豊洲駅前地区第一種市街地再開発事業による
鉄筋コンクリート造、地下1階、地上40階のタワーマンション
住戸数540（うちＵＲ賃貸395）および低層階の商業施設からなる
複合型マンション
豊洲シエルタワー住民版です。
みなさんで楽しい話題、マンションに関する様々な問題について書き込んでいきましょ
う。
キャナルマムについては煽り・自作自演等禁止です。
Part1
https://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=resident_tokyo&tn=0002
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湾岸タワマン値上がり率ランキングトップ10【前編】（2024年1月）
https://www.sumu-log.com/archives/59800/
【管理担当です。テキストを一部削除しました。】
[スレ作成日時]2008-09-27 20:41:00
必死に書き込んでいたのは約1名と思われます。
かなり削除されているので、書き込み制限でもかかったのでしょう。
普通に平和に暮らしている住民は、特に波風立てるほどの不利益を
被っていなったということでしょう。
04さんに同意。
日中いないのでよく知りませんが、こうして問題になったあとも「平気で利用」しているんですか？（住んでいるのだから、それに伴う通常の使用は除きます。）
こりゃヒドいな…
なんだこの＊＊＊＊は(‾▽‾;)
これがあの方達のやり方という事なのか。。。
またキャナルマム監視員の仕業か・・・。
本当に反省の色無しなんですね。
豊洲でも甚大なる被害が表面化しているのはシエルだけですよ。
来春からは協賛物件がビバ横と辰巳にあるので移動可能性もあります。本当は辰巳(遠距離)にいってくれるといいけど、ロビーが広いビバ横かもしれません。
大体非居住者が八割九割を占める行事をやることじたいが非常識。
他人のふんどしで相撲とるようなものです。
最大人数がいる物件でやるべきというとどこなの？
キャナルマム問題は別スレ立ててほしいという声が多数あるにも関わらず、無視してここに書き込み続ける神経がわからない。あまり関係がない住民からしたら、ほんとに不気味です。
そうですね。
他人の嫌がることを平気で続けているという点ではキャナルマムと同じではないでしょうか。
専用スレを立ててそこで存分に討論していただきたいものです。
なら別スレ立ててそっちでやってください。
キャナルマムのことで散々に荒れたからその話題は嫌なのです。いまだに住人以外の人が荒らしています。
また、シエルだけではなく近隣マンションでも共通する問題です。
だから別スレを建ててそちらに移ってくださいと言っているのです。
有明に、中高一貫校ができるという話題に詳しい方、教えてください。完成はいつなのでしょうか。また、受験校になるのでしょうか？あと、晴海通り沿いのららぽーと前・センタービル横の空き地に、ビルが３棟建つのは分かったのですが、詳細をご存知のかた、教えてください。
IHI跡地に、第一生命が都内に点在する拠点を集めて本社ビルを移すと何かで読んだ覚えがあります。今では信じられないですが、ほんの５，６年前まではここは石川島の広大な工場（？）だったんですよ。
http://news.livedoor.com/article/detail/3403746/
今週もやっていたね、木曜日かな
お一人様１台、か２台ずつエレベーターをお使いでした。
人数が人数なので、困りますね。
荷物用乗るのっていやなのかな？
ちょっと気遣って欲しいです。
そういえば、管理人さんも手紙やらクレームが一時期すごかったとおっしゃっていましたよ。
皆さん、お感じになられていることなんでしょう。
どちらにせよ。ロビー、和室、集会室は共用の場なんですから、マナーを守って使いましょう。
エレベーターの占領は少し遠慮をしてほしいですね。
ベビーカーを畳んで使うか？ベビーカーお一人様１００円ずつ頂くのはいかがでしょうか？
電気代と迷惑料ということで。。。
どうせお願いしても、畳んでの使用は出来ないでしょうから、お金を頂くのが一番、住人にとっては良いのではないかと思います。
