港区港南　WORLD CITY TOWERS　８

>>279 さん
>あなたの考えかたは根本的に問題があります。
私の考えではないですよ。あなたの言いたいことがあまりにもわからないので、あなたの考えを推測しただけ。間違っていたら謝るが、

>一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
表現が日本語としてこなれていないものの、これは私が当初から言っている一人の意見は一人の意見で、あなたが「一人を超える意見と解釈出来ます」と書いていたのではないかな？

>Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。

うーーん。相変わらず難解ですね。

「Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たから」の部分ですが、Aというのは意見？それとも人？もう一人というのは、Aのこと、それとも別の人のこと？

「同じ目的で集まった土壌にある」普通の日本語表現ではないですよ。土俵のことかな？でも、同じ土俵に上がるという表現はあるけれど、「同じ目的で集まった土俵」とは言わないですよ。

>だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
>それは２００分の１であり、２００分の２です。

でも、あなた、賛同者の話をしていたのではないの？

あなたの修正版の数式では、
>自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会参加者の申し込み者
となっていたのだけれど。

>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠
まったく比較のできない戸数と人数、それも200戸と1人2人なので、明らかに等しくはないのだが、この不等号が何を意味するのかが・・・。

商売柄、大概の人の言いたいことはわかるつもりだったし、理解してあげたいのだけれど、今回ばかりは・・・。
ますます不可解だけれど、暇つぶしには、なかなか面白い。

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>281英語に翻訳しました
The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

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休日に掲示板でこれだけ熱くなれるってどんだけの情熱なんだろ。
すばらしいマンションだ

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>>283 さん
翻訳ご苦労さんです。

Thank you very much for your translation.

>The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

No objection. It’s common sense in general.
However, we, especially you, were talking whether we should be in favor of the establishment of WCT autonomy or not. Therefore, IN OUR CONTEXT, if a person A is in favor of the establishment of the autonomy, we should count A as a member of a group in favor of the autonomy.

> Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

Again, if a person B is in favor of the autonomy, we should also add him/her as a member of the same group.

>Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

If your context is different from our context or our Dohyo, how can we argue with? I suppose you have intentionally changed the context to amend your misunderstandings.

ってなところでしょうか。

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なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

自分の意見が受け入れられないと、自分が悪いのではなく相手が悪いと自分に都合よく考える。
自分がいかにも正しいかのように、簡単な話を大げさに難しく解説する。
昔は簡単な話を、難しく大げさに話す奴は信用するな！と会社に入って上司から教わったもんです。

私は学がないので、皆さんもう少し簡単に教えていただけますか？

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わたしも新人の時に「簡単な話を難しく話して自分を賢く見せようとする人間は地頭が悪い」
と教わりました。人の時間を無駄にとる人間は相手にされないですからねぇ
伝える力が大事ですよ
リアルでは相手にしたくない人ですね

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そもそもは、自治会に反対・賛成の議論をしていたのだと思います。

そして、ここ（匿名掲示板）で議論しても、何かが決定されることはないということを皆さん共通に理解されていると思います。

ですので、まあ一種の暇つぶしのお遊びディベートですね。

>なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

そういう意味では、それでいいのだと思います。

ここまでの議論で、目に付いたものを挙げますと、

【退会の自由】
・自治会は自由に退会できるのかという質問が出ていましたが、判例となっているかどうかはわかりませんが、Wikipediaによると、裁判で退会できるという判決があったとなっており、原則任意加入で退会も自由のようです。

【WCT管理組合との関係】
・自治会の設立に管理組合の理事や前理事が関わっていることから、その活動や会費の使途を危惧されている方が反対を表明されているようです。
・また、現在の会員数が200戸と10%に過ぎないので、WCT自治会との呼称を使わないで欲しいというような要望も出ています。
・さらに管理組合の理事会が、重要議題にも関わらず独断で自治会を承認したということが問題になっています。
・管理組合で自治会と同じことができるので、自治会は不要ではないか、棲み分けが難しいのではないかという意見も出ています。

【自治会自体】
・一方、自治会というのは町内会と同じようなもので、「住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である(Wikipediaによる町内会の説明)」ということのようです。
・ですので、特に管理組合の承認は不要ではないかとの意見もあります。
・Wikipediaでも募金の問題などが提示されていますが、適切な運営が行われないと、共通の利益の促進が計られず色々な問題が生じることがあるようです。参加者の積極的な関わりが必要なようです。
・まだ設立されたところなので、もう少し見守って欲しいとの意見もあります。

