港区港南　WORLD CITY TOWERS　８

＞検討板にバスや自治会に問題、などと書かれていたので、
>>148は関係ないと思うけど
あの検討板に出入りしているような人達が自治会の推進者だったら嫌だな。
傲慢で、 あまりにも自意識過剰なので。

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自治会の捉え方様々ですね。
確かに世の中機能していない自治会は多いですしね。また、ここの場合、規模が街レベルの為、管理組合と混同されてしまっていますが、地域の問題改善を行政へ働きかける為にはマンション管理組合とは全く別物と考えなければなりません。
行政への陳情パイプとして見ると管理組合なんて１つの住居単位でしかありませんしね。
署名なんて案も出てましたが問題が起こるたびにいちいち署名が必要なんて・・・という事です。
この地域の改善を目指すのであれば名称もワールドシティタワーズ自治会としか考えられないように思います。港南４丁目の単位の方が利害関係の調整は難しいでしょう。
住民の総意で無いなんて言ってたら何も始められない。全員参加したとしても足並み揃うのは難しいですよ。
個人的だけど今まで歴代の理事の働きを見れば純粋にマンションの為を思った働きをして頂いたと思っています。
参加は任意なんだし、会員に会計を明確にしてくれればいいのでは。
唯一怖いのはター坊的な考え方（個人のデメリットと地域のメリットが反する状況）が出てしまう状況になった時ですかね。

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>じいさん
こう言う言い方をする人は、管理組合でも自治会でも、そういう発言をするのでしょうか？WCTの住民にはふさわしくなと思いませんか？節度を保った投稿をお願いします。

【一部テキストを削除しました。管理人】

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>>153
区への陳情のために自治会を作るというのも違うような気もするけどね。

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>>153
区への陳情のために自治会を作るというのも違うような気もするけどね。

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　せっかくの掲示板で、せっかくの貴重な時間ですから、
お互いにこの掲示板を有意義に使いましょう。

　管理組合は建物の維持管理に責任があり、
楽しくて豊な街を創造することには責任はまったく無いことは
議論の余地の無いことです。

　管理組合の在り方の議論や自治会に入ることの嫌な点に関する件については、
掲示板の他の箇所でやってもらうことにしましょう。
いかがですか。

　せっかくの掲示板です。
お互いに貴重な時間です。

　ここの掲示板では、自治会を設立することにより、
楽しくて豊な街を創造するにはどうすればいいか、
という件について意見交換することにしませんか。
いかがでしょうか。

　

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　自治会の名称ですが、
会員が１０％しか居ないのに、
"WCT自治会"と呼称するのは、
指定されたように、
少し不自然な気がします。

　会員数は、当初は10％でも、
多くの人から、自治会の必要性を認識されるように
長年の亘って努力した後に、
会員数が、１０％→２０％→３０％→・・・・→６０％になった段階で、
住民の人の支持を得て、
名称をWCT自治会"と呼称すればいいのではないでしょうか。

　それまでの間は、
"港南４丁目６自治会"と呼称してもいいのではないでしょうか。

　名称に、特にこだわる必要もないと思います。
問題は、自治会の中身です。

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>158

自治会推進派というのは、身勝手で横暴な論理展開だなあ。言ってることは主客転倒。
まるで検討版に出入りしてる人と同じだ。嫌だなあ。

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>自治会推進派というのは、身勝手で横暴な論理展開だなあ。言ってることは主客転倒。
>まるで検討版に出入りしてる人と同じだ。嫌だなあ。

あなた一人が熱くなり過ぎていませんか？

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私個人は自治会に参加する事はないと思いますが、
実は自治会を組織する動きがある事すら知りませんでした。
そんな人、結構多いんじゃないかな。

素人からすると「管理組合と何が違うの？」と言う
極めて基礎的な部分すら分かっていないので、
管理組合との棲み分けなどをハッキリとしてもらえると
理解を得て、参加を申し出る人もいるとは思います。

ただ、二つの住民組織が反目して何も進まないなんて状況は願い下げです。
「ター坊」的な人が自身が理事になれない期間においても、
自分のエゴを通す手段として自治会を組織すると言うなら反対ですが、
確かに対行政で自治会を組織する利点もあるようですね。

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入居後暫くして、バス降車より駅に向かう道、丁度アトレ地下入り口付近に、日増しに夥しい自転車が放置され、
点字ブロックは塞がれ、一列でエレベーターに向かっていました。
急いでいるので躓く人も出てこれではと、区の担当者に聞合わせたところ、来週撤去整備の予定との返事だったが、その後、一年以上も放置されていた。

