港区港南　WORLD CITY TOWERS　８

なんで、勝手に
>個人の意見じゃなく自治会賛同者全員の意見と解釈
しちゃうんだろうね。

掲示板なんて、せいせい数名か多くても数十名しか参加していないのに。一人の投稿で○○派全体の意見なんて、日本の教育を受けておれば、普通は考えも及ばないことと思うのだが。まるで、一党独裁で、他は全部反政府派って感じですね。

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>257
>賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

？？？ 。
Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸

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>263
そういうことですね。　大変な問題だと思います。
理事は交代しますが、自治会の役員になって院生を敷くとしか考えられません。

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Wikipediaによると、自治会とは、
>・市町村内の各地域で自発的に組織される『町内会』のこと。地縁団体や中間法人として法人化した組織を含む。
です。
さらに、町内会は、
>町内会（ちょうないかい）は、日本の＊＊又は都市の一部分（町）において、その住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である。

>市区町村によって下記のように様々な名称で存在しているが、本項では本文において「町内会等」と記載する。
>「町会」（ちょうかい）[1] - 町議会とは異なる
>「自治会」（じちかい）[2]
>「区」（く）[3] - 東京都の特別区や政令指定都市の行政区などとは異なる
>「区会」（くかい）[4] - 同前。区議会とは異なる
>「地域振興会」（ちいきしんこうかい）[5] - 大阪市
>「常会」（じょうかい）[6] - 通常国会とは異なる。農村部に多い。

「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。共通の利益が個人の利益にならないように留意する必要はあるが、それは、自発的に参加したメンバーの義務であり、部外者がとやかく言うべきものではないのではないか？

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>265
>「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。

だからぁ～、第７回理事会で承認されたとか書いちゃダメなんだよ。管理組合に承認されたものと勘違いする人が居るんだから。勝手に自発的に住民のために設立する任意団体ですって書かなきゃ。第７回理事会のメンバーって誰だ？

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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A
より
----------------------------
町内会に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている。
----------------------------
設立は自由、入退会も自由、でも、募金の強要は遠慮して欲しいってとこかな。

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>Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸
近似等号の左と右の単位がそもそも異なっているのだから、比較の対象にならないってのは、あなたの中学校では教えていなかったのかな？教育制度が異なるのなら、あまり中学レベルなんて持ち出しても意味がないのでは？

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>268
はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者

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○×△□？さんに更に突っ込まれないように訂正

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み全総数

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>>270
>はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）
???
全然理解できないのだけれど。賢そうに何度も数式を出しておられるけれど、ことごとく理解不能です。
>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者
どういう等式だい？

Ａの意見の賛同者って何？
おいおい、「自治会設立申し込み者」ってどんな日本語？

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まともな人が２人居て、おかしな仕切りやが理解できないと騒ぐので、親切に説明してあげてもお礼一つ言わずに更に騒いでいます。ほんとうに気味が悪いですね。

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>273
自治会参加者の申し込み者というのが正しかった？　本筋需要課題から離れた事ばかりに固執する人ですね。

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○×△□？さんに対応してるとこちらまで○×△□？になってきそう。
もう議論の結論は出たので、６月の総会の議案に「第７回理事会の承認の無効」を提出しましょう。
これで終了。

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>>275 さん
で、何があなたの式で言いたいの？

住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？

それって、ここを読んでいる人は、当たり前に理解しているよ。でも、一戸当たりの平均住民数を仮に2.5人、簡便化のために総戸数2,000戸と考えれば、賛同戸数が200戸から201戸に増えれば、賛同人数は500人から502.5人に増える。でも、割合で見れば、201戸/2000戸=502.5人/5000人=0.1005で同じなんだよ。200戸から201戸にへの増加率と、500人から502.5人への増加率も同じなの。

もし、そのことが言いたいのなら、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
や、
>>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
と言った表現では、なかなか理解してもらえるのは難しいよ。

もし、帰国子女や外国人の方ならば、理解できない人を中学生の学力も無いなんていわずに、もう少し謙虚に投稿された方が良いと思うよ。

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>住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？
（訂正）
住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数は2倍や3倍に増えるということが言いたいんだよね？

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>277
あなたの考えかたは根本的に問題があります。
一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。
だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
それは２００分の１であり、２００分の２です。

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>>279 さん
>あなたの考えかたは根本的に問題があります。
私の考えではないですよ。あなたの言いたいことがあまりにもわからないので、あなたの考えを推測しただけ。間違っていたら謝るが、

>一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
表現が日本語としてこなれていないものの、これは私が当初から言っている一人の意見は一人の意見で、あなたが「一人を超える意見と解釈出来ます」と書いていたのではないかな？

>Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。

うーーん。相変わらず難解ですね。

「Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たから」の部分ですが、Aというのは意見？それとも人？もう一人というのは、Aのこと、それとも別の人のこと？

「同じ目的で集まった土壌にある」普通の日本語表現ではないですよ。土俵のことかな？でも、同じ土俵に上がるという表現はあるけれど、「同じ目的で集まった土俵」とは言わないですよ。

>だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
>それは２００分の１であり、２００分の２です。

でも、あなた、賛同者の話をしていたのではないの？

あなたの修正版の数式では、
>自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会参加者の申し込み者
となっていたのだけれど。

>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠
まったく比較のできない戸数と人数、それも200戸と1人2人なので、明らかに等しくはないのだが、この不等号が何を意味するのかが・・・。

商売柄、大概の人の言いたいことはわかるつもりだったし、理解してあげたいのだけれど、今回ばかりは・・・。
ますます不可解だけれど、暇つぶしには、なかなか面白い。

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>281英語に翻訳しました
The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

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休日に掲示板でこれだけ熱くなれるってどんだけの情熱なんだろ。
すばらしいマンションだ

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>>283 さん
翻訳ご苦労さんです。

Thank you very much for your translation.

>The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

No objection. It’s common sense in general.
However, we, especially you, were talking whether we should be in favor of the establishment of WCT autonomy or not. Therefore, IN OUR CONTEXT, if a person A is in favor of the establishment of the autonomy, we should count A as a member of a group in favor of the autonomy.

> Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

Again, if a person B is in favor of the autonomy, we should also add him/her as a member of the same group.

>Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

If your context is different from our context or our Dohyo, how can we argue with? I suppose you have intentionally changed the context to amend your misunderstandings.

ってなところでしょうか。

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なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

自分の意見が受け入れられないと、自分が悪いのではなく相手が悪いと自分に都合よく考える。
自分がいかにも正しいかのように、簡単な話を大げさに難しく解説する。
昔は簡単な話を、難しく大げさに話す奴は信用するな！と会社に入って上司から教わったもんです。

私は学がないので、皆さんもう少し簡単に教えていただけますか？

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わたしも新人の時に「簡単な話を難しく話して自分を賢く見せようとする人間は地頭が悪い」
と教わりました。人の時間を無駄にとる人間は相手にされないですからねぇ
伝える力が大事ですよ
リアルでは相手にしたくない人ですね

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そもそもは、自治会に反対・賛成の議論をしていたのだと思います。

そして、ここ（匿名掲示板）で議論しても、何かが決定されることはないということを皆さん共通に理解されていると思います。

ですので、まあ一種の暇つぶしのお遊びディベートですね。

>なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

そういう意味では、それでいいのだと思います。

ここまでの議論で、目に付いたものを挙げますと、

【退会の自由】
・自治会は自由に退会できるのかという質問が出ていましたが、判例となっているかどうかはわかりませんが、Wikipediaによると、裁判で退会できるという判決があったとなっており、原則任意加入で退会も自由のようです。

【WCT管理組合との関係】
・自治会の設立に管理組合の理事や前理事が関わっていることから、その活動や会費の使途を危惧されている方が反対を表明されているようです。
・また、現在の会員数が200戸と10%に過ぎないので、WCT自治会との呼称を使わないで欲しいというような要望も出ています。
・さらに管理組合の理事会が、重要議題にも関わらず独断で自治会を承認したということが問題になっています。
・管理組合で自治会と同じことができるので、自治会は不要ではないか、棲み分けが難しいのではないかという意見も出ています。

【自治会自体】
・一方、自治会というのは町内会と同じようなもので、「住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である(Wikipediaによる町内会の説明)」ということのようです。
・ですので、特に管理組合の承認は不要ではないかとの意見もあります。
・Wikipediaでも募金の問題などが提示されていますが、適切な運営が行われないと、共通の利益の促進が計られず色々な問題が生じることがあるようです。参加者の積極的な関わりが必要なようです。
・まだ設立されたところなので、もう少し見守って欲しいとの意見もあります。

間違っていたり、過不足がありましたら、適宜修正してください。

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>>290様

まとめてくださりありがとうございます
重要な内容は290様の内容で相違ないのではないでしょうか

上記の疑問点のいくつかは自治会が具体的に活動するにつれて明確になっていくと思います

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ボリューム全開のロックの音が下の方からガンガン聞こえてくる。重低音が規則的にズシンズシン響く。新幹線や船のや飛行機の音にまぎれてるといえばそうなんだけど、騒音を増やし欲しくないなぁ。気持ちいいから窓を開けて空気を楽しんでるのに仕方ないから窓を閉めよ。隣りの家とか真上の人はどうしてるんだろ。

