パークタワー東雲ってどうですか？その２

それでスケルトン・インフィルでしたっけ？

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http://www.shinonome-design.net/sekkeizu/sekkeizu.html

これを読む限りここのほうが利益追求したように思えますが・・・

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>>805
当たり前

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>>806
そんなちっちゃこい話じゃないよ(笑)
業界の常識を覆す壮大なプロジェクトだよここは

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どこに書いてあるの？
あ、ネガじやないからね。いろいろ確認したいだけ。

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808
業界の常識を覆す壮大なプロジェクトってソースがあれば信用しますよ。

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でもさ、200年先のことなんてどうなるか分からないよね。
ボーダーレスな世の中、
購入する当人の家系が5〜7世代そこに住み続けるのも考えづらいし、
いくら頑丈でもその時勢にあった新築や築浅物件等に目がいきそうだし、
ましてや価値観も全く変わっているよね。
そう、考えると長期優良住宅って何なんだろう。
もちろん、良い物件に越したことはないけど。

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タワーで長期優良取得は至難の業
ここは国内２番目？3番目？

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国が推進している長期優良住宅は、これから住む人を想定しているものではない。
新築を建てて壊してを繰り返しても経済は成長せず、日本の発展に結びつかない事をようやく国もわかってきたという事さ。
ビルト＆スクラップからサスティナビリティを追及する時代へ。
国の施策が変わって来たという事に気付かないのか？ただそれだけの事。新築で買う人の自慢にもならないって事、わかった？

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ここの壮大なプロジェクトって、巨大なタワーパーキングにダミーのベランダまで付けて、夜は明かりまで点けちゃう事かな。確かに今までなかったんじゃないのかな。

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815は何か勘違いしてるよ。
有益な情報交換の場だからいろいろな話題が多いほうがいいんだよ。

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駅までリアルで5分って本当？

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とスレ違いでした。

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ここはわんにゃん愛好家の集まるマンションとして日本で有名になるよ。

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リアルに7分です

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何が7分？？

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ここはタバコ葉巻愛好家の集まるマンションとして世界で有名になるよ。

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>>821
天下のJR大崎直通の臨海高速鉄道りんかい線の東雲駅から僅か7分

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たぶん誰が何と言おうが、俺はきっと、

こっそりベランダでタバコを吸うと思う。

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有楽町線辰巳駅駅からも僅か10分

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>>824
そーいう人は
どこのマンションにもいるからね。

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資産価値は駅からの距離が重要
7分はギリギリの許容範囲
一般的に10分超えたらアウト

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今回のタワーパーキングの子供の
パーキング内閉じ込め稼働事故を
教訓にする必要はあるだろうね。
マンションはファミリー向けだし、
あの狭い庭にバーベキューなど
家族向け設備もある。
さらに4連もある巨大なパーキング。
危険度は高い。安全要員と運転者の
ダブルチェックが望ましけど、コスト
的に無理なんだろうか。

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悔しいけどここの防災に対する考え方は今の段階では完璧

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敷地の真ん中下を地下鉄が走ってないのも良い

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812です。813の言うような意図があるのでしょう。ただそれは正解なのでしょうか。という意味で812を書きました。分かりにくくてすみません。

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ベランダ・・・

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大丈夫か？１００メートル近いタワーパーキングを腹に抱えてるのに。

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北側は背だから大丈夫。

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超高層免震は逆に危ないらしいよ。１度は耐えても２度目は構造的に弱くなる。

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ソースを示さず、らしいよ。なら何でも言える。

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>>836
ご安心をここは構造計算完璧
プラウド形状の免震は危ないだからしかたなく耐震
利益だけ追及するとあんな耐震タワーになる

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野村の連続「即日完売」違和感を感じる

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＞832さん
週間エコノミスト6月12日号の｢家選びの…｣特集でも読んで見られれば？身近になければバックナンバーの紙版は売り切れみたいですがデジタル版でも…
興味あればの話です。

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843。消えろ。

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843。消えろ。。

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８３６
どこも構造計算完璧だろ　小学生が作ってるんじゃないんだし
どうしても野村タワーがきにくわないのかい？
ここも野村タワーみたいに売れるといいね～

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長期優良住宅をネガるってよっぽどだと思います

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完璧というのは、法的に許されるギリギリのライン
までしかコストをかけない。

