プラウドシティ大泉学園２

>>338
>このスレでマンション問題を巡る発言がどうしてもレベルが低くならざるを得ないのは

理由がどうであれ、レベルが低い発言は控えるべきだと思いますよ。
「どうしてもレベルが低くならざるのを得ない」というのは、責任転嫁ですよね。
「このマンション問題が理性的に解決されず」というのなら、その状況を具体的に訴えたほうが、
説得力があると思いますよ。スレッドを見ている検討者にとっては、
それがほんとうなのかどうかわかりません。レベルの低い発言は、不快に思うだけです。

>342
自分で調べる努力もしないで
>それがほんとうなのかどうかわかりません
っていうのも責任転嫁じゃないの？
ここの掲示板だけを見て考えるんじゃなくて少しは自分で調べるでしょ、普通。

新築版のスレッドはどこも同じような感じだけど、レベルが低くなってるスレッドは
大抵、デベが議論に参加しててワンパターンな論調で理論展開をされているから。
これが一番の原因ですね。　結局ここの掲示板にデベが参加することが検討者から見れば
不快な要因になるってこと。

二重壁について質問すると苦しい言い訳しかしないよね。
採用した理由はちゃんと説明できないし。　ギロチン梁に関してもそう。
どちらも明確な答えは返って来ないよ。
もちろん構造説明会でも。

>335、340
デベがここの掲示板に書き込んでるのは周知の事実(暗黙の了解)。
これを放置しておいて削除基準どうのこうのがそもそも成り立たないんじゃない？
それとも各マンション、各デベに都合の良いことしか書けないってこと？
だったらあまり意味がないよね。

単なる掲示板ですら、こんな雰囲気だから何となく住んでたらもっと荒れそうな次元の予感。
終わりの住処に選ぶにはお粗末だよね。
20代な人がメインだとは思うけど・・・・。

マンションに住む人は新聞によると喫煙者が多いから路上が汚れそうですね。

>>347
　ところであなたはこのスレの管理人ですか？

>>346
　　マンションの住民による喫煙の被害は、即通報ですね。

>335=347=350
だったらわざわざコピーペーストして貼ることないよね？
規約を読むよう促せば十分。それでも無理なら削除依頼すればいい。

俺はデベが書き込みのため検討者や購入者の掲示板に出入りしてる時点で
規約以前の話だと思うけどね。

>>344さん
ギロチン（リビング中央の排気ダクト）と2重壁については程度の差はありますが気になる部分ではあります。
デベに説明を求めても「これは他の方式より絶対有利なんです」なんていう答えはありえないと思います。
（逆にそんな説明をしたデベ（説明員）がいたら怖いですね）
ただ検討者側としては、住宅購入予算の制約があるため、検討される方それぞれの優先順位付けのなかで、
どこまでマイナス要素を妥協できるか（プラス面と比較してどうか）という判断になると思います。
私の感想としては、
ギロチン→上の方にある>>112さんの感覚に近いです。モデルルームを何度か見た結果見た目は気にならない。
　　　　　資産価値等の観点等含めても、自分の考えるプラス要素との差し引きでは小さな要素でした。
二重壁→ギロチンとくらべると大きな懸念要素ではあります。
　　　　180mm以上のコンクリ（少なくともGL工法では無い）　が、やはり太鼓現象には不安あり。
　　　　ビニールクロス直張りの物件でも固体伝播音の問題がひどいこともあるようなので、
　　　　青田買いですし、妥協（絶対の安心は得られない）の範囲かとも考えています。
　　　　ここは物件毎のスレなので、ここだけでは情報が集めにくいとは思いますが、
　　　　他物件の既入居者の方の直貼り／2重壁それぞれで実際音はどうなのか。
　　　　特に近い仕様（コンクリ180mm＋軽量鉄骨（?mm）をはさんでプラスターボードの2重壁）
　　　　で実際どういう例があるかの情報がえられると望ましいのですが。
　　　　よいスレッド／サイトの情報をお持ちの方がいらっしゃいましたらお教えください。
以上長文失礼しました。

ＧＬ工法でなきゃ大丈夫では？
もし、太鼓現象起きても、対処は結構簡単らしい。
ＰＢに穴開けて、ウレタンフォーム注入してから、壁紙貼りなおしでＯＫとか。

むしろリフォームするときは二重床と同じで、配線など何かと便利だと思うんだけど、
二重壁についてはそのメリットがあまり語られないのね。

直張りより、遮音材入れた二重壁が最高のような気がするけど。
部屋狭くなるけど、それは二重床も同じだしね。

>354
壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。
コンクリ厚が同じなら、遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
これに関しては知り合いの建築士の方をはじめ、ここのデベも施工会社の長谷工さんも認めています。