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自治会とは何か？
（１）目的は、親善、友好交流がメイン。住宅環境などに問題があれば、その改善に関して関係団体と交渉する。
　　　政治的には、中立が原則で、特定の人を自治会で推薦することは、自治会の健全な運営のためには、
　　　しない方が賢明。
　　　たまには、自治会が組織的に推薦する団体があるが、このような自治会は、内部に紛争が起きて、
　　　自治会の役割を旗なくなる。自治会崩壊。

（２）自治会に加入するかどうかは、住民の自由意志による。無条件でいつでも加入できるし、
　　　無条件でいつでも出来る。

（３）自治会に加入したならば、次の義務が生じる。
　　　会費納入、会則に基づく輪番制による集金などの当番
　　　老弱などの合理的な理由があり、近所の会員が認めれば、当番をしなくてもよい。
　　　合理的な理由がなく当番をやらないと、近居住民の間の友好関係が壊れる。

（４）自治会に加入しても、自治会の行事に参加するかしないかは自由。

（５）自治会に加入しても、自治会の総会には出席するかしないかは自由。


分譲マンション管理組合と自治会の関係
（１）管理組合の総会において、自治会設立を決議することはできない。
　　　自治会は本来自由な団体ですから、管理組合が自治会を支配する権限はない。
　　　管理組合の本来の目的に適合しないから。
　　　「みなさん、自治会ができますので、協力してください」と総会で、
　　　お願いすることは法的に題ないようだ。

（２）管理組合は、自治会の会費に関与してはならない。
　　　両者の会計は、まったく独立が原則です。相互に関与しない。
　　　管理組合の会費からの自治会会費充当は違法です。裁判の判決にある。
　　　近くの某マンションは、管理組合費からの充当をしていますが、
　　　裁判になれば管理組合は敗訴しるでしょう。

（３）管理組合は、自治会の人事に関与してはならない。
　　　両者の役員は、独立です。従属関係はありません。

（４）自治会は、管理組合の人事に関与してはならない。
　　　通常、自治会の役員は、輪番制でないの、そのうち、知識や能力が高まります。
　　　能力的には、自治会役員の方が豊富になるでしょう。
　　　管理組合の役員は輪番制です。勉強と訓練の期間が極めて短い。

（４）自治会は、マンション管理規約に違反しない限り、
　　　自治会の目的に合致する事業はなんでも実施できます。
　　　このことに関して、管理組合は、自治会に原則的に関与できません。
　　　したがって、両者の協調性が極めて大事になってきます。＝最重要事項です。
　　　従って、自治会運営には、住民からの深い理解と広い理解が絶対に必要です。
　　　自治会は、理解を得るために、常時、綿密な配慮と努力が必要です。
　　
（４）管理組合は、管理組合規約にもつづいて行う事業を遂行する上で、
　　　自治会の活動を制限することができます。
　　　自治会が、マンションの共用部分を使用する場合など。

　WCTの皆さんが、英智を発揮すれば、
このようなハードルも容易に越えることが出来るものと確信しています。

　みなさん、輝かしいWCTの街の創造のために、
お互いに手を手携えて行きましょう。
　子ども達に豊な古里を創造するためにも・・・

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>293
暑くて窓を開けたらしい。ガンガン聞こえて来たのはラテン音楽でした。何時間も踊ってるの？　楽しそうだけどボリュームを下げて欲しいな、どこの家かしらないけど。

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>>295
ちがうマンションの者ですが、このあたり一帯に響いています。
おそらく小学校からだと思います。

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>296
ありがとうございます。小学校ですか？　とするとＣ棟の西側北側の人が一番きついはずだけど。ウチは位置的にまったく逆で海側です。小学校でこんな大音量で何してるんでしょう。

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こんな時間まで小学校でなにやってるんだろうね。重低音がズシズシ響いてくる。

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９時で終わったみたいです。感じないなかまさんはここに住んでないのかな。

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>>183 これ書いた人と同じ？　苦手だなあ。

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みんなさん自治会が設立されたと思っているようですけど、まだなんですよ。
７月の設立を目指し準備してると書かれてあるから、設立されるかどうかも危ない。２００人では。
だから見守るのは設立されるか否かです。
その前に総会があるから、管理組合理事会が勝手に承認したことが追求されるでしょう。
設立するかどうか見守りましょう＾＾