という三井なりの完璧度の事でしょうか。

確かに、みらい建設の総合企画をやらせてコストカット。
また、高く売れない場所は巨大な駐車場にして、居住部を
他の方角と高層方向に配置する。
利益最大化を追求した構造物として完璧だと思う。

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他のデベさんも悔しかったらタワーで長期優良住宅を作ってください
コストは半端じゃないし
今のところ主導してやってるのは三井三菱だけです

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>>850
やらないですよ。最大コスト削減ならタワーパーキング打ちっぱなしみたいな感じになるでしょうね。

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それはこれが理由でやらなくちゃいけなかったんでしょうかね？

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というか、ああしなければ区の景観審査に通らなかったからからですよ。

ダミーのベランダで景観に考慮しましたというコストは最低限必要だったという事。

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だから現代アートにかけるコストと
あなたの言ってるコストとはまるで意味が違うんですよ

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852さん

それは私の知る限り違います。
要約するとこんなやり取りでした。

みらい建設案は当初、壁面むき出しのタワーパーキング案でした。

Wコン住民
こんなタワーパーキングは周辺環境になじまない。やめて欲しい。

みらい建設の回答
壁面むき出しの部分は景観に配慮してベランダをつけました。

Wコン住民
いやいや、こんなタワーパーキングは周辺の渋滞の原因になるのでやめて欲しい。

みらい建設の回答
区の景観審査で夜間の真っ暗壁面の指摘を受けてライトを付ける事にしました。

Wコン住民
？？？？？？

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だからここを叩くと地域の価値が落ちるのでやめてください

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ちょっと思い出したので書きます。
あれは初めてここのチラシが新聞に入っていた時の事です。広げると縦長い大きな広告でした。タワーの立派な建物の画像がそこにはありました。
しかし、正直あの縦長のチラシ広告見た時は、ゾッといたしました。
ダミーベランダ奥の横長のセメント壁が石棺に見えて、それがドッグランの高さまでズラリと並んでいるように見えたのです。私の心臓は一瞬凍りついてしまいました。恐る恐る目をドッグランの方に持っていきました。北向きに開放されたドッグランは真っ白い壁と十字にきった白い柱がきれいな印象でした。
その刹那、脳裏によぎったものは、そう、あの柱が十字架を象徴しているのではないか。そしてその下に無機質に整然と並んでいるものは…
遠目で見ると、ぶち模様のお洒落なマンションなんだけど、完成した時に近くで見るときっと同じような感覚を抱く方もいるかもしれません。
ダミーベランダだけでなく、生活感を感じる窓を入れてあれば雰囲気は変わったのかもしれない。または、ダミーベランダ奥の壁はきれいな色でコーティングしてほしいなと思いました。

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あの外観はだめですよね。有り得ない。
タワーパーキングなんて普通ぴったりくっついた建物同士の完全に日影になる面に作るものだと思ってたよ。
この建物は広告で見る限り、北面が顔なんだと思うけど、あのダミーベランダの無機質さはないと思うね。そのマイナスポイントは計り知れないと思う。

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東雲初進出と言う事もあり気合いの入れようが違いますね
完璧なまでにNO1な邸宅を作りましたね
東雲のシンボルタワーになる事は間違いなさそうです
中古になってもこのスペックなら他物件との差別化がはっきりしてるので大丈夫でしょうね

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邸宅のMRはまだですよ。

ところで今日の日経にトヨタ、カーシェア参入。ってでてましたね。

これから将来は車所有の時代ではなくなるのかもね。そういえば東雲駅のところにもレンタカー屋があるから、ここなら車保持してなくても便利ですね。

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生理的にあのデザインが受け付けないって人、多いみたいですね。
照明がどれだけ演出してくれるかにかかってますね。

どうせベランダ作るなら、そこも両住戸のバルコニーにしちゃえば良かったのに。
使用用途が思いつかないけど…

あるいは部分的にブラックなガラス張りにして中の車が動いてるのが見えるとか。
子供が喜びそう。

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>>866
防災強化のプロジェクトですからその部分にガラスを使うとか言う発想はそもそもないでしょうね

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>867
なので偽バルコニーつけましたってのはあまりに安易だな～っと思って。他に手はなかったのかなと妄想してみただけです。

でも、防災強化のマンションなのに、大通り沿い至近に洗濯物干せるベランダついてるの？

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南側のパース持っている方います？

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南側外観のイラストはまったく見かけないですね。
何か訳があるのかな？

