プラウドシティ大泉学園２

私は以前野村のマンション（世田谷区）を購入した者です。私の住んでるマンションも
近隣問題があり野村の方達には最後まで最善を尽くして対応していただいたおかげで、
今では小学校に通う子供も近隣の方と仲良くしていただいてます。実は、私の友達がこ
の物件を検討しており、以前野村の物件を購入した私に相談があったのでこの掲示板を
拝見したところ、他のデベ・近隣の方の参考になり得ない書き込みでビックリしてます。
近隣の方のお気持ちは分かりますが、まだ野村で良かったのではないでしょうか？これ
がもっと安くて、プラウドシティ大泉学園より仕様が良くない物件だと、入居してくる
方のレベルというのも低くなるのではないでしょうか？そして、他のデベの方、素人で
も分かりやすい言葉で書き込みをしていただけませんか？マンションを購入する者はそ
れなりに用語など理解してるつもりですが、難しい箇所がありました。（何番と言えれ
ばいいのですが、最初からずっと読んだので何番か分からなくなってしまいました）
野村不動産のマンションを購入した者としての経験で言わせていただけるのなら、引渡
しまでいろんな部署の方とのやり取りがありましたが、きちんと最後まで対応していた
だき、大手の貫禄を見せていただけました。本当、引渡しの時はうれしくって引越しが
待ちどおしかったです。駅から徒歩１２分ですが、坂がない街なので苦痛ではないです。
友達と大泉を散策しましたが、スーパーが近くてうらやましかったです。

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>>306
まあ世田谷区の指導が練馬よりよかったんじゃないの。
　大手の貫禄？？
　それだったら、保育園敷地内にマンション用住民通路を造らせるようなセコイまねするなよな。
　きちんと自分でマンションの敷地に通路を造れよ。
　大手の貫禄が聞いてあきれますよ。
　あなたはこのマンションがどんな背景でできているのか知っているの？
　世田谷のマンションがいいからといって、練馬のマンションがいいという保証はどこにもないよ。
　世田谷のマンションも長谷工施工だったの？

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>307
落ち着いて落ち着いて
確かに野村でも世田谷は対応の良かった物件なのかもしれませんね。
デベ評判みてもらえば分かると思いますが野村はあんまり対応よくないですよ
しかも長谷工も
だからこのスレこんなに盛り上がってるんだと思いますよ
まあ　せめて野村でも長谷工じゃなくて鹿島とかならね〜
＞306
世田谷ってもしかして二子玉川のプラウドかなあ？

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>306
ご友人の方には住まいサーフィンの利用を薦めてみては？
登録が面倒ですが購入するにあたっての具体的な情報や、すでに契約された方々のやり取りなど参考になります。

この掲示板での情報収集は難しいと思います。

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　>309
　　　住まいサーフィンは、デベの広告板ですね。

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>>304
Googleで「プラウドシティ大泉学園」で引くと
ここの掲示板が公式HPに次いで２番目にでてくるからね。
それだけ多くの人が見ているってこと。
それだけに、デベもここで工作するのに必死なんですよ。

http://www.google.co.jp/

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>310
　Googleで「プラウドシティ大泉学園」を引くと、
住まいのサーフィンは、「スポンサー」ってなっているよね。
あれってデベが宣伝のためにGoogleに金出しているってこと。

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>310
違います。この件は前の掲示板にスレしている方がいたので繰り返しませんが。
個人情報を登録するのであらし目的の書き込みは難しいですね。

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>>313
相手にしたらだめです
よくご自身で見極めてから反応した方がいいですよ
どうせ暇人か？デベですから

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ここのマンションコミュニティは、購入検討者が有意義な情報交換を行える目的で
開設されております。物件購入を妨げる目的をもった投稿は規約違反になりますので、
おやめ下さい。

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>これがもっと安くて、プラウドシティ大泉学園より仕様が良くない物件だと、入居してくる
>方のレベルというのも低くなるのではないでしょうか？

たかがマンションの仕様や値段が高い安いで住む人間のレベルが違ってくるのですか?

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構造や周辺の状況はだいぶわかりました。
ここの管理会社についてはいかがでしょうか？
確か野村関連ではなかったように思いますが。。。。

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>306
デベも毎回大変だねぇ。
でも304の書いた展開に近くなってきてるしかなりバレバレだよね。
こういった掲示板で精を出すより、本業でしっかり働いたら？

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近所に住んでいます。夕方になるとこのマンションのシルエットが、巨大な要塞か
城壁のように見えますよ。横に長いからね。
入居したら部屋の灯りがいっぱい見えるんだろうね。

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３１６さん、私の言い方が悪かったみたいですね。人間のレベルではなく、生活
レベルが違ってきます。
とりあえず、友達には住まいのサーフィンを見るようにすすめておきます。あま
りにもここはレベルの低い話ばかりでマンションを検討してる者にとっては参考
になりませんね。

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>>320
別にこのスレがレベルが低いというのではなく、このマンション問題が理性的に解決されず、
デベや施工会社のごり押し、合法性ならなんでも可という態度、周辺住民との話し合いを拒否、
デベと練馬区の保育園をめぐる闇取引等が、きわめて低い次元で問題を片付けようとしている
態度に起因するように思われますね。
　ただ購入者の方も、このマンションをめぐって様々な意見があることを承知しておいたほうが
有益だと思います。購入検討者を「住まいのサーフィン」のような閉ざされた空間に誘導する戦略も
このスレでちらほら見えますが、マイナス要因も十分考慮に入れて購入を検討されるほうが賢明
であり、将来に向けて参考になるように思われます。（すでに購入した方はあまり聞きたくない
情報も多いでしょうが。でも自分の財産は自分で守らないと誰も助けてはくれませんから）

　一般論ですが、あらゆる物事には表と裏があり、デベや施工業者が自ら自分に都合の悪い情報を
公開することは稀ですからね。ギロチン梁にしろ二重床にしろ二重壁にしろ、ここのスレでかなり
話題になたので、ようやくデベも「構造説明会」なるものを開くようになったのであり、恐らく
最初から積極的な情報開示はなかったと思いますけどね。今年の１月ぐらいにMRで説明受けた方のご意見
をお聞きしたいと思います。
　このスレは、この「プラウドシティ大泉学園」をめぐる最もホットな話題が出てくる唯一の情報源
なので、デベが警戒していることは十分理解できますね。

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>321
所であなたはこちらの物件を検討されているのですか？

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　>>322
　　マンション問題がクリアになれば買ってもいいと思っていますよ。マンションは
中味はどこも同じようなもんだから、イメージが大切なんですよね。近隣住民とのトラブルは
かなりマイナス要因に思われます。近隣住民の子供と一緒にならないように、ここの小学校の学区は北に
もっていってくれたようですけど、それでもね。車があるんで駐車場が確保できないとちょっと
つらいし、近隣では駐車場は断られそうだし、来客が車で来たときには路駐したら即通報され
そうですし。
　倹約のために今考えているのは、最後の売れ残り物件をかなり値引きしてもらえればと
思っています。それに私は転勤族予備軍なので、本当はすぐに賃貸で貸せそうなところがいいんですが、
もう少し駅から近いと需要も多いんでほんとうは都合がいいんですが。
　かなりの値引きがゲットできれば、転売も可かなとは思っています。
　　

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>321
>中味はどこも同じようなもんだから、イメージが大切なんですよね
どこも同じかどうかはちょっとどうかと思いますが、
他の内容はなんとなく理解できますね。
ただ、なんだかんだ言って売り切ってしまうのが野村ですから、売れ残りの値引きはあんまり
期待しない方が良いかと思いますよ。転売を考えていらっしゃるなら尚更。条件が良いマンションが
中古では売れますから。

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>324
　人海戦術の野村ですから、広告などかなり金をつぎ込んでますね。
確かに条件が良いマンションが中古で売れやすいでしょうが、リスクを取れればいいのですが、
リスクを回避するなら、買い叩いた物件を安く転売したほうがいいようにおもれます。
もう少しリスクを取るつもりで資金に余裕があれば、需要の確実に高い都心部の駅近マンションを狙います。
このマンションにしても実際どのくらい売れているかっていうことなんですよね。
売り始めは１月と聞いてますから、ほんとうは短期間で完売したかったんでしょうが、
ズルズル販売期間が延びて、竣工前にあと半分売り切れるのはちょっと微妙なところですね？
デベとしても早く資金を回収したいでしょうから、どのあたりで価格調整をしてくるか
ですが、そのあたりの情報がなかなか入りにくいし、実際の数字は明かさないでしょうから、
読み切れないですね。
　

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否定的な意見に反論できなくなった時のデベ工作員の常套句
「で、あなたはこちらの物件を検討されているのですか？」

