ル・サンク小石川後楽園（5）

>4494
の場所で事故を起こしたようです
？逆走特有の事故ではないでしょう？
一通の巡行で過去に悲劇的な事故があったんだよね？
だから住民は巡行には反対で、逆走に賛成していたのではないかな？
>4492 匿名さん
おっしゃる通りで
「住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択」
をＮＩＰＰＯがしたという事でしょう

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ル・サンク小石川の「逆走車両」が事故を起こしたようですから「逆走特有の事故」だと思いますよ。検索するとわかります。2014年2月のことのようです。

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文京区の宅地の地価が下がるわけだな...

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そこにただ長く住もうという人にとって、地価が高くていいことはありません。住環境としての地価が上がって喜ぶのは、その土地で利得を得ようとする人か、開発事業者的な価値観を持っている人だけです。地価が下がることが問題のように言い出す人は、まず、そうした立場の人です。

当たり前のことですが、価値観は立場や考え方でいろいろです。何が良い事象で、何が悪い事象なのか、その区分けをする自分の判断基準を省みて考えてみるべきでしょうね。

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NIPPO を擁護する人は >4497 のような捨て台詞を残して去って行きますねえ。

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法令遵守が重要であると分かってない点も共通してますね。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

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>4499
それは実際にある、と感じます。嫌味でも言わないとやっていられない、というところなのでしょうか。


NIPPO側を擁護する典型的な主張としては、以下のところがよく検索でヒットします。

ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し事件について(5)終
http://mansioninstitute.com/?p=805#more-805

率直に言って、現実性と中立性に欠ける感情的な内容です。
例えば、この案件の影響で、「文京区でのマンション供給が自然と減ってくる」などと書かれていますが、現実を見てみれば、一般的な経済の動き以上にそうした動きが実際に起きているとは見えません。業界人による冷静な現状判断とは、とうてい思えません。
こうした論理の破綻の背景には、書いた当人における、客観的な判断を維持できないような感情的なものがあるでしょう。ブログの説明に「業界に関わる人の視点から発信します」とある通り、デベ業界側に立った肩入れがはっきり現れています。

反対住民の責任を問い、NIPPOが適法な計画を提供できなかった事実と責任についてはほぼ完全にスルーしていますが、法的なところで責任を問われているのは、あくまでもNIPPOであって反対住民ではありません。それがこの日本での「公式な」ものの見方です。その現実に立ち返った上で、ものを冷静に考えるべきでしょうね。

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DJあかいさん面白いよね。某リノベマンションの記事とか傑作。
仲介業者さんみたいだから業者としての意見なのは当然。
以前より文京区のマンション開発には慎重になってるデべが多いのはそうだろうなあ、影響がないわけじゃない、きっと。

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面白ければいいというものではないと思いますけどねえ・・・ル・サンク小石川の建築基準法令についての説明には誤りがあります。DJあかい氏のブログを頼りにしてはいけないです。

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>4502
それについては、いくつかの点を分けて考えないといけないでしょう。

一つは、実際の影響力の問題。
専門家であれば、専門の領域で起きたことに対して、それがもたらす影響について幾つかの論理的な推測ができるでしょう。ただ、その影響がどの程度に現実に波及したかは、現実の中で検証するしかありません。現実というのは複雑で、実際に影響があったとしても、全体の中ではさほど大きな波及をもたらさないことは往々にしてあります。科学的仮説として理論的に成り立っても、それが実際の実験で、事実として実証されるかどうかとは別であるわけです。

今回のル・サンク小石川の件が、文京区に対する開発業者の強い警戒感を生んだというのはあるかもしれません。しかし、それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。つまり、影響はあっても、実際の開発行為に対する現実的な波及はなかった。

つまりは、影響と波及とは、分けて論じなければいけない。現実に即して考えるのであれば、あくまで波及の程度を実際に見なければなりません。

続きます。

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>4502
>4504 の続きです。

次に、「業者としての意見なのは当然」という問題。ひとことで言うのなら、「業者としての意見」と、「業者に肩入れした意見」とは異なります。

例えば、「ル・サンク小石川の件は、開発業者に文京区エリアでの警戒感を生んだと思います。これがどのように今後に影響するか、注視する必要があります」というのであれば、業者としての意見でありつつ、中立的で客観的です。立場が異なっても、意見として信頼もできる。

しかし、DJあかいさんは、そこから論理が一気に飛躍して「区の財政や活力も弱ってくる」とまで言い、それを住民の責任として位置付ける。これは中立性を失った、感情的な「業者に肩入れした意見」でしかないもので、信頼性はありません。もっとも、この件が開発業者に対して、冷静ではいられないほどの衝撃であったことを示している、という点では、わかりやすい実例ではあります。

業者の立場に立ちながら中立的で客観的、かつ冷静な意見というのは言えるはずです。それを行なっていない点で、DJあかいさんの当該ページは、信頼できるものではありません。

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また独演会が始まったね...

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スムログの記事も中立ではありません。

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何言ってるんだか。。。業者なんだから、肩入れもなにも業者としての意見なんだよ。
中立なんかじゃないんだよ、最初から。信頼性なんかそういう意味では最初から期待してない。
でも率直な業者側の意見としての価値がある。

>それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。

これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
誰も文京区でマンション建設が「途絶える」ほどの影響があるなんて思ってないだろ。

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>4508 スムログの記事の冒頭に【業者としての意見です】と書いておくべきでは？

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>4508
あなたが信頼性を期待していなくとも、そこそこ期待して読む人もいるでしょう。問題の指摘をする必要がないとは思いません。


>これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。

「影響がある」と言う側に、エビデンスを示す義務があることはお分かりですか？
こちらはエビデンスのなさを指摘するだけでいいのです。検証に関する議論の手順を間違えないでください。
それに私は、なにも「途絶える」ほどの影響の話をしているのではありません。明確に示せる程度の波及があったかどうかを聞いているのです。