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全ての設計が終わって施工を
始めた後に、大震災が起こって
三井が営業を始めたら
震災強化プロジェクトになっていた。
震災前の近隣住民の説明では、そんな事
ひとこともなかったけど。

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マンションに求めるもの、安全性、防犯性、耐震性、防災性。当然ですね。
でも、デザイン性はそういう要素とは違い、生活に彩りを加え、精神的な豊かさを生み出すものなのです。ダミーベランダは生活感がなく心の豊かさを感じません。また、デザインは建物の見た目だけではありません。調和のとれた景観を呈しているかが非常に重要なポイントなのです。
キャナルコートの方々が問題視しているほどに、あの巨体は見苦しく感じるでしょう。

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特に、キャナルコートの南端ですからね。
キャナルコート内の他のマンション部屋からは見える。

この建物に住む人自身の部屋からは見えないからどうでもいい。

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>874
ほんとに！？
どうでもいいんですか？
自分の住むマンションなんですよ？
周囲の人は、まず見た目で住処を評価するんですよ？

自分はちょっと嫌ですね。
ほぼ毎日自分も見るでしょうし。

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長周期にも対応してる免震なうえに防災強化プロジェクトの物件だからね
施工も清水建設だし、しかも安い
お祭り騒ぎにもなるわけだね。同時に焦ったネガさんホイホイでもあるけどね

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釣り部屋価格の安さ以外に惹かれる点がない。
立地、デザイン、タワーパーキングなど。

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三井さんと清水さんの組み合わせって…
市川の事思い出しますね。

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釣り部屋というか全体的に安いけどね
まぁネガさんは釣り部屋だけと思いたいんだろうけど

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晴海通り沿いは痛いね。

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平均坪単価は２３０ぐらいになるんじゃない？全然安くないよ。

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ポジさんは主に晴海、野村の抽選落ちの方ではないかと。

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安い部屋かなりあるよ
方角によってはかなりお得

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ネガに天誅を。

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180~190の坪200以下の部屋も相当数あるみたいだからね。
結構な価格差があるようだけど平均坪単価はかなり安い物件になると思うよ

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884
晴海、野村、は抽選落ちも何も
申し込まなかった。
駅遠・バス停も遠い、物件は嫌いだ。

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駅遠は似たようなもんだね。バスは普通使わないでしょ。

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ここは躯体本体は長周期対応じゃないでしょ？
免震では、まだ技術的に確立されてないはず。

EVなんかは建基法の施行令が改正されてるから当然対応してるけど。


ここは、法律上問題なければ、あとは何でもありの自己中計画。
吹抜けが目一杯広がってるから、建物は敷地内にいっぱいいっぱい。
周囲と調和をとろうという考え方がまったく欠如してる。

まあ、今更どうにもならないし、購入者にとってはその分安く買える訳なので、
外野が文句を言う筋合いではないわな。

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>889
東雲駅７分、は似てないな。
ここはバスが便利だから使えるよ。
バスが不便なマンションでは、無い袖は振れないで使い難いけど。

>890
古いね〜
去年12月の三井のプレス発表を読んでないんだね。

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予想通りの回答ですね。
東雲駅使う？バス乗るの？
一般的にはあまりいないでしょうね。

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自分の考えを「一般的」と決め付ける、予想通りの回答ですね。

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うちは勤務先が渋谷なんでりんかい線使う

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色々なマンションオタクのブログなどで、平均坪単価２３０程度と書かれていますね。
今までの東雲の新築タワマンと比べて特別安いとは感じませんけどね。
震災後の大規模タワマンで、裁判沙汰にまでなり晴海通り沿い物件ならこんなもんでしょう。

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完成してから、近くでダミーバルコニー見てショック受ける人多そうだね。

鳩とかカラスがダミーバルコニーにズラリと並んで止まってたら、ちょっと近付きずらいかもね。それも有り得る光景。

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早くモデルルーム行きたい

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>896
それを見て、暮らすのは
北側に建つマンションの住民たちだから。

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そりゃ発表されてる価格の上下の間とって割れば230になるでしょ。だれが計算しても
ただここは上層と下層のと方角により価格差が大きい物件になる予定
（特に最上階は天井高4Mだっけ？でかなりお高め）
相対的に見れば買いやすい部屋が多くなるはず