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>>326
　まあ、デベ工作員であっても心を広く持って迎えてあげましょう。このスレは基本的には「プラウドシティ大泉学園」
に関する意見であれば誰でもが書き込めるわけですから。デベの宣伝であっても、それを見抜く必要は
購入者も必要ですし、やはり賛否両論があって初めて正しい情報が得られるということになるでしょう。
　批判派を排除するのは問題ですが、デベにも主張する権利は認めてあげましょう。
　そして非難中傷のレベルの低い感情論の議論はやめましょう。

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>>321さん

「起因する」の主語は何ですか？
揚げ足をとるような真似はしたくないのですが、
誰を信用していいのかわからないので、質問させていただきます。

>「住まいのサーフィン」のような閉ざされた空間
私は自由に発言できると思っています。今まで発言を妨げられた経験があるのですか？

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>まあ、デベ工作員であっても心を広く持って迎えてあげましょう
工作員じゃないですよ
感じ悪いですね

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住まいサーフィンに登録しても、この掲示板を見ることはでる。
別に閉ざされた空間に誘導されるのではなく、情報を集める手段を増やすだけ。
前スレにもあるが、個人情報を入力する分、匿名の掲示板より書き込みには慎重にならざるを得ない。
個人情報入力は閲覧だけでも必要なので、この点に抵抗感ある場合は利用は向かない。

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＞３２５
ご意見、ごもっとも。
それではどうぞ他の物件のご検討を。

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>321
構造説明会は管理説明会と同じようにＭＲオープン当初からやっていましたよ。

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>326=329
だとすると
>所であなたはこちらの物件を検討されているのですか？
この発言は意味がわかりませんね。321が検討してるしてないが貴方に何か関係あります？
それともここは購入者・検討者以外の書き込みは禁止なのですか？

質問に対して「検討してない」と答えが返ってくれば
「検討もしてない所に熱心に書き込みされて・・・」と揚げ足取りのためですか？
過去何度も否定的な発言に反論できなくなる度に同じような文句を見てるので正直ゲンナリですので
そろそろやめていただけませんか？
それとも似たような発言繰り返しててバレないとでも思ってるんですかね。

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>326=329
「じゃあ勝手にそう思っててください」とか「感じ悪いのでもう来ません」「しょうもない人が多い」
などといった答えなら返さなくていいですよ。

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＜投稿削除基準＞
以下の場合については、投稿者の同意なく投稿を削除させていただきます。
　１・　当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの。
　２・　マンションの関係者であろうことや特定の投稿者を攻撃するもの。
　３・　２ちゃんねるでのやり取りを連想させるような表現、投稿内容。
　４・　ただの相づちだけで内容が無いもの。
　５・　個人、又は団体の名誉を著しく毀損しているもの。
　６・　倫理的観点から問題があるもの。
　７・　当サイト及び他の企業もしくは第三者に不利益を及ぼすもの。
　８・　当サイトの競合となる同等のサイトへのリンクがあるもの。
　９・　公序良俗に反しているもの。
１０・　著作権等知的所有権の侵害になるもの。
１１・　投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの。
１２・　故意・過失に問わず、各種法令に違反しているもの。
１３・　スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの。
１４・　スレッドが荒れてしまうと判断するもの。
１５・　リンク紹介板以外での営業行為と判断されるもの。
１６・　物件購入の意志を妨げようとする悪意あるもの。
１７・　他の物件を批判するもの。
１８・　その他当サイトの方針に反するもの。

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>>332
　構造説明会をＭＲオープン当初からやっていたとすると、その時ギロチン梁（デベはこの単語は使わない
が）とか、二重床、二重壁、アウトフレームでは無い点とどの指摘はありましたか？否定的な情報も
積極的に公開していたという印象はありましたか？　
　

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>328
　わかりやすく書き換えますと。。。
　「このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは、
このマンション問題が理性的に解決されず、
デベや施工会社のごり押し、合法性ならなんでも可という態度、デベによる周辺住民との話し合いの拒否、
デベと練馬区の保育園をめぐる闇取引など、きわめて問題の多いレベルの低い形でこの問題を処理しようとする
マンション業者の態度に起因するように思われますね。」と書き換えますよ。

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あまり魅力的な間取りには見えない。
羊羹型マンションの典型というか‥‥。

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>>335
この書き込んでいるのスレの管理人なの？この投稿削除基準ってどこに書いてあるの？
でもこの削除基準ってちょっと曖昧だよね。
　例えば、
　　１・当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの。
　なんて、マンションについてデベは否定的なコメントされたら、どの記事も「不快」なんじゃ
ないの？それに不快というものの内容が規定されていないので、かなり大雑把。

　　仮にこれが削除基準であるとすれば、重複している内容が多いし、客観的な基準を成していないものも多いので、
基準として許容できるのは、
　　２　特定の投稿者を攻撃するもの。（・「マンションの関係者であろうことや」って意味不明だな）
　　５　個人、又は団体の名誉を著しく毀損しているもの。
　　６　倫理的観点から問題があるもの。
　　９　公序良俗に反しているもの。
　１１・　投稿の内容が、事実と著しく異なると判断できるもの。
　１２・　故意・過失に問わず、各種法令に違反しているもの。（　１０　著作権等知的所有権の侵害になるもの。も
　　ここに含めろ）
　１３・　スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの。
　　これぐらいじゃないの？
　　あとは重複しているので、この「投稿削除基準」は削除したほうがいいよ。
　　

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>337
えーっと、確か二重床は構造サンプルが展示してあって説明会ではなく見学に行った時に
詳しい説明がありました。天井の状況はＭＲにそのまま再現されていて、見ればわかりましたよ。
確かダクトの通り道という説明だったと思います。
他の部分は構造説明会で説明がありましたが、説明会の後に担当者がこちらの質問に
答えてくれる時間をとってもらい、さらにいろいろ聞いたように記憶しています。
私は天井のことよりも地震対策が気になっていたので、そこらへんを詳しく聞きましたけどね。

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>>338
>このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは

理由がどうであれ、レベルが低い発言は控えるべきだと思いますよ。
「どうしてもレベルが低くならざるのを得ない」というのは、責任転嫁ですよね。
「このマンション問題が理性的に解決されず」というのなら、その状況を具体的に訴えたほうが、
説得力があると思いますよ。スレッドを見ている検討者にとっては、
それがほんとうなのかどうかわかりません。レベルの低い発言は、不快に思うだけです。

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>342
自分で調べる努力もしないで
>それがほんとうなのかどうかわかりません
っていうのも責任転嫁じゃないの？
ここの掲示板だけを見て考えるんじゃなくて少しは自分で調べるでしょ、普通。

新築版のスレッドはどこも同じような感じだけど、レベルが低くなってるスレッドは
大抵、デベが議論に参加しててワンパターンな論調で理論展開をされているから。
これが一番の原因ですね。　結局ここの掲示板にデベが参加することが検討者から見れば
不快な要因になるってこと。

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二重壁について質問すると苦しい言い訳しかしないよね。
採用した理由はちゃんと説明できないし。　ギロチン梁に関してもそう。
どちらも明確な答えは返って来ないよ。
もちろん構造説明会でも。

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>335、340
デベがここの掲示板に書き込んでるのは周知の事実(暗黙の了解)。
これを放置しておいて削除基準どうのこうのがそもそも成り立たないんじゃない？
それとも各マンション、各デベに都合の良いことしか書けないってこと？
だったらあまり意味がないよね。

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単なる掲示板ですら、こんな雰囲気だから何となく住んでたらもっと荒れそうな次元の予感。
終わりの住処に選ぶにはお粗末だよね。
20代な人がメインだとは思うけど・・・・。

マンションに住む人は新聞によると喫煙者が多いから路上が汚れそうですね。

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>>347
　ところであなたはこのスレの管理人ですか？

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>>346
　　マンションの住民による喫煙の被害は、即通報ですね。

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>335=347=350
だったらわざわざコピーペーストして貼ることないよね？
規約を読むよう促せば十分。それでも無理なら削除依頼すればいい。

