ル・サンク小石川後楽園（5）

プロジェクトが10年くらい塩漬けになってましたと書かれていますね。
http://web.archive.org/web/20140720043522/sanoji1416.jugem.jp/?eid=184...

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>3540
知らないわけではないのですが、これほど長くもめる例が三箇所もあるというのは全国的に見て珍しくないのでしょうか？

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>>3534 匿名さん
おっしゃる通りです。
ルサンクの駐車場は実用的な避難経路が3通り以上あり、避難の安全性の性能としては、そんじょそこらのマンションを凌駕するほど高いです。
ですので重大な瑕疵とは言えないと思います。
ところが近隣住民は、都安全条例は性能規定ではない！と言って審査請求し、結局現在の廃墟が完成したわけです。

さてルサンクの駐車場の避難経路問題です。
変更確認の設計変更において

１．直通階段BをX階段とし、2つの階段とする、内一つを駐車場の屋外避難階段に設定する。

ほぼこれだけで建築確認が取り消されることは無かったはずです。
一応大事をとって
２、サブエントランスドアは無施錠とし、外開きのドアとする。
　セキュリティーはグリルシャッターに任せるわけですね。

これだけで、都安全条例32条6号（29条～31条前提）を満足します（？？）
たったそれだけで、済むのであれば、全然重大な瑕疵ではなかったわけですね。

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>>3543 の言う避難階段には敷地内通路（建築基準法施行令128条）が必要になるが造れないのでは？
簡単に造れるなら、日建ハウジングシステムが2014年2月の変更確認の申請の際の設計変更を中途半端なもので済ますことにならなかったと思うがね。

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>>3542 匿名さん
文京区ではルサンク小石川より前にも建築審査会が執行停止をした事件がありますね。
https://blog-imgs-55-origin.fc2.com/l/o/v/lovethesun/201206211519582da...

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リンクがおかしくなったので

文京区でルサンク小石川より前に建築審査会が執行停止をした事件
http://web.archive.org/web/20200520071711im_/blog-imgs-55-origin.fc2.c...

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>>3544 匿名さん
え？
>敷地内通路（建築基準法施行令128条）?

近隣住民の事だから、マンション検討中さんに対して、早速小ばかにしたような書き込みかと思いきや？
大人しいコメントで拍子抜けしたね。
３時間ほど一生懸命調べたのだろうけどね？

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直通階段Ｂが簡単に避難階段になるなら苦労しない。ユーイックも直通階段Ｂが避難階段ではないと認めている。>>3547は知っているはず。
また、直通階段Ｂの位置が自動車車庫の内部でないから、都条例31条の直通階段にできない（東京高裁はそのように判断している）。

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>>3548 匿名さん
違うね！
東京高裁の判断は一切否定していないよ。
前にも言ったけど、屋外階段を自動車車庫に内部にどうやたら設置できるわけ？

>直通階段BをX階段とし、2つの階段とする、内一つを駐車場の屋外避難階段に設定する

これを堂々と論破したら？

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東京高裁の判断を受け容れるのですね。だとすると、南棟にある直通階段では、都条例31条の基準を満たす直通階段になりません。>>3549は、まだ分かってないのですねえ。

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>>3550 匿名さん
まあ高裁の判断は当たり前でしょう

>直通階段Ａと直通階段Ｂは、いずれも南棟に設置され本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例３２条６号が求める屋外避難階段の要件（避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること）も満たさず

が重要
そもそもサブエントランスの先の階段だから南棟用と言うのは当然の事。

サブエントランスドアを非難階段の「六 階段に通ずる出入口」と考えるという事。
サブエントランスは車庫に設置されている、そのサブエントランスが非常階段の出入り口であれば、その先の”車庫専用に設定した”直通階段Bは、車庫の屋外避難階段となり得ると言うアイディアなんだけど、分かるかな？

>第三十一条　自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分(自動車が出入りする部分に限る。)

「自動車車庫の内部」とは何処にも書いていない
都安全条例の趣旨を理解すべき

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>>3551 は、やはり分かってないですね。東京都建築安全条例の趣旨を裁判所が判断し、自動車車庫の用途の部分に直通階段の設置が義務付けられるという解釈を導いています。ご不満なら裁判所にいってください。

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なお、直通階段Ａと直通階段Ｂが自動車車庫の用途の部分に設置されてないから都条例31条の直通階段にならないと判断したのは裁判所です。NIPPOが裁判で争ったことにより示された判断です。東京都建築審査会ではこの判断は示されていませんでした。

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>>3552 匿名さん
>>3553 匿名さん

近隣住民は大変な誤解をしているね
そもそも裁判がどうのとは、一言も言っていない

変更確認の設計変更についての結果論として、アイディアを出しただけ
だから判例を持ち出してオマエは分かっていないと何度も言われる筋合いはない
判例に頼る以外自分の意見が言えないのかね？

>3543
変更確認の設計変更において

>直通階段BをX階段とし、2つの階段とする、内一つを駐車場の屋外避難階段に設定する。

ほぼこれだけで建築確認が取り消されることは無かったはずです。
一応大事をとって
２、サブエントランスドアは無施錠とし、外開きのドアとする。
　セキュリティーはグリルシャッターに任せるわけですね。

これだけで、都安全条例32条6号（29条～31条前提）を満足します（？？）

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ここでは意見を言っていたね。これは面白かった
>3544
>3543 の言う避難階段には敷地内通路（建築基準法施行令128条）が必要になるが造れないのでは？

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>>3555 は屋外避難階段は避難階で敷地内通路に接続していることを義務付けていることを知らないらしい。建築基準法施行令128条の規定を読みましょうね。

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>>3554には理解できないらしいですが、東京高裁の判決で南棟にある直通階段Ａと直通階段Ｂは都条例31条で自動車車庫の用途の部分に設置が義務付けられた直通階段に当たらないという判断が示されました。東京高裁が示した判断は最高裁で確定しています。