赤ちゃん連れの方にエレベーターを先に乗らせてあげてください。
あなたも赤ちゃんの頃があったのですよ。
特に込み合ってる時間じゃないのに、ベビーカーでエレベーター乗ったらおばさんに怒られました…住みにくいですね。
?? ベビーカーは荷物用エレベーターに乗るのがルールだから叱ってくれたんでしょう？
ルールを守らない人がいるおばさんのほうが住みにくいって思ってるんじゃないですか？
もう少し謙虚に子育てしましょうよ。
お一人で乗られるのなら、詰めるとか気遣いをするのが礼儀だと思います。
あの集団のママさんたちは詰めないで一人で１台占領して降りていくから、怒られるんです。
荷物を減らすとか、少し工夫をすれば良いだけだと思いますよ。
それに、おばちゃんたちの時代は、公の場所では畳むのがマナーだったんですから、
畳まない時点で言われてしまうのは、仕方がないのでは？
あとはベビーカーもそうですけど。
ダンボール畳まないでポンと上に乗せていくだけのご年配のおじさま方も困り者だと思います。
普通畳みますよね。実家に居た頃は戸建てに住んでいたんですが、
ご近所の目があるので、畳まないで出すなんて、恥ずかしいこと。
雑誌もばらで出すなんて恥ずかしいことと言われていました。
新聞屋さんの袋を頂いても、その上から紐で縛るのがマナーだと教わりました。
ここのおじさま方、わが両親と同世代なんですが、
そういうことあまり言わない方々なのかしら？
団塊の世代の方のほうがうるさそうなのに。不思議です。
団塊の世代はそろそろ６０歳代になりますね。
私はその下の世代でしたが、小中高の校舎にまでスピーカー持ったデモ隊に入り込まれて迷惑をうけたものです。
苦情の手紙がたくさん来てるのに
どうして使用を許可するのでしょうか？
本当いい加減にして欲しいです。
木曜日も相変わらず酷かったですよね。
子供達４，５人が２階のイスに土足で上がり、飛び跳ねて騒いでいるのも注意もせず
お母さん達は部屋の入り口で談笑してました。
住民はいつまで我慢させれらるのでしょう？
まだまだ続く話題の集会。
迷惑考えないんですね〜。
掲示板で文句を言われる。（わざわざ、苦情を言いにいく人もいらっしゃる。）
↓
一時的に反省し、使用を許可してもらう。
↓
掲示板などで文句を言われなくなる。
↓
誰も文句言わないんだと、調子に乗り、元の状態に戻る。
↓
掲示板などで文句を言われる。
これの繰り返しなんですね。
お部屋を使用した会合の場合は、予め、ベビーカーの台数を聞いて、
1台いくらとかお金を頂いて、畳んで主催者が管理する。
（ロープなどで括って、10台などと書いておく。）
管理人さんが確認して、お金と照合するのはいかがでしょうか？
私個人は友人が遊びに来た場合の、ベビーカー代金は自腹で払っても、
構わないと思っています。
ここで叩かれたときは
ベビーカーは貨物用エレベーターに詰めて乗ってたし
ロビーに立ち止まったりもしなくなって、子供を放置したりも無かったんですけどね。
掲示板が静かになった途端これですから。
みせかけの反省しか出来ない人達にこれ以上使用を許可するのは止めて頂きたいです。
ロビーで騒いだりソファーを土足であがらせたり、
ここの住民じゃないから平気で出来るんでしょうね。
もう一度、管理事務所にお願いしてみます。
皆さんもご協力お願いします。
お金を貰ったりなんかしたら、
ますます図に乗りそうですね。
今だって1時間200円だか300円の使用料金を払っているから、
好き勝手やって当然と思っているんでしょうから。
となりの文化センターで同じように借りたら、お値段ももっと高いっていうことを
よく受け止めて、ここの住民の迷惑にならないように、注意して使用して頂かないと困ります。
団体の主催者はたぶん他の住民の迷惑にならないよう注意を促したんじゃないんでしょうか？
ただ、それを一時的にしか守れない会員さんがいるのでしょう。悲しいですが・・・。
だいたい自分の子供が可愛いと、他人も同様に思っていると勘違いしていることが間違いの基です。
友達の子でも近所の子でも、さわいだり、公共の場で迷惑かけているとひっぱたいてやりたくなりますよ。甘やかされて育つ子はろくな子になりません。
それと、ベビーカーなんて使うな！背負うか抱いて出かけなさい。
一時的に注意を、促すだけではなくて、毎度、自分たちも気をつけないと。