間違っていたり、過不足がありましたら、適宜修正してください。

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>>290様

まとめてくださりありがとうございます
重要な内容は290様の内容で相違ないのではないでしょうか

上記の疑問点のいくつかは自治会が具体的に活動するにつれて明確になっていくと思います

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ボリューム全開のロックの音が下の方からガンガン聞こえてくる。重低音が規則的にズシンズシン響く。新幹線や船のや飛行機の音にまぎれてるといえばそうなんだけど、騒音を増やし欲しくないなぁ。気持ちいいから窓を開けて空気を楽しんでるのに仕方ないから窓を閉めよ。隣りの家とか真上の人はどうしてるんだろ。

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自治会とは何か？
（１）目的は、親善、友好交流がメイン。住宅環境などに問題があれば、その改善に関して関係団体と交渉する。
　　　政治的には、中立が原則で、特定の人を自治会で推薦することは、自治会の健全な運営のためには、
　　　しない方が賢明。
　　　たまには、自治会が組織的に推薦する団体があるが、このような自治会は、内部に紛争が起きて、
　　　自治会の役割を旗なくなる。自治会崩壊。

（２）自治会に加入するかどうかは、住民の自由意志による。無条件でいつでも加入できるし、
　　　無条件でいつでも出来る。

（３）自治会に加入したならば、次の義務が生じる。
　　　会費納入、会則に基づく輪番制による集金などの当番
　　　老弱などの合理的な理由があり、近所の会員が認めれば、当番をしなくてもよい。
　　　合理的な理由がなく当番をやらないと、近居住民の間の友好関係が壊れる。

（４）自治会に加入しても、自治会の行事に参加するかしないかは自由。

（５）自治会に加入しても、自治会の総会には出席するかしないかは自由。


分譲マンション管理組合と自治会の関係
（１）管理組合の総会において、自治会設立を決議することはできない。
　　　自治会は本来自由な団体ですから、管理組合が自治会を支配する権限はない。
　　　管理組合の本来の目的に適合しないから。
　　　「みなさん、自治会ができますので、協力してください」と総会で、
　　　お願いすることは法的に題ないようだ。

（２）管理組合は、自治会の会費に関与してはならない。
　　　両者の会計は、まったく独立が原則です。相互に関与しない。
　　　管理組合の会費からの自治会会費充当は違法です。裁判の判決にある。
　　　近くの某マンションは、管理組合費からの充当をしていますが、
　　　裁判になれば管理組合は敗訴しるでしょう。

（３）管理組合は、自治会の人事に関与してはならない。
　　　両者の役員は、独立です。従属関係はありません。

（４）自治会は、管理組合の人事に関与してはならない。
　　　通常、自治会の役員は、輪番制でないの、そのうち、知識や能力が高まります。
　　　能力的には、自治会役員の方が豊富になるでしょう。
　　　管理組合の役員は輪番制です。勉強と訓練の期間が極めて短い。

（４）自治会は、マンション管理規約に違反しない限り、
　　　自治会の目的に合致する事業はなんでも実施できます。
　　　このことに関して、管理組合は、自治会に原則的に関与できません。
　　　したがって、両者の協調性が極めて大事になってきます。＝最重要事項です。
　　　従って、自治会運営には、住民からの深い理解と広い理解が絶対に必要です。
　　　自治会は、理解を得るために、常時、綿密な配慮と努力が必要です。
　　
（４）管理組合は、管理組合規約にもつづいて行う事業を遂行する上で、
　　　自治会の活動を制限することができます。
　　　自治会が、マンションの共用部分を使用する場合など。

　WCTの皆さんが、英智を発揮すれば、
このようなハードルも容易に越えることが出来るものと確信しています。

　みなさん、輝かしいWCTの街の創造のために、
お互いに手を手携えて行きましょう。
　子ども達に豊な古里を創造するためにも・・・

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>293
暑くて窓を開けたらしい。ガンガン聞こえて来たのはラテン音楽でした。何時間も踊ってるの？　楽しそうだけどボリュームを下げて欲しいな、どこの家かしらないけど。

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>>295
ちがうマンションの者ですが、このあたり一帯に響いています。
おそらく小学校からだと思います。

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>296
ありがとうございます。小学校ですか？　とするとＣ棟の西側北側の人が一番きついはずだけど。ウチは位置的にまったく逆で海側です。小学校でこんな大音量で何してるんでしょう。

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こんな時間まで小学校でなにやってるんだろうね。重低音がズシズシ響いてくる。

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９時で終わったみたいです。感じないなかまさんはここに住んでないのかな。