一方、芝浦に知人がいるが、駅前開発は各地域で要望をまとめ、上げていったとの事、細かい部分まで修正され、
しかも予定通りの完成だった。
この一件と、今回の自治会とは関係ないだろうが、ここを読んで思い出したのでレスしました。

ただ、１人の力は限られている、このような組織は無いよりあったほうが良いと、個人的には思っています。

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管理組合は「所有者の意見」であり「住民の意見」とはいえませんからね。

自治会が必要か不要か？と問われれば必要でしょう。

内容についてはこれからの問題です。

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自治会推進派でも拒否派でもありませんが
WCT転居前は23区内の一戸建てに住んでいまして　そこには町内会がありましたが
ここで論議している自治会というのはそれにあたるのかな。

わたしは町内会活動に熱心ではなく　何をやっているのか良く知りませんでしたが
知っている範囲では　集めた会費でお祭りのときに寄付をするだとかそんな様なことでした。

ただ会費の徴収率は10％なんて低いものではなく　ＮＨＫの受信料聴取率位の高さはあったと思います。
それであれば町内会とういうのは管理組合の活動に当たるのですかねぇ。

今回の自治会発起動議は管理組合の要請を受けたものなのか　
それとも奇特な方がより住みよいＷＣＴライフを目指して　自発的に動かれたのか。

それと発起趣旨は精神的なものは書かれていたが　具体的な活動例が管理組合との
棲み分けが無かった様な気がして（これは勘違いであったら失礼）

ただ組織率が倍増して20％に　いや50％なったとしても　その素晴らしい活動の成果は未加入の
50％の方々も享受するわけで　何となくしっくりしないう空気が充満するのではないのでしょうか。

ということでこの自治会創立という動きは無理筋だと思うのですが。
それとも加入者だけで恩恵を蒙る成果だけを求める活動なんてできますかね。

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>それとも加入者だけで恩恵を蒙る成果だけを求める活動なんてできますかね。
自治会って、加入者だけの利益を追求する組織ではないと思います。
広く地域や社会に貢献してもよいのではないでしょうか。

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>>172
文頭に、「自治会推進派でも拒否派でもありませんが 」
といいながら、最後はしかり否定に見えますね。

>>173
>広く地域や社会に貢献してもよいのではないでしょうか。
私はこちらの考えに同意できます。

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自治会に賛成の人・反対の人・無関心な人
色々おられると思いますが

自治会に対する要望をここに書いても無意味ですよ
だって単なる掲示板ですから
各自の意見が通って参加者全員が　“なるほど”　ってなっても
そこから何も生まれません

“10％以下だからWCTの名前を使うな”とか“自治会発足の意味がわからない”
等は直接自治会や管理組合に申し入れを行えば如何ですか？

10％の参加者の意見はWCTの意見を代表していないという意見もありますが
管理組合でも総会への参加率は低く、事前投票率も低いです
必ずしもWCTの所有者の意見を代表しているとは思っていません
管理組合は所有者の組合で住民の組合（賃借人を含む）ではありません

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>>175
住民さんＡさんに概ね賛成です。

>直接自治会や管理組合に申し入れを行えば如何ですか？
10%言えども200世帯近くが既に自発的に参加しているわけですし、管理組合と自治会は活動範囲も目的も違うわけですから、本当に反対であれば、個人としてあるいは管理組合として、自治会に申し入れれば良いと思います。

>自治会に対する要望をここに書いても無意味ですよ
この点に関しては意見が異なります。本当に意義があるかはどうかはわかりませんが、この掲示板で、異なる立場の人の意見を尊重しながら自分の思うところを述べるのは、お互い相手の考えがわかり参考になりますので、供用範囲かと思います。

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>>176 です。
失礼！
（正）許容範囲
（誤）供用範囲

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ペット同伴でエレベータをご利用なさる際は、必ずペットを抱きかかえる、
バッグに入れる、カートに乗せるなどしてください。
宜しくお願い致します。

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賃貸住民です。管理費はもちろん払っています。夫に転勤があれば出なければなりません。永住ではないので自治会とか町内会は面倒に感じるので、わざわざ会費を払って参加する気持ちはありません。ここは町内会のようなゴミ収集のお掃除当番がなくて気に入っています。全て管理費で賄っていると思うと、管理組合員になれなくても不満はありません。管理組合の行事でしめ出されたこともありません。他の賃貸の方はどうかわかりませんが、こういう意見もあるとお知らせしたくてコメントしました。

