契約者・住民スレ その５です。
引き続きよろしくお願いします。
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【晴海界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.8】
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[スレ作成日時]2014-01-18 01:03:22
あまり炎上しない方が、・・・・
良いのではと思いますです。
心配してます。
盛り上げておいて、皆さん引く時は早いですよ。
最後まで炎上してた人、大変な心の痛手追いますよ。
マンション生活。共同生活って、そうゆうものですから。
炎上の意味、ご存じですか？この展開とは違いますよ。
炎上してたの？
確かにこの対応は残念。
三井・住友ではありえないと思います。
野村は比較するには安い物件だと思うので、、。
しかも客から指摘されて、はじめて気が付くという、地所、甘すぎます。
スケボー傷だらけ、複数の棟内モデルルーム、残念な物件になってきたな〜
私は、クロノとティアロと合わせて「ザ・パークハウス晴海タワーズ」であり、物件としては一つだと思っています。
(ザ・パークハウス晴海タワーズのいわゆる一号館、二号館であり、それぞれに名前がついていて、一号館の建設、販売のあとに二号館を建設、販売している)
もしティアロの売れ行きが思わしくないと、「ザ・パークハウス晴海タワーズ」としての価値を見られ、それはすなわちクロノの価値に影響すると思っています。
だからティアロの販売協力、といわれてもそんなに違和感感じません。無関係なよその建物だと思わないので。
そうはいっても、確かに、一般の人が自分が住んでいる建物の中に入り込んできてうろうろされるのは、正直好ましくないですが。
846
ティアロは、管理組合が別なのでクロノが引渡をした時点で別のマンションです。
その隣の三井のマンションの売れ行きも、この周辺のマンション価値に少なからず影響しますが、
当然販売協力はしません。
他の地所のマンションの販売協力もしません。
理由は同じ。
私が今住んでいるマンションは、同じ名前てますが、各棟で別々の組合です。住民はお互いを全く別のマンションだなんて思ってないですよ。
よそからの見られ方も同じだと思います。同じ名前がついていれば同じマンションに見られると思います。
ティアロと別のマンションだと思いたいのは、私達だけなのでは？
当初、地所の営業からも、ティアロは別のマンションだと説明を受けました。
846が書いてる一つの物件だと思ってるなんておかしいでしょ。
ティアロの販売戸数が800戸として、モデルルーム見に来る人の成約率を2割としても4000組もの人々がクロノのサンプルルームに来る計算。これは賑やかになりそうですね。
846、848、849、それぞれに理解、納得出来ます。どうしたらいいのでしょう？答えを導き出せません…
晴海タワーズと一つとして捉えたい気持ちはあります。時期や管理等で別マンションなのでしょうけど、何とか上手く出来ないものでしょうか？
やはり、mrに使うのはダメだな。めりっとがなさすぎる。
もし地所がクロノ内の部屋をＭＲとして、ティアロ販促用につかうなら
管理組合に利用料をきちんと支払ってほしいですね
不特定多数の人がくることによるＥＶ使用代、清掃代、共用部の電気代などを
すべて負担してほしいです
それと、ＭＲ見学者が共用部を破損したり、壊したり、住民と
トラブルになったりすることも考えられるので、それらについての
損害保険にも加入してもらい、保険金受取人をクロノ管理組合にしてもらいます
そもそも、ＭＲ公開の時期や時間（朝何時から夜何時まで？）も
わからなければ、立ち入らせる共用部の範囲もわからないし、
住人としては不安です
デメリットしかないＭＲなど総会でさっさと廃止しましょう
組合って誰がなるんですか？
829の通りでしょ
>849さん
だから、住人の思いだとかイメージとかそんな感覚的な意味で同じかどうかなんて議論してないでしょ。
法律上は全く別のマンションなんだから、全く別のマンションの販促に利用するのは契約上許されるのか、って話でしょ。
855
区分所有者だよ。基本中の基本。
こんな場面でどーでもいい話を持ち出さないで欲しい。
区分所有者が商用利用するのはやだな。