迷惑がかからないように意識しているという姿勢を皆に見せ続けて、
皆もそれを守るのが正しいあり方ではないでしょうか？
たぶん、幹事さんも言わなくなってしまったんでしょう。
のど元過ぎれば・・・・・で。それで皆で、忘れてしまったんでしょう。
この団体さんが正しい使い方をしてくれないと、
ほかの子連れ団体さん（マンション住民の子供の誕生会など）で使いたい皆が、
すごく迷惑します。他人から見れば、子連れは皆一緒でしょう？
一緒にはされたくないなあ。
昨日はどうでしたか？
ベビーカーを子供さんが・・・・・・・・・・・くらいですね。
お願いがあるとすれば、イベントで使う場合は、
どちらか一組のソファを開けておいていただけると、助かります。
両方のソファを長時間にわたってっていうのは、遠慮していただけるとありがたいですね。
そろそろですね！明日はどうなることやら・・・。
親睦団体でなく、商売しているのでしょうか？
幹部はすでに相当の収入を得ているのでしょうか？
素朴な質問
品性のない子連れママさん達に対して、なぜクレームをあげないのですか？
また、直接いえないのであれば、マンションの管理人から迷惑な旨伝えてもらえばいいとおもうのですが？
こんな相手に伝わらない掲示板で、ぐちぐちと不満をかいている姿は哀れに思えますよ。
みなさん、あたまも行動もできないのですね。
管理人にはもちろん言ってますよ。
でも、改善されないので困ってるんです。
先週も酷かったですよね。。。
＞６９ 管理人にはもちろん言ってますよ。
管理人に言って、改善されないのであれば、管理組合から管理人の変更または管理会社の契約不履行を訴えれば良いのでないでしょうか？
管理人に言ってダメだから掲示板に不満を書くなんて、ただのお笑いですよ。
前回の、シエルタワーの掲示板を見ました。
スポンサーチクリ大作戦などの、壮大な計画をたてていらしたようですが、
あの団体もあそこまで大きくなると、個人の力で何とかするのは、難しいんでしょうね。
あの団体に関しては、いろんな噂を聞きますが、
最近は一緒にやりたいって言う人も減ってきたように感じます。
今までは拡大路線だったんでしょうけど。
これからは落ち着きが必要になるころ、
ここでの行動もそれに伴い、落ち着いて欲しいと思います。
昼間に殆どいないので、分かる人がいれば、是非教えてください。
管理室に聞いてみましたが、集まっているママさん達は、一つの団体ではないようです。施設利用の申込は３ヶ所から出されてるらしい。これは、全く違う３つの団体なのか、それとも一つの団体が住民メンバー3人の名前を使い回してるのか不明。違う団体であっても、恐らく共通のメンバーもいるかもしれません。
先日、夜10時頃帰ってきて、遅い時間にもかかわらず住宅階の共用廊下がかなりうるさかった。覗いて見れば、３２階に宴会解散後のママさん団体がパーティールームから出てきて、廊下で雑談してました。もう寝てる人がいること気付いてないだろうか？
その後、様子を見るためロビーに降りましたが、やはり１階にも何人かいました。ベビーカーは仕方がないとしても、子供達が走り回って、階段から飛んで、手に持ってる傘をロビーの彫刻を叩いて...ママ達は自分の井戸端会議にしか興味がなく、見なかったふりをするし。モノが壊れてもここに住んでないので無関心。子供が怪我したらマンションのせいにするんだろうね、この連中。
マンションの共用施設は使うためにあるので、楽しい生活のために出来るだけ皆様に有効に使っていただきたいですが、その使い方によりマンションのたくさんの住民にご迷惑を掛ける結果になってしまうと、利用禁止のことも十分考えられます。それになる前に、各団体の担当者にご注意いただきたい。安い価格で色んな施設を使える有難みを感じて、各団体の自己管理を宜しくお願いいたします。
<72さん
32階の話っていつのことですか？
知り合いの会かもしれません
大き目のお姉ちゃんの団体は知っている団体です。
そこは小学生ばかりだから、ベビーカー族はいないと思う。
事前に告知して、騒がずに速やかに解散を徹底しているはずだけど。
一応気を使って、毎回、早く帰すように言っているみたい。
すごい気を使っているそうです。
もしマナーが悪かったら、改善するみたいなんで、言っておきます。