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鳥の糞で汚れちゃうよね。

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誤表記みたいに書いてあるけど、30戸増やしたのは何故なんでしょうね。

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900
バルコニーの上のほうでは
半開放ドッグランのお犬様たちが鳴き叫んでくれるから
鳥たちも嫌がるんじゃない。

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厚かましカラスは餌を求めてドッグランに入り込んで来ますよ。
犬より偉いと勘違いしているネガのようなカラスもいるからねー。

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人間より偉いと勘違いするカラスもいるそうだから
キャナルコート内を歩く人達も大変ですねー。　

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今までは東雲でカラスを見かける事はなかったんだけどね。きれいに整備されてて餌となるゴミがなかったからね。
でも残念な事にここがカラスを呼び込んでしまうんですね。
庭でバーベキューしたり、野菜畑なんてやろうとしてるからね。非常に残念です。

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お前バーベキューにこだわるなｗ
美味しいぞバーベキューはちょっと焦げたところのこおばしいこと
これぞ男の醍醐味だな。後始末はまかせろｗ

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ドッグランに群がるカラスですか
聞いたことないですねｗ
どこの話ですか

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パークタワー東雲、一本で気持ちは固まっていたが、レックス16FのMR見て変わった。あれ、カタログより、かなり高級感あるぞ！内廊下、EVホールもかなりいい！
ここは外廊下だけど、それ以外は高級感ありますよね？天下の三井を信じて、9月まで待ちます！

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ネガのやり方がお上手。
犬とかカラスが住まうマンションに何の価値求めてるんだ？ついでに鳩とか、バーベキューをむしゃぶりつく男もいるんだよ？

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タバコのシガーバーも忘れずに。

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ビール飲みながらバーベキュ〜。いいねぇ。
たばこ吸っていいかな？

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外だからいいんちゃう？
お気になさらず。

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お犬様連れでね。バーベキュ〜。

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あんな狭くて窪地の三角地で
バーベキューやるくらいなら
豊洲とか有明とか道具全部貸して
くれて、広々したバーベキューガーデン
があるのでそちらでやりなよ。
なんか管理組合1年目で廃止検討が
予想される企画が多すぎ。
至近で4連のタワーパーキングが稼働
している敷地で子供を自由に遊ばせ
る親なんていないだろうしね。

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晴海や野村が買えない人のためのマンソン

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レックスも、全部タワーパーキングだよ。
ここ同様に障害者用を除き。

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周辺関係者の嫉妬が心地いいね

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>>居住者にも無理やりタワーパーキングのコスト
>>は重くのしかかるのが予想され、

当てにならない予想だこと、失笑

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ネガさん達お疲れさまです

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どう考えてもマンション庭でのバーベキューは有り得ないでしょう。汚いし、臭いし、騒いでうるさい。反対です。

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普通のタワーマンションすれば良かったのに

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価格には訳がある。。

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頭金100万、手取り19万でもパンダ部屋なら購入できますか？

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ここのデザイン、新聞広告でみた時はステキだなぁと思ったんだけど、
HPのCGで見るとゲジゲジが這っているようにみえてしまい、
一気にテンションが下がってしまいました…。
しかもお腹に巨大な駐車場を抱えていて、住民訴訟もあり、
何だか入居しても近隣の住民の方とわだかまりができてしまうのではと不安。
ママ友ができてもWCTの方だったりしたら遊びに来てもらうのも躊躇しちゃうなぁ。

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確かに大きな毛虫が建物の回りにたくさん張り付いてるようにも見えるね。
スマートな感じはしない…

しかも、たまにネガしないとスレが沈んじゃうし。
スレが伸びないって事は人気ないって事かな。
パークタワー豊洲もそうだけどね。

庭でＢＢＱとか畑はダメ。カラスがやってくるから。

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販売は10月だから、
今からネガするのは早すぎ。

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野村東雲は計画段階から強烈なスレの伸び方してたけどね。

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野村東雲は自称残り109室、地元不動産業者の分析では残り250室以上。実際にはキャンセルとかも含めて半分くらい売れ残っているとの噂も・・・。

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それを期待したんだけどね。残念ながら確認したら花がついてるところは契約済みだからだめだって。

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確認したら、じゃなく、聞いたら、でしょ。

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ここを安いっていう人は、パンダ部屋の値段で見てるの？
最多価格帯７０㎡で４９００万だから、坪単価２２０万だよ。