直通階段Ｂを避難階段に造り替えることは難しいと考えますが、仮に避難階段に造り替えることができたとしても都条例31条の直通階段に当たらないものは都条例32条の避難階段にはなりません。

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>>3556 匿名さん
え？？
また知らないだと？近隣住民は
>A,B直通階段は避難階で敷地内通路に接続していることを知らないらしい

ですよ皆さん

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>>3557 匿名さん
まあ設計変更するのだったらの話をしているので状況は全然ちがうから、判例は別だけどね
裁判官の頭が硬いだけじゃないの？とは思う、そして近隣住民は認めないだけだね

さて下は屋外避難階段のイメージだけど、階段自体は車庫内にはない、当たり前だけどね。
車庫内にあるのは防火ドアだけ、これで安全条例31条を満足するわけ。

だからこの屋外階段を直通階段B、またはAとすれば、屋外避難階段B,または屋外避難階段Aが出来あがり！と言う話。
ただ直通階段Aは西棟、直通階段Bまた直通階段Cは南棟、東棟にとって必要で、車庫に回す余裕はない。だからA階段かB階段をX階段として一つを車庫用の直通階段として設定すれば、32条6号を満足すると言う話。

だからどこかの裁判官が直通階段A,またはBを、住居用と車庫用で兼用することを認めたらば、建築確認が取り消しは取り消されたのじゃないか？
分かるかな？

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>>3558 は避難階の通路は建築基準法施行令128条の基準を満たせないようだよ。

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>>3559 がどう思っていようと、南棟の直通階段Ａと直通階段Ｂは自動車車庫の用途の部分にないから都条例31条で設置が義務付けられている直通階段にできない、と裁判所が事実認定しましたので、そのつもりで。
裁判所が示した判断には、行政も、ユーイックなどの確認検査機関も、従うことになります。

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>>3560 匿名さん
忙しいのでとりあえず
>避難階の通路は建築基準法施行令128条の基準を満たせない

そうすると直通階段Bの奥にある、避難階段Cはどうなるのかな？

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>>3562は自分で2階平面図を見てから人に尋ねるのがいいと思いますけどねえ。

建築基準法施行令128条の通路には東棟にある避難階段Ｃのほうが接続しているようですが・・・。だから、元々の建築計画では避難階段でなかった直通階段Ｃについて2014年2月に変更確認を申請して避難階段に造り替えることをユーイックが指示したのではないでしょうか。

直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段ではありませんとユーイックが明言していることを >>3562はよく知っているはずです。

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>>3563 匿名さん
え？？
>2階平面図を見てから人に尋ねるのがいいと思いますけどねえ　？

て？？またマンション検討中さんを小ばかにした物言いだが？
逆でしょう？近隣住民が2階平面図を見て、図って、B（A)階段からの敷地内通路は１，５ｍの幅はありませんでした。C避難階段からは１，５ｍ以上の幅の敷地内通路が接続しています
とか答えるべきだろ？

一般の投稿者は近隣住民みたいに図面でも何でもと言う資料・情報はないんだよ、どうなんだ？近隣住民？

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これまで多数の図面や画像を掲示板にアップロードしてきた >>3564 であれば 2階平面図は持っているのではないかと。直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段ではありませんとユーイックが明言していることを >>3564が複数回書込みしていたことからも直通階段Ｂを避難階段に造り替えることが困難なことが分かったのではないかと。

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>>3565 匿名さん
え？？
はっきり言って近隣住民は卑怯だな！
まあいつもいつも同じだけど、他の投稿者の問を小ばかにするだけで、はぐらかし、決して正面から答えない。
答えは一つだよ、A,B階段からの敷地内通路の幅を聞いている。
１，５ｍ以下か否か？どうなんだ？近隣住民？

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>>3566は図面も見ずに直通階段Ｂを避難階段に造り替えることが容易であるかのような書込みを続けたのですか。驚きました。
直通階段Ｂを避難階段にするには建築基準法施行令128条の敷地内通路に接続する必要があることも書きました。それを読んで建築基準法施行令128条の規定をすぐに確認しなかったのですか。

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南棟にある直通階段Ａと直通階段Ｂが、都条例31条で自動車車庫に設置を義務づけている直通階段に当たらないことは、東京高裁が判断している通りです。この判断は裁判所が導いたものです。
南棟の直通階段を自動車車庫の避難経路にできないです。

したがって、南棟にある直通階段Ｂを避難階段に造り替える議論をしても意味はないのですが、直通階段Ｂを避難階段に造り替えることは難しいです。このことは、ユーイックが東京都建築審査会の口頭審査（ http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf ）で直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段ではありませんと明言していることからも分かることです。

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>>3567 匿名さん

>図面も見ずに直通階段Ｂを避難階段に造り替えることが容易であるかのような書込みを続けたのですか。驚きました

いやはや驚いたのはマンション検討中さんではないですかね？
近隣住民は卑怯とまで言われたこの期に及んで、間違いを正面から認めようとしないで、投稿者を小ばかにし、はぐらかす書き込みをいまだ改めようとしない。

>直通階段から,25条の出口の規定の話でございますが､施行令の128条のほうに、敷地内通路という規定がございまして、128条の敷地内通路が1.5ｍ以上設けなければいけないんですが、それは２階の部分といいますか、図面をそのままにしますと、ちょうど真ん中のところに1.5ｍの敷地内通路が配してございますので､Ａ､Ｂ、Ｃ全ての階段が２階で125条の出口という形でつながってございます。

確かにこの処分庁の言い分では、真ん中の敷地内通路ははっきり１，５ｍ以上と言っているだけではあるが、文面からA,B,C全ての階段からの通路が１，５ｍ以上確保されていると読み取れる。
不鮮明な図面からは、１，４ｍなのか１，５ｍ以上なのかまでは図れないから、一応聞いたまで。
ではA、B階段からの敷地内通路は１，５ｍ以上ある、従って128条を満足するんだな？
こんどこそ正面からこたえなさいよ？近隣住民？