管理組合は別だが兄弟物件（ブランド）なので仲良くしたい。
子供じみていると言われるかもしれないが、
少なくとも･･･
晴海三井に対抗するためにも両者が手を携えないと何かの時に世帯数で不利になる。
しかしながら今回の事でクロノの住民には多かれ少なかれ感情的なシコリが残ると思う。
地所は早く売って手を離したいから、そんな事はお構いなしで今回の始末。
どう考えても地所が悪い。
重要事項説明を楯にとったとしても、ティアロの販売協力まで考えていた人がどれだけいるか？
これからは常に客が品定めの視線でクロノの中に入って来る、
しかも写真を撮ってネットに載せる。これが一番困る。
というか嫌だ。
クロノの住民はティアロ販売中に見合う期間、
ティアロの共用施設を無制限に使えるという特典くらい欲しい。
（もちろん逆はダメ。）
ティアロの購入者はクロノが建っている事で購入判断の利益を享受できるのだからそれくら当たり前。
もちろん、お膳立ては地所がやる。
組合同士だからと第三者的な立場では許さない。
それができないなら引き渡し後はMRは即撤去してもらいたい。
861
三井に対抗とか、ティアロの共用を使うとか、わけわからん。
観念的な話や感情的な話は勘弁してくれ。
あくまで、販売時の重説の解釈や区分所有法に基づく解決を論じるべき。
引渡後の未販売住戸をモデルルームに使えるのは、当該物件の販売に限ると決めれば良い話。
まだ、引渡後もサンプルルームが設置されるかどうかわからないのに、騒ぎ過ぎ。
入居したら楽しいかなー
ココでこれだけ騒いでいるので、引き渡し後のサンプルルームは無いのでは。
すぐに売れればこういう問題は起こらない。
ここはやっぱり駅から遠いことがすぐに売れない主因。
（それでも私はすごく気に入って、1期1次で購入しましたが。）
なので、
シャトルバスを前面に出して、デメリットをメリットに変えるべきではないでしょうか。
朝晩、月島駅往復で７、８分間隔であれば、もっと利便性を感じてもらえると思います。
ティアロのパンフを変えるのは難しいと思うので、
クロノで是非、運行方法を見直して、実績をつくり、
シャトルバスの利便性を前面に出したいです。
その方が「サンプルルーム」よりも
はるかにティアロの売れ行きに貢献できるはずです。
862
まずは住民感情が第一！感情的、観念的な話も重要。
ましてや「子供じみているかも」と前置きしているだろ？
住民感情を率直に書いてもいけないのでしょうか？
それとも重説や区分所有法に明るくなければ何も言ってはいけないのですか？
それと騒いでいるのは私だけではありません。
だいたい、当該物件だけに絞るって、
それが守られているかどうかをどうやって監視するの？
偉そうな事言うのであればあなたが解決策を示せば？
この時間になると決まって昼間の（掲示板の）流れを変えようとする投稿が増えるな。
必ず･･･
少し論調を変えながらね。
８６４
シャトルバスなんて興味ない。
そうなんですかー？どういう方向にですか？
サンプルルームの在り方について、週末の確認会で地所と会話を持たれた方いらっしゃいますか？
多分教えてくれないよ。（泣）
皆嫌な思いして聞いて下さってるからね。
865
解決策は862,829を読んでくれ。
それから、不動産会社は販売対象の住戸を明示する義務があるので
あなたの心配はほぼ問題にならない。
知識不足で騒がんでくれ。
確認会いきましたよ。
サンプルルームは四月以降も使うと、回答されました。それ、おかしくないか？と反論したら、まだ完売ではありませんので、と。
まわりを見たら、MR見学者っぽい人を数人みました。内覧・確認会の人とはテーブルを分けているようですね。
871
クロノの建物内に入ってくる人が、真にクロノの検討者かどうかを区別できるのかを聞いているのです。
できるわけないでしょ？
それと契約者全員が知識豊富な訳ないでしょ？
本当に失礼な物言いしかできない人ですね。
871
あんたも騒がないでね。
872さん
ありがとうございます。
自分は今日アポが無い（確認会）ので、明日仕事の合間に電話しようと思っていました。
これでも、土日は忙しいだろうからと気を使いました。
４月以降も使うのか…
多勢に無勢、諦めるしか無いのかな。
871さん
４月以降も使うそうです。
豊富な法律的知識でサンプルルームを快く思ってない契約者に知恵を与えて導いて下さい。
そして不用意に騒いでいる人をギャフンと言わせるように理路整然とした理屈付けを教えて下さい。