新築、中古と物件を見させていただいています。
この掲示板の書き込みは大変参考になります。
現在大規模のマンションに住んでいますが、他人に失礼なグループはいません。
住環境を考えるとちょっと考えさせられます。
【管理担当です。一部テキストを削除しました。】
＜７５さん、
騒いでいる場所は殆ど１階と２階のロビーです。
気になるか気にならないか、個人によります。
この位の戸数になるとある程度しかたがないですね。パークシティー豊洲にも(特に高い棟）ロビーで躾けの悪いガキが騒いでいる話しを知人から聞いています。
最近のママさん達は、自分自身マナーが悪いので、礼儀正しい子供を育つわけがない。今の日本の現象です。
<73さん
２週間前のことで明確に覚えてませんが、確かに１月２２日か２３日。
<77さん
やはりその日ですか。
それなら小学生の集まりです。夜２２時ごろ子供たちの声が廊下に響き渡っていました。
この作りのタワーマンションだと１０フロアー以上離れていても聞こえます。
小学生のママ達の集まりですからご兄弟の方がベビーカーにいらしたのかもしれませんね。
こちらの掲示板とても考えさせられます。
ほぼ毎日、幼稚園のお迎え帰りの親子の集いが２階ロビーで行われています。
子供たちは制服のまま大はしゃぎ。
螺旋階段を駆け上ったり、靴を脱いでいるからいいのか床を走り回った靴下のままソファーで跳ねたりしている姿よく見かけます。
また中国人？韓国人？かわかりませんが、その方々もよく子連れで２階のロビーに集まっていて長時間ソファーを使われています。
お菓子の食べ散らかしがたくさん残っていてびっくりしたこともあります。
かと思えば夕方には小学生がコンビニの袋を各自持ち、お菓子片手にゲームを各々やっていて
１階、２階の全てのソファーを占領していることも多々あります。
こちらは昨年から続いて本当によく目にする光景です。
どこまでが許されるのか？ベビーカーのママ達のマナー違反の問題？
私はここ数ヶ月、ロビーに長時間居座るベビーカーママ達の姿を見たことがないのですが
最近団体が・・・と書き込みをされている方はロビーの問題ではなく
個人的な恨み？などでここに書き込みされているのではないでしょうか？
嘘はいけませんよ。
どの年代の方も気持ちよく使えるロビーのあり方を考えると、子供達がいる状態ではロビーを使用しないことが一番なのでしょう。
ベビーカー世代からゲームの小学生まで、子供達は目をつけられてしまうんです。
我が家も子育て世代ですが、立ち話をする場はロビー以外にするしかありません。
ただ子供消えたロビーになったとしても嘘を書き続け、団体団体とここで恨みをぶつけ続ける方がいることが悲しいことですね。
もっと有効的な内容の掲示板にしていきたいです。
みなさんもそう思われませんか？
逆向きのアンカーって流行ってるんですか？（笑）
22日か23日確かに、小学生の団体さん使っていました。
8時くらいには皆退散したと聞いていますが、
場所も下のほうなので、そこまで上には行っていないと思いますが。
ただ念のため、私の知っている団体さんの方にも報告し、注意しておきます。
小学生が全て使ってはいけないんではなくて、
お菓子を食べたり、長い間ゲームをしたりの私物化はダメって言うことですよね。
節度が大事だと思います。
以前、夏の時期、必要以上に（3時間とか）
ロビーにいらっしゃるファミリーもいるんですが、
冷房の節約なのかもしれませんが、ちょっとーって思います。
ここ数ヶ月、ベビーカーで占領するママンを見ていないのは、
羨ましいくらい幸運な方ですね。
少し前の木曜日、解散の場面を見ましたが、
エレベーターを私物化していて、２階の全部のボタンを下にして、
使用するから、上が来ないし、嫌な時間にあたってしまって、
あーあ、運悪かったって思った。
エレベーターを使うのなら、住民以外は使用料金を払うか？
（なぜなら、私たちの共益費ですよ。）
外のエレベーター、エスカレーターも気を使って使うか？
ベビーカーを畳んで階段で頑張るか？
皆で詰めて、荷物用エレベーターを使うか？
しか選択肢ってないんじゃないかなって思う。
何一つ努力をしないで、ここは安い使用料なんですもの、
ちょっと考えてよって住民が思うのは当然のことだと思います。