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>4509
なわけない

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DJあかいさん
スムログにル・サンク小石川後楽園の特定行政庁は文京区だと書いているのは恥ずかしいから訂正するのがいいですよ。

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文京区のマンションが希少であることはこれからも皆さんの働きによって担保されるので、マンション価格はこれからも上がり続けるでしょうね。ありがたいことです。

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>4513
「皆さん」とは、具体的に誰のことでしょうか。マンション価格を実際に上がり続けさせるほどの活動というのは、具体的にどんなものなのでしょうか。

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>4496
「逆走特有の事故」だと思います
では分かりません、と言うより無責任だね
エビデンスを示してくださいな

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>>4514 匿名さん

4513さんじゃないけど

マンション建設反対運動のおかげでデべが文京区の土地取得に消極的→競合が減って文京区の地価が下落傾向→かたやマンションはタマ不足により価格上昇

でな感じ？

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>4516
そのあたりの理屈の組み立ては一応わかりますが、それが「実際」どの程度起きて、どの程度継続的なものなのか、ということです。
ル・サンク小石川という、限られた地域に起きていることが、今後は文京区全体に波及すると考える根拠です。4513の言う通りに、それが文京区全体のマンション価格をずっと上げ続けるだけの要因たりうるのか、ということですね。

それに、今回の件の原因となった裁定は「東京都」の建築審査会のものであって、マンション建設反対運動は文京区だけでもない。それなのに、なぜそれが「文京区」だけの話になるのか。そこの論理的な整合性がわかりません。

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ル・サンク小石川の事件は、コンプライアンス遵守を重視する、グレーな場合は安全側に判断するマンション業者であれば、起こらなかったことです。
そのようなマンション業者であれば、契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされることもなかったでしょう。NIPPOの資質の問題です。

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宅地の戸建ての価値が下がっていることは間違いないね
マンションは右肩上がり
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/

一方で土地価格は2016年ごろまで右肩上がりだったんだけど、以降はパッタリ上がらなくなって、今年はコロナの影響もあるのかガクッと土地価格が下がった下がった...
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/sale/to...


何が理由なんだろうねえ。
まあマンションの住人やマンションを所有している層にとっては関係ない話だけど

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ちなみに港区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/minato-city/
中央区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/chuo-city/
台東区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/taito-city/
豊島区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/toshima-city/

どこも堅調ですねえ、ボラタリティの大きい区もあるけれど右肩上がりですね羨ましい

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面白いデータだね。
2016年初めに何かあったのかな？

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多分怖くて本当のことは言えませんね、それは（笑

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>4522
言ってくださいな。

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この間、賃料相場は上昇を続けていたようなので、最近数年の間に賃貸物件がやたら建ったんですよね文京区。コロナで賃貸の動きが鈍いのか値上がりはストップしていますがかなり利回りはよくなっているんじゃないですか？地価が下がったのは賃貸マンションを建てている業者の買いすら止まったからではないかとおもいますね。

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>4500
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

それは多く居ただろうね。
法令遵守だとかコンプライアンス遵守とかは当然のことだけど、では完成させた場合、契約者のためにならなかったというのであれば、そのエビデンスを示してくれるかな？

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ははあ、エビデンスはありますけど、早速抗議行動ありがとうございます。

アクセスできませんね（笑

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権力って怖いな。民衆と共にある社会主義者としては、震えているしかありませんね。
私は弱者と共にありたいです。

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文京区の恵まれない住環境にあって、不当に抑圧されている多くの老人と、そんな土地を（路線価だけはやたら高い）相続させられる若者のために、これからもここで声を上げていきましょう。ブルジョアに死を、プロレタリアートに栄光を！

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>4525
横からになりますが、法令そのものがエビデンスでしょう。

建築に関する法令や基準は、それを満たすこと自体が、建築の性能や安全性のエビデンスとなる。法令や基準を満たさないものは、それ自身で、消費者にとって不具合なものである。そういうものとして社会的に合意されているものが法令であり基準です。
いかなる理由があろうとも、未承認のワクチンを打つことが人のためになる、とは、少なくともこの日本では決して言えませんし通りません。それと同じことです。

契約者のためなら、最初から適法な建物を建てればよかっただけです。違法な建物を建てた時点で、契約者のためも何もありません。法令とエビデンスとが別物であるかのように語ること自体、根本的な間違いです。

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いまだ、「ル・サンク小石川は違法だが、安全で引き渡しに問題がなかった」とか考えている人がいるのでしょうか。「試験には落ちたが、充分な実力がある」という、くだらない言いわけと変わらないというのに。実力があるなら、口だけではなくて試験に合格して立証しろ、です。

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たらればではなくて、何が起きて、どうなったか、これからどうすればいいのか、を考えるべきだと思います。心臓にナイフが突き立てられて死んでしまった人の前で、この人が生きていればどんなによかったのかみたいな話は意味ないです。てか自作自演では？

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>4531
違法認定が確定した時点で、ル・サンク小石川の計画はすでに終わっています。考えるべきは、何がすでに起きた現実で、今後どうなるか、何が起きるか、起きたものに対してどう対応するか、でしょうね。あの建物は安全で違法認定は冤罪だと言い張ったり、ありえない再開発計画を夢見たりと、現実逃避ばかりやっていては意味がありません。

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>>4519
>>4520

このレスは永久保存版ですね

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検討中の主張が受け容れられることはあり得ません。

交通違反をして運転免許取消の行政処分を受け、さらに行政訴訟と提起しても裁判所から棄却判決を受け確定した人が、技能はあるから運転させろと主張しているようなものです。

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この際NIPPOは一度更地にして法令的に問題ない設計で中層マンションを建て直して販売したらどうかね。
以前よりは坪単価高く売れるだろうし、損害は多少抑えられるんじゃないかな。

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>4535 同感です。

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ル・サンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/aMrZe7ho7f