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>>3569の議事録は建築基準法施行令125条の出口のことしか言ってないと思いますが。
いずれにしても、>>3569が東京都建築審査会の口頭審査の議事録を見ているなら、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段ではありませんと、ユーイックが明言していることは理解していますね。もし、直通階段Ａと直通階段Ｂを容易に避難階段に造り替えることができたのなら、2014年2月の変更確認の申請の際に避難階段に造り替えているはずですが、ユーイックはそのような設計変更を設計者である日建ハウジングシステムに指示していないわけです。

>>3569は理解できない（理解したくない？）ようですが、南棟にある直通階段Ａと直通階段Ｂは、都条例31条の規定により設置が義務付けられている直通階段に当たらないと東京高裁が判断しており、これらの直通階段を避難階段に造り替えても都条例32条の避難階段にできません。南棟にある直通階段Ｂを避難階段に造り替える議論を続けても意味がありません。

北棟に都条例31条を満たす直通階段を設置し、それを避難階段にすることを検討するほうが、まだ意味があります。

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>>3570 匿名さん
>横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
はウソ

>避難階段には敷地内通路（建築基準法施行令128条）が必要になるが造れない
もウソ

これらを何度確かめても絶対にウソあるいは間違っていると認めないで、はぐらかした書き込みに終始する。

>宇宙人と会話してるようだ

とのコメントをそのままお返しします。
夜中の家電故障などで忙しいのでとり急ぎ・・

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建築基準法128条の敷地内通路には、原則として屋根がないことが求められます。>>3571は知らないようですが。
屋外避難階段からの敷地内通路を建物内に設ける場合の基準があり、たとえば大阪市では
https://www.city.osaka.lg.jp/toshikeikaku/cmsfiles/contents/0000021/21...
で公表しています。

繰返しになりますが、>>3571が理解できていないので。
南棟にある直通階段Ｂを避難階段に造り替える議論をこれ以上続けても意味がありません。都条例31条の規定による自動車車庫の直通階段は、自動車車庫の用途の部分に設置しなければならないからです。

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>128条の敷地内通路につきまして、これが屋内通路であるのか、屋外通路であるかの明文はございません、というふうに解釈しております。実際に処分庁はどういうふうに扱っているのかということになりますと、屋外に十分開放された通路は屋外通路として扱ってございます。

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>>3573は避難階段Ｃについて建築基準法施行令128条の敷地内通路に接続していると弁明しているだけです。直通階段Ｂは避難階段でないので、直通階段Ｂは直に敷地内通路に接続していません。

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このスレ見て思うことは、やはりこの辺の住民はやばいから住まない方が良いってことだけですね。
こんなんが近くに沢山いるかと思うと。。。ぞっとしますわ。

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確かに裁判所ではこう判断されたんだ！私たちは正しいんだ！判決見ろ！ってご高説されても周りは引くだけよね。そうなんだー。よかったねー。クレーマー多そうな地域だなー。としか思わない。

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裁判所の判断が出されたのはNIPPOが裁判に訴えたからということを分かっているのかなあ。
建築審査会よりも裁判所のほうが厳格に、自動車車庫からの避難路の直通階段は自動車車庫の用途の部分に設置が義務付けられていると解釈していますよ。NIPPOが裁判で争った結果として示された判例です。

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裁判で日建ハウジングは直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃが自動車車庫からの避難路にならないことについて争ってないでしょ。日建ハウジングはそこを争点にすることを避けるのが賢明と考えたのだと思いますよ。

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>>3574 匿名さん
>直通階段から,25条の出口の規定の話でございますが､施行 令の128条のほうに、敷地内通路という規定がございまして、128条の敷地内通路が1.5ｍ以上設けなければいけないんですが、それは２階の部分といいますか、図面をそのままにしますと、ちょうど真ん中のところに1.5ｍの敷地内通路が配してございますので､Ａ､Ｂ、Ｃ全ての階段が２階で125条の出口という形でつながってございます。

まあ計って見ても、A,B,C全て１，５ｍ以上あった。
全て読んでも、Cだけを非難階段として特別扱いしていないことは明白。
なぜ直通階段Cを非難階段にしたか？だがX階段でないのはC階段だけだから設計施工がラクだったからじゃない？

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>3578 通りがかりさん
争ってもしようがないでしょ。
直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃは、そもそも西棟、南棟、東棟専用だから、車庫用として争いようがない。
せっかくC避難階段を造ったのだけどね。

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>>3577 通りがかりさん
全然わかってなくてワロタ笑
どっちが何を争ったかとか全然関係なくて、こういう事になった結果しか周りは見ないよって話なんだけど。少なくともこの掲示板の書き込みの存在で文京区のイメージが下がってるのは理解したほうが良い。
と言っても伝わらないんだろうなぁ。

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>>3579 はよく図面を見てないようだが。避難階段Ｃは建築基準法施行令128条の敷地内通路に直に接続している。直通階段Ｂは敷地内通路に接続せず、敷地内通路に出るまでに各住戸にもつながる共用廊下を経由する。

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>>3581 匿名さん

ユーイックが建築確認の申請を受けて、即座に建築確認を下ろしたりせず避難路の不備を指摘していれば、ルサンクの事件は起こってないんだけどね。しかも、ユーイックには、建築確認取り消しのリスクは分かっていたと思う。

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>>3580 マンション検討中さん

設計者の日建ハウジングは直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃは車庫用の避難路に使えないことを争っていない。設計の専門家としての資質を疑われるような、下手な争い方をしないほうが賢明と考えているから。そこがNIPPOとの違い。