俺はデベが書き込みのため検討者や購入者の掲示板に出入りしてる時点で
規約以前の話だと思うけどね。

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>>344さん
ギロチン（リビング中央の排気ダクト）と2重壁については程度の差はありますが気になる部分ではあります。
デベに説明を求めても「これは他の方式より絶対有利なんです」なんていう答えはありえないと思います。
（逆にそんな説明をしたデベ（説明員）がいたら怖いですね）
ただ検討者側としては、住宅購入予算の制約があるため、検討される方それぞれの優先順位付けのなかで、
どこまでマイナス要素を妥協できるか（プラス面と比較してどうか）という判断になると思います。
私の感想としては、
ギロチン→上の方にある>>112さんの感覚に近いです。モデルルームを何度か見た結果見た目は気にならない。
　　　　　資産価値等の観点等含めても、自分の考えるプラス要素との差し引きでは小さな要素でした。
二重壁→ギロチンとくらべると大きな懸念要素ではあります。
　　　　180mm以上のコンクリ（少なくともGL工法では無い）　が、やはり太鼓現象には不安あり。
　　　　ビニールクロス直張りの物件でも固体伝播音の問題がひどいこともあるようなので、
　　　　青田買いですし、妥協（絶対の安心は得られない）の範囲かとも考えています。
　　　　ここは物件毎のスレなので、ここだけでは情報が集めにくいとは思いますが、
　　　　他物件の既入居者の方の直貼り／2重壁それぞれで実際音はどうなのか。
　　　　特に近い仕様（コンクリ180mm＋軽量鉄骨（?mm）をはさんでプラスターボードの2重壁）
　　　　で実際どういう例があるかの情報がえられると望ましいのですが。
　　　　よいスレッド／サイトの情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらお教えください。
以上長文失礼しました。

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ＧＬ工法でなきゃ大丈夫では？
もし、太鼓現象起きても、対処は結構簡単らしい。
ＰＢに穴開けて、ウレタンフォーム注入してから、壁紙貼りなおしでＯＫとか。

むしろリフォームするときは二重床と同じで、配線など何かと便利だと思うんだけど、
二重壁についてはそのメリットがあまり語られないのね。

直張りより、遮音材入れた二重壁が最高のような気がするけど。
部屋狭くなるけど、それは二重床も同じだしね。

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>354
壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。
コンクリ厚が同じなら、遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
これに関しては知り合いの建築士の方をはじめ、ここのデベも施工会社の長谷工さんも認めています。

ギロチン梁に関してはご自分の検討されてる物件がMRと同タイプだとのことならいいですが、
部屋のタイプで梁の下がり方が違いますので気を付けて下さい。
また自分で住む分にはいいですが、将来買い替えを視野に入れてるのなら資産価値に反映
されることを念頭においてください。

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>壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。

スレ違いは充分承知の上で、
なぜ同じ二重構造を同一に語れないのか、教えてもらえませんか？

直の衝撃音（床）と空気を伝播する音（壁）の違い？
床材（木）と壁材（ＰＢ）の違い？

＞遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
この辺、物理的にありえない話だと思うのですが（遮音材の入れ方にもよるでしょうが）

話を床に変えて、
二重床のメリットは防音ではなく可変性のよさであることは、他スレでも主流の論になっています。
さらには、「下手な二重床が一番防音に劣る」とも。

個人的な感覚ですが、床についても、同じスラブ厚でデベの言い値が同じ値（ＬＬ４５、とか）の場合、
防音性能の優劣は
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
だと思いますが、いかがでしょう？

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たびたびスマソ
＞施工会社の長谷工さんも認めています。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_01a.html
長谷工さんは、遮音に優れるのは
　床＝遮音材入り二重床、
　壁＝スラブに特殊防音壁材と特殊吸音材の重ね貼り
って言ってますな。
壁は直壁か二重壁かよくわからん図ですが、少なくともスラブにクロスだけ直貼り、ってのではなさそうです。
やっぱ遮音材入れるに越したことは無いのかな。

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>>356
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床

　　とおしゃってますが、これもどんな遮音材をどのくらい入れるかにもよりますよ。それに結局この図式というのは、
二重床を肯定するための施工会社の弁明に聞こえます。それに長谷工はこういう防音材にコストかけている
んですか？
　　
　　　

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（引用させていただきますが・・）

259: 名前：256投稿日：2005/08/04(木) 11:25
私は長谷工は除外していますが、その物件が気にいっているのであれば
長谷工だからパスという単純な考えでないほうがいいと思います。
しかし、長谷工でも最近の物なら２重壁は問題無いというのは危険すぎます。
関西版でもこの壁の騒音問題で論争になっている新築物件あります。
だから相変わらずという部分も残ってはいますので
長谷工物件は注意して選ぶ必要があると思います。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

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>356
なぜ同一に語れないのかとのご質問ですが、まず
>>354
ここで書かれてることに対してですが、部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。

また構造上でのことですが、上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。

＞施工会社の長谷工さんも認めています。
これはHPの載ってることの話でなく、実際にMRや内覧会をした際に現場で確認したことです。
また引用されてるURL先のことですが、まだ実際に長谷工がこの技術を使って建てたマンションが
ないのでなんとも言えません。

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続き
長谷工さんは直床施工が主流なのでここの物件の二重床が
>「下手な二重床が一番防音に劣る」
これになるのでは？との懸念もあります。

また壁については施工会社が仕上げを上手く仕上げられる職人が使えるか使えないかの差です。
(仕上がりの精度が悪いとコンクリート表面がデコボコになりクロスを貼れません)

ギロチン梁は設計の際に出さないようにすることは可能です。
(天井、床共に二重なのだからダクトのことがあっても本来は出す必要がないです。)
ではなぜ出るのか？　これは階高を低くして工事費を圧縮させたい業者側の意図です。
ここで「その分購入者は安く買えるんだからいいんじゃない？」と思う人がいるかもしれませんが、
実際のところそのようなメリットは購入者側にはないのが現状です。

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回答ありがとうございます。
>部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
>床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。
なるほど！

>上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
>入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
>壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。
その違いが遮音性能上の違いにつながるところの根拠を示していただきたかったのですが・・・

>ここで「その分購入者は安く買えるんだからいいんじゃない？」と思う人がいるかもしれませんが、
>実際のところそのようなメリットは購入者側にはないのが現状です。
現実問題として、お手ごろなファミリータイプの大規模物件を長谷工は大量に作ってて、それが売れてますよね。
そこのお手ごろ感を上回る利益を長谷工が得てるとは、考えにくいのですが。
高いものを安く売れればいいのでしょうけど、現実には高いものは高く、安いものは安くしか売れないのでは。
そして安いもの＝悪いものではないと思います。

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>その違いが遮音性能上の違いにつながるところの根拠を示していただきたかったのですが・・・
遮音性能上の違いに繋がる根拠ですか・・・。
そもそもの構造が違うものを同一のものさしで測ることができるかどうか・・・。
強いて言えば通常床には初めから遮音材(遮音ゴムや吸音材)が入れてあるが、
壁には木軸くらいしか入ってないこと。
床には遮音等級(LL)があるが壁にはないことぐらいですかね・・・

長谷工が安く売れるのは建築材料を大量に安く仕入れて無駄なく各マンションで使用すること。
土地の仕入れから全て自社で行うことが主な理由です。
工費削減は職人に支払う賃金を安くできるだけでマンション価格には反映されません。
(工事に入る前に価格は決まってますからね。)
>そこのお手ごろ感を上回る利益を長谷工が得てるとは、考えにくいのですが。
それを上回る利益を上げていなければ二度債務免除を受けていながら、
一部長谷工支持者からは「奇跡の再建まであとわずか」とまで言われる業績は出せないでしょう。

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いろいろ意見はあると思いますが、結局販売価格と立地条件（購入者にとって）なんだよね！
構造的にいい物件を選んだほうがいいけど、人にはいろいろな事情があるからね
買うだけなら、皆さんの意見もわかるけど、そうでない人もいるっていることも理解して欲しいな！
買う条件はいろいろあるから、一概に言えないんじゃないの？
長谷工の業績なんてどうでもいいです。本人が納得して購入しているのだから
長谷工の良し悪しというより、各人の事情が購入の大きなポイントじゃないかな！

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>強いて言えば通常床には初めから遮音材(遮音ゴムや吸音材)が入れてあるが、
>壁には木軸くらいしか入ってないこと。
支持柱には防振ゴムがたいがい付いてますね。でも吸音材が入っていない二重床なんて、今でもザラにありますが。
二重床の防振ゴムは軽量衝撃音の伝播を防ぐのが主目的ですから
衝撃音（壁を叩く）があまり無い壁においては、これは不要でしょう。
というわけで、最近は見ない根太式の二重床と、ＧＬ工法でない二重壁なら比較ができるんでしょうがね。

＞床には遮音等級(LL)があるが壁にはないことぐらいですかね・・・
これは意味不明。遮音等級がない→パンフに性能表示しなくていい→仕様を下げやすい、ってことですか？

やっぱり、ＧＬ工法でない二重壁ＰＢが太鼓現象起こすのって、かなり稀じゃないんですか？
（起こってしまった人にとっては稀もクソもないと思いますが。）
そうじゃないとすると、間仕切り壁にも使えませんよね＞ＰＢ
水周りの間仕切り壁には遮音材詰める高級物件も多いですから、やっぱり二重壁に遮音材つめるのは有効なのでは？
となると部屋が狭くなることを無視すると、
遮音材を中に敷き詰めた二重壁（≠ＧＬ工法）　＞　クロス直貼　＞　遮音材なしの二重壁　＞＞＞＞ＧＬ工法
なんじゃないかなあ・・・。