どうかよろしくお願いします。
まだ入居前なので、我々には何の権利もないと思います。
しかし、「最初はそのつもりだったけど、完売しなかったので・・」って
セリフ。セールスマンの力不足を開き直る姿勢にあきれます。
わざわざMRまで行く気はないので、明日以降、説明を求めます。
明日電話って書くと誰だかわかってしまうので（結構、小心者でして）・・・。
だけど、そうやって声をあげていかないと、三菱地所の思うままなのでは？
ここで愚痴るより、直接、抗議の声を！と思います。
878さん
875です。
おっしゃる通りですね。明日電話したらバレちゃう。（笑）
良かった！ヒントをくれて。
自分の方が小心者ですよ。
871です
私の考えは以下の通りです。
・クロノに販売未了住戸があるらしいが、HP等に公開されている販売告知はティアロのみ（クロノは販売中止と思われる）。
・現時点ではクロノにサンプルルーム（モデルルームではない）を設置し、ティアロの販売に利用している。
・重説記載の、引渡後に販売未了住戸が有った場合の専有部のモデルルームと販売事務所利用は、当然にクロノの販売であると理解できる。
・よって、引渡日以降は現状の販売方法は認められない。
・クロノの販売未了住戸を販売に利用するのであれば、販売対象住戸と販売スケジュールを明示し、
その販売期間は検討客の立ち入りを認める。
誰かが、真にクロノ検討者かどうかわかるのか？と書いていたけど、そんなことを確認することはできないし、
そこまで意地悪をする必要もない。
普通にクロノを販売し、完売したら普通に終了すればいいだけの話。
地所がドトール辺りとの販売競争で優位に立ちたいのはわかるが、
重説を拡大解釈し利用するのであれば姑息な手段としか言えない。
北側都有地はまだ進展ないのでしょうか？
880さん
873です。
よく解りました。
どうもありがとうございました。
意地悪をする必要が無いという事ですね。確かにそんな気もするし、チェックできないですね。
こういう冷静な判断と分析できる人は尊敬します。
納得させてくれてありがとうございました。
こういうコメントもありました。。。
「ティアロのメリットをあえて言えばクロノの中を見学してから検討できるところだよね。」
モヤモヤした気持ちはわからなくもないですが、
いつまでも新築ではないし
サンプルルームの有無にかかわらず
賃貸が始まれば内覧は頻繁になりますよ。
885さん
解るんだけど、何となく腑に落ちないというか嫌なんですよ。
でも、同じ契約者である885さんがそのようにお考えであれば、自分もそういう風に捉える努力もしなくてはいけないのかもしれませんね。
重要事項説明会では、クロノのモデルルームに使用する事があると説明があったと思うが、ティアロのモデルルームに使用すると聞いた記憶がない。
クロノが販売終了となった以上、棟内モデルルームは法的に説明義務が発生すると思うが、、、
みんないつかは売却する可能性もあるし、内覧自体は問題ではないんだよ。
よそのマンションの販売に、わざわざ販売住戸を残してまで使われるのが気に入らないわけだ。
来場者が何十人、何百人の可能性もある。
880の指摘はその通り。ぜひ管理組合で検討して欲しい。
888さん その通り！
棟内モデルルームについてですが、
私もティアロ用に使われるのは反対です。
一般的にマンション成約率って、10組に1組契約すればいい方ですよね？
そうすると、ティアロの残り約７５０戸。
これを売るためには７５００組の来場が必要。
購入検討者のほとんどが、せっかく実物が見られるなら当然現地見学を希望するでしょう。
２年で売り切るとすると、週末が約１００回。
基本的にモデルルーム来訪のほとんどが週末に集中するとすると、
概算ですが、毎週末７５組のクロノへの出入りがあるわけです。
せっかくゆっくりできる週末なのに、
２年に渡り毎週末７０組以上の部外者が立ち入るわけです。
1日３５組と考えると、1日中ほぼひっきりなしの出入りですよね。
常に1時間あたり５組ほどがうろうろしていることになります。
棟内モデルルームに直行するだけなら百歩譲ってまだ良いとしても、
もちろん共有部も見学しますよね。
みなさん想像してみてください。
気楽な格好でジムで汗を流しているときに、冷やかしかもしれない人が突然営業マンとともに
ジム内の見学にくる。
クロノラウンジで家族でゆっくりくつろいでいる時に、