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>>301 さん
かんぐり発言はトラブルの元ですから、できれば遠慮していただけませんか？

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>なんか気味が悪いのでイヤです。

ウザイ、キモイというのと同じ感じですか？

できれば理由を述べてあげると、本人も気付くところがあるのではないでしょうかね？

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>>303
かんぐりって、この人いつも”なかま”で投稿して内容もこんな風。
本人は書いてること気に入ってるんじゃないかのな。読まされる方は、取りつかれてるみたいで気味がわるいんです。それを言ってもきっと分からないと思います。

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Ｃ１に住んでいますが、久しぶりにパンを買いにラウンジに行ってみました。
人がたくさん並んでいるのに、販売されている方がテキパキしていないので、
だいぶ待たされちゃいました。
昔のようにコンシェルジュデスクの方がやらないのでしょうかね？

また、夕方もラウンジに行ってみたけど、
宿題している子供はいるし、見れば業者が商談していたり、
ソファーに足を延ばして寝ている人などなど・・・。

＊＊＊＊　もう行きたくなくなっちゃいました。　＊＊＊＊

それと、Ａ・Ｂ棟に住んでいる方はご存じないと思いますが、
Ｃ棟には年中、訳のわからない若者集団が出入りしているのです。
特に金曜日の夜なんかはロビーのソファーが占拠されたりして、
何だか私たち住人の方が遠慮しちゃいますね。
「うちの代表はＸＸ階に住んでいて、あとＸＸ階が・・・」なんて会話してました。
どうやら私の住んでいるＣ１に、いくつか利用できる部屋があるようです。

でも、その人たち入り口のオートロックが開かないので、住人がくると様子を見ていて

サッと後ろについて一緒に入ってくるのよ。ヤメテ！　
　
ガードマンも見て見ぬふりだし、セキュリティ面で大きな問題あり！

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WCT1年生です。WCTでの暮らしは想像以上に便利で、楽しく過ごしています。

ただ、確かに気になりますね、ロビーをウロウロしてる若者。

この前はC棟で推定20代前半の二人組が「っかしぃなぁ」と言いながら
エレベータのUPボタンを連打していたので、離れた所から防災センターに通報しました。
しばらくしてガードマンに声をかけられて散っていきました。

私が以前住んでいたマンションでも、エレベータのテールゲート問題がありました。
（テールゲート：セキュリティ認証をした人の後にくっついて、自分は認証をせずに中に入る行為）
商用利用NGのマンションで、20人規模の事務所を開いていたと聞いています。
ロビーに男がウロウロしていて、ストーカみたいにエレベータに相乗りしてくるので
妻を含め、女性には特に恐怖だったようです。
上記の事情を受け、管理組合で起案、総会で可決後実行した対策は
【ロビー、共用施設、自宅のフロア以外にはエレベータを停止しない】でした。
一部、友達がいるフロアに行くのにロビーに降りてインターホンを鳴らすのは面倒くさい！
という方が反対していましたが、理事の方々の運動もあり、委任状含め8割近い賛成票で可決されました。
エレベータの設定変更後も、認証カードの大量発行問題や、事務所を特定した後の事務所利用停止闘争など
理事の方々は苦労されたと聞いておりますが、最終的にその事務所は無くなりました。
なによりエレベータの設定変更は即効性があり、テールゲートはかなり早期に無くなったと記憶しています。

そこで、分譲当初からWCTに入居されている方にお聞きしたいのですが
①WCTのエレベータは最初から今の仕様だったのでしょうか？
②テールゲート問題及び対策などが理事会/総会で議題になったことはありますでしょうか？
③（もし差し支えなければ）【】で囲んだ設定変更について、いかがお考えでしょうか？（賛成/反対/条件付賛成）

以上、長文失礼致しました。

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307です。

もし②でテールゲートについて管理組合で過去議論がされていないのであれば
まずは軽く問題のインプットからやってみようと思っています。

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>また、夕方もラウンジに行ってみたけど、
>宿題している子供はいるし、見れば業者が商談していたり、
>ソファーに足を延ばして寝ている人などなど・・・。

ラウンジは住民の為のもうひとつの部屋。これの何が悪いの？昔からそうですよ。
業者の相談やおばさんのグループが大声で話してるのは迷惑だけど、静かに勉強したり、読書したり、昼寝して、良いじゃないですか広いんだから。平和なマンションです。

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業者って・・・
普通に軽めの打ち合わせもいけないの？
子供はダメ、おばさんはダメ、打ち合わせもダメ、若者はキモチ悪い・・・

規約に反しているならともかく、どうすれば満足なの

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