どちらにせよ住民が不自由な思いをするのは、おかしいかと思いますが。
＜８２さん
２２日か２３日の小学生団体は、２階の部屋も使ったかどうか分かりませんが、間違いなく３２階のパーティールームを使いました。翌日に管理室からも伺いましたし、余りにも大きな声が廊下に響き渡っていたので、私自身見に行きました。ベビーカーどころか、ママ達は台車で荷物を運んで、しかも６号（運搬用）エレベーターではなく、普通のエレベーターを使ってました。これもルール違反ですよ。余り言いたくないが、どうせ自分のものではないので、荒く使ってもどうでも良いという自分勝手な人です。
＜７８さん
前にも言いましたが、共用施設は使うためにあるので、私としては皆様に有効に使えばいいと思います。が、使い方の問題です。
ソファは座るためのもの、階段は昇るためのもの、おもちゃではない。子供を跳ばさせたかったら、是非ご自分の家のソファで。
椅子やテーブルを動かしたら、元の位置に戻すべき。
どうしてもロビーで食わなければ、国籍・年齢・性別は問わず、食べ残し、ゴミなどはすべて持って帰って、きちんと掃除しなさい。常識だろう。（外国人の方に対して「ご自分の国にそれでいいかもしれないが、日本では通用しないので、きれいに片付けてください。」を言うべきです。）
でも、マナーの低下はママ達連中だけではないですね。昨晩、小さなスーツケースを引っ張ってた３０か４０代の夫婦は、ロビーの柱の角を見事にぶつけて、疵を付けた。にもかかわらず、何もなかったように、振り向くこともなく、エレベーターを乗って、２＃ 階に降りた。この夫婦、自分のものが他の人に同じ目に遭わせたら、そんなに知らん顔できるかな？
どこの掲示板も変な人がいるね
あのー、2階の団体さんはお稽古、
32階の団体さんとは、まるで別の団体なんですけど。
両方知っているんで、念のため。
あの団体の方は、自分たちに向いている矛先をかわしたいのかな…
人数だと多いほうがどうしても目立ってしまうもの。
皆で頑張ってマナーを守るしかないんじゃない！
特に大人数で使うときは、気が大きくなりがちだから、注意したいです。
他にもダンスサークルなんかもあると聞いたけど、その人たちもここまで書かれていないみたいだから、
特定の団体なんだと思います。心当たりの方は、次回から気をつけてね。
ところでキャル○マ○のHPも更新されていませんよね
ここのところの活動はされているの？
イベントなんかはないのですか？
もうそろそろ84にツっこんであげてもいいんじゃないか？
逆向きアンカーさんに？
あの団体をこっそり擁護しているから？
もちろん、あの団体がやったこと（昼間のお教室のマナー違反など）は
きちんと謝って、直してもらうのももちろん。
他の団体も気をつけるっていうことを守っていこうってことでしょう？
子連れで、夜騒ぐのは論外だと思います。
エレベーターによくコワイおじさんっていません？
豊洲駅のエレベーターで乗れないからって、若い男の子に
「若いんだからお前降りろよ」って言っていたのを見てしまった。
同じマンションの人だけど、朝乗り込むと、舌打ちされたりして、超怖いんですが。
何か悪いことした？
おじさんのエレベーターを止めたから怒っているのよね。
あるIPアドレスを利用した者が名誉毀損など何らかの犯罪を犯した場合、警察によってそのIPアドレスを割り振られているプロバイダに連絡が入り警察は法的措置に基づいてIPアドレスを使用した個人の情報を公開するようプロバイダに請求する。従って個人間ではIPアドレスで個人情報を取り出すことは不可能だが、警察への告訴や民事訴訟などの手続きなどを経ると当該IPアドレスを使用した個人を割り出すことができる。またIPアドレスを使用した者の情報はプロバイダによって調べられるので、仮にあるIPアドレスを使用した者が何らかの不正を行ったことをそのIPアドレスから判明するプロバイダに通報するとプロバイダは基本的には内規に基づいて利用停止などの措置を執ることがある。
こちらの利用規則にもこうあります。
「投稿者のＩＰアドレス等個人情報を第三者から開示を求められた場合、その都度弊社顧問弁護士と協議の上、然るべき手続きを経た場合に開示できるものとします。」
書き込みしている一部の方、あなたは、中傷レスをつくっていますよ。マナー違反です。