ＧＬがまずいのって、なんでなんでしょうね。ボンドの材質のせい？　スラブとＰＢの隙間が狭いせい？

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>365
私の構造の質問に対する回答はあくまでここの物件での比較をしておりますのでその辺を考慮してください。
(でないと本当にスレ違いになりますし、構造上違うものを比較しようがないので・・・。)
GL工法や、二重壁に遮音材を入れれば等のご質問はここではお答えできません。
必要があれば他の板でお答えします。(というか前にどっかにスレがあった気も・・・)

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はーい
こちらはどうでしょう？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3202/

ではどうもお邪魔しました。桜のオープンデッキ、きっと素敵でしょうね・・・あこがれました。

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たった今，日テレでここのCMが流れていましたね。

第３期なのにTVCMを流すのは，売れ行きが良くないからなのかな。

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>>368
へえーテレビCMですか。今になって流すとはね。相当売れていないんでしょうね。毎週新聞チラシも入れている
し、宣伝費かなりかさんでるね。結局売り上げから回収するんだろうが、値引き圧力も強いだろうし、
デベも苦しいな。ところでどんなCMでした？

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パンフレットをそのままCMにしたような感じでしたよ。
「練馬区最大」を謳い，町の中に建つマンションのCG，周辺のショップ(OZなど）の写真，
マンション内の回廊を進んでいく感じのCGでした。

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最近、長谷工が施工する大型マンションは売れ残りが目立って営業も厳しいみたいなので、
野村もCMといった手段に打って出たのでしょう。
野村にとってはここの利益のマイナスより、プラウド全体のイメージに傷が付くほうが痛手でしょうし。
風評や悪評付いてる業者なんか使わなければ良かっただろうにね。

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>>368
日テレのスポットCMっていくら？　１回流すと１件分売ったぐらいの利益が吹っ飛ぶのかな？
あるいはそんなに高くない？　そんだったら、もっと中身を充実させたり割引したほうがよほど
売れる可能性あるのにね。
　ここの営業方針もくるくる変わっているみたいだね。

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同感！高層階の6900〜7000万台売れてるんでしょうか？金額高く出しすぎだと思いませんか？

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>>374
売り出しを初めてすでに８ヶ月たっていますが、ようやく半分売れたといった状況です。
１１月が竣工予定ですのであと３ヶ月ですが、それまでに残り半分の完売は客観的にかなり厳しい状況で
しょう。第一期は即日完売にはならず、第二期も当初の予定していた売り上げ戸数がいつの間にか少なく
なっていました。人気があるマンションであれば、売り上げ開始後即座に完売ということもあるでしょうから、
それに比較すればこのマンションの人気度はどうでしょうか？
大規模な反対運動もあり、また保育園問題など継続中の問題もあるようですから、
このマンションの購入者は、あまり人気など、他人の目はは気にして買われていないと
思います。恐らく中古で売ること等は考えておらず、ずっと永住するつもりで買われている方が
ほとんどではないでしょうか。

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>374
人気のあるなしでいけば、人気はないほうだと思います。
すでに1期、2期と販売していて表向き順調のように見せてますが、
販売してる期間がプラウドにしては割りと長め、2期は1次2次とわけての販売と
表向きの順調さぶりとと実態はには差がありますし、表向き通りに順調ならCM攻勢に出る必要はないですから。

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４００戸位の大型マンションなんだから、そう簡単には売れませんよ
大型マンションでどこか２〜３ヶ月で完売したところあるんですか？

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>>374
周りの意見は参考程度とした方がよいですよ（業者の人の書き込みが多いようですから）
結局購入価格と立地条件です。人気はないよりあった方がよいと思いますが、人気がある物件は高額が多い。
376は二期で一次，二次と分けているなんて言っていますが、二期二次なんてありません（すでに三期）。
これらは買わせたくない業者か？何かケチを付けたい方々です。
375が言っている反対運動は確かにありました。「大規模な？」ではないと思いますが。
他のマンションでもっとひどいことになっている反対運動は山のようにあります。

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>378
ものは言い様ですね。
>他のマンションでもっとひどいことになっている反対運動は山のようにあります
その中でもこれには苦笑しました。
>周りの意見は参考程度とした方がよいですよ（業者の人の書き込みが多いようですから）
と書いてますが、あなたのほうこそこのマンションが人気の薄いマンションだと
思われて困るここの営業みたいですね。

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>377
2〜3ヶ月？もっと現実的に話してくれませんか？
逆に質問しますが、300〜400戸規模の大型物件で半分売るのに8ヶ月もかかった人気物件ってありました？

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>>380
８ヶ月？そんなに経ってませんよ
いつもここで煽る暇人さん

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>381
あれ？分譲開始したの今年の１月ですよ。
それとどなたと勘違いしてるのか知りませんが、
>いつもここで煽る暇人さん
誰彼構わず噛み付くのはやめたほうがいいですよ。
一度利用規約読んで下さいね。(日本語通じればいいですが)

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　>>３８１
　　分譲開始は今年の１月だから、今月で８か月でしょう？ほんとうはもっと早く売り出したかったようですが、
反対運動で分譲開始を後ろにずらしましたから。
　正確な日数まで知りたいなら、野村に聞いてみたら？　

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>>378
　　練馬区議会でもマンション建設見直しの決議がされていますので、
「大規模」じゃないんですか？　そこらの周辺住民がただ騒いでいたレベルではないし、
すくなくともこの近辺だけでなく、大泉のあたりでは多くの区民がこの問題を知ってますよ。
大規模な建設反対の署名運動もありましね。
　　デベの言う話と周辺住民の感覚では当然ながらかなり温度差があります。
　

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>381
はぁ???数字数えられませんか？ｗ
今月で販売開始から8ヶ月ですがなにか？
いつもここで擁護してるデベさん、自分とこの販売時期くらい覚えましょうねｗｗｗ
必死杉なデベ乙〜

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>377
Ｗコンフォートタワーズは１，１４９戸即日完売。
これは売主の地所の価格設定ミス。

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販売開始の起点ってなにからなんでしょう。
営業行為（チラシ等の配布とか）を開始したタイミング？
第一期の申し込み受付のタイミング？
どうも議論がお二方（？）でずれてる気がしますが・・
不動産業界としては売れ行きを図る指標としてはどれを起点に見るのが一般的なんでしょうね？

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ここと競合しそうなマンションは同じ施工会社の
パークウエストくらいだと思うのだけど。。。
同じ野村でも完売した春日町や早宮とは競合する
とは思えないのだけどね

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前スレの書き込みから調べたかぎり、
1月下旬　　　　　事前案内会（前スレ78）
2月下旬頃　　　　予定価格が公表（？）（前スレ90）
3月19日〜21日　　構造説明会（前スレ128）
4月29日　　　　　第一期販売（170戸）の登録受付開始（前スレ143）
5月8日　　　　　 第一期受付終了（前スレ177）
7月2日　　　　　 第二期受付開始（50戸）（前スレ372）
7月10日　　　　　第二期受付終了（別の掲示板で確認）
第3期がいま？これから？

以下個人的な感想
結構売れてるとも思えるけど、どんなもんなんでしょうね。

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　３８９さん
　　もともと事前案内会は１２月中旬に行われる予定だったですが、周辺住人の反対で１月へ延期されました。
なので本来は１２月から販売開始したかったんでしょうし、登録ももう少し前倒ししたかったのではないでしょうかね？

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一般購入者にはわかりにくいかも知れないが、第1期販売開始時期が分譲開始時期ではない。
第1期販売開始前にはもうすでに優先販売で売れてしまっている部屋があるのが現状である。
一般事前案内会の前に会員限定などといった事前案内会があるが、その辺りを分譲開始時期と見るのが
不動産購入に慣れた人間の見方。

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>>392
おおよそ周囲の物件に比べて（価格、品質、広さ、立地）この値段出すんなら、もっと駅近の物件を狙い
ますね。マンションなら駅近、駅から遠ければ一戸建てというのが、私の基本方針です。なぜなら、
駅からこの徒歩１２，３分なら一戸建てが狙えますから。最近デベはなんやかんや行って駅から遠い物件を
いろいろ売り出してますが、その分価格もそれなりに安くないとなかなか購入の対象にはなりませんね。
それに私は車があるので、駐車場がないとアウトです。
　