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>>179様　>>175の書き込み者です

179様の書き込みは全く普通のご意見だと思います
又、区分所有者でも179様以外同様管理費を払ってまで自治会に参加したくないという人はたくさんいると思います

今までの書き込みを見ていて、
179様のように不参加予定の方に対する勧誘や不参加者に対するネガティブな意見は
見当たらないように思いますし、不参加者のご意思は尊重されていると思います

又、自治会の会員にならなくても自治会主催の行事やイベントに参加することはなんら問題ないと思います

>>176様の書かれているように、
皆様のご意見を書き込む事に異論は御座いません
ただ、誰かに何かを求めるならここに書いても意味がないかな？って思っています

まずは自治会で何をしていくのか暖かく見守ってみようではありませんか？
具体的な不具合があれば、理事会・管理組合で決議して反対すれば解決できるのではありませんか？

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お水がおいしい

私が味音痴なのか知れませんが、WCTのお水はおいしいと感じます
今ではミネラルウォーターを買う事はほとんどありません

皆さんはどのようにお感じでしょうか？

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確かに騒音対策とかで新幹線や首都高を走る車等が見え無くなったりしてしまうと
景観的に問題あるので慎重に対策してほしいです。
今でも窓を閉めていれば音は聞こえないですし見えなくなるようなら反対です。
景観重視の住民もいるということで、こういった意見も吸い上げてもらえると助かります。

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WCTのお住まいの皆様

　ご賛同がいただければ、
豊かな暮らしをもとめて、
安心安全の暮らしを求めて、
お互いに手をとり助け合いながら、
理想の山に登りましょう。

　険しい山道だから、足場に気をつけて、
厳寒の横殴りの風に引き飛ばされないように、
一歩一歩、足を踏みしめながら、
途方も無い時間がかかるかも知れないけど、
途中で、投げ出さない限り、
いつかは、頂上にたどり着けるでしょう。

　その日がきっと来ることを確信しながら、
今日も登りましょう。

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そうですか、ありがとうございます。

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とうとう宗教になってしまったか。

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退会できますか？

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自治会発起人には凄い人がいるらしいとわかった。

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ところで、一度入会したしまったら退会はすんなりできるんですかね。

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>ところで、一度入会したしまったら退会はすんなりできるんですかね。

常識的には、払い込んだ会費の返還はないでしょうが、退会は自由ではないでしょうか？

自治会のメンバーでご存知の方がおられましたら、お知らせ下さい。

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世間一般の自治会と異なるWCTの自治会はどうなんでしょう？
退会届を出すと嫌みの一つで済むならいいけが、掲示板上同様に非住民とレッテルを貼って執拗にデリートし続けるのでは、と危惧します。

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気味が悪い人が住んでるね。

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WCTのネットワークから書き込みできるようになったの？
少し前はロックアウトされていたけど

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>デリートし続ける
削除するのは管理人さんが不適切と判断された時にされます。住民が削除するわけではありません。管理人さんは一種のジャッジ役です。それと、削除について抗議すること自体がスレ趣旨逸脱となり削除対象になります。

もう一度ご自分の投稿が、マナーや規約に則っているか冷静に見直されたらどうでしょうか。マンションでの生活も掲示板での発言もマナーや規則を守ることが必要です。感情的になる必要はありません。

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>199
当然ですが、例えですよ。　生活圏では「無視」が近い行動でしょうか。

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>>196 さん
>世間一般の自治会と異なるWCTの自治会はどうなんでしょう？
まだ設立したばかりの自治会を「世間一般の自治会と異なる」と表現される根拠は何でしょうか？

>非住民とレッテルを貼って
どうなんでしょうか？自治会の会員の方すべてが、そのような行動をしていると思えないのですが。仮に自治会員の一名の方が、どなたかの投稿を「非住民」の方の投稿と誤解されたからといって、自治会の会員の方の行動と一般化されるほうが、レッテル貼りに近いように思います。

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>201
説明するまでのこともないですが、一般の自治会とは管理組合の存在しない町内会システムのことで、伝統的一般的な自治会を基本に置いて考えると、日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

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>>202 さん
>日本一の巨大マンションでは例が無いという意味です。
それはWCTは日本一の巨大マンションですから、ここ以外に例はないでしょう。でも、他のマンションでは色々と例があるのではありませんか。日本一の巨大だからと言って、一般の自治会と区別する必要はないでしょう。一般の港南四丁目自治会（あるいはWCT支部）として、活動すればよいのではないですか？

>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
全体として意味不明ですが、なぜ「過激な」といった感情的な表現になるのでしょうか。冷静に考えているつもりですが。煽るような形容詞を使われると、その分撥ね返る反発も激しいと考えられた方が良いですよ。

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それでは話を元に戻して、WCTの自治会に一度加入申し込みをした後、退会は簡単に可能かどうかの質問です。一般論は不要です。