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>3576 匿名さん

>確かに裁判所ではこう判断されたんだ！私たちは正しいんだ！判決見ろ！ってご高説

とは誠に持っておっしゃる通りです。

マンション検討中さんなどが、少しでも異論を述べると
>「判決を読みましょうね」「判決をきちんと読んでないですね」「まだ分かってないのですねえ」「、やはり分かってないですね」「知らないらしい。規定を読みましょうね」「には理解できないらしいですが」「自分で・・見てから人に尋ねるのがいいと思いますけどねえ」「図面も見ずに・・書込みを続けたのですか。驚きました。 」「は理解できない（理解したくない？）ようですが」「は知らないようですが。」

いやはやちょっと見ただけでも、こんなに沢山！上から目線で他人を小ばかにしたような枕詞が付くのです。
結局は
>裁判所ではこう判断されたんだ！
と言ってるだけに過ぎないようです。
それにしても近隣住民には随分教えてもらったことも事実です。
そしてルサンクの設計が秀逸で、駐車場の安全性が非常に高い事が確認できました。
もう裁判官が少しでも頭が良ければ、建築確認取消が確定することなく、救えた建物だと思っております。

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> そしてルサンクの設計が秀逸・・・駐車場の安全性が非常に高い・・・

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と同類の考えでしょうが、不適切であることが分からないのですねえ。

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>>3581 匿名さん
おっしゃる通りです。
実は「建築審査会よりも裁判所のほうが厳格」と盛んに言うのも全く意味がない話です。
結果は全く同じで、結局は前提条件も当然同じなのですね。
どうもデベが裁判で争ったから悪い判例ができた、つまりデベが悪いと言いたいようです。

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>>3586 匿名さん
不適切???

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>>3585と違って、少なくとも設計者の日建ハウジングシステムは、建築基準法で定められた基準を満たしていない建築計画は、設計をなおさないといけないと思っているようですよ。

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> もう裁判官が少しでも頭が良ければ、建築確認取消が確定することなく、救えた建物だと思っております。

これも、問題のある書込みですね。

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犯罪に巻き込まれたくないから、幽霊物件には手を出す気しない

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>>3590 匿名さん
問題のある書込みてこれでしょ

>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。

>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります。

世界中に拡散しない内に削除した方が良いとアドバイスもあったハズだが？

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>>3577 通りがかりさん

下記は117条2項を出しているが、趣旨は安全条例31条そのものじゃない？
だから裁判で厳しい判例が出たて言うのは全然違うと思うけどね？

・避難階とみなせない場合であっても、避難としての階段は満たしていると露議しております。
>直通階段Ｃは、屋外の直通階段で、屋外の避難階段ですね。それに通じるルートは、サブエントランスから直通階段Ｃにたどり着けますというご説明ですね。ということは、一体の建物であれば、そういうルートを－つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができると思いますけれども、果たして１１７条２項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段Ｃ、直通避難階段Ｃにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうか

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>>3585は、法令が守られていなくてもよいと考えているから、避難路が東京都建築安全条例に適合していないと分かっていながら「ルサンクの設計が秀逸」、「駐車場の安全性が非常に高い事が確認」などと書いている、それで「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」となるのですよねえ。
本当に、法令が守られていない建築物が契約者に引き渡さていいのですかねえ。

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東京高裁は判決で直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃが都条例31条の直通階段に当たらないと明確に判示しています。
それに対して、東京都建築審査会の裁決（判例タイムズ1457号 145頁）は、直通階段Ａ、直通階段Ｂ、避難階段Ｃが都条例31条の直通階段に当たらないとまでは言ってないと思いますが、違いますか。それとも >>3593は、都条例31条の不適合まで東京都建築審査会が判断していると思っているのですか。

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>>3592 マンション検討中さん

うーむ。。。これは恐ろしいね。
悪意を持ってこういうことをやるとは。。。

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近隣住民とやらは結局デベロッパーを思いっきり痛めつければ満足だったのか。。。

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>>3594 匿名さん
>>3595 匿名さん
いずれにせよ都安全条例32条6号が単独で判断されたのではないのは当然でしょう。

審査会委員から裁判官まで誰も、屋外避難階段の下記のイメージを持って直通階段Bを見ていない。
デベ側もそのような主張はしていない。だけではないかということ。
この図を見れば、直通階段Bは駐車場の屋外避難階段そのものではないか？

つまり東側のサブエントランスが、車庫の避難階段の出入り口の防火ドアと捉えれば、そこで安全条例31条を満足する。そうすると直通階段Bは安全条例32条6号を満足する。
ただ直通階段Bは南棟用の直通階段だから、車庫用の非難階段とは言えない、という事。
だから裁判官か誰かが、直通階段Bを車庫と南棟で共有することを認めれば、建築確認が取り消されることは無かった。
と言うことを前から言っている。

まあ細かく言えばそれは難しいかもしれないが、要はたったそれだけで建築確認が取り消されることがなかったのであれば、ルサンクの駐車場は安全であると言う主張ですな。
だって他に直通階段Aと、勾配が１/8と人に優しい車路のスロープも実用的な避難経路たり得る。これは他のマンションより3倍位安全ではないか？

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>>3598 マンション検討中さん

建築確認を行ったユーイックが直通階段Ｂが避難階段でありませんと主張していますから、建築審査会も裁判所も避難階段でないものと判断するのは当然です。

ユーイックの誤った主張のために建築審査会でも裁判所でもデベ側の敗訴になってしまったと言うならまだ筋が通りますが、「もう裁判官が少しでも頭が良ければ、建築確認取消が確定することなく、救えた建物だと思っております」と言うのは筋違いですよ。

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そのうえ、設計者の日建ハウジングシステムが、直通階段ＡとＢ、避難階段Ｃが自動車車庫からの避難路に使えない前提で、東京高裁での弁論に臨んでいますから。設計者が認めているものは東京高裁はそのように判断します。

