港区港南　WORLD CITY TOWERS　８

>>240 さん
239です。
管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません。
矛盾していません。
管理組合や理事会ができるとすれば、意思表示だけということです。

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>管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません
その通りですよ。ではなぜ第７回理事会で承認されたなどと申込書に明記したのでしょう。あなたは矛盾に気付かないどころか、申込書も読んでいない？

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>その通りですよ。
あなたもその通りですよとおっしゃっておられれば、同じ立場ですよ。
正直なところ、私にはなぜかわかりません。
理事会が承認したから、承認したと書いたのでしょうとしかいいようがありません。
でも、それはおかしな話です。

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ずっと海外勤務ですので日本でのやり方はよく存じませんが、プロジェクトの実施で他の組織や団体に予めプロジェクトの影響を判断してもらい、その団体に悪影響がない場合No Objection Letterと言うのを取り付けることがよくあります。後から反対されないための、一種の根回しですね。今回の場合の理事会の承認と言うのは、そういう意味のものではないでしょうか？

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>244
立場は全く反対です。管理組合理事会の承認自体が無効であって、それを管理組合員の承諾なしに明記することもあってはならない。
>245
後から反対されない為の承認を出す権限は管理組合理事には無いでしょう。

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244は例の１０％の一人が理解できない女？　共通してますね。

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>>246 さん
どうやら自治会側の問題と言うよりは、管理組合側の問題のようですね。

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>例の１０％の一人が理解
できた人っておられるのでしょうか？

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>248
管理組合理事と元理事たちの問題でしょうね。

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>249>250
理解した人いたじゃないですか。それも気づかなかった？
理解できなかった２人の為に説明しましょうか、仕方ないなぁ。

１０％の中の一人がＡという意見を主張する。その意見を別のもう一人の人間が容認すれば、Ａという意見の賛同者が一人以上いることになる。最低２人いることになる。

これは中学生レベルの国語力と数学力と思っていましたが、それ以上でしたか？

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>253
１０％の中の一人＝２０００戸中の２００戸の中の一人＝２０００分の２００分の一人

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ああ間違えました
１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人

正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

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だから何？

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元の文章が、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

次に修正した文章が、
>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

さらに
>１０％の中の一人＝２０００分の２００分の一人 ≒２０００戸中の２００戸の中の一人
>正確には戸ですから分母は≒より２倍３倍大きくなるので、単位を書き足したというわけです。

ですか。

日本の教育だけしか受けたことのないものには、中学程度の国語力と数学力しかないとか「頭脳が低すぎる」とか、同じ住民に揶揄されても、理解できないものは理解できません。

賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

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>中学程度の国語力と数学力しかないとか
「厳密に」言うと、「中学生レベルの国語力と数学力もないとか」かな。

お笑いですね。

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片言の意味不明な日本語はやめてほしい。

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なんで、勝手に
>個人の意見じゃなく自治会賛同者全員の意見と解釈
しちゃうんだろうね。

掲示板なんて、せいせい数名か多くても数十名しか参加していないのに。一人の投稿で○○派全体の意見なんて、日本の教育を受けておれば、普通は考えも及ばないことと思うのだが。まるで、一党独裁で、他は全部反政府派って感じですね。

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>257
>賛同戸数が例えば200戸から一戸増えれば、200戸が201戸になるだけの話としか思えないのだが。

？？？ 。
Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸

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>263
そういうことですね。　大変な問題だと思います。
理事は交代しますが、自治会の役員になって院生を敷くとしか考えられません。

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Wikipediaによると、自治会とは、
>・市町村内の各地域で自発的に組織される『町内会』のこと。地縁団体や中間法人として法人化した組織を含む。
です。
さらに、町内会は、
>町内会（ちょうないかい）は、日本の＊＊又は都市の一部分（町）において、その住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である。

>市区町村によって下記のように様々な名称で存在しているが、本項では本文において「町内会等」と記載する。
>「町会」（ちょうかい）[1] - 町議会とは異なる
>「自治会」（じちかい）[2]
>「区」（く）[3] - 東京都の特別区や政令指定都市の行政区などとは異なる
>「区会」（くかい）[4] - 同前。区議会とは異なる
>「地域振興会」（ちいきしんこうかい）[5] - 大阪市
>「常会」（じょうかい）[6] - 通常国会とは異なる。農村部に多い。