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>4529
>4530
>4534
はーい全て脚下！
全くエビデンスを示せていないね。
まあ何時もの事、と言うより、要するに若葉マーク匿名系はそんなエビデンスを出しようがない、出すことができない
このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
若葉マーク匿名系は盛んに「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成」
と言う風な表現をしているから、では法令順守やコンプライアンス遵守はどうなんだ？と言う話になる。
マンション検討中さんは仕事柄法令順守やコンプライアンス関連には厳しいから
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
なんてことは言っていない！
それは卑怯な若葉マーク匿名系が、オマエが言ったと言っているだけ
（そもそもＮＩＰＰＯがそのような事を言ったってことだろ？）

そもそも清水建設さんは都建築安全条例は当然クリヤーした設計をしたつもりだったが、その設計ポリシーが後に引き継がれないまま、遂に裁判所さえもそのポリシーが理解ができなかったということだね

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

さてこれだけ書けばまたもや若葉マーク匿名系の「独演会」が始まりますかな？

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>4538 は、検討中の独自の見解ですね。それから、検討中の書込みには、独特の誤字がありますね・・・

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>4538
「試験に落ちたが、実力はあるので認めろ」的な話をまだ繰り返すのですか？　現実逃避もたいがいにしてくださいね。

違法が認定された計画は、この日本では、合法的には引き渡し不可です。引き渡しても問題ないなどという話自体が、そもそも出る余地ありません。契約者のためなら、最初から適法と認定される建物を建てるべきでしょう。適法と認定されない時点で、開発事業者に必要とされる能力に欠けています。

さらには、「自分で勝手に安全性の判断をすることはできない」という、日本の建築制度の根幹をいまだに理解していないようです。
建物の安全性のエビデンスを、それぞれの建築会社が自分で立証するようなことは、現実問題として不可能です。一定の基準を法令で定めて、それをクリアしたものは性能や安全性が立証されたとみなすのが日本の制度であり社会的合意です。適法と認められなかった時点で、それは即、性能や安全性のエビデンスに欠ける。
この理屈が認められないというのなら、日本で建築行為に携わってはいけません。このルールに従って、どの事業者も建築行為を行なっているのです。

そもそも、厳密には法令に適合していなくても、瑕疵がないとみなすことができるのであれば、裁量判断で通す権限が建築審査会にはあります。ル・サンク小石川では、その裁量判断すらなかったのが事実でしょう。「居住するための安全性を脅かすような、そんな事象」が、公の手続きを経て「ある」と判断されたのです。それが現実です。

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検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。

この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。

検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。


言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。

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ル・サンク小石川の直通階段Ｂや直通階段Ａが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。

処分庁（ユーイック）は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Ａも直通階段Ｂも避難階段ではありませんと明言しています。

設計者（日建ハウジングシステム）も、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。

NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。

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>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下－！

>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ！理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね！
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でＯＫだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西２か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/８の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽！だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります

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>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

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>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

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>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

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「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

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契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

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契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

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NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

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ああ、これか。

>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。

過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。

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建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです

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なんて書き換えしてました？

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「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。


検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。

もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」（古いネタですね）をしてほしいところです。

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もういいよ。不毛だと思わんのかね。。。

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不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。

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標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。

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検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。

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まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの？文京区って

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>4556
>検討中の嘘を交えた情報

？？どこがウソなんだ？？
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな

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ル・サンク小石川の直通階段Ａと直通階段Ｂが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。

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若葉マーク匿名系！エビデンスになってないよ！

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検討中は見苦しいなあ。
直通階段Ｃは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは？

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NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。

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例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。

安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。

こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

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>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。

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はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。

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>4566 匿名さん
>4567 匿名さん

誠に持っておっしゃる通りです。

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>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。

しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…

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法令遵守ができてないのはNIPPOだけでないようだ・・・建設関係者のモラルの問題かと
http://web.archive.org/web/20201213130015im_/blog-imgs-138-origin.fc2....

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>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。

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公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...

まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。

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>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ？他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「？？どこがウソなんだ？？一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」

マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か？
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

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検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない

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>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね

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>4565 さんは真っ当なことを書いています。>4572 に誤魔化されないでいただきたいです。

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>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。

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ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。

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>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ？
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね

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>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人

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>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。

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>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。

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>4579
検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。

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>4574
？意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって１Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね

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>4583
>検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。

違うだろ？ウソではなく単なる個人的見解だろ？
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

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>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。

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検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

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東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法（条例違反）だ」とウソを広めたと言うわけなんです

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見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう

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「ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する」はウソですねえ

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個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。

ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。

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>4589
そうでしたな…

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>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。

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>4586
どうでもいい訳はないだろ？ウソだというエビデンスになっていない

>4586
>検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

ホラホラなりすましで多数を装うのは止めなさいといっているのにコレだよ
若葉マーク匿名系は自分が法的リテラシーを身に付けているとでも思って居るのかね？
単に判例などをなぞっているだけで、自分の法令解釈能力は怪しいものだがね

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>4590
ウソとは言い切れないよ
ただ若葉マーク匿名系が
>「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

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これ、反応したら負けだと思う。
まさしくザ 荒らしだから。そもそもここの今後についてまともな議論ができていないからこそこういう阿呆が荒らしに来る隙を作っている。

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>4596
確かに、荒らし以外の何者でもないですね。動かし得ない過去の話ばかり。

まあ、今後についての話も、今は具体的にできる状況ではないですから。今のところは様子見をして、無駄に想像力ばかり働かせない、という冷静な態度が必要でしょうね。

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今後についてまともな議論ができないのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を続けているからだと思いますけど。無意味な訴訟としか思えません。

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ここに出ている話を読んでいると、印象論で原因を決めつけたり、筋の通らない巨大再開発を夢想したり、感情が先に立った悲観論だったり、特定の価値観のみを無条件に良しと考えていたり、制度についての理解を欠いていたりと、ものの考え方自体にそもそも疑問がある見解も多いようには感じます。きちんと今後のことを考える上では、とにかく筋道立てて問題を整理する必要はあるでしょうね。