ギロチン梁に関してはご自分の検討されてる物件がMRと同タイプだとのことならいいですが、
部屋のタイプで梁の下がり方が違いますので気を付けて下さい。
また自分で住む分にはいいですが、将来買い替えを視野に入れてるのなら資産価値に反映
されることを念頭においてください。

>壁の話と床の話をごっちゃにしないでね。

スレ違いは充分承知の上で、
なぜ同じ二重構造を同一に語れないのか、教えてもらえませんか？

直の衝撃音（床）と空気を伝播する音（壁）の違い？
床材（木）と壁材（ＰＢ）の違い？

＞遮音材を入れても直張りのほうが二重壁より遮音性に優れてます。
この辺、物理的にありえない話だと思うのですが（遮音材の入れ方にもよるでしょうが）

話を床に変えて、
二重床のメリットは防音ではなく可変性のよさであることは、他スレでも主流の論になっています。
さらには、「下手な二重床が一番防音に劣る」とも。

個人的な感覚ですが、床についても、同じスラブ厚でデベの言い値が同じ値（ＬＬ４５、とか）の場合、
防音性能の優劣は
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床　＞　遮音材なしの二重床
だと思いますが、いかがでしょう？

たびたびスマソ
＞施工会社の長谷工さんも認めています。
http://www.haseko.co.jp/tech/haseko_tec01_01a.html
長谷工さんは、遮音に優れるのは
　床＝遮音材入り二重床、
　壁＝スラブに特殊防音壁材と特殊吸音材の重ね貼り
って言ってますな。
壁は直壁か二重壁かよくわからん図ですが、少なくともスラブにクロスだけ直貼り、ってのではなさそうです。
やっぱ遮音材入れるに越したことは無いのかな。

>>356
　遮音材を中に敷き詰めた二重床（置き床）　＞　直床

　　とおしゃってますが、これもどんな遮音材をどのくらい入れるかにもよりますよ。それに結局この図式というのは、
二重床を肯定するための施工会社の弁明に聞こえます。それに長谷工はこういう防音材にコストかけている
んですか？
　　
　　　

（引用させていただきますが・・）

259: 名前：256投稿日：2005/08/04(木) 11:25
私は長谷工は除外していますが、その物件が気にいっているのであれば
長谷工だからパスという単純な考えでないほうがいいと思います。
しかし、長谷工でも最近の物なら２重壁は問題無いというのは危険すぎます。
関西版でもこの壁の騒音問題で論争になっている新築物件あります。
だから相変わらずという部分も残ってはいますので
長谷工物件は注意して選ぶ必要があると思います。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

>356
なぜ同一に語れないのかとのご質問ですが、まず
>>354
ここで書かれてることに対してですが、部屋の間取りの面積は壁込みで計算されているが、
床から天井の高さの表記は床や天井の厚みに関係がないからです。

また構造上でのことですが、上の貼り付ける建材の違い(壁はプラスターボード、床はフローリング)
入れれる(入れてある)吸音材の違い、取れる空間の幅の違い、等々
壁と床では同じ二重との名称ですが構造上まったく違うものなのです。

＞施工会社の長谷工さんも認めています。
これはHPの載ってることの話でなく、実際にMRや内覧会をした際に現場で確認したことです。
また引用されてるURL先のことですが、まだ実際に長谷工がこの技術を使って建てたマンションが
ないのでなんとも言えません。

続き
長谷工さんは直床施工が主流なのでここの物件の二重床が
>「下手な二重床が一番防音に劣る」
これになるのでは？との懸念もあります。

また壁については施工会社が仕上げを上手く仕上げられる職人が使えるか使えないかの差です。
(仕上がりの精度が悪いとコンクリート表面がデコボコになりクロスを貼れません)

ギロチン梁は設計の際に出さないようにすることは可能です。
(天井、床共に二重なのだからダクトのことがあっても本来は出す必要がないです。)
ではなぜ出るのか？　これは階高を低くして工事費を圧縮させたい業者側の意図です。
ここで「その分購入者は安く買えるんだからいいんじゃない？」と思う人がいるかもしれませんが、
実際のところそのようなメリットは購入者側にはないのが現状です。