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花をつけるだけなら子供だって出来る。
「間違いちゃった」と言って花をはずすことも子供で出来る。
下落基調市場でマンション部屋売るのは大人でも難しい。

契約の条件と定義なんてデブ（デベ）の勝手。
手付払わず契約したという話は結構聞くからねえ。
MR畳めば大半は完売したんだなと思って良いと思うけど。

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間違えたふりして花つけて、その部屋確認したら契約済みですって回答されちゃうんなら、空いてるのに売らないってことになるよね？
それ、誰に何のメリットあんの？


まぁ、テレビにまで流した花の情報が間違いでしたじゃ済まないのは、デベが一番よく分かってると思うけど。

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いやー野村の方がこちらでも必死ですな・・

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豊洲あたりの他のスレでも活躍なさっているみたいですね。

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今日の野村のMR満員だって。夏休みだからかな？

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野村の焦りが見える
早く売らねば　負ける

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焦りはあるだろうけど、ここの標準間取りは70平米くらいだよね？
広さが必要な人は、野村にするんじゃないかな。

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今でも野村は80平米台が結構残っているよね。
広さが必要な人が多かったら、もう大して残ってないはずでは？
あるいは広いと分譲価格が高くなるから残っているのか。

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野村は、もともと広めの部屋が中心じゃないですかね。

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久々に覗いてみたら、野村の話題ばかりで笑ってしまった。
やっぱりここでも野村は人気なんだな〜

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豊洲のスレに東雲、東雲、と書いてる人と同じなんじゃない？
ここのスレに野村、野村、と書いてる人。

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では、その方が書き込まないとスレが過疎ってしまうのも、人気ない証拠かもね。

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本気で欲しい人は、抽選まで過疎って欲しいはず。
ライバルは少ない方が良い。

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まぁ、このマンションは無いわ。
立地悪いし、苦情もあるし。

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個人的には外観が安っぽいのでやめた

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共有施設やエントランスのCGを見ても高級感は無いよね。１番高い部屋でも９０平米位しかなく７５００万位だから、どファミリータワマンなのかな。

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レックス最高！
高級感あるぞぉ！

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そこは感だけであって、高級ではないな・・・

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960なんか、CG見ただけで感を語ってるが、
レックスは実物を見て高級なのが分かる。

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現地見たけどどこが高級感？　色が微妙すぎてしょぼく感じたんだけど・・・　窓小さくない？　あれ
別にここの外観が気に入ってるわけじゃないけどさ

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??

向かいのMSはFIX窓があんなに小さい時点で高級感があるとも言えない。

現状見えないところの判断ポイント・・・

・標準のトイレが温風乾燥機能つき（いまは上級機しか付かなくなった）
・天カセ以外の部屋（天カセ部屋がない時点でアウト）の室内にPSがあってエアコン配管が室内に露出しないこと
・上層階の網戸はオプション（タワーでは不要。共用部なのであとで外せない。標準で付いてくるのは大量調達で業者から買い叩いてる証拠）
・主寝室、洋室(2)までは天井高2600確保
・EVがエアコンつき

全部クリアしてたら他も高級。

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EVがエアコン実装な物件はかなり少ない
プラズマクラスターみたいな脱臭装置があればいいほう
坪300以上の物件と勘違いしてるのだろうか

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>964
レックスの外見は普通だね。
建物内モデルルーム見てくれば?
窓が小さいとは普通の人は思わないと思うよ。

ま、よさそうな部屋はあまり残ってないので、ここのモデルルーム見て、よくなかったらレックス検討かな。

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>967さん
キャナルコートは、ロビーはエアコン付いてますが、エレベーターは換気装置だけですよ。

ちなみにキャナルコートは賃貸物件なので比較の対象にならないかと。

豊洲の物件よりはこっちのほうが興味あります。管理費次第ですが。

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格子？方立の事かな？
あれはコストを下げるためというより万一、ガラスが割れた時にエレベーターで搬入できるようになってるんだよ。
スミフでやってるようなカーテンウォールは割れた時にいちいちゴンドラで搬入しなきゃいけないから大変。
棟内モデルルームも見たけどそんなに気にならない
ゼネコン主体で設計してるからすべてが安全側になってる。
階高あるのに天井裏どこでもダクト通せるようにして天高が2460しかないのは残念だが･･･

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そろそろ地上部分の工事が本格化。
8月20日頃にはタワークレーンも組立予定。