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内容がないな。そのへん自覚してるんだろうか。

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内容のある話ができる状況でないから。
失態を続けているNIPPOの主導では解決できないと思うよ。
>4600 はそのへんわかってるんだろうか？

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ル・サンク小石川後楽園のようす
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?sp&no=4794

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>4600
あえてマジレスすると、内容ではなく形式面での指摘が多いから。別の言い方をすると、考えの内容を云々する以前に、その考えの背後にある「考え方」に問題がある話が多いから。

法令解釈だったら、法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味だが、これを無視して勝手に解釈したことを正しいと考えている人がいる。解釈の内容がどうこう以前に、その考え方自体が無意味。これが形式面の話。

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>法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味

NIPPOも法の制度設計に従った解釈ができていない。
だから

>4542
> NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが裁判所は認めませんでした。

ということが起こる。このようなNIPPOの主張が裁判で認められることはない。

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>4603 に関連して。行政の建築主事は法の制度設計に従った解釈ができても、民間の指定確認検査機関の確認検査員に法の制度設計に従った解釈ができるのか疑問。ル・サンク小石川事件は、建築確認事務の民間開放の失敗例と思う。

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>4605
それは率直に言って、同感。
甘めの建築確認をNIPPOが取得してしまったからこそ起きた案件です。NIPPOを擁護するつもりはありませんが、民間開放の弊害が事態を準備した面はあります。NIPPOが検査機関を訴えるのは、認められるかどうかは別として、一応は筋は通っている。

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人のことをバカにするのは簡単。ミステイクを愚かさのせいにするのも簡単。でも事故調査ってそういう観点でやっていたら本質が見えないんだよね。建築確認制度の事故なんだからもっと詳細に調査があっていいんだけど、勝利宣言している反対派の意見ばかりしか見えないのは残念だね。建てる側にしても、検査期間が当てにならないというのは非常に大きなリスクのはず。もっと掘り下げられてしかるべきなんだけど。

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>4607 DJあかい氏のスムログのような法令の解説が誤っている記事が、訂正されることもなくそのまま掲載され、しかも、このスレのヘッダ部分に参考情報としてリンクが張られていることは、不適切というか有害だと思うんだけどね。

DJあかい氏のスムログで誤った法令の解説は次の部分。誤った法令の解説をしているため論理的におかしな記事になっている。スムログ担当者も訂正を指示するべき。
・・・特定行政庁（建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区。宅建受ける人は覚えよう）・・・

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>4607
「事故」と言っても、単なる不慮のものではなく、NIPPO側の選択がそのリスクを高めたのも事実です。そこも含めて、何が起きたかを客観的に検証しないといけないでしょうね。

この案件の経緯に関して、信頼できる情報が最もよくまとめられているのが、反対運動側のサイトです。反対運動側の主張や行動の動機についても、公開されています。これに対して、NIPPO側の内部事情はブラックボックスなので、その判断や決定の経緯については、内部情報が出てこない限り、第三者としては妥当性があると思われる推測をするしかないでしょう。NIPPO内部では、すでに詳細な検証をやっているかもしれません。

いずれにしても、確認取得と審査請求のリスクを軽く見過ぎていたのはあるでしょう。この掲示板でも、反対運動を軽く見る向きがあった。この案件の特殊事情をよくよく検証すれば、軽く見ることはできないと必然的に分かったはずなんですが。

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>4609
NIPPOが2005年6月に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていたことから、リスクを軽く見てはいけなかったと思います。ル・サンク小石川の契約者に対してもNIPPOが契約前にリスクを説明しておくべきでした。

>4067 は、日経アーキテクチュア 2019年10月24日号や FACTA 2019年11月号に詳しい記事が掲っているのを知らないのでしょうか。不動産関係者の内輪のブログや出版物を読んでも確かな情報は得られないと思いますよ。

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なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない
百万言を費やしたところで、解決に至る道筋は見えることはない、引っ越すしかないか

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>4611
NIPPO主導のうちは解決に至る道筋が見えることはないのでは？

苦痛なんでしたら文京区住環境課に苦情の申入れをなさるか、それが面倒なら引越しをなさってはいかがでしょうか。

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>4611
周辺住民の方とお見受けして、率直なところでお伺いしますが、何がそんなに「精神的苦痛」なのでしょう？　何らかの具体的な損害を受けるのなら分かりますが、なぜそれがそこにあるだけで、引越しを考えるほど「苦痛」なのでしょうか？

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そうだよね、これこそいわゆる嫌悪施設だからな。嫌な人は引っ越すしかない。でも引っ越せない人はどうするんだろうね、かわいそうだな。

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>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

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>>4615
例えばこの部屋は大丈夫ですが上の階で腐乱死体がみつかりました、と言われたら借りたくないでしょ。別にそこで人が死んだわけでもないし、部屋は綺麗で日当たりも良かったとしても、やっぱり住みたくない。それと一緒です。人間は感情ある生き物ですから

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>4616
腐乱死体については、気にしない人もいるかもしれませんが、一般的に嫌悪の対象としての合意があると思います。しかし、今回の場合には、必ずしもそうした嫌悪の一般的条件に当てはまりません。そこで、なぜ嫌悪するのかという主観的な感情のあり方についてお伺いしているのです。

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心理的に忌避される嫌悪施設として、一般的によく挙げられるのは、墓地、刑務所、風俗店、葬儀場といったところですが、ル・サンク小石川はそのどれにも該当しません。「これこそいわゆる嫌悪施設」と言えるほど強い一般性は認められないと思います。
もちろん気持ちの問題なので、嫌だという方がいてもおかしくはありません。そこで、その気持ちのあり方を聞いているのです。こちらの質問の意図はわかりますでしょうか？

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>4618
マンション業者が建てたいように建てようとして頓挫した物件だから、>4616 にとっての嫌悪施設なのでしょう。独自の見解です。

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法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

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引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

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そこは主観的な問題で、あなたが彼でない限り理解はできないのでは？

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見る人が見れば勝利のモニュメントなんで、毎朝眺めるたびにメシウマな人もいるから一概には嫌悪ではないと思うけどね。

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でも誰がみてもここは廃墟にしか見えないよなあ...