冷やかしかもしれない人が営業マンと見学にきてジロジロ見られる。
下手すれば写真を取られて住人も映り込む。
スタディルームで勉強をしていると、
見学者が1時間に何組も興味本位で入ってきて集中を乱される。
こういう落ち着かない状況が２年は続く事を、
関係のないマンションの販売の促進のために住人が我慢して受け入れる必要があるでしょうか。
上の書き込みの一部では、
どうせ中古が出回れば部外者は出入りする、とありますが
数戸の中古ではなく、上記のように７０００組以上が出入りする可能性が出てくると話は変わってくるのではないでしょうか。
しかもその内の一定以上には、クロノの内部を見たいという冷やかし目的の人が含まれているわけですから。
また見学者が参考のために共有部の写真を撮ると考えると、
上記のようにプライバシーもなくなります。
当然常に誰かしら住人はいるでしょうから、
これまでの投稿にあったような引越前のまっさらな自室の写真を撮影するのとはことなります。
どう考えてもおかしいですよね。
重説読んで、ティアロの販売にも使えると読み解く人は普通いないでしょう。
クロノに未販売住戸があるなら、棟内モデルルームは許容するしかありませんが、
もし引き渡し後もティアロのために使い続けるつもりなら、売り主都合の拡大解釈の乱用ではないでしょうか。
とにかく共有部の相互利用もない完全な別のマンションなのですから、
そこははっきりとするべきだと考えます。
長文失礼しました。
890さん
強く賛成します。
皆さん、真剣に考えなければならないと思います。
890さんに賛成!!
俺もサンプルルームに反対！
で、どうすればいい？
天下の三菱地所が、あの重要事項説明を盾に、ルールの抜け道ような姑息な販売手法を弄し、サンプルルームなるものは重要事項説明に記載された「モデルルーム」だと解釈し、四月以降も継続するとは考えにくい。
まさか、そこまでやらないでしょ？
894さん
どうでもいいとこに食いつかず、話の本質を読み取って欲しいのだが。
サンプルルーム本当に強く反対！
書き込みにあったような、
「特にみなさんから反対の意見を聞いていませんので」
なんてとぼけているのならば、←この掲示板見てる人以外知る由もないのに良くいいますよね。
まずは一人一人の抗議からはじめてみませんか。
別に匿名での電話でも、購入者以外抗議する人はいないでしょうから特に問題はないでしょう。
もちろん、実名を出した所でこちらが不利益を被るいわれはないんだから
強く担当者に抗議するならよりよい効果があるだろうけど。
そもそも、HPに販売終了しましたって掲載してるレベルならキャンセルあったとしてもすぐ売り切れるだろうに。
モデルルームって言わずに、サンプルルームって言っている時点で、
ティアロの販売が後半になるまで売るつもりないのが見え見えじゃない？！
なんで他のマンションのサンプルがクロノ内にあるんでしょうか。
毎週末75組も来ないって(笑)
もともとティアロ検討者が全然いないからこんなことしないと売れない訳で。
ティアロ1期1次の販売戸数知ってる？
ティアロが早く完売するようみんなも協力すべきだと思うけどなー。
それがティアロのため、ひいてはクロノのためになるならば大賛成だよ。
897さん
あなた、894と同じ方？
数が75件かどうかが問題ではないのだよ。
お願いだから、話の本質を読み取って。
８９９さん
私もそう思う。
周辺マンションの価格帯がオープンになった今、
むしろ時流的には1期1次の時よりもティアロの注目は集まってくるかと。
下手すると、ドトール・勝どきタワーがあって勝どき・晴海エリア自体への注目度が以前とは段違いなんだから
ドトール・勝どきタワー検討者が念のためということでサンプルルームを内覧するとか、別の来場要因も増えるかも。
８９８さん
お話自体は一理あって、ティアロが売れる事でクロノの価値が上がるのは事実かもしれないけど、
現在の様々な状況考えれば、サンプルルームで貢献しなくてもティアロは引き渡し前には余裕で売り切れますよ。
どっちにしろ売り切れるなら、サンプルルーム見に不特定多数に入ってきて欲しくない、といってるだけなんです。
ティアロ引き渡し前に売り切れれば価値は問題ないでしょ？
８９７さん
であれば、歩留まり１０％〜２０％はどうやったって変わらないんだから、
むしろサンプルルームとして使用される期間が延びるだけでは？
いずれにせよ数千組は来ると思いますよ。