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>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。
>203さんは意味が理解できない？　２００分の１が、２００分の２になるとこと。

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厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。

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>たとえ10％の一人だったとしても、あなたがその過激な意見を容認していること自体が一人を超える意見と解釈出来ます。

私は自治会の発起人ではありませんし、まだ活動に加わっていませんが、自治会に賛成する意見がなぜ「過激」なのかさっぱりわかりません。「過激」と一言で決め付けられずに、自主的に何かをしようという活動が、管理組合やあなたの利益にどのように反するか意見を述べられれば如何ですか？問題点を出せば、それに対して解決策を考えればよいだけの簡単な話と思います。

私の意見は私一人の意見ですので、なぜ「一人を超える意見と解釈」できるのかよくわかりませんが、自治会の参加希望者が、いきなり２００人おられたということは、むしろすごいことと評価しています。

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>厳密に単位を揃えると、2000戸の中の、200戸の内の、１人が２人になること。
よくわかりませんね。もし未参加で参加するならば、2000戸の中の200戸が201戸になるのでは？
もし既に参加しておれば、2000戸の中の200戸そのままでしょう。
「１人が２人になる」ますますよくわからない？どうかされていませんか？

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>>207
訂正です。
いきなり２００人おられたということは
->いきなり２００戸おられたということは
でしょうか？自治会の会員の単位が、人か戸かで変わってきますが、そのあたりは、臨機応変に読み替えてください。戸であれば、家族も含めるとさらに大人数になりますね。

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>>199
>削除するのは管理人さんが不適切と判断された時にされます。住民が削除するわけではありません。
言葉尻を捉える人だね。
削除する事自体を言っているのではなく、
自分の気にくわない意見に対し「削除依頼」を出しまくる行為に対して
色々と言われているんだと思うよ。

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荒らしはスルーで削除依頼というのが、ここの原則なんだけれど。

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>>196
>退会届を出すと嫌みの一つで済むならいいけが、掲示板上同様に非住民とレッテルを貼って

>>212
>自治会を推奨する人＝掲示板を仕切る人

被害妄想じゃないの？レッテルを貼ってるのはあなただと思います。

なぜ自治会が住民の皆様の不利益になるのか述べていただかないと、訳がわかりませんよ。

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なぜ自治会が住民に不利益になるのか聞いても一切答えず、
人を卑しめる投稿ばかりで、
まるでだだこねの子供みたい。

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面白過ぎるけれど、それって自治会だけの話ではないのでは？管理組合でも同じだよね。

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>217
基本的には同じでしょうね。
WCTを気に入って購入し自動的管理組合員になった人々、その中には穏やかな人が多いでしょう。
声高にコールして集まった人々は、特にそれを発起した人は、良し悪しは別として方向性と行動性に強い意志があります。
前者の道は日々の意見書や総会などを経へ結論が出るので、それほど道を外れることは無いでしょう。また管理組合理事は毎年交代制です。
後者は、交代制の少ない強いリーダーシップによって動きが決まります。このリーダーの適正が大変重要になる訳ですね。

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それだけ熱心で優秀なあなたが引っ張ってけばいい

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自治会の場合も、管理組合と同様に、役員やリーダーが固定化しないように留意しないといけないということですね。

これであれば、そのような内規を作れば解決できますよね。

でも、
>頭脳が低すぎる人が強力な意見を叫び始め
と言うのは、頭が痛いですね。知能テストや学力テストをして、
>中学生レベルの国語力と数学力
があるかどうかを試すという訳にも行きませんからね。

これについては、頭脳が低すぎる人の発言を封じるよりも、むしろ頭脳に関係なく色々な人に発言してもらい、良いアイデアを皆で選んで行けるようなプロセスをとればよいように思います。

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>220
役員交代制の内記が出来れば危険度は減りますね。　ただし有志の自治会で役員を望む人が多く居るかどうか。結局、声高に叫び続ける人に押しまくられるのではないですか、モンスターペアレントのように。
ここ一週間ほどの掲示板を読む限りでは、会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。

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この掲示板での議論？は意味があるんですか？

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自治会以外問題が無いって、平和なマンションだね。

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その自治会も問題だと思ってる人はごくごく僅かかと。
そもそも入会された１０％以外の住民は設立自体認知してないかと思います。

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>>175
>>180
です

この掲示板で皆様のご意見は十分伝わりました
自治会設立に問題を感じている方は具体的に行動を起こしましょう

これ以上この掲示板で議論する必要があるなら、専用の板を作る必要があるのでは？

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>会の賛美者の言動から、危ぶむ気持ちが大きいです。
会に反対する人の中にも、頭脳云々とおかしな書き込みする人がいますよ。