「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。共通の利益が個人の利益にならないように留意する必要はあるが、それは、自発的に参加したメンバーの義務であり、部外者がとやかく言うべきものではないのではないか？

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>265
>「自発的に組織される」「任意団体」であるからには、どう考えても、管理組合の承認は必要ない。

だからぁ～、第７回理事会で承認されたとか書いちゃダメなんだよ。管理組合に承認されたものと勘違いする人が居るんだから。勝手に自発的に住民のために設立する任意団体ですって書かなきゃ。第７回理事会のメンバーって誰だ？

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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BA%E5%86%85%E4%BC%9A
より
----------------------------
町内会に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている。
----------------------------
設立は自由、入退会も自由、でも、募金の強要は遠慮して欲しいってとこかな。

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>Ａの意見の賛同者１人or２人≠自治会設立の賛同者２００戸
近似等号の左と右の単位がそもそも異なっているのだから、比較の対象にならないってのは、あなたの中学校では教えていなかったのかな？教育制度が異なるのなら、あまり中学レベルなんて持ち出しても意味がないのでは？

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>268
はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者

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○×△□？さんに更に突っ込まれないように訂正

Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み全総数

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>>270
>はいはい。すこしは理解してきたようですね。大変な進歩ですよ（拍手）
???
全然理解できないのだけれど。賢そうに何度も数式を出しておられるけれど、ことごとく理解不能です。
>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠ 自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会設立申し込み者
どういう等式だい？

Ａの意見の賛同者って何？
おいおい、「自治会設立申し込み者」ってどんな日本語？

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まともな人が２人居て、おかしな仕切りやが理解できないと騒ぐので、親切に説明してあげてもお礼一つ言わずに更に騒いでいます。ほんとうに気味が悪いですね。

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>273
自治会参加者の申し込み者というのが正しかった？　本筋需要課題から離れた事ばかりに固執する人ですね。

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○×△□？さんに対応してるとこちらまで○×△□？になってきそう。
もう議論の結論は出たので、６月の総会の議案に「第７回理事会の承認の無効」を提出しましょう。
これで終了。

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>>275 さん
で、何があなたの式で言いたいの？

住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？

それって、ここを読んでいる人は、当たり前に理解しているよ。でも、一戸当たりの平均住民数を仮に2.5人、簡便化のために総戸数2,000戸と考えれば、賛同戸数が200戸から201戸に増えれば、賛同人数は500人から502.5人に増える。でも、割合で見れば、201戸/2000戸=502.5人/5000人=0.1005で同じなんだよ。200戸から201戸にへの増加率と、500人から502.5人への増加率も同じなの。

もし、そのことが言いたいのなら、
>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
や、
>>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
と言った表現では、なかなか理解してもらえるのは難しいよ。

もし、帰国子女や外国人の方ならば、理解できない人を中学生の学力も無いなんていわずに、もう少し謙虚に投稿された方が良いと思うよ。

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>住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数も増えるということが言いたいんだよね？
（訂正）
住民は一戸一人とは限らないから、賛同者戸数が増えると、賛同者数は2倍や3倍に増えるということが言いたいんだよね？

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>277
あなたの考えかたは根本的に問題があります。
一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。
だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
それは２００分の１であり、２００分の２です。

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>>279 さん
>あなたの考えかたは根本的に問題があります。
私の考えではないですよ。あなたの言いたいことがあまりにもわからないので、あなたの考えを推測しただけ。間違っていたら謝るが、

>一人の意見は、必ずしも同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは限らない、のです。
表現が日本語としてこなれていないものの、これは私が当初から言っている一人の意見は一人の意見で、あなたが「一人を超える意見と解釈出来ます」と書いていたのではないかな？

>Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たからと言って、Ａの意見が、同じ目的で集まった土壌にある全員と同じ意見とは言えないんですよ。

うーーん。相変わらず難解ですね。

「Ａという一人の意見を擁護する人がもう一人出たから」の部分ですが、Aというのは意見？それとも人？もう一人というのは、Aのこと、それとも別の人のこと？

「同じ目的で集まった土壌にある」普通の日本語表現ではないですよ。土俵のことかな？でも、同じ土俵に上がるという表現はあるけれど、「同じ目的で集まった土俵」とは言わないですよ。