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最近は毎週金曜日必ず新聞の折り込みチラシ入れてるね。
だいぶ最初の頃に比べて広告もお金を使っていないのはわかるけど、
毎週これだけチラシを入れているんですから、広告費もかなりかけているんだろう。
テレビCMも流しているようだけど、その分価格を安くして欲しいね。
結構価格的には強きなので、
１１月の竣工までに売り切らなくてもいいという戦略らしい。
まあ実際に出来て実物を見てから買うというのもいいね。
問題のギロチン梁や二重床の厚み、二重壁の構造もこの目で調べ、音などもチェックできるから。
ほんとうは竣工してから販売するのが当然だと思うんだが、
日本のマンションはどこも青田買いばかり。だから購入後いろいろトラブルが出てもめるんだな。
何期までいくのかわからないが、それほどこの物件が人気ないのなら、
できるだけ後まで引っ張っていけば、値段も下がるし、実際の物件もチェックできるということで、
こちらとしてはOKなんだが。もちろん希望物件が残っている保証はないが、それでも、安くて安全な
物件が買えればそれはかなりのメリットだな。
デベの言い分も一応聞きながら、販売動向をいろいろチェックするのがいいだろう。

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そろそろプラウドシティ大泉学園も外観が出来てきたんだけど、もう少し高級な質感が欲しいね。
ちょっと外壁のイメージが想像していたものと違っていた。特にエントランスの濃いベージュの色
は？？？。
田無のパークウェスト東京って、長谷工施工だけに外観（ベランダや全体的な質感）はよく似てるね。
７２ｍ２で３０００万ってところだから、プラウドシティ大泉学園よりも全体的に１０００万安い。
このパークウェスト東京を練馬に作れば、１０００万違うってことか。
http://www.park611.com/

でもどちらも諫早湾のあの有名な堤防を思い出す。鰻の寝床のように横に長細くて、そして南と北を完全に
分けている、巨大な要塞って感じだね。
人間的なぬくもりって感じは欠如しているし、周囲との違和感が丸出し。
まあ、風よけとしては役立つときもあるが、ビル風も増幅させそう。

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竣工後販売であれば音の面など、ある意味購入者としての「賭け」の要素を軽減できるので
望ましいですよね。
ただ、竣工後販売を実施したら（大手だったと思うのですが、どこか忘れました、すいません）
「引渡し日もせまっているのに、まだ大半が売れ残っている！」
→不人気物件だ！
→販売苦戦
となり、次の物件からは青田買い方式に戻した例もある様なのでデベとしては難しいでしょうね。

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>>396
両方見に行ったけど、パークウェスト東京の西向きと東向きは確かに
3000万前半からあり安い部屋がるが、南向きは4000万以上で高いよ。
しかもマンション敷地内に道路計画もある。田無は急行停車駅だし、
商業施設も充実しているのでそれなりに強気にでているかも。
プラウドはほとんど南向きだからパークウェストとそんなに価格差は
ないと思う。どちらがいいかは買う人次第だね。
個人的にはプラウドの方が23区で野村ブランドでイメージはいいと思う。
物件の仕様的には差はあまりない。

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ここのスレはすごいですな
購入しない者が中心になって買わせないよう情報提供している
購入者はたまらないでしょう？

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この物件って人気があるとか、長谷工がよくないとかいろいろなスレあるけど書き込み盛んだよね！
良くも悪くも注目されているのではないですか？
しかしなぜ悲観的な情報提供が多いのか？購入者からの書き込みが少なく、否定的な意見が多いように感じます。
通りすがりの者でも珍しく思います。

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>399,400
営業おつかれ。
反論できなくなるとくだらないことしか書けないので大変だね。

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>>401
えっ〜！
彼らは野○なんですか？
私は購入者です（本当です）。
でも彼らの言っていることも一理あると思いますが・・・
401さんは結局ここを買わない方がよいと訴えているのですか
教えてください。

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>>403
失礼ですが、401さんじゃないですよね？
状況証拠があるような、ないような

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>>401さんが何に対して反論をしてほしいのかが分からないですね
反論なり、他の人の見解を聞きたいのなら
せめて過去のどのレスについてかを書かないと。

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>>400
いろんな意味でこのマンションは注目されているね。
虚偽的な内容が書かれていれば問題だろうけど
書き込み見てると、主観的な内容も含まれているが、だいたい事実でしょう？
事実をつかれると、デベも施工業者もなかなか反論しにくいよね。

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で、どうなのよ？　ここは買いなの？そうじゃないの？

要はそこだろ？

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図面集はもらっているのですが、標準天井高の記載はありますが、
・下がり天井や小梁が天井面からどれくらい下がっているのか
・カウンターキッチンの高さ／吊り戸棚の高さ
・腰高窓の下端/上端の高さ
・掃きだし窓の上端の高さ
・バルコニーの手すり高さ/バルコニーと室内フローリングとの段差
等の垂直方向でのサイズ表記が一部しか無い様です、このあたりは
要求すれば図面など入手できるものなのでしょうか？
入手できるとすれば、どういう図面（「○○図」等）を要求するとよいのでしょうか。
お分かりになるかた、もしくは入手されている方いらっしゃいましたら、お教えください。

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CMやってましたね。野村は、売り出しの中盤を迎え苦戦が予想されるマンション（西新井など）に対してのみコマーシャルを打ちますよね。
ヒチコックは流石に出せなかったようですが・・・
今後、野村のＣＭには目が離せませんな。

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ここは買いだとかそうじゃないとか、他人のことなので書き込みできないのではないでしょうか？
客観的にいろんなことが書かれているのは勉強になりますが、素人にはちょっと難しいと感じてます。
専門知識をもっている業者の方の書き込みが多いので、なかなか参加できないのも事実。
でもなぜここは業者の方の書き込みが多いんですかね？

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>>409
垂直方向のサイズが記載されている図面は要求すればもらえるはずです。
設計図(俗に言う青図)に記載されていると思いますので、設計図を要求すれば入手できると思います。

>411
私は業者ではないですが、昔に比べれば今時は消費者でもある程度の知識を持ち合わせていますよ。
(デベや業者の営業用の謳い文句に騙されない為に)
損をしないためには知識はないよりはあったほうが良いですね。

ただ、長所の書き込みには見られませんが、短所の書き込みに対しては
営業の言ってることをそのまま鵜呑みにしたような反論の書き込みが見受けられます。
前によそのMR先で若い営業の方が
「インターネットの掲示板などもチェックしてますよ。購入者装って書き込みすることもありますし。」
などと胸を張って言えるぐらいなので上記のような書き込みがあるのも私には不思議ではないですがね。

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>>412
やはりそうでしたか？
進歩があまり見られない業界なんですね！
弱いものいじめというか、意地が悪いというか・・・・

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夏休みに入った途端、静かになったのも、あやしいですね。

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前の方のスレで「住まいのサーフィン」の方がいいといっていた方に対して、住まいのサーフィンは業者ばかりといっていましたが、反対ですね
ここのスレのほうが業者だらけ
私は参考程度とすることにしました

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>>410
世界の常識に反して、日本のマンション業界は青田買い販売が普通のおかしな世界である。だから実際にマ
ンションが出来上がり、具体的に建物を見せられると、イメージと違っていることが多いので、竣工間近にな
ってくるとますます売りにくくなるのは事実。だからほんとうは最初思い切ってイメージをふくらませて、第
一期で完売させてしまいたいのが事実。今日も新聞にでてたが、湾岸地区のマンションは第一期即日完売が続
出しているが、マンションブームの中でも人気があるのと無いのとでははっきり二極化されつつあるのも事実。
それは以前に比べて購買層がさまざまな情報に敏感で、購入行動において、はっきり「勝ち組マンション」
「＊＊＊マンション」を選別しはじめたのも事実。そのため、「勝ち組マンション」「＊＊＊マンション」
では競争率にはっきりその差がでるし、価格設定・値引率においてもその差は著しいものがある。
　竣工間近になると、デベもなりふりかまわず営業をかけてくるから、くれぐれも確かな目で物件を見る必要
がでてくるだろう。

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>>415
　別にここが業者が多いとは思わないけどね。
業者トークはだいたいわかるが、でもさすがに業者も事実を隠したとしても、嘘はつかないから、
それも参考になると思うけどね。
　もはや購入者にとって、業者であるかどうかなんて重要ではなく、
　その情報が購入する判断の上で役に立つかどうかでしょう？
　別に業者のセールストークであっても、嘘でない限り許容しないとね。
　それに住まいのサーフィンは情報量が少ないから、それなりに見ればいいのでは？

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>>417
マンションコミュニティ掲示板管理規約
>＜運営方針＞
マンションコミュニティ(以下当サイトという)ご利用のユーザー様が、各種掲示板共通の話題で
相互の交流を図り、 より良いマンション生活を堪能し、又、相互の交流により、更なる
マンション生活の発展に寄与できることを 目的として頂く為に当掲示板を公開します。