ティアロが苦労せずに売れるというのは完全に素人考えであって、プロの売り主の目からは苦戦が見えてるからサンプルルームという手段を選んだと考えるのが自然ですね
ティアロが順調に売れた暁には、
クロノになんらかのお礼をしてくださるとか、
サンプルルームがあるうちは、共有部の管理費を地所が負担してくださるとか…
具体的なことはわかりませんが、なにかしらクロノにわかりやすいメリットを提出していただけないかしら…。
もちろんティアロは売れてほしいですし、協力もしますが、あれだけはっきり会計も組合も別で、共有部使えませんと言っていたのですから…。
ともかく、地所さんにはちゃんと前もって説明をしてほしかったですね。
入居前に事を荒立てるな、
こまけーこと言わないで大目にみてやれ、
って契約者も一定数居るだろうし、無理に祭り上げる必要もないだろうけどさ・・・
利害関係の一切ない物件（風が吹けば桶屋が儲かる論も理解はできる）に対して、
一方的に協力を強いられるとか前代未聞じゃね？
言った言わない、重説に書いてあるとか書いてない以前の、常識的にありえない話でしょ、
しかもサンプルルームなる新語まで持ち出してさ・・・
納得いかなければ営業に説明を求めて然るべきだと思うよ
あっちが売った後のことは知らね、って言うんだったらこっちだって関係ない
南青山の件じゃないけど、どこか客と言うか世論を舐め腐ってる節があるからね
クレームが多ければあっさり取り止めるんじゃない？
903さん
良い案の一つだと思います。
ティアロの販売上、類似した隣のマンションであるクロノを見せるとこが有効なので、当初予定と異なる方法で利用したい、とね。
その対価の妥当性と合意形成にかかる労力は結構なものだと思いますが…。
ただ一点。地所は現段階で契約者にサンプルルームを説明すべき義務はありません。
あくまで、引渡後の問題ですから。
普通に考えてティアロが早く売れれば売れるほどクロノのメリットになるでしょ。
ティアロの売れ行きが鈍いよりバンバン売れた方が良いに決まってるのだから。
サンプルルームは売れ行きに一定の効果があるはずだから私は協力しますよ。
引渡し後に地所がクロノ居室をＭＲとしてティアロ販促用に使う予定なのであれば
別に現時点でも抗議できますよ
将来の不利益が確実なのであれば、現時点でも抗議できます。
３／２４までにサンプルルルームを廃止してくれれば何の問題もないので。
907さん そうですね。引き渡し以降には、やめてほしい。私は電話します。そうやって声をあげていくしかないかと。
907さん
引渡後もサンプルルームを変わらず使用するのが決まっているなら抗議はできると思いますが、この掲示板の騒ぎは地所関係者も見ているはずなので、さすがに考えると思いますし、考えて欲しいですね。
906さん
ティアロが早く売れることで得られるであろうメリットのために、クロノが犠牲を払っても構わないと？
ティアロが早く売れるメリットって、具体的にはクロノの再販価格が上がる期待をされていますか？
それとも、他のマンションに比べて早く売れる方が気分が良いということ？
個人的には大きなメリットには繋がりにくいと考えますが、そのメリットを享受すべきという意見が多数なら、総会で決議すべきだと思います。
なし崩し的に進めるのは反対です。
先日、引越し業者の件で書込みしたものです。
・4月上旬平日
・2LDK
・2名
・エアコンなし
上記条件で交渉した結果
・アート/30万円
・サカイ/18万円
・日通/30万円
・ダック/13万円
各社とも2トンロング車 3名体制
サカイと数回交渉しましたが、限界との事でした。
ダックで依頼する予定です。
アドバイスの書込みして頂いた方、ありがとうございました。
９０９さんに賛成。
デメリットがあまりに大きすぎるし、前代未聞。
上にありましたが、少なくても毎週数十組が興味本位で
正に契約者が生活している空間、特に共有部にずかずかと入り込んでくるんですよ？２年近く。
冗談じゃない。
だいたい内覧がすべて終わる前に、
サンプルルームに未契約者入れるなんて時点から
契約者の立場で物を考えるという商売の基本ができていないのも、相当変な話。
購入者は２年近く内覧を楽しみにしていたのに。
テアロよりもだいぶ安く買えたんだから、大きな心でテアロ検討者をお迎えしましょうよ。
913
あり得ない！
あんた一人で笑顔で迎えれば？
爺さんだけどさー！！！
先日出張で、イギリスのシティを見て来たよ。