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>>3596 匿名さん
>>3597 匿名さん
おっしゃる通りです。
>3592　
は近隣住民側N端弁護士がサイト上で、実名を名乗った上で公開しているものの一部です。
悪意のこもった本音を包み隠そうともしていません。このような反社会的発言を公開する、近隣住民の人間性が疑われますね。

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>>3595 匿名さん

審査会は「本件駐車場に避難階段は設置されていないから都条例32条6号違反」
と言っている、だから階段A,B,Cは駐車場の直通階段ではないということ。
ただ理由としては都条例31条の不適合とは言っていないのはその通り、だが結果は全く同じ。
地裁は盛んに都条例31条を言っている。
直通階段A,Bは施行令123条に規定された避難階段でなければ駐車場の避難階段たり得ないみたいな事を言っていて
判例タイムズP,148では
避難の安全性を確保という都条例31条32条の趣旨、駐車場の位置関係を言っていて、避難階段CはダメだがBであれば容易に到達できる、と言うようなことを言っている。

という事は直通階段Bが屋外避難階段と認定できれば建築確認取消が取り消されたのではないか？

>3559
など何回も言っているが,
サブエントランスが避難階段の出入り口の防火ドアと認定できれば、直通階段Bは駐車場の屋外避難階段となるのではないか？
これはもう
>冤罪事件ではないのか？

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>>3599 通りがかりさん
建築確認を行ったユーイックが直通階段Ｂが避難階段でありませんと主張していますから、建築審査会も裁判所も避難階段でないものと判断するのは当然です。

これはおっしゃる通りかもしれない。
ユーイックは直通階段Bが駐車場の屋外階段たり得るという事に気づいていなかった。
つまり錯誤の供述による
>冤罪事件だ！

ただ裁判官の頭が柔らかくて、ルサンクを救ってやろうと言う気持ちが少しでもあれば冤罪事件は防げたのではないか？

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>>3603 マンション検討中さん

裁判所が、確認検査機関（民間企業であっても行政の代行をする機関）が直通階段Ｂは避難階段でないと主張しているものは、避難階段に当たらないものとして判断するのは当然です。
直通階段Ｂが避難階段であるという判断に変えさせいのであれば、NIPPOが裁判所に確認検査機関を証人として呼び避難階段に当たると証言させないといけないですが、証言させていないでしょう。したがって裁判所として正当に判断していますよ。

NIPPOは設計者の日建ハウジングに訴訟告知し日建ハウジングを裁判に引き込みましたが、日建ハウジングも直通階段Ａ、Ｂと避難階段Ｃは自動車車庫からの避難路に当たらないという姿勢を貫きました。直通階段Ａ、Ｂと避難階段Ｃが自動車車庫からの避難路に当たらないことを争うと、他の建築計画（日建ハウジングが設計するNIPPOと関係のない建築計画）に悪い影響を及ぼす虞があるからです。日建ハウジングの虞のとおり、NIPPOが裁判で争い続けたことが、東京高裁に、判決で、直通階段Ａ、Ｂと避難階段Ｃが自動車車庫の用途の部分にないから「都条例31条に適合しない」という判断を導かせてしまってます。

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近隣住民は何を言いたいのか意味不明
死刑囚が、自分は無罪となるエビデンスを持っているのにそれに気が付かない、頭の硬い裁判官もそのエビデンスに気付くとは無く、最高裁で死刑が確定し、それが執行された。
>裁判所として正当に判断していますよ。

地裁では都条例31条について議論を尽くしている。
>東京高裁に、判決で、直通階段Ａ、Ｂと避難階段Ｃが自動車車庫の用途の部分にないから「都条例31条に適合しない」という判断を導かせてしまってます

と近隣住民が言っている意味が全く分からない。

ルサンクは冤罪事件の疑いが濃厚になってきた。
どうする近隣住民？

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> ルサンクは冤罪事件の疑いが濃厚になってきた。
どこからそんなことが言えるんだ。検討者は本当に分かってないね。

直通階段Ｂが東京都建築安全条例31条で定める直通階段に当たらない時点で、それを避難階段に造り替える議論をしても全く無意味なのに。

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東京都建築安全条例31条の直通階段は自動車車庫の内部に作らないといけないという東京高裁の判断が出され、判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ。住戸側の直通階段では自動車車庫の直通階段として認められないということだから。

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>東側のサブエントランスが、車庫の避難階段の出入り口の防火ドアと捉えれば、そこで安全条例31条を満足する。そうすると直通階段Bは駐車場の屋外避難階段として、安全条例32条6号を満足する。

造りかえる必要などない、現在のままで良い
東側のサブエントランスドアを、駐車場の避難階段の出入り口と認めれば良いだけ
だから
>冤罪
近隣住民は絶対に認めたくないだろうけどね

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あと駐車場の内部とは31条にも何処にも書いていない
地裁はこう言っている
>都条例31条5号は「建築物の部分」の範囲について特段の定めを置いていない」

当たり前のことだとずっと言っているが、屋外避難階段を、その階段自体をどうやって車庫の内部に造ることができるんだ？
屋外避難階段の場合、車庫内部には出入り口の防火ドアしか存在しない、それで都条例31条を満足する
屋内避難階段にしてもイメージ図の屋外避難階段と同様に、階段自体を車庫の壁に埋め込み、駐車場内部には、出入り口の防火ドアしか存在しないという大規模マンションもある

この車庫の「内部」と言ういい方は近隣住民が分かっていないと言うエビデンスだね
違うか？分かったと言ったが最後、負けだからね

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検討中は東京高裁の判決を読んでないから、ズレた書込みをしているようだけど。高裁の判断の議論がされているのにねえ。

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冤罪を論ずる場合最高裁の判決を読んでも意味が無い

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高裁は直通階段Bは都条例31条で自動車車庫の用途の部分に設置を義務付けている直通階段ではないとはっきり言っている。