>>91
せっかく静かになっているのに、煽るようなことをするのは止めたほうがいいですよ。
悪い噂って何に限らず、書かれるものです。
それは決まった団体に対してだけではないと思います。
お互いに気をつけていかないとですね。
あと、ゴミだしのペットボトルを分別しない人って多いんですね。
大量のヘル○ア緑茶捨ててありました、袋ごと。
体型を気にするなら、小さいことにもマメにならないとね。
>92
>> 体型を気にするなら、小さいことにもマメにならないとね。
賛成です。色んな「ルール違反」が起こっていますが、少しぐらい周りに対して気配りさえすれば、人間関係が円満におさまり、集合住宅の生活も快適になります。そんなに難しいルールでもないし、周りの人に迷惑を掛けない程度の常識だと思います。
でも、モラルの低い自分勝手な人が多すぎますよ。自分の子供がエレベーターの中にクッキーを落としたのに、拾わないバカ親もいるからね。自分だけのための専属メードさんが掃除してくれるでも思ってるかしら。（一番損するのは自分ですよ。子供がちゃんとそのいいかげんな行動を覚えてますよ。２０年後にどれだけ親を泣かせる駄目な大人になるか楽しみにしてます。）
>> せっかく静かになっているのに、煽るようなことをするのは止めたほうがいいですよ。
>> 悪い噂って何に限らず、書かれるものです。
>> それは決まった団体に対してだけではないと思います。
これも賛成ですね... というか、「悪い噂」にならないと思いますが。本当の起こったことを指摘するのは悪い噂でも中傷でもない。
どのレスが中傷なのか言わなければ、IPアドレスのあーだプロバイダのこーだと言っても、誰も同情しません。
今日6時くらいエレベーターが来なくって困ってしまいました。
全部下に向かっていました。
１階に。
夕方のエレベーターは皆必要なもの。
もしも何かイベントがあって沢山使うようなメンバーであるなら、
５時くらいまでには自主的に解散しましょう。
５時から６時は専業主婦でもお忙しいし、
６時台には、お勤め帰りの人も出てきます。
あと、シエルは集会室結構空いているし、
シエルでも住民のためのお稽古事教室あればいいのになって思います。
ここに来ている子連れさんのうち、
住んでいるのは１割にすぎないと思います。
館内を有効に利用するのは良いことと思いますが、
高いローンを払って、住んでいる分譲の方や、
高い家賃を払って、住んでいる住民の方は二の次なのは、
いかがなものかと。
利用するなら、住民に迷惑をかけないという基本中の基本のマナーを守って欲しいです。
ロビーの占領や、エレベーターを利用する際も、
行きは空いているから、良いでしょうが、
混んでいるとき（夕方などは）大きなベビーカーは畳んで乗りましょう。
夕方にかかるときは、配慮して使ってね。
通勤帰りの方も多いので、
お喋りが楽しくて、長居しちゃうのはわかります。
でも、ここのマンションに遊びに来ている人より、
住んでいる人のほうが優先だってこと、忘れないで欲しいです。
＞９９
非常識な人は、周りに迷惑を掛けてることを自分で気付くことは出来ない。だから「非」常識です。
言われない限り自発的に直らない。
なので、彼らの行動で迷惑を掛けられたら、その場で指摘したほうがいいですよ。しないと、どれだけ嫌われているか、永遠に分からないね。
逆切れされたら（その中に自分がセレブだと勘違いしている人も居るからね）、「お宅はここに住んでいますか？」、住民ではなければ、「出て行け！」と言い返してみれば？ また、賃貸の住民なら、URの事務所（マンションの管理室ではなく）へ行って、URの手抜きスタッフに言わせればいいです。彼らは大家さんなので、彼らに責任を取ってもらうしかない。ここのURのスタッフがしっかりしてないから、テナントもめちゃめちゃ。私はしょっちゅう文句を言いに行ってますよ。
ちなみに、マナーが悪いのは、シエルタワーだけではないですね。PCT に住んでいる知り合いから聞いた話しですが、住民に配る連絡紙に忠告されるほど、ロビーで食ってる子供が多くて問題になっています。
結局、このマンションあのマンションの話しではなくて、現在日本のバカママが問題です。でも、バカママ連中を非常識な人間として育って来たのは、今の年配達ですけどね。