>だから２００が２０１になるわけでもないし、２０２になるわけでもない。
>それは２００分の１であり、２００分の２です。

でも、あなた、賛同者の話をしていたのではないの？

あなたの修正版の数式では、
>自治会設立の賛同者２００戸(一戸は複数) ＝ 自治会参加者の申し込み者
となっていたのだけれど。

>Ａの意見の賛同者１人or２人 ≠
まったく比較のできない戸数と人数、それも200戸と1人2人なので、明らかに等しくはないのだが、この不等号が何を意味するのかが・・・。

商売柄、大概の人の言いたいことはわかるつもりだったし、理解してあげたいのだけれど、今回ばかりは・・・。
ますます不可解だけれど、暇つぶしには、なかなか面白い。

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>281英語に翻訳しました
The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose. Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

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休日に掲示板でこれだけ熱くなれるってどんだけの情熱なんだろ。
すばらしいマンションだ

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>>283 さん
翻訳ご苦労さんです。

Thank you very much for your translation.

>The opinion of one person is not necessarily the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

No objection. It’s common sense in general.
However, we, especially you, were talking whether we should be in favor of the establishment of WCT autonomy or not. Therefore, IN OUR CONTEXT, if a person A is in favor of the establishment of the autonomy, we should count A as a member of a group in favor of the autonomy.

> Since one more person who protects the opinion of the one person is not the same opinion as all the members in the group who gathered for the same purpose.

Again, if a person B is in favor of the autonomy, we should also add him/her as a member of the same group.

>Therefore, 200 does not increase to 201 and not increase to 202. It is 1/200 and is 2/200.

If your context is different from our context or our Dohyo, how can we argue with? I suppose you have intentionally changed the context to amend your misunderstandings.

ってなところでしょうか。

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なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

自分の意見が受け入れられないと、自分が悪いのではなく相手が悪いと自分に都合よく考える。
自分がいかにも正しいかのように、簡単な話を大げさに難しく解説する。
昔は簡単な話を、難しく大げさに話す奴は信用するな！と会社に入って上司から教わったもんです。

私は学がないので、皆さんもう少し簡単に教えていただけますか？

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わたしも新人の時に「簡単な話を難しく話して自分を賢く見せようとする人間は地頭が悪い」
と教わりました。人の時間を無駄にとる人間は相手にされないですからねぇ
伝える力が大事ですよ
リアルでは相手にしたくない人ですね

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そもそもは、自治会に反対・賛成の議論をしていたのだと思います。

そして、ここ（匿名掲示板）で議論しても、何かが決定されることはないということを皆さん共通に理解されていると思います。

ですので、まあ一種の暇つぶしのお遊びディベートですね。

>なんだか目くそ鼻くその議論ですね。

そういう意味では、それでいいのだと思います。

ここまでの議論で、目に付いたものを挙げますと、

【退会の自由】
・自治会は自由に退会できるのかという質問が出ていましたが、判例となっているかどうかはわかりませんが、Wikipediaによると、裁判で退会できるという判決があったとなっており、原則任意加入で退会も自由のようです。

【WCT管理組合との関係】
・自治会の設立に管理組合の理事や前理事が関わっていることから、その活動や会費の使途を危惧されている方が反対を表明されているようです。
・また、現在の会員数が200戸と10%に過ぎないので、WCT自治会との呼称を使わないで欲しいというような要望も出ています。
・さらに管理組合の理事会が、重要議題にも関わらず独断で自治会を承認したということが問題になっています。
・管理組合で自治会と同じことができるので、自治会は不要ではないか、棲み分けが難しいのではないかという意見も出ています。

【自治会自体】
・一方、自治会というのは町内会と同じようなもので、「住民等によって組織される親睦、共通の利益の促進のための任意団体・地縁団体とその集会・会合である(Wikipediaによる町内会の説明)」ということのようです。
・ですので、特に管理組合の承認は不要ではないかとの意見もあります。
・Wikipediaでも募金の問題などが提示されていますが、適切な運営が行われないと、共通の利益の促進が計られず色々な問題が生じることがあるようです。参加者の積極的な関わりが必要なようです。
・まだ設立されたところなので、もう少し見守って欲しいとの意見もあります。

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>>290様

まとめてくださりありがとうございます
重要な内容は290様の内容で相違ないのではないでしょうか

上記の疑問点のいくつかは自治会が具体的に活動するにつれて明確になっていくと思います

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