お互いに気持ちよく利用できるコミュニティになることを望んでおります。

ここのスレだけではないと思いますが、上記のようなことがあまり行われていないと思います。

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近隣の大規模マンション情報です。
富士見台と井荻の間にある育英学園跡地も長谷工のマンションになるそうですね。
売主はどこになるかはわかりませんが、池袋線と新宿線が使え、千川通沿いで
結構良い場所です。既に現場は塀で囲まれて工事が始まっているみたいです。

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育英高専（現サレジオ学園）の間違いですね。
規模は700世帯くらいあるらしいです。
練馬と杉並の境目ですな。

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700世帯ですか。すごいな〜
千歳烏山の東京テラスみたいな巨大な長谷工マンションができるのですね。
売主はどこなんでしょうね？

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＞422
700世帯と巨大なので複数売主のプロジェクトって感じかもしれませんね。
千川通りとか教会があって雰囲気は良い感じの場所ですね。
巨大マンションなのでスーパーも一緒に出来たりするかもしれませんね。
購入者にとって選択肢が増えるのは良い事ですね。

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プラウドシティ（400戸），パークウエスト（550戸）の次が700戸ですか・・・
長谷工物件が多いですね

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えっ、マンション名分かりますか？ちょっと気になるかも？？？
ところでそんな情報はどこで手に入れるの？

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育英高専+マンションとか育英高専+長谷工でググって見るとか
街ＢＢＳとかですよ。

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>>育英高専+マンション
ここも周辺住民に反対されているんだね。
巨大マンション建設には反対運動がつきものなのかもしれない。

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>>育英高専+マンション
　ここは半分以上練馬区に接しているんだが、練馬区は建設認可等の手続きを杉並区に押しつけたらしい。
ただ杉並は練馬よりもはるかにまともな区なので、いろいろ条件が付けられ、長谷工もプラウドシティ大泉学園
のように勝手なことをできなかったらしく、高さ制限や保育所をマンション内につけられるなど
されたらしいという話である。
　この育英高専+マンションが、この「プラウドシティ大泉学園」のような大規模な反対運動が
おこらないようなまともなマンションになることを願っていますけどね。
　プラウドシティ大泉学園で問題になっている保育園問題（住民の反対でいまだに着工できない）だが、
さすがに杉並では長谷工もマンション内に作らざるをえなかったようだね。練馬は腰砕けで、
形だけ保育園の設置を長谷工に要望しているが、結局公開空地に保育園を作るっていうめちゃくちゃな
結果になったんだよね。

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>>育英高専+マンション
ひさしぶりにグッとくるものがある場所ですね。

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>>429
　反対運動がんばって欲しいですね。
長谷工だから、いろいろありそうですからね。

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長谷工問題の象徴・・・深沢ハウス
http://www7.plala.or.jp/atochi/

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「深沢ハウス」反対している人の中心は共○系と聞いたんですけど本当ですかね？

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>>育英高専+マンション
購入意欲の沸く土地ですな、あとは物件の仕様ですな。
反対運動ってあっているの？

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>>427
>巨大マンション建設には反対運動がつきものなのかもしれない
というよりかは「長谷工マンションには反対運動がつきものなのかもしれない」ですな。
でもそんな反対運動だらけの業者のマンションを購入してしまう消費者がいるから学習しないんでしょう。

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ここは相当売れ残りそうですね。
深沢ハウスの廉価版みたいだ！

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ちなみに長谷工の大型物件は最近売れ残り多いですね。
ここもCMやるくらいだから売れ残ることを念頭におかないときびしいかな。
物件価値は激しく落ちるかも・・・。

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＞＞４３２
　「深沢ハウス」は知りませんが、プラウドシティ大泉学園の建設反対運動では、
協力してくれた都議や区議などは自民、民主、共産などいろいろでしたね。
別に政党色はありませんでしたね。共○系などいうのはデベなどが流している情報かもしれませんね。

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値引きは有り得ないと思いますが、竣工間際での購入でなにか得することはありますか？
初めて購入を考えているのですが、ちょっとでも得をした気分を味わいたいので。
ここでは完成直前でもある程度、部屋の選択が出来そうなので。

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第３期は９月上旬のようですね。
オズに近い東側の販売価格が気になっています。

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練馬区の保育課は保育園問題について住民説明会を再度開催するのを
拒否したようですね。青少年部長は住民説明会を開催を名言したのに、
結局約束は守られなかったようです。まあ住民を舐めているんだと
思いますが。結局この程度の住民対応で問題無しと練馬区役所側が見ているところが、
残念ですね。
　保育園問題は建設を強行するんでしょうが、これからいろいろ区役所と業者の間の癒着問題が
明らかになってくるでしょう。　　

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>>440
　練馬区の保育課は、保育園の民間委託でもいろいろ問題をおこしているし、
役人の手際が悪すぎるね。強引さと無能さが隣合わせってところ。
もっときちっとした段取りと議論をしてもらいたいところ。
まあ練馬の役人じゃ無理かもしれんが。団塊の世代の公務員はどこもあんな感じだが、
税金を払う気もしなくなるよな。

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なんで保育園の説明会を練馬区は開かないんですかね？
法律上問題ないから？
説明できないことがあるの？
埒が明かないから？

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ギロチン梁とそうでない構造どちらが耐震性あるのですか？

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ギロチン梁での構造差は出ないんじゃない？
梁が部屋の中央部じゃなくて、部屋の隅に梁が出てるってなら構造に差は出るだろうけど。

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>442
説明が出来ない事情があるからに1票。

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とあるモデルルームの営業から聞いた話、この営業はゼネコン社員。
二重床・二重天井であれば梁の大部分は床や天井に隠れるので
見えている梁は一部。ギロチンになるのは梁が巨大であるか、床や天井の
空間が少ないかどちらかではないでしょうかと素人は考えてしまう

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↑えーと、とあるモデルルームの営業（ゼネコン社員）さんは素人、ってことでよろしいか？

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古くから大泉に住んでいる者ですが、
皆さんが考えていらっしゃる以上に白子川は汚いですよ。
数年前の調査では、
「東京で最も汚い川」
と発表されていましたし、、、

夏は害虫・悪臭も酷いです。

私は白子川の側に住みたいとは思いません。

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>>447
このゼネコン社員が長谷工社員であるのなら、自分たちで施工した物件の欠点を正確に話すわけないよ。
彼らの感覚なら、嘘・虚偽さえ言わなければ、別に事前説明の違反行為にならないと思っているだろうからね。
言い忘れて客に突っ込まれても、「確か言ったと思うんですけどね・・」ぐらいの認識でしょう。
「合法なら問題無し」というのがこの会社の姿勢ですし、住民にもそう説明してましたからね。

ところで、今日もまたプラウドシティ大泉学園のチラシが近隣住民の家に配られていましたが、
「プロが教える間取りの魅力」とか「チェックポイント・セキュリティ編」とかが書かれている
んだけど、「プロが教える」という割には、素人のようなことしか書かれてないんだよね。
例えば、「プライバシーに配慮した両面バルコニー」とか「開放感抜群のセンターオープンサッシ」
とかつまらんこと書く前に、
　二重床、二重天井、二重壁、ギロチン梁、アウトフレーム非採用とかそういう話を書いて欲しい
よね。

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>442
　　練馬区は住民説明会を開いたら説明できないことが多すぎるので、開きたくても開けないといった
ところでしょう。

保育園問題で練馬区が説明できないポイントは３つ

　１）なぜ保育園内にマンション住民用通路（保育園敷地全体の１／３にあたる）の建設を野村の要望を
そのまま受け入れて、建設を認めたのか？

　２）本来ならここに公園を作る場合、業者は通常１５００万円（５１１平米で）程度かかる費用を負担し
なければならないのに、保育園の設計費用の９００万円程度の負担軽減をしてもらっているのか？

　３）なぜここの区立保育園は、マンションの設計業者と同じ業者が一体的に設計しているのか？これでは区立
保育園ではなく、プラウドシティ大泉学園住民用保育園となってしまうではないか？

　あといろいろありますが、とりあえず、こんなところでしょう。

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>>448
ここに住むマンション住民にボランティアでもしてもらって、白子側きれいにしてもらったら？

野村の価格設定が、他のマンションなど実勢価格よりも高いのであれば、これだけ戸数があれば、
転勤とかローンの支払い問題とかで、４，５年待てば中古物件がでてくるだろうから、その時に
二重床、二重天井、二重壁、ギロチン梁とかいろいろ理由をつけて、買い叩けば安く買えると
思えるかもしれない。新築と違って、中古物件の査定は厳しいから、このマンションの本当の価値が評価
されから。長谷工施工のプラウドの真価が試されるところだな。