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これまでの経緯をまとめると、自治会を性悪説的に捉えるか、性善説的に捉えるかということのように思える。いずれにしろ、自主的に設立される団体を簡単に否定するわけにはいかないから、やはり何が問題点かまとめて、管理組合から自治会に申し入れると言うのが良いように思う。自治会に関して意見のある方は、管理組合のポストに要望を提出し、管理組合から自治会に申し入れてもらうようにすればよいのではないかな？

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>自主的に設立される自己満足のための団体だったら
きっとそういう設立趣旨ではないと思いますよ。

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>住民の1割しか参加していない団体が
>対外的にマンション代表の自治会として活動するのは止めて欲しいってだけなんだけどな。
Q1.対外的にマンション代表の自治会として活動するには、何割以上ならOKなの？
Q2.対外的にマンション代表の自治会として活動しなければ、活動に異議なし？
Q3.具体的に何をやるかを早く決めて欲しいというどちらかと言えば、容認派ですか?

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>>233 さん
良識のあるご回答ありがとうございました。

人数については、卵が先か鶏が先かみたいなところがあり、ある程度実体や活動が見えてきて、認知度が上がるまでは割合が増えないのではないかと思います。

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>自治会設立準備委員会は２００９年１２月に行われた管理組合第７回理事会で
>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」として承認された、理事会経験者ら
>による有志のグループで・・・

と申込書に書かれているが、この件については管理組合から組合員に通知はなかった。これは総会に掛けるべき重要議案で、理事が勝手に承認できるものなのか。
また承認した理事と発起人とのかかわりは？ 発起人は全て元理事たちという顔ぶれ。
根本から間違っている、既に管理組合で間違った方向性が生まれ、それを修正する人は誰もいなかったという事実が恐ろしいと思う。

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>「ワールドシティタワーズ自治会設立十んビ会」
　「ワールドシティタワーズ自治会設立準備会」

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自治会の設立自体をいったん白紙に戻し、
設立を望むなら、６月の総会で管理組合員の採決を取るべき重要問題です。
それで設立したのなら、組合員全員の総意の結果になるでしょう。
また、これに対して賃貸住民に権利が無いと騒ぐ輩が必ず出てくるはずですが、賃貸住人は区分所有者の代わりに管理費を支払っているので、区分所有者を通して意見を行使することが出来るでしょう。

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現在の状況のまま進むと
元理事達が院政を目論んでいると言われてもしょうがないわな。

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管理組合と自治会はまったく別物のはずですよ。区分所有者以外の住民も参加する自治会の設立に、管理組合の承認が必要と言うのは、理論的におかしくないですか？管理組合に反対の意思がないということの確認程度だと思います。

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>239
「管理組合の承認が必要と言うのは理論的におかしくないですか？」なら理事会の承認など必要ないし、「管理組合に反対の意思がないということの確認程度」のことを理事だけで決定できるものではないでしょう。あなたの言っていることは、矛盾してますよ。

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>>240 さん
239です。
管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません。
矛盾していません。
管理組合や理事会ができるとすれば、意思表示だけということです。

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>管理組合とまったく別物の任意団体を管理組合や理事会が承否認する権限はありません
その通りですよ。ではなぜ第７回理事会で承認されたなどと申込書に明記したのでしょう。あなたは矛盾に気付かないどころか、申込書も読んでいない？

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>その通りですよ。
あなたもその通りですよとおっしゃっておられれば、同じ立場ですよ。
正直なところ、私にはなぜかわかりません。
理事会が承認したから、承認したと書いたのでしょうとしかいいようがありません。
でも、それはおかしな話です。

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ずっと海外勤務ですので日本でのやり方はよく存じませんが、プロジェクトの実施で他の組織や団体に予めプロジェクトの影響を判断してもらい、その団体に悪影響がない場合No Objection Letterと言うのを取り付けることがよくあります。後から反対されないための、一種の根回しですね。今回の場合の理事会の承認と言うのは、そういう意味のものではないでしょうか？

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>244
立場は全く反対です。管理組合理事会の承認自体が無効であって、それを管理組合員の承諾なしに明記することもあってはならない。
>245
後から反対されない為の承認を出す権限は管理組合理事には無いでしょう。

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244は例の１０％の一人が理解できない女？　共通してますね。

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>>246 さん
どうやら自治会側の問題と言うよりは、管理組合側の問題のようですね。

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>例の１０％の一人が理解
できた人っておられるのでしょうか？

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>248
管理組合理事と元理事たちの問題でしょうね。

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