工事囲いの外から見えるようになると、気運も高まるね。
楽しみ楽しみ。

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そうは言っても
頻繁にガラスが割れるわけじゃないしねえ。

ちなみに別のタワマンで内覧会にガラスキズをみつけて交換させたが
ゴンドラを使ってたよ。レックスと同じ位だが。

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本当の検討者にとっては、レックスとは入居時期違いすぎて競合しないよ。
三井というのもあるしね。

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長谷工は販売代理で売主は正友地所

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最近のスレは、他のタワマンとの比較でしか話題がないんですね。

早くモデルルームできないですかね。

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モデルルームは9月オープンみたいですどのタイプが紹介されるのかはまだ知らないのですが自分としては80Aタイプを実際に体験してみたいですね、個性的な形をしている割に住みやすそうですよ。

ちょうどリビングから出入りする部屋が多いほうがいいと考えていましたからJUSTです。シューズインクローゼットの広さは驚きですが、この広さで通路や部屋を圧迫する設計でもナシ、是非この間取りが見てみたいですね。

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メルマガのCGだと、メインエントランスはキャナルコート側向いてますね。
安っぽく見える外観の割に、エントランスはまずまず高級感があって安心しました。

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ペット可ぐらいならいいけどドックランを売りにしているぐらいだから犬屋敷に
なるのは確定なんだよなあ。今のマンションでも一部の犬飼ってる人のマナーの悪さに
あきれてる。それがもっとひどくなると思うと躊躇してしまうよ。
奴らは自分の所で飼ってる犬は特別だとでも思っているのだろうか？

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80Aは、リビングが狭くないですか？
実質10畳ないような気が。。。

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シガーバーもあるから、愛煙屋敷になるのも確定かな。
今のマンションでも一部の喫煙者のマナーの悪さに
あきれてる。それがもっとひどくなると思うと躊躇してしまうよ。

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今日、キャナルのタワマン見てきましたが、外廊下はやっぱり宜しくないですね。

エントランスは高級感あるのに、エレベーターで上がった途端、急に団地ぽくなり、そのギャップでテンションが落ちました。しかも、室外機はあるし、廊下の汚れが目立ち初めてるで....

東雲唯一の内廊下であるレックスは共有施設が少ないから除外だったので、ここに期待してのですが、残念です。

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まあ こんな真夏日が続く時期は ベランダ側・廊下側双方の窓を開けて 風通せば 快適なんだなけどね
内廊下だとそうはいかんよ
一長一短
電気代を皆気にする 庶民派マンションはこれでよし

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＞983

リビングの広さ重視でいくと90D、60Dあたりですかね。60Dは普通だけどレイアウトがすごく快適そう、ただ1畳の違いは意外に大きいからどうしても広さを求めると90Dがベストかなと考えています。

この2面採光がどんな感じになるかが気になりますね、角に柱はないっぽいから、例えると飛行機のコクピットとか前面がガラス張りの電車の最前席、自分の経験の中で想像したシチュエーションだとこのあたりを当てはめたくなります。

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廊下側の窓は、あまり開けたくないから滅多に開けないよ

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ここの廊下側面格子は、ブラインドタイプじゃないの？
ブラインドタイプなら通行人から中は見えないよ？

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下手に廊下側に窓がある部屋なら、窓無し部屋の方がよい。

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窓無し部屋が良ければパークタワー豊洲を買えば？
窓無し部屋があるプランだらけだから。

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タバコ・ペットはどこの住民掲示板でも論争の種になってんね。
ここは、あえて共有施設で呼び込もうとしている。
まさにブラックホール状態。

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賃貸じゃあるまいし、分譲タワマンはペット可が普通。
勝どきビューみたいに賃貸が混じってるのを除いて。

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ペット可マンションはどこでも広告に、
犬の写真を載せたりして売りにするのが普通。
価値観に関係なく。

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ドッグラン・シガーバーがあることでペット所有者・喫煙者が
いろいろと発言・主張しやすくなる可能性はあるかも知れない。

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巨大タワーパーキングがあることでタワーパーキング利用者も
いろいろと発言・主張しやすくなる可能性はあるかも知れない。

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意味不明

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ドッグ、スモーキング、パーキング、
に特徴があるマンションだから
グググと仲良くね。

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抽選が待ち遠しい

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聞いてみたら１２月ごろに抽選予定ですって。

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