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え？！ルサンクって冤罪なんですか？ではその内入居できるようになるんでしょうか？

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建築確認取り消しで冤罪なんて聞いたことがない
あり得ない話とは思うけど、それほどの瑕疵がなかったとはいえるのかも

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冤罪と言っているのは検討中だけ。確認検査機関のユーイックも、設計者の日建ハウジングシステムも、ルサンクが法令で定めた基準に適合していないことを十分にわきまえている。

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>>3613 匿名さん
どうもそうらしいですよ？
近隣住民は相変わらず判例を持ち出すことしかできなくて、冤罪ではないと言う具体的な反論ができないようですから。
デベも廃墟復活戦ができれば入居も可能になるかも？ですね？
まあ信じるか信じないかは貴方次第、ですのであまり期待しないでくださいね。

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裁判で東京都を相手に争うことにしたのはNIPPO、裁判でルサンク小石川の建築計画が違法でないと主張したのもNIPPO、地裁、高裁、最高裁で主張が退けられたのもNIPPO、4年間かけて得た判決をNIPPOは受け容れるしかない。
それが分からないのは>>3616だけのようだがね。

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>>3607 匿名さん
判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ

これは全く逆でしょう。
判例で確定したのは都条例32条6号違反で前提が都条例31条ということで単なるローカルルールだから全国的には何ら影響がない。
全国的にはルサンクは合法という事に何ら変わりがない。

これに対して審査会が都条例32条6号違反の前提としたのは建築基準法施行令117条2項
つまり全国的にルサンクは違法と言う審査会の裁定が確定したら、そういう前例が出来てしまうと全国的にも悪い影響が出るというべき
デベが提訴してくれたおかげでそれは防げたからデベは全国的には感謝されているだろう

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>>3617 通りがかりさん
近隣住民の言っているのは、たんなる手続き論
それより冤罪ではないというエビデンスを出せないのかね？

そうしないとルサンクは冤罪と言われるほど安全なマンションだったのかと皆さんに思われてしまうよ。
とっくにそう思われてるか？

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>>3618 マンション検討中さん

ル・サンク小石川後楽園の自動車車庫の避難路の不備が、東京都建築安全条例32条への不適合だけでなく、東京都建築安全条例31条への不適合の判断がされたことが、判例として重要になってくるのです。

東京高裁は判決で、ル・サンク小石川後楽園の３つの直通階段が自動車車庫の用途の部分にないために東京都建築安全条例31条に適合しないという判断しています。東京高裁の判決は、東京地裁より一歩踏み込んだ判断をしています。
ル・サンク小石川後楽園の裁判で、東京都建築安全条例31条を厳格に解釈する判断がされ、最高裁で確定したことは、東京都だけの問題で済まず、東京都建築安全条例31条と同様に自動車車庫に直通階段を設置することを義務付けている他の県や市の条例の解釈にも、影響を及ぼします。

設計者の日建ハウジングシステムはそのことを十分に分かっていて、自動車車庫の用途の部分にない３つの直通階段が自動車車庫の避難路に使えないことを争うのは賢明でないと判断し、裁判で自動車車庫が避難階に当たらないとされたことについてだけを争っていたのです。

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ル・サンク小石川後楽園の自動車車庫と３つの直通階段の位置です。
http://web.archive.org/web/20180629175336fw_/www.s-araki.com/CHUSHAJOU...

裁判所は、３つの直通階段は自動車車庫の用途の部分にないから、自動車車庫に設置が義務付けられた直通階段として不適合であると判断しています。
この判断が判決で示されて確定すると他の建築計画に影響を与えるため、設計者の日建ハウジングシステムは３つの直通階段は自動車車庫からの避難路に使えないことを争わない配慮をしたのです。

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3620 匿名さん

>>3607
答えはこれと全く同じ
「全く逆でしょう。
判例で確定したのは都条例32条6号違反で前提が都条例31条ということで単なるローカルルールだから全国的には何ら影響がない。
全国的にはルサンクは合法という事に何ら変わりがない。

これに対して審査会が都条例32条6号違反の前提としたのは建築基準法施行令117条2項
つまり全国的にルサンクは違法と言う審査会の裁定が確定したら、そういう前例が出来てしまうと全国的にも悪い影響が出るというべき
デベが提訴してくれたおかげでそれは防げたからデベは全国的には感謝されているだろう 」

建築基準法施行令117条2項はみなし規定で本来は緩和規定だが、ルサンクのようなマンションの駐車場にとってはむしろ強化規定となる。
つまり駐車場と居住棟は別建物とみなすから、それぞれ別に避難施設を設置しなければならない。
だからマンション地下駐車場などには駐車場内（側）に必ず直通階段を設置しなければならなくなるわけで、こんな判例が出たら、全国でパニックが起こる？

都条例の駐車場に関する規定はマンションの場合、29条から32条が関係してくる。
なので32条の前提として31条があるのは当然のことで、これが判例となったこと問題にしている意味が全くわからない。
さらにも増して分からないのは
「設計者の日建ハウジングシステムはそのことを十分に分かっていて」の件だね。

まあ完全な平行線ですな

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建築審査会は、東京都建築安全条例31条が自動車車庫の用途の部分に直通階段の設置を義務付ける規定であるとは判断していない。
東京高裁は、東京都建築安全条例31条の解釈として自動車車庫の用途の部分に直通階段の設置を義務付ける規定である、ル・サンク小石川の３つの直通階段は東京都建築安全条例31条の直通階段に当たらないと判示した。東京高裁の判例が東京地裁より一歩踏み込んだものであることを>>3622は理解していない。日建ハウジングシステムは東京高裁が出した判例が確定するのは避けたかったと思う。