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>4622
他者に理解できないような個人の主観の問題であるなら、それはル・サンク小石川の側にある問題ではない、ということになります。

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クオリアの違いなんだろうけれど、ユニークな考えの人がいるんだね

工事現場はいつかなくなってきれいな建物が建つからようにんできるのであって、建つ見込みも終わる見込みもない工事現場は単なる嫌悪施設に過ぎないでしょ。

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近くに住んでたけど、綺麗なもんだよ
1年以上見てない間に変わったなら知らないけど

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NIPPOは改修再販の可能性も考えてそれなりに管理をしてるのかな。
それならそれで楽しみだけど、2階ぐらい削る必要あるんでしょ。どうなんだろうね。

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>4626
クオリアは基本的に感覚質のことであって、同じ人間であれば、ほぼ同一でしょう。むしろ、心理学的な言い方をするなら、同じ感覚質に対して、それを受け取る感情的なところや認知的な部分で差が出ている。

要するに、現場自体が客観的に嫌悪施設である、というよりも、受け取る側の感情的要素が大きいということです。悪臭や騒音などの、物理的に嫌悪の元になるものを受け取っているのではなく、むしろ「建つ見込みも終わる見込みもない」という否定的な「想像」に対して嫌になっている。逆に、「そのうち、なるようになる」くらいで受け取れば、別になんということもない。そういうことです。

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今回、改めて「嫌悪施設」を検索して、これについて説明しているサイトを複数確認しましたが、具体的な嫌悪施設として「計画が止まっている敷地」のようなものを挙げているサイトは一つも確認できませんでした。単なる主観ではない一般論として、ここは間違いなく嫌悪施設だ、と言える根拠は何なのでしょうか。

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>4630
堀坂、違法マンションの現在
https://tkobays.blogspot.com/2020/03/blog-post_11.html

周辺の多くの住民はル・サンク小石川が建設中断していると気づかないで通り過ぎていると思われます。

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4611さんは主観として精神的には苦痛でしかないと言っているわけで、
一般論として嫌悪施設である根拠を聞くのは無意味。
またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

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>4632
私が、一般論として嫌悪施設である根拠を聞いているのは、>4614 や >4626 の方です。
>4611 には、根拠ではなくて、その「主観」の具体的内容をお伺いしているのです。



>またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

私もそう思うので、「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という、ル・サンク側に嫌悪の根拠を付属させる主張を不思議に思い、改めて聞いているのです。

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人間は実験用マウスとか機械装置と違って遺伝的な背景にも脳の成長過程にも多様性があるのでクオリアにはある程度の個人差があると思っています。それはさておき、ここの存在を不快に思うのは気の持ちようでどうにでもなる、すなわち気のせいだというのはいささかはぐらかしのように思ますが。そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになるのでしょう。いずれにせよ、完成することのない工事現場というのは、会社が倒産して放置されているような未完の廃墟というものが地方にはいくつか知られていますが、それと同じで周辺の人からすればあまり歓迎されざるものだと思いますよ。人口稠密な都心ならなおのことです。

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>4634
「歓迎すべきもの」であるとは言えないでしょうが、それを積極的に嫌悪するとなると、ただの廃墟に対する感情以上のものがあると考えるべきでしょう。

「そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになる」というのは、要するに、ル・サンク小石川の建物そのものに対する感情ではなくて、それに関連して当人の中に現れた「考え」や「思い」に付随して現れる、二次的な不快感情です。
そうした不快感情を持つこと自体は、人それぞれのことで何ら問題ないと思いますが、それが話として「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく過程を私は問題にしているのです。

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多分そういう精神分析のようなもので説明不可能な一種の直感です。普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。百万言を弄するようなことでもないです。

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>4636
そういう問題でもないんですよ。

当たり前で済ましていることを改めて問わない限り、自分の持っている先入見や偏見、思い込みに決して気づけないし、客観的な判断もできない。こんなことは、それこそビジネスでもなんでも、やっている人は普通にやっていることです。

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>4636 の「普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。」は >4636の主観的な意見ですね。

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>「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく

すり替わっていくとは思わないが、それが一般論ではなくとも「嫌悪施設のように感じる人がそこそこの割合でいる」ことが周辺の資産価値に影響しないとも限らない、とは思う。

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>4639
それぐらいが、妥当で客観的な見解というものだと思いますよ。最初からそういう話にならないところに問題がある。

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多分みんな時間の無駄だから

そんなに惹きつける魅力があるとも思えんが

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一部の人はあれはなんだと酒のつまみにしてますけどね。たぶんそういう人と交流がないから聞こえてこないんでしょう。

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>4642
その「一部の人」の内部にいると、全体が見えなくなります。だから「一部の人」なんです。

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全体じゃないと言う意味での一部ですから。人口の１％か、25％か、あるいは60％か、検証することはできませんが、とりあえずそういう人はいます。

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全体をしらべたことがないのにみんながこう言っているよ、と言うふうに言うよりはずっと控えめで、より客観的な話かと思います。とりあえずあなたの個人的な感想にすぎないと言って矮小化するよりは客観的です。

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>4645
まさに「考え」ではなく「考え方」に問題があります。この話は、主観か客観かではなくて、安全性の話題のところでも出ていた「間主観性」の問題なのです。

>4639 がとりあえず妥当な見解であるのは、「主観」が「間主観性」を通して「客観」になる可能性について述べているからです。特定の主観を持った人の数が多いかどうかではなく、それが「間主観性」を得ているかどうかが問題です。