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野村＝長谷工　という図式がこのマンションのつらいところ。

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一般的な話でいいのですが、ここはこの辺の地域（練馬区＆近郊２３区外）で、
上・中・下・全然ダメ
どれにあたりますか？（物件，立地条件，価格など考慮に入れて・・・）
皆さんの意見をお聞きしたい（上を見たらキリがないですからね）

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練馬区とその周辺都下と比較すれば，上の下〜中の上くらいだと思います。

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中の上だと思います

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>>449
ここって南側（リビング側）はアウトフレームでは？
あと、２重床と2重天井も449さんにとっては採用すべきでない工法なんでしょうか？
直床、直天井で物件を探すという意識はまったくなかったので、少し不思議に思いました。

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>>449 野村は極端にあたりはずれが大きいよね。　ここ見てないけどあたり？はずれ？
最近新小岩・西新井（地所と組んでいるが）は、おおはずれはないが城東地区に
しては異常に高かったな... でこっち方面回ってみるかとかね。　

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そのゼネコン社員は長谷工ではない。
梁が出ていることを指摘したところ、
実際の梁は二重床・二重天井に隠れているので
かなり太いという説明を受けた。

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話が変わりますが、検討中のものです。
カラーセレクトで悩んでます。
夫婦揃ってセンスが無いのでどのカラーがいいのか決めかねて。
ナチュラルは無難そうだし、黒白はおしゃれ（？）ぽいし、茶茶はシックな感じがするし・・
実際、どのカラーが人気なんでしょう

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白子川の汚れですが、主な原因はなんでしょうか？

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私が販売員に聞いた話では、ここに限らず一般的にモデルルームにあるカラータイプが
結局一番人気が出るとのことでした。
・・て、ことはモデルルームに無い茶茶を選ぶ人が一番すくないのかもしれません。

ちなみに私は茶茶を選びました。（手持ち家具の色の系統にあわせて）
個人的には、家具をすべて小じゃれたものに買い替えできるなら、黒白を選んだかもしれません。

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>457
野村の中ではハズレだね。いたるところでチープ感が満載。
間違いなく「プラウド」を買ったとは思えないでしょうね。
施工会社が安物専門業者だからその辺を割り切って買う分にはOKでしょう。

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>461さん
そうそう、私もきいたんですけど、茶茶は少ないみたいでした。
他のカラーを見なければ茶茶がよかったんですけど、
モデルルームを見るとそれなりにいいかなーって思ったんですよね。
リビングがそんなに広くないので、広く見えるほうがいいかなと思ったりして。

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一体長谷工と過去に何があったのだろう。
野村のことはキライじゃなさそうだし。

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>460
とても簡単なことです

長年下水が整備されていなかったので、
汚水がたれ流しだったんですよ

泥縄的にマンション近くの川を整備していますが、
上流はそのままですから、、、

正直、
「何も高い金出してドブ川のほとりに住まなくてもねぇ（苦笑）」
と、教学院の裏手に住んでいる母は言っておりました

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>>463さん
当初うちの相方も広く見える明るい色がいいと言っておりました。
知人宅がナチュラルに似た感じの明るい色でいい感じだったのが印象に残ってたらしくて。

すでに決めてしまった立場の者として一言
「悩んでいる時が一番楽しいものです、存分に楽しみながら悩んでください（^^;)」

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実際に現地を見にいきましたが川とマンションの間には公園、巨大駐車場などがあるので
思ったよりも距離があるように感じました。
また北側には川沿いに住宅がたくさんあるので、あまりな言い方はちょっと失礼かなと・・・
白子川の水はきれいではありませんが、川沿いの桜は有名です。
子供のころ親と一緒によく散歩しました。

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川沿いの桜きれいだよね！
花見できるかな？
来春が楽しみです

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＞＞４５８
　なんでプラウドシティ大泉学園のＭＲに長谷工以外のゼネコン社員がいるの？
また野村の得意の「長谷工隠し」ですか。長谷工以外のゼネコン社員が説明して
説得力あるのかね？もしそれが事実だとしたら、デベの姿勢が疑われるね。
実際このマンション作っているのって、長谷工なんだから。

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>469
失礼。まったく別の物件

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>471
でも実際にここの物件、総合請負などと聞きなれない名称付けて
長谷工以外のゼネコンの名前使ってるよね？

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公式WEBの物件概要では、
施工：長谷工コーポレーション　との記載で他の名前はないなぁと思ったのですが、
探していたら、昔（5月くらいだったかなぁ？）もらったチラシを発見しました。
確かに「予告物件概要」に
「総合請負：前田建設工業株式会社」との記載がありました。
しかし、そのすぐ横に「施工：長谷工コーポレーション」と記載されています。
>>472さんは施工業者（長谷工）の記載がなく、総合請負（前田建設工業）の記載のみ
の資料があったとおっしゃっているのですか？
a.総合請負に長谷工以外のゼネコンの名前がある。
b.施工：長谷工も併記されている。
の状況で、a.のみ引用するのでは怪しい本と同じレベルではないかと・・

一応471での茶々だけではなんなので、自分で確認できる範囲を調べてみました。

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施工：長谷工で総合請負は三井住友とか大成っていう物件を見かけたことがありますよ。
個人的には大規模マンションの長谷工仕様はちょっと団地ぽくて対象外です。

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モデルルームを見た訳ではないが、長谷工施工の大規模物件ってどれもこれも似ているような気がする。大規模団地に住みたいって人にはいいかもしれないが、売主がどこでアレ長谷工物件は長谷工物件って
気がする。特にここはプラウドの名前は付いているが、長谷工物件の売主に多い総合商社も入っているしね。出来てみてプラウドなら尚良いけどね。
大規模物件でもin The Parkとは全く別ジャンルのマンションって気がするよ。しかしin The Parkは仕様がいいとはいえ、三井+地所でバス便とは思えない価格だね。

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>471、473
いやなぜ単に「施工:長谷工」だけにしなかったのか？
総合請負との名前を使うのはなぜか？を問うてるだけ。
実際に総合請負で前田建設の名前があっても、現地で確認した限りじゃどこにもそんな名前が出ていない。
現在はWEB上でも長谷工の名前を出しているが、6月末くらいまでは長谷工の名前は出していなかったし。

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in the parkとプラウドシティ大泉学園のモデルルーム、両方見たけど、
マンション自体にそんな差はないと思う。まあ庭園はin the parkは立派
だけどね。まあこだわればきりがない。自分の印象では、in the parkは
平均年齢が高そうだった。（住民は50歳以上の老夫婦が多そうだった）
値段の差は、杉並と練馬の土地価格の差と思う。
in the parkはほぼバス便マンションなのに高いのでかなり苦戦している。
くらべ大泉は反対運動などありながらも思ったより売れてるね。
若いファミリー層が手が届く値段（安くはないが）で、一応
城西の23区内＆野村ブランドというのが効いているのかも。

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自分が茶々レスから始めてしまったので少々恥ずかしいのですが、みたびレスさせていただきます。
1.総合請負とはなんぞや？
　これは私もよくわかりません。詳しい方いらっしゃいましたら、不動産業界での
　「総合請負」とはなんの役割を負うものなのか解説いただけるとありがたいです。
2.なぜ総合請負（前田建設）を表記するのか。
　その意図は野村なりに確認しないと分からないと思います。
　（不動産広告の物件概要への記載義務でもあったりするのでしょうか）
　ただ施工業者（長谷工）の名前も併記している以上、長谷工の名前を隠すという意図では
　無い様に思えます。（施工：長谷工と書いていれば、長谷工にマイナスイメージを持つ方には
　他に総合請負で別の名前が書いていても中和できるものではないと思いますので）
3.WEB上での6月末までの記載（長谷工の名前が出ていなかった）
　これは今となっては私には確認のしようがないのですが、6月下旬まで野村は
　長谷工の名前隠していたんでしょうか？
　5月にモデルルームに行った際、私も説明員に
　「長谷工さんの施工とのことですが、ネットの掲示板で評判悪い様ですが大丈夫ですか？」
　なんて質問を投げた覚えがあります。（自分ながらよくこんなストレートな聞き方したなぁ）
　公式WEBにはこの時点でも書いてなかったのかなぁ・・
　チラシには473で書いた様に記載はあったのですが、WEBについては正確な記憶はないです。