日建ハウジングシステムは、裁判の場で、３つの直通階段が自動車車庫からの避難路として使えないという点は争わないようにしていた。日建ハウジングシステムは、避難階の解釈だけを争った。

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東京地裁と東京高裁の判断の違い

東京地裁：
直通階段Ａと直通階段Ｂは施行令123条に定める避難階段の構造を有しない。直通階段Ａと直通階段Ｂが都条例31条の直通階段に当たるか当たらないかは判断していない。

東京高裁：
直通階段Ａと直通階段Ｂは都条例31条の直通階段といえないし、避難階段の要件も満たさない。

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>>3621 匿名さん
>>3624 匿名さん

まあいろいろな判断がおありとは思うが、いずれにせよ、ニュウエビデンスでも出てこない限り、審査会、地裁、高裁の判断は基本的に同じとなるのは当然で、都条例32条6号違反との判断は変わるはずもなく、その前提の法令が、都条例であろうと、施行令であろうと、何回審議を重ねようと冤罪を防ぐことはできない。
すなわちA,B,C階段は車庫に設置された直通階段ではないという判断は変わらないだろう
これは3621さんに張っていただいた、ルサンクの図面を見れば明らかで、西から順にA,B,C階段は、どう見ても車庫の階段ではない、常識でしょう？と誰でもが思う。
（図参考になります！）
客観的に見てA階段,C避難階段は車庫の階段と言い張るには論外の位置にある。
最も、そもそも避難階段でなければ議論しても意味がないので、C避難階段が車庫の階段か否かを判断すれば足りる、というべきでしょうね

さてそこで車庫に最も近いB階段に着目する
もしこれが施行令123条を満足する避難階段であれば、地裁は車庫の屋外避難階段として認めた可能性があるのではないか？と言うくらい車庫に近い位置にある。
ただB階段が施行令123条を満足する避難階段であるとすると、B階段自体に防火扉が設置されていることになる。
そうすると車庫のサブエントランスを出た段階で、避難階段Bは車庫の部分に設置されているとは言えなくなるので、都条例31条の規定を満たさない。
これは人権派裁判官でなければ、やはり車庫の屋外避難階段であるとは認めてくれそうもない。

ところが視点を変え、サブエントランスドアを避難階段の防火扉と捉えるとどうだろう、まるでマジックのように直通階段Bが車庫の屋外避難階段Bに変身する。
つまりサブエントランスドアは当然車庫側にあると言えるから、都条例31条にある「建築物の部分（自動車が出入りする部分に限る）」を満足する、そうすると直通階段Bは車庫の屋外避難階段Bということができる。

まあそんなことを言い続けているわけですが、検討中さん作成の屋外避難階段のイメージ図と近隣住民が作成してくれたルサンク平面図を見比べていただければ、奇想天外な話とも言えないのではないでしょうか？ということですな？

後の細かい事は省略、要はサブエントランスドアを屋外避難階段の出入り口として捉える、という処が、冤罪のニュウエビデンスかと

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> 客観的に見てＡ階段，Ｃ避難階段は車庫の階段と言い張るには論外の位置にある。

>>3625さんもそのように考えますね。それなら、ユーイックが2014年2月の変更確認の申請を受けた際に、直通階段Ｃを避難階段の要件を満たすように造り替えても仕方がない、直通階段Ｂを避難階段の要件を満たすように造り替えよと、日建ハウジングシステムに指導しなかったのが不可解に思わないですか？

直通階段Ｃは敷地内通路に直に接続するようにできたので避難階段の要件を満たすように造り替えられた。
それに対し、直通階段Ｂは共用廊下に接続しているが、敷地内通路に直に接続するようにできない。屋根があり住戸への出入りにも用いる共用廊下を敷地内通路と言い張ることもできず（敷地内通路の審査基準に適合しない）、直通階段Ｂは避難階段の要件を満たすように造り替えることはできなかった。
>>3625さんには納得いかないとしても、建築審査会に対してユーイックが直通階段Ｂは避難階段ではありませんと断言しているのですから、直通階段Ｂは避難階段ではないのです。

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>>3626 匿名さん
そもそも設計者だろうと、審査会であろうと、裁判官であろうと、誰もニュウエビデンスの存在に誰も気が付いていない、だから当然。
またB避難階段は避難階において、施行令128条を満足している。
要はC階段だけではなく、A,B階段全てが施行令128条を満足する様に設計されている。
段差があってはいけないようだが

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これかな？防火扉を付けるとこれ以下になる？
　屋外に設ける避難階段は、次に定める構造としなければならない。
一　階段は、その階段に通ずる出入口以外の開口部（開口面積が各々一平方メートル以内で、法第二条第九号の二ロに規定する防火設備ではめごろし戸であるものが設けられたものを除く。）から二メートル以上の距離に設けること。

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これとか？
128条の敷地内通路につきまして、これが屋内通路であるのか、屋外通路であるかの明文はございません、というふうに解釈しております。実際に処分庁はどういうふうに扱っているのかということになりますと、屋外に十分開放された通路は屋外通路として扱ってございます。

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>>3629は、避難階段Ｃが直に接続している敷地内通路をユーイックが敷地内通路の要件を満たすと言い張っているだけですよ。直通階段Ｂと敷地内通路との間は共用廊下であり、共用廊下の部分は敷地内通路の要件を満たさないですよ。ユーイックでも日建ハウジングシステムでもそのように考えます。

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どうやらそんなにがんじがらめの規定ではないようだよ
令第１２８条の敷地内通路の規定は、建築物の出口から道路などの安全な場所まで、通行及び避難がで きるよう、屋外に通路幅員を１．５ｍ以上確保する規定と解釈される。 ところが、都心部の商業地域などで敷地の高度利用が要求される敷地では、隣地境界線に沿って幅員１． ５ｍの空地を設ける計画は困難な場合がある。 そこで、屋外通路と同等に防火避難上の安全性を確保した屋内通路は、やむを得ないとする。 このような建築物内を通過する貫通通路は、日本建築行政会議の解釈の通り、外気に十分開放された 計画が望ましいが、それも困難な場合は、上記取扱いによるものとする。