墓地の隣の敷地については、採光や通風などの環境が良いので、かえって好ましいとする人も結構います。しかし墓地は、一般的に嫌悪施設の典型として扱われている。そういう形での社会的承認がすでに形成されているからです。
たとえ全員が嫌だと思っていても、そうした一般的な社会的承認がなければ、嫌悪施設にはならない。逆に、墓地の隣に住んでいる人の多くが嫌がっていなくても、墓地は嫌悪施設です。単なる数の問題とは違う。そこを分かっていないのです。

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「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をする人にも同じ問題があります。

建築基準法令に違反するマンションを契約者に引渡しするのがよいと
「一部の人」が考えたとしても、建築基準法令違反のマンションが引渡しされるようなことは決して認められないのです。

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

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嫌悪施設と呼ぶのが嫌ならば、ほこりっぽい万年建築現場と呼んでもいいですよ。
不愉快に思う私が非常にユニークな人物なのか、極めて常識的な反応をしているかは、おそらくこれを呼んでいる人が判断すればいいことです。無理に納得させる必要はありません、ちょうどあなたがそうしようとしているように。

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>4648
人がどのような感情を持つかは、それぞれであって、私はそのこと自体に何を言うつもりもありません。何が正しい感情かと決めつけるつもりもない。偏見でしかない感情でさえ、持つこと自体は自由でしょう。（ただ、偏見である限りは、それを他者に表明する際に、社会的制限なり批判なりが当然あります）

繰り返しますが、私が問題にしているのは、あくまで、ル・サンク小石川が「嫌悪施設」であると言えるかどうかです。「嫌悪施設」は不動産業界の用語であって、そこには一定の意味や定義があります。一般論としてそれに当てはまるかどうかには、それなりの根拠がなければなりませんが、単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

それと一つだけ、私の印象を言わせてもらえれば、「ほこりっぽい万年建築現場」はいかにも当人の嫌悪感情が反映された表現です。客観的な事物の描写とは異なるでしょう。たぶんその現場以上にほこりをかぶった場所など、誰の家の中にもどこかしらあるでしょうね。

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ル・サンク小石川が嫌悪施設とは思いませんが、ル・サンク小石川東棟と隣り合っている源覚寺の裏側の施設は嫌悪施設に該当すると思います。

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>4650
それは何ですか？

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宗教施設の裏側ですから。伝通院の裏側にもありますよね。

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＊＊＊＊の施設に関しては、告知すべき嫌悪施設のリストに数えられることはあります。

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あ、これNGワードなんですね。

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確かに言われてみれば直方体のコンクリートの箱にすぎないここは墓標にも似ていますね。

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死せるプロジェクトの墓標、建築に携わった人たちの流した汗の墓標、周辺対策に奔走した人々の心の墓標、いろいろな感想がありそうです。

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清水建設はNIPPOを見限ってル・サンク小石川から撤退したのだから儲けてもいないし損もしていない。
安藤ハザマは >>4656 の言うところの墓標なるものを建ててNIPPOに支払ってもらったんだよね。つまり安藤ハザマは儲けている。

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損得とは関係なく、建設した人々は自分たちが精魂込めて作り上げたものが廃墟となってしまったことには残念に思ってるだろうとは思う。

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ダメな計画は、その下で働く人すべてにやり切れない思いを残します。

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>4649 匿名さん

>単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

しつこいな。
主観的に「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言うことに何の問題があるのか？

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>4660
主観だと認めるのであれば問題ありません。あたかも客観的に嫌悪施設であるかのように言うことが問題です。ただそれだけです。

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某サイトからの引用だが

嫌悪施設とは、その存在が周囲の人から嫌われる施設をいいます。
具体的には、
1.風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設
2.騒音、大気汚染、土壌汚染、悪臭、地盤沈下などを引き起こす公害発生施設
3.不快感・嫌悪感を与える施設（原子力関連施設、廃棄物処理場、下水処理場、火葬場、軍事基地、刑務所、ガスタンク、火薬類貯蔵施設など）
をいいます。どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

「主観的に」不快感・嫌悪感を与える施設（上記3の例の末尾に「など」がついていることに注意）は嫌悪施設となりえる。
「客観的な嫌悪施設」というのはナンセンスでしょう。

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>4662
改めて言いますが、嫌悪施設の客観性というのは「間主観」によって担保されるのです。主観と客観だけでものを考えることが間違いです。

主観でなんとでも言えるのなら、全ての施設は嫌悪施設です。もともと「嫌悪施設」なる概念は、不動産業界が、重要事項として説明しなければならない施設のガイドラインとして考えているものです。全てが嫌悪施設なら、何でもかんでも告知しなければならなくなります。
「これらは一般的に嫌悪施設である」という一定の合意の基準を想定し、それに対する説明がない場合には問題となりうる。しかし人によって何を嫌悪するか、何を気にしないかは異なるので、現場はその場合ごとに対応すべし、というだけのことです。

特定の人間にとって何かが嫌悪施設になるという個別事象と、一般的な基準としての嫌悪施設の概念はレベルが異なる。あなたが理解していないのはそこです。

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自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

それを言うのに、わざわざ「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」というような表現をするから、話がおかしくなるのです。つまりは、主観と客観が混じってしまっている。不適切な表現が、それとして批判されるのは当然です。

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反論になってない。以上。

>どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

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某サイトからの引用。

「嫌悪施設」とは具体的には、ゴミ焼却場、火葬場、ガスタンク、下水処理場、火薬類貯蔵所、悪臭・騒音・振動などを発生させる工場、危険物を取扱う工場、高圧線鉄塔、墓地、ガソリンスタンド、その他大気汚染や水質汚濁・土壌汚染の原因となる施設、風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設、廃墟、刑務所、精神科病院、食肉処理施設、軍事施設、原子力発電所とその関連施設等があげられる。

「廃墟」は入っている。

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>4665
反論にはなっていませんが、それ自身は重要な事実ではあります。
これも繰り返しですが、主観から間主観、客観へと繋がる流れの中で、いかにものを考えられるかです。これらの流れを明確に区別することは実際上はそれなりに難しいですが、概念としてはあくまでも明確です。