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>478
1.意味についてはわかりません。MRで営業にも質問しましたが正確な返答はなく、
あいまいな表現をされていました。
2.デベなりに中和の意図は見え隠れしてます。これもMRの際に営業を通してなのですが、
購入検討に当たっての懸念事項として、駅からの距離、二重壁、反対運動、施工会社と
提示してみたのですが、(自分もストレートすぎですね＾＾；)
その際の対応として「施工会社」の部分を「総合請負」の名前を出してきて
そちらへ意識を逸らそうとの意図が見え見えでした。
3.物証ではありませんが、前スレのレス345と現行スレの21に公式WEB上に
いつ頃から長谷工の名前を出したのかの目安になる記述がありますので参考までに。

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外環の延伸って関係あるのかね。
まあできるにしても二・三十年以上かかるだろうが。。

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>>480
ＭＲで外環延長ついて説明がありました。現在の計画ではここは問題なし。

＞478
＞479
ここのホームページ上では３月ころから物件概要に施工は長谷工としか書いてありませんでした。

ところで石神井８丁目のプラウドが広告入れ始めましたね！
広告を見る限りではここより１０００〜２０００万円高いという印象です（私の印象ですが）
総戸数は５０戸。石神井公園駅徒歩１３分。

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今日はじめてここ見たけど。なんで長谷工の評判がこんなに悪いのか？長谷工といえば、二重床でない工法が
多いのでそれでそんなイメージになったのかな。正直、マンション建設に関しては実績はトップクラスだし、
業界では安心感のある業者なんだが。。。。
あとちょい前までは経営不安の問題はあったが。銀行による債権放棄などで随分と状況はよくなったと思う。
欠陥マンションが多いと業界で噂なのは「S水建設」とかのほうがよほど聞くけどね。結局、S水やK島やT成なんて
名前は付いていても実際に工事しているのはその下請けの下請けみたいなもんで、その中で、S水はやたらと
欠陥マンションの話を聞くね。
まあ、確かに素人さんというか一般の方からすればスーパーゼネコンの名前はよく聞くけど「長谷工？は？」って
感じだと思うし、そこへもってきて「経営が悪い」だの「あそこは床が」だのきかされりゃそういうイメージにも
なるか。。。ちなみに長谷工が二重床にしないのは何もコスト削減でも安作りでもなく彼らなりのマンションに
対する考え方の問題なんだよね。長谷工系の人が書いてる「欠陥マンションに気をつけろ系」の本には床は1重、
天井は2重が最も騒音を伝えないという考え方が書かれているしね。
ただ、そうは言っても世の中の趨勢が二重床に完全に流れたので、長谷工としても追随せざるを得なくなったんだろな。
最近は長谷工でも二重床物件作り始めてるもんな。
私は以前、長谷工施工の1重床物件に住んでいたけど全く騒音問題なかった（もちろん上の住人の質もあったと思うが）、
ところがＴ成建設施工の2重床2重天井物件に引越したけど今は上の住人の子供の絶え間なく走り回る音にむかついてる。ｗ
どんなマンションに住んでも結局、住んでいる人間次第なんだろうなと思いますね。特に上下の住人とはうまく
やらないとマンション暮らしは苦痛になりますからね。普通の人なら問題ないんだけど、普通じゃない人だと
本当に苦労しますよ精神的に。

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本当に直床が遮音にいいとして長谷工が選んだのだったら、階高は3m超を
キープするでしょう。　工事費削減と、１階余分につけこむための悪辣な
容積稼ぎのためにやっているパターンが殆どなわけですよ。　そういう体質の
会社に施工させることが問題なわけで、安易な擁護は避けましょう。

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>>483
具体的にどの物件がその悪辣な容積稼ぎなのかあげてみな。知ったかもいい加減にしろ。バ〜か。

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>>482
確かに直床でかつ二重天井のほうが遮音性がよいとする説は多い。
あとそれは他のゼネコンが大量に作った二重床直天井よりはましという説が圧倒的。
これだけ二重床二重天井の物件が増えるとそう直床のほうがよいとも言い切れない。
むしろ、やはり二重床二重天井のほうがよいのではないか？

二重床直天井という物件で>>483の言うところの悪辣なやり口をやり続けた
ゼネコンが擁護されるほうがおかしいけどな。

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>484
483ではないですが、横ヤリ失礼。
たぶん長谷工施工のマンションのほとんどが安易な工費削減と容積稼ぎのための
階高減らしをしてるから逆にそのような手法を取っていないマンション探すほうが
至難の業だと思うよ。
後、長谷工が手掛けた大型マンションで、近隣住民とのいざこざになっていない(反対運動が起きなかった)
マンションを探すのも難しいと思う。

俺としてはマンションの造りより、近隣対応の不手際の方が問題ありな会社に見えるな。
とても二度の借金減らしで助けてもらった会社のとる態度とは思えない。
その後平然と所得隠せるくらいの会社だから仕方ないと言えば仕方ないのかなぁ。

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>>484 483です。 486さんのおっしゃるとおり殆どそうですよ。
近くに2-3年前に建てた長谷工施工のマンションは、容積率199.99% (フォーナイン）を
クリアしなかが、日陰規制をクリアするために階高2.8m台で１階大目に
詰めた上で、北側斜線制限をぎりぎりでクリアするために、最上階は
外廊下なのになんと庇がありません。 雨の日は大変とか知り合い（住人）が
怒っていますもの。　そういうのを許すデベのほうにも問題あるわけだけど、
長谷工一般にはこんなものですよ。　（ここは野村なのでそこは煩そうだけど）
安易な擁護は避けるべきだと思いますがね。　

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”クリアしながら”　　でした。失礼。

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　長谷工の直床は、遮音がそれでいいといっているけれども、
ほぼ必ず低めの階高とカップルした設計になっているのはどう説明可能なんでしょ。
　別に１階多く詰め込まなくても、確かに建物高さが減って、2重床にしなくて
すめばかなり工費は安くなるのだもの。　問題はそれがエンドユーザーのためを
思ってやっているのかどうかだと思うけどね。

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　デベねたに移ってあとやってくれないかなぁ... ここ個別物件ネタの場所
なんですけれども.... 1購入検討者より。

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>>487
それはデベに問題があると思うよ。
>>485
ゼネコンで本当に信頼できるところはどこなんでしょうね？
私も>>482さんが書いているS水建設の手抜きマンションに
あたって怒り心頭で2000万損して売却したことがあります。。。
っていっても売主から…

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>>489
直床二重天井と二重床直天井とを比較した場合の話でしょ、あれは。
二重床二重天井ならそれにこしたことはないのでは？？
結局、それはデベですよ。
ゴクレや日本綜合地所の物件ならどこのゼネコンも直天井物件
作りまくってます。

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N村＋S水といえば、碑文谷の物件を思い出すよね。っていうかまたまた最近
NHKでやっていた。　ああやってどんどん評判落とすくらいなら、さっさと
買い取ってしまうかすればいいのにねぇ。

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連投すみません。
>>490さん、申し訳ありませんです。
私も購入検討中です。よろしくお願いします。

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>>487 デベにも問題あるけど、最初に土地購入を検討するときに、
容積率消化チェックのプランを作った（ボリュームチェックした）のは
長谷工のほうで間違いないと思うよ。　責任は免れ得ない。

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>493
ああ、あの有名なマンションね
まだやってんのかあそこｗｗｗｗｗ

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掲示板規約にしたがって、新スレに移行をお願いいたします。

●プラウドシティ大泉学園３●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39166/

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>477
三井+地所の規格と長谷工の仕様は見る人が見れば違いは明らかだと思うよ。
違いが判らないほうが幸せかもしれませんが、モデルルームや各デベの完成物件を
もう少し見て回ってみることをお勧めします。

>in the parkとプラウドシティ大泉学園のモデルルーム、両方見たけど、
>マンション自体にそんな差はないと思う。

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>473
前田建設は長谷工と同じようなＳＲＣ構造で直床二重天井のマンションを
良く作っていたような。。。。
実は本社は練馬の光が丘にあります、第一ホテルの横の高層ビルが
本社で土木工事に定評がある会社です。
マジンガーＺの基地や銀河鉄道999の駅の見積もりを作ったりと
漫画・アニメの練馬にふさわしい洒落のわかった会社ですよ

http://www.maeda.co.jp/fantasy/

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in the Parkは不人気！
やはり立地条件だね

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●プラウドシティ大泉学園１●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/40884/
●プラウドシティ大泉学園2●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38196/

●プラウドシティ大泉学園３●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39166/

関連スレ
「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
「長谷工はどうでしょう?」↓
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
「長谷工はどうでしょう？その２」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
「長谷工はどうでしょう？その３」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

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●プラウドシティ大泉学園3●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39166/
●プラウドシティ大泉学園4●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39852/
●プラウドシティ大泉学園5●
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38429/


関連スレ
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https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/
「長谷工はどうでしょう？その２」
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48121/
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岩波新書の最新刊
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長谷工の事例が多いです。

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