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>>183 これ書いた人と同じ？　苦手だなあ。

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みんなさん自治会が設立されたと思っているようですけど、まだなんですよ。
７月の設立を目指し準備してると書かれてあるから、設立されるかどうかも危ない。２００人では。
だから見守るのは設立されるか否かです。
その前に総会があるから、管理組合理事会が勝手に承認したことが追求されるでしょう。
設立するかどうか見守りましょう＾＾

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>>301 さん
かんぐり発言はトラブルの元ですから、できれば遠慮していただけませんか？

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>なんか気味が悪いのでイヤです。

ウザイ、キモイというのと同じ感じですか？

できれば理由を述べてあげると、本人も気付くところがあるのではないでしょうかね？

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>>303
かんぐりって、この人いつも”なかま”で投稿して内容もこんな風。
本人は書いてること気に入ってるんじゃないかのな。読まされる方は、取りつかれてるみたいで気味がわるいんです。それを言ってもきっと分からないと思います。

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Ｃ１に住んでいますが、久しぶりにパンを買いにラウンジに行ってみました。
人がたくさん並んでいるのに、販売されている方がテキパキしていないので、
だいぶ待たされちゃいました。
昔のようにコンシェルジュデスクの方がやらないのでしょうかね？

また、夕方もラウンジに行ってみたけど、
宿題している子供はいるし、見れば業者が商談していたり、
ソファーに足を延ばして寝ている人などなど・・・。

＊＊＊＊　もう行きたくなくなっちゃいました。　＊＊＊＊

それと、Ａ・Ｂ棟に住んでいる方はご存じないと思いますが、
Ｃ棟には年中、訳のわからない若者集団が出入りしているのです。
特に金曜日の夜なんかはロビーのソファーが占拠されたりして、
何だか私たち住人の方が遠慮しちゃいますね。
「うちの代表はＸＸ階に住んでいて、あとＸＸ階が・・・」なんて会話してました。
どうやら私の住んでいるＣ１に、いくつか利用できる部屋があるようです。

でも、その人たち入り口のオートロックが開かないので、住人がくると様子を見ていて

サッと後ろについて一緒に入ってくるのよ。ヤメテ！　
　
ガードマンも見て見ぬふりだし、セキュリティ面で大きな問題あり！

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WCT1年生です。WCTでの暮らしは想像以上に便利で、楽しく過ごしています。

ただ、確かに気になりますね、ロビーをウロウロしてる若者。

この前はC棟で推定20代前半の二人組が「っかしぃなぁ」と言いながら
エレベータのUPボタンを連打していたので、離れた所から防災センターに通報しました。
しばらくしてガードマンに声をかけられて散っていきました。

私が以前住んでいたマンションでも、エレベータのテールゲート問題がありました。
（テールゲート：セキュリティ認証をした人の後にくっついて、自分は認証をせずに中に入る行為）
商用利用NGのマンションで、20人規模の事務所を開いていたと聞いています。
ロビーに男がウロウロしていて、ストーカみたいにエレベータに相乗りしてくるので
妻を含め、女性には特に恐怖だったようです。
上記の事情を受け、管理組合で起案、総会で可決後実行した対策は
【ロビー、共用施設、自宅のフロア以外にはエレベータを停止しない】でした。
一部、友達がいるフロアに行くのにロビーに降りてインターホンを鳴らすのは面倒くさい！
という方が反対していましたが、理事の方々の運動もあり、委任状含め8割近い賛成票で可決されました。
エレベータの設定変更後も、認証カードの大量発行問題や、事務所を特定した後の事務所利用停止闘争など
理事の方々は苦労されたと聞いておりますが、最終的にその事務所は無くなりました。
なによりエレベータの設定変更は即効性があり、テールゲートはかなり早期に無くなったと記憶しています。

そこで、分譲当初からWCTに入居されている方にお聞きしたいのですが
①WCTのエレベータは最初から今の仕様だったのでしょうか？
②テールゲート問題及び対策などが理事会/総会で議題になったことはありますでしょうか？
③（もし差し支えなければ）【】で囲んだ設定変更について、いかがお考えでしょうか？（賛成/反対/条件付賛成）

以上、長文失礼致しました。

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307です。

もし②でテールゲートについて管理組合で過去議論がされていないのであれば
まずは軽く問題のインプットからやってみようと思っています。

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>また、夕方もラウンジに行ってみたけど、
>宿題している子供はいるし、見れば業者が商談していたり、
>ソファーに足を延ばして寝ている人などなど・・・。

ラウンジは住民の為のもうひとつの部屋。これの何が悪いの？昔からそうですよ。
業者の相談やおばさんのグループが大声で話してるのは迷惑だけど、静かに勉強したり、読書したり、昼寝して、良いじゃないですか広いんだから。平和なマンションです。