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>4666
ル・サンク小石川はまだ新しい施設で、管理もされている以上、廃墟とは言えません。

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まだ新しくて管理もされている施設を「廃墟」と見なしたがるところが、いかにも主観的で感情的な色合いがあることを示しています。主観によって現実認識が偏ってしまっている実例です。そういうところの問題なんですよ。

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建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
不動産的にはどう定義されるだろうね。周辺の資産価値に影響なし、だから嫌悪施設ではないとなるのかどうか。。。
いずれにしろそれはあなたが決められることではない。

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>4670
その通り。私が決めるようなことではないし、誰かが決めつけることでもない。

ここが嫌悪施設かどうかは、様々な動向を客観的に見ていくことでしかわかりません。「間主観」が「客観」まで育つかどうかです。私はずっとそれを言っているのですが、なんでスッキリ通じないんでしょうね。

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あたかも「ここは嫌悪施設ではない」と断言したがってるようにみえるからだろうね。
ここが嫌悪施設の可能性がある(不動産業界的に）とわかってるなら、なんでごちゃごちゃ難癖つけるんだ、という印象しかない。

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>4672
今の時点では、一般的な基準としての嫌悪施設と言えるだけの充分な根拠はない、というのは事実だと思いますよ。今後はわかりませんが。
難癖もなにも、この事実を確認したいだけです。

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>>4670
>建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
これ、NIPPOの責任ですよね。

>>4657 のとおり、清水建設は NIPPO を見限ってル・サンク小石川から撤退しています。それに対して、安藤ハザマは NIPPO のいいなりに法令違反のマンションの建設をして、手を貸しただけでなく利益を上げたわけです。
建設業者としては、清水建設の方が正しい姿勢だったと思いますがね。

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>4664 匿名さん

>自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

4611 匿名さんの「なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない」という発言が発端なのですが…。
この発言が主観的ではないと思うのなら国語力を疑いますね。

ちなみにあなたと同一人物と思われる4615 匿名さんも

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

と、主観的であることは認めています。

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>4675
もう一度、>4633 を参照してみてください。
それを読んでもお分かりにならないのであれば、むしろそちらの方の国語力の問題になります。

しつこく繰り返しますが、こちらが問題にしているのは「嫌悪施設だ」という発言の方です。上の引用部分も、その発言の方に向けられています。

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くだらない難癖だよね。

4620 匿名さん 4日前
法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

4621 匿名さん 3日前
引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

引越ししたいといってるのは　>>4611 だがな。
個人の主観的な感情、意見に執拗に難癖をつけてる。

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自分と違う考え方を持った人の意見にもう少し寛容に耳を傾けたらどうだろう。

パースウェイドよりはダイアローグの方がマンションコミュニティ掲示板的に好ましいのではないかな。

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>4677
わからないことを尋ねただけですが？　普通のことですよ？
それが難癖だというのであれば、そう言うあなたの方が明らかに難癖でしょうね。

>4678
>4677 のように、わからないことを訪ねるだけで「難癖」とされてしまっては、対話も成り立たないでしょう。耳を傾ける行為自体が難癖だそうですから。わからないことに応えるからこそ、見解の違う人の間で対話が成り立つんですけどね。

それに、主観と客観をきちんと区別できれば、意見の違う人とでも対話はできます。これを混同して顧みない人とは、そもそも対話は不可能です。

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>>4622 で教えてあげただろ？無駄な質問だって。
そういうのを難癖っていうんだよ。
あそこでやめとけばよかったな。

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>4680
あまり続けても、それこそ意味がなさそうなので、一つだけ原理的な話をして終わりにしましょう。

主観が絶対的に他者に理解不能なら、そもそも間主観も存在しませんし、社会的合意も成り立ちません。ですから、 >4622 は間違っています。改めて考えてみてはいかがでしょうか。

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はい。無意味なレスありがとう。

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>>4678 デベが建築基準法に違反するマンションを建設し販売しようとしてル・サンク小石川は頓挫したのですよ。そのことわかってますか？
主観的な議論をするのはどうかと思いますけど。

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主観をあなたに理解させる義務も必要もない。
以上で終了。

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ここは主観ではなく、客観的な議論のための想定をしましょう。

例えば、ル・サンク小石川の現状を「嫌悪」する周辺住民が、NIPPOを相手に、嫌悪感を与えられたことに対して慰謝料請求や、土地の評価が下がった分の賠償請求の訴訟をしたとします。結果は実際の判決が出るまでわかりませんが、見通しとして言うのであれば、主張が通ることはほぼ難しいと私は思います。これらを客観的で具体的な実害として示すことは難しいし、それが受忍限度以上であると認められるかどうかも難しい。建物がきちんと管理されている限り、嫌悪施設としての認定も困難です。

また、ル・サンク小石川への嫌悪感情のため、周辺住民が揃って引っ越したとします。その後に入居する人にしてみれば、ル・サンク小石川の今後への懸念はあるでしょうが、経緯に基づく「嫌悪」という感情は特には持たないでしょう。むしろ、駅に近くていい場所だ思う人も多いかもしれない。嫌悪感情は、それこそ経緯を知っている特定の人たちにしか共有されません。

現実は、そのようなところではないでしょうか。
主観的な嫌悪感情を持つことは勝手ですが、その感情が実際どのように公の場で位置付けられるのかは、また別問題です。私は第三者なので、基本そちらに関心があります。

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ル・サンク小石川でのNIPPOの失敗というのは、要するに、法制度という社会的合意とのすり合わせの失敗でした。社会的合意として公に通る意見・通らない意見、現実化する見解とそうでない見解、その違いが何であるかを、もっと考える必要はあるでしょう。でないと、非現実的な夢想を語るばかりになります。

社会的合意とは、主観と客観の中間の存在です。適法の判断、安全性の認定、嫌悪施設の概念、すべて社会的合意の産物です。主観と客観だけにこだわっていては、決して理解できない。話の順番として、最初に主観と客観との区別は必須ですが、その後にはその中間のあり方も見なくてはならない。

このあたりの話が全く通じない人たちというのはいる、と感じます。例の検討中の主張のように、安全性が社会的合意であることを理解せず、まるで客観的で物理的なものであるかのように語るのが典型例です。今回の、嫌悪施設についての議論もそうでした。

認めようと認めまいと、社会的合意というのは現実のものであって、実際、ル・サンク小石川の件のように大きな事態をもたらします。現実にきちんと目を向けるのかどうか、でしょうね。

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そういえば2000年も前にイエスが言ったとされる言葉を君に贈ろう

https://www.bible.com/ja/bible/1819/MAT.23.13.%E6%96%B0%E5%85%B1%E5%90...