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直通階段Ｂが避難階で接続している共用廊下は、>>3631が言っている屋外通路と同等に防火避難上の安全性を確保した屋内通路になっていないので、そのつもりで。屋外通路と同等に防火避難上の安全性を確保した屋内通路の要件は日本建築行政会議「建築物の防火避難規定の解説」にも示されていて確認検査機関のユーイックも設計者の日建ハウジングシステムもよく分かっています。
>>3631は納得できないでしょうが、直通階段Ｂが避難階段の要件を満たさないのはユーイックが建築審査会に対して断言していて、動かしようのないことなのです。

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建築審査会に対して直通階段Ｂが避難階で接続している共用廊下が屋外通路と同等に防火避難上の安全性を確保した屋内通路の要件を満たすなどとユーイックや日建ハウジングシステムが言い張ろうものなら、建築審査会の議長に厳しく追及されるのは目に見えていますよ。
ユーイックは建築審査会に対して直通階段Ｂが避難階段ではないと断言したのは正当なことなのです。

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>>3632 匿名さん
>>3633 匿名さん
>3631
にあるように、施行令128条は緩和措置だらけと言って良い規定だから、要は１，５ｍの幅を確保すれば足りる。
そして「直通階段Ｂが避難階段の要件を満たさないと断言」は、ニュウエビデンスを念頭に俯瞰する目が無ければ、全く当然の判断と言える。

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令第１２８条の規定によってその出口から敷地内の通路を設けることになっている。しかし、敷地が 狭小で、平面計画や保安等の状況からやむを得ない場合に限り、下記のような要件を基本的な条件とし て、屋内に通路（通行専用に限る）を設けることができるものとする。

(1) 通路の有効幅員（柱等がある場合は内法）は１．５ｍ以上とすること。 (2) 通路から屋外への出口部分にやむを得ず扉を設ける場合にあっては、その扉の有効幅を１．５ｍ以 上で内開きでない構造とし、かつ、屋内からは鍵を用いることなくいつでも解錠、開放ができること。 (3) 通路に面しては、他の屋内からの出入口等の開口部を原則設けない。計画上、出入口を設けざるを 得ない場合は、最小限の出入口数とすること。 (4) 通路部分は他の屋内部分（小規模で居室に該当しない管理人室、便所、郵便ボックスは除く。）と耐 火構造の床、壁又は常時閉鎖式の特定防火設備で区画すること。 (5) 通路部分の壁及び天井の仕上げ（下地を含む。）は、不燃材料とすること。 (6) 通路部分には、非常用照明装置を設けること。（採光上有効に外気に開放された部分を除く。）

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建築基準法施行令128条は緩和措置だらけと言い張るにしても、敷地内通路が耐火構造の壁で屋内部分と区画されていることが義務付けられていることくらいは、さすがに>>3634でも理解できているよね。直通階段Ｂが2階で接続している共用廊下に面した住戸（305号室と306号室）の開口部があるから、共用廊下を建築基準法施行令128条の敷地内通路と見做すことはできません。共用廊下に面した305号室と306号室の開口部を耐火構造の壁に造り替えれば別でしょうが。
なお、直通階段Ｃを避難階段の要件を満たすように造り替える際に、設計者の日建ハウジングシステムは開口部の位置を変更しています。2014年2月に変更確認を申請する以前の直通階段Ｃは避難階段の要件を満たしてませんでした。

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ルサンク小石川の申込みの際に、建築審査会で審査請求事件になっていて建築確認の取消しがされる可能性はあると説明されたけど、建築審査会で駐車場の避難路の不備の追及がされていたことは説明されなかった。

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>>3636 匿名さん
なるほどですねー上から目線で教えていただきありがとうございます。
ルサンクはホテルライクな内廊下ではなく、アパートライクな外廊下だから、アパートにありがちな、明り取りの窓かなんかの開口部があるのですね。

これがルサンクは冤罪ではないという確固たるエビデンスということですね？

>共用廊下に面した305号室と306号室の開口部を耐火構造の壁に造り替えれば

それだけで、ルサンクは建築確認を取り消されることは無い、合法的なマンションになるということすね？

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東京高裁が
「直通階段Ａと直通階段Ｂは東京都建築安全条例31条の直通階段といえないし、避難階段の要件も満たさない。」
と判断し、その判決が確定しましたから、東京都建築安全条例31条の直通階段といえない直通階段Ｂを避難階段の要件を満たすように建築計画を変更しても、法令に適合した建築計画にはならないです。

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>>3639 匿名さん
なるほどですねー階段自体については、あくまで東京高裁の判断ということですね？
ではなぜ建築基準法128条のことを教えていだいたのでしょうか？
仮に直通階段Bが都条例31条の直通階段であり、32条6号を満足する屋外避難階段の要件を満たした場合についての、本来はあり得ない仮定でのお話ということでしょうか？

そもそもマンション検討中さんとしては、ニュウエビデンスが出てきたからこそ、冤罪事件ではないか？と言っているんですね。
ですのでニュウエビデンスなんか全然考えもつかないような、高裁判断のみが根拠ということであれば、やはりほぼ
>冤罪事件
ではないかと思わざるを得ません。
建築計画の変更、すなわち変更確認申請などは要しませんね。
>共用廊下に面した305号室と306号室の開口部を耐火構造の壁に造り替える
のは軽微な変更にもならない単なるリフォームの範疇ですからね。

例えばですね、審査会みたいに施行令117条2項を持ち出して、都条例32条6項を満足すると言われる屋外避難階段Bを全面否定でもしていただかないと、廃墟復活戦が勃発するかもですよ？

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