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業者って・・・
普通に軽めの打ち合わせもいけないの？
子供はダメ、おばさんはダメ、打ち合わせもダメ、若者はキモチ悪い・・・

規約に反しているならともかく、どうすれば満足なの

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>306さんはどういうラウンジを望んでるんでしょう？
もういかないらしいからいいんですけどね。

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>>307【ロビー、共用施設、自宅のフロア以外にはエレベータを停止しない】

地震などの緊急時はどうなるのでしょうか？
エレベーター内の閉じ込めに合う確立が高そうで怖いですけど。

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>307さん

私はＡ棟に比較的早くから入居していましたが、最初は、エレベーターは自分の階以外のボタンは押せないようになっていたように記憶しています。そのため、何人もの人がエレベーターに乗ってくると（キーを翳すところが一箇所しかないので）、キーをかざしている間に自分の階を通り過ぎたり、キーをかざす前に奥の方へ押しやられてしまって、かざせなかったりなど、結構、不便に感じていました。割とすぐに今のような状態になってちょっと安心していたのですが・・・・。入居時には、そうしたセキュリティがあることを期待して入居された人もいたかもしれませんね。

今はＣ棟だけがセキュリティ問題を抱えているようなので、一時期、Ｃ棟だけ、元のセキュリティーに戻すなんてことは非現実的でしょうか。

事務所の使用やパーティ使用などはこの掲示板でその都度、話題になって、そのたびに結構、撃退（？）してきているように思います。ここでこうして話題にし、不正使用、迷惑使用に監視の目を光らせるのも結構、有効な手立てのような気がします。

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確かに何ヵ月前から

明らかに鍵を持たない複数の若者が

Ｃ棟にウロウロしていますね。

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ったくゲロまみれの小僧といい・・・
テールゲートとか問題外ですね。
明らかに怪しいクソガキに出会ったらキツく追放しときます！

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C棟住民です。
たま～には若者グループを見かけるけど、
それほど頻繁じゃないですね。
タイミングかな？
”たま～に”の若者も、不快に思ったことはないです。
自分の若い頃を思い出すと、
やっぱり、仲間がこういう場所を提供してくれると、
喜んで行ったなあと、ほほえましい感じはありますが…。

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若者の出入りは【Ｃ１】の方です。

明らかに若者を束ねている人物を何人か見ますよ。

ロビーのソファーに座って新聞を読んでいたり、

郵便を取りに行ったりする、買い物するタイミングで

結構な確率で行き会えますよ。その若者たちと・・・。大きな声で電話したり、下品な話をしてますし。

マンションは人々の暮らしの場所だと思えば、そんな居住者でない「訳のわからない若者たち」が

多数出入りするのは感心できませんね。

同じＣ１に住んでいる私としては「ほほえましい」と思えません。

他棟ではこのようなことは無いのでしょうか？

住人を見つけて、その人の後をつけるように複数の若者が入ってくる怪しさは

経験しなければわかっていただけないと思います。

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テールゲートの若者たちは問題ですね。

定期的に一定時間（たとえば１時間程度）、防災センターの職員や警備員の方に見張ってもらうのはどうでしょうか？
住民で無さそうな若者に「住民の方でしょうか？失礼ですが、鍵を見せて頂きますか？」等と声をかけてもらうことで、ある程度牽制できるかと思います。

住民でない若者たちも知り合いの住民にインターホンで連絡すれば入館できるのですから、正規の手続きの上、入館するようしてもらえればと思います。

警備員もまんべんなく見回るのではなく、こうしたテールゲートが発生しているのですから、ピンポイントで警備する等、柔軟性をもってもらえればいいのではないでしょうか？

またテールゲートで部屋まで来るよう指示している住民がいるかもしれませんから、そうしたことは止めてもらうよう掲示板に注意喚起を行うのも有効かな？

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ウチのフロアかなぁ・・・
エレベーターで若者が大勢下りるのを、数回見たことあります
決まって同じ部屋
しかも、若者が大勢入ると大音量で音楽が聞こえます
（廊下に音漏れしてます）
ちなみに、C1です
防災に言おうか悩んでるんですけど、同じフロアですからねぇ
この状況が続くようなら、防災に申告しようと思ってます

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>319
防災センターは住民に迷惑がかからないように巡回中に大音量を聞きつけたようにしてくれますよ。これはＣ棟の多くの住民に迷惑がかかっている問題なので、曜日や時間帯を特定できればピンポイントで巡回を強化してもらえるはずです。

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ネット初心者なのですが、iPadの購入を検討しています。