律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。人々の前で天の国を閉ざすからだ。自分が入らないばかりか、入ろうとする人をも入らせない。

君は自分自身だけでなく周りの人も不幸にしていることに気づかないとね

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>4687
よろしく解説お願い致します。

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>4687
今回の件は、NIPPOが適法に建物を建てていれば、最初からなかった話です。法体系の中でをきっちり物事を実現できることが、実際には人々の幸せにつながる。そのあたりの現実を、聖書の引用とかでごまかさない方がいいと思います。

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いや、誤魔化しているつもりはないが...伝わらないんだなあ

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引用などせずに、問題点を明確に伝えればいいのですよ。

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そんな人を傷つけるようなことはできないな、まあわかるまで何度か反芻してもらえればいいよ

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そうですか。傷つくような話でも、こちらは別に構いませんが。論点が明確になる方が何よりも良い、という捉え方ですので。

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こういうのもあるね　ルカ11-37からのくだりの一節
「あなたたち律法の専門家も不幸だ。人には背負いきれない重荷を負わせながら、自分では指一本もその重荷に触れようとしないからだ。

http://uccj.org/%E6%9C%AA%E5%88%86%E9%A1%9E/25082.html

2000年前と今とで人間は変わっていない

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結局、形式が整うこと、適法であることも大事なんだろうけれど、そこには愛がなければなんにもならないってこと。善意によってものごとがよりよくなるための対話がなかったのかなあと、勝手な外野の野次馬の感想ではあるが、思ってしまう。

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>4694
訓練を受けた聖職者というのは、全く対立する二つの意見の、その両方を同時に聖書からの引用で正当化できるそうです。膨大な聖書のテキスト量を元にすれば、それぐらいのことは可能です。それができるくらいになれば、聖職者としてはとりあえず一人前なんだとか。

そういうわけで私は、聖書からの引用なるものを基本的に全く信じてません。悪しからず。


>4695
一方的に嫌悪感情に捉われている限りは、残念ながら、愛もなにもないでしょうね。そこから離れた対話ができればと思いましたが。

もしNIPPOに「愛」があったなら、違法で引渡しができないなんて事態は起こさなかったでしょう。「適法」であることは、事業者の愛の証ですよ。

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なんかエクソシストにでもなったような気分だよ、まいったね
自粛警察とかもそうだが、日本にはなんと愛なき民が多いことか

まあ、とりあえず種はまいた、あなたのなかで善意の花が芽吹くことを祈っているよ

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なにが善意であるのかも、他者とすり合わせて検証していかないと、独りよがりになります。現実問題として、客観性は善意の担保です。善意は内にあるものではないと私は思います。

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ちなみに、自粛警察の問題は、自分の中の不安感情を、他者の問題として他者の上に投影するところにあります。要するに、主観と客観を混同して区別ができていない。

主観と客観の区別は、現実問題として、愛の前提です。愛なき民が多いとしたら、それは彼らに主観と客観の区別ができていないからでしょう。

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大丈夫、あなたの内なる神があなたにきっとよいものをもたらすでしょう。
私は信じています。では、おやすみなさい。

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なんの掲示板だか分からないですね…

まあ、何れにしても、ル・サンク小石川の現状をしっかりと見ていくことでしか話は始まらないでしょう。主観で歪んだ現実認識ばかりでは仕方ありません。

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>なんの掲示板だか分からないですね…
法令遵守は当然のことなのに、軽視する書込みが多いのに呆れます。

NIPPOでなければル・サンク小石川の事件は起きていません。法令遵守を重視する不動産業者なら避難経路に違法の疑義が追及されている状況で安全側に判断した設計変更をしますし、消費者を護るため竣工前に販売しないようにします。

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NIPPOでは問題解決できないのでは？

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この期に及んでNIPPOの肩をもつ人がいることに驚きです。

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直接にNIPPOの肩を持つというよりも、意識しないままNIPPO側のものの見方や枠組みでものを考えてしまて、結果としてNIPPO寄りの発想をしてしまう人は結構いるでしょうね。

典型的なものが、法的に何の問題もない反対住民に責任を負わせる、あるいは建築審査会を問題視する、というものです。これらは、NIPPOが負うべき責任の一部を、根拠なく他人に負わせる考え方です。NIPPO側に立ったものの見え方になります。

あるいはマンション再開発をやたらに推奨する考え方も、これに相当します。もちろん再開発も街の未来についての考え方の一つではありますが、ここでは実際にNIPPOが頓挫したという現実があります。なぜそれが起こったかの検証をしっかり行わずに、これまでと同様に一方的に推奨しても仕方ありません。

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清水建設がル・サンク小石川に見切りを付けたのは正しい姿勢でしょう。そしてNIPPOは清水建設に見切りを付けられないようにするべきだったように思います。

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清水建設が撤退したあとには、NIPPOの周囲にNIPPO寄りの判断をする人しかいなくなっていたということでしょうか。
民間の指定確認検査機関のユーイックも正しい確認検査業務を行うべきであって、指定確認検査機関が建築主のNIPPOに忖度しているようではいけないと思います。

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いつになったら廃墟はなくなるのか

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