自宅でのWiFi接続の仕方なのですが、以下のような無線LANのルーターを購入して、
自宅のLANに差し込めばいいのでしょうか？
また、お勧めのルーターはありますか？

http://kakaku.com/pc/wireless-router/

あと、ソフトバンク3Gのマンション内での接続状況についてはいかがでしょうか？
高層階でも繋がるものなのでしょうか？

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Macでしたらexpressとかどうですか？
アンプに接続してiPadの音楽を再生できたりしますよ。
HDDの機能も持たせるならタイムマシーンとか。
Ｃ高層ですが地下以外ではまあ安定してるかと思いますがWIFIは必須ですね。

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Ｃ１住民ですが、そんな若者達がいるんですか。
それは大問題ですね。
普段、夜遅く帰ってくることが多いので、全然気付きませんでした。
大体何曜日の何時ころにいることが多いんですか？

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№319です
曜日や時間は特定できてません
集合するのは、おそらく不定期です
でも、次回同じようなことが起きたら
防災に連絡してみます

ちなみに、皆さんが遭遇している“若者”って何歳ぐらいでしょう？
ウチのフロアに大量にいる若者って２０歳前後です
（私から見たら若者）
男女半々でスーツ姿の方も多いですね
大学のゼミとかの集会なのかな？って思ってたんですけど、
ダンナは「バイト集団じゃないか？」との推察

多い時は１５人位がワラワラとフロアのエレベーターホールで集ってます

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私は港南4丁目の交差点で、若者が30人ぐらいたむろしているのを見たことがあります
彼らは7~8人のグループに分かれてWCTに向かい、目立たないようにしていました
その中のある人が大きな声で“なぜ一度に行かないの？”って聞いていました
雰囲気からして、サークルか何かの仲間っぽかったので大きな問題ではないと感じました

別の機会では、きれいに着飾った女性とホスト的な男性がロビー近辺で始めましての
挨拶を行っていました
明らかに出会いパーティー的な雰囲気でした

ある時は入り口のエレベータの所でインターフォンを操作してロックをあけさせ
又ある時はマンションの入り口からエレベータまでエスコートし
目的階のボタンを押してエレベータから降りて次の客が到着するのを
マンションの入り口で待つというやり方でした

我ながらよく観察しています

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322さん有難うございます。

早速expressとタイムマシーン調べてみましたが、
参考になりました。

まだ迷っていますが、いまのところ3G無しでWiFiのみで
行こうかと思っています。

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今日、金髪ロンゲと、腰にチェーンの若者がC棟ロビーにいましたが、彼ら？　金髪ロンゲの子は、特に住民ぽくなかったなぁ。一体何しに来ているんだろう？
後、たまにスーツ若者集団がいることもあるけど、会社の事務所でもあるんですかね？

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別集団かと思いますが今日はＡ４の方にいましたね。
マスクしたスーツ小僧が次々やって来る私服小僧達をＡ４エントランスに誘導してました。
これだけの規模だから仕方ないかもですが明らかに怪しいのは通報＆注意してます。

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昨日、やっぱりC１で２人の若者がいました（ひとりは金髪）。
やっぱり住民ではなかったですね。中に入る前に携帯電話で連絡。

間違いなくC1に変な部屋があります。



若者が話しているのを前に聞いたことがありますが「うちの代表が・・・」って言ってたので、
会社の類ではないと思います。代表と呼ばれる人物の住居と何かの集まりの部屋があるようですね。
どんどん防災センターへ連絡して、警備を強化してもらいましょう。

でも、このところのC棟の非常に多い部外者の出入りについては、オートロックに頼るだけでなくエントランスに警備員をしばらく配置するなど、何らかのけん制ができないものでしょうか？

同じC1の住民としては非常に嫌な思いです。

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　WCTの共用施設はカードさえあれば、
誰でも予約して使えるし、
予約して当然すれば、他に権利を転売することもできるし、
そのへんを、管理組合も全然ノータッチだから、
権利転売するには、いいマンションだよね。

　このような便利な管理組合だから、
権利転売を利用しない手はないよね。

　どこのマンションの管理組合でも
こんなもんですかね。

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各棟のエントランスにカウンターがあるので、
警備員配置はできますよね
そもそも、各棟が離れているのだから、
それぞれに警備員を配置するのが普通だと思います
（C棟はクリーニング用と化してますが）
なんでA棟にだけ集中しているのかが不明
何か用があってもいちいちA棟に行かなきゃなんないし、
かな～り不便です

でも、今でさえ防災（住友側）は人手不足で人員追加を要求してるから、
各棟配置なんてなったら、もっと強気に人員追加を要求することは必至ですね
そうなると、管理費にも影響がでてきます・・・

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