ハルミにそっくり、似てますね。
世界のファイナンスの１/３を扱う
ＮＹに次ぐ金融センターです。
僕の見た限りでは、全ての面で
ハルミの勝ちですね。
皆さん、安心してください。
まあ、ロンドンは塩害の無いテムズ河畔だけどね。
ここにクロノ＆ティアロ出来たらＮＹ抜いてしまいます。
日本の建築技術は世界最高峰です。
既存マンションをＭＲ使うのは、本当に難しい難問ですね。
神の数式が必要です。
でも宇宙誕生の前の状態にの問題よりは、悩むほどでもないですね。
前は楽しみにしていた内覧前に棟内案内、今度は買うか買わないかも分からない人たちに自分たちの居住空間に2年間も開放しなきゃいけない？！
地所さん 全く住人の私たちの気持ち考えで無いですね！
そもそも違う物件なので、こっち見たら何か参考なる？現にクロノを購入した私達殆どん何も現地案内一切なしでも、MR見て、模型見て 現物見れずに購入しただから 、
もし引渡し後も続くなら、地所さん、管理費や共用部分維持費などどう負担するですか?全世帯に対し説明責任ともしSRが原因で何かトラブルがある場合どう責任を持つの説明責任があるじゃないですか?！重説での話とは違うだから！
もし引渡し後まだ続くなら、絶対反対！
903です。
みなさんの意見をすべてなるほどと思いながら読ませていただきました。
私個人としては、904さんのおっしゃったように、「サンプルルームなる新語」が腑に落ちないのだなとわかりました。
「モデルルームはありませんよ(サンプルルームはあるけどね)」
みたいなのが、騙し討ちにあったようで悲しかったです。しかもサンプルってなんだか、シャンプーとかのサンプルみたいで、お手軽お気楽に聞こえて嫌です…。
ティアロにとってクロノはとても参考になるのはわかります。なので、モデルルームとして使わせて欲しい旨、期間、時間、１日何組まで、共有部は扉の外から見るのみ、など地所さんにきちんとお知らせいただければ、じゃあ協力しましょうと思えます…。
とても気に入っているマンションで、入居も楽しみなのに、なんだか憂鬱で損してる気持ちを拭ってほしいです…。
でも「完売御礼！」の文字を見たかったなぁ…。はぁ…。
爺さん、引退じゃ無かったの？
NYの話はどうでもいいですよ！サンプルルームについて何か言いてよ！
おかえりなさい。
爺さまの豊かな発想で、契約者を敵に回しかねない状況の地所さんに物申してください。
903さん
私も同感です。
サンプルルームって、スミフが使ってますよ。あまり力をいれない物件は、新宿や池袋のギャラリーでサンプルルームがみれます。
しかし、それはともかく。私も内覧が1月11日以降だったので、とても腹が立ちました。さらに分譲済みとなっていたMRが未販売住戸だったという確信犯。
これから自分が住むマンションだから、悪くいいたくはないのだけど、、。不信感でいっぱいです。
クロノレジデンスは５年後、１０年後に
多くの人から「住んでみたい」
多くの住民から「住み続けたい」と思われるような魅力的なマンションになれるのかなあ
と思いながら最近の書込みを見てます。
920さん
903です。情報ありがとうございます。
晴れやかな気持ちで入居の日を迎えたいですよね。
住み続けたいと思えるマンションになるよう、私も努力するので、地所さんにもそれに応えていただきたいものです。
なんだか立場が逆な気もしますが…。
クロノ住民の評価が、ティアロにも少なからず影響するのをご理解いただきたいですね。
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
９０３さんのご意見には基本的には賛成です。
また、９１７で書かれているような事が現実的な妥協点？なのかもしれません。
近隣にこれだけライバル物件を抱えていると、
瓜二つのサンプルを見ることができるのは販売上大きな切り札なのだと思います。
あれこれ理由を付けて居住者を無視し続ける可能性が大きいですね。
しかしながら、私個人としてはいろいろな制限を加えたとしても、
検討者の棟内立ち入りには絶対に反対です。
（金銭的負担や見返りがあったとしても）
そもそも中古や賃貸で内覧に来られると想定される人数とあまりにもかけ離れていると思います。
それでなくてもオリンピック特需とか言われているのに･･･
反発もおありかと思いますが、
引き渡し後のサンプルルーム継続なんてもってのほか。
早急に残り住戸（サンプルルーム）の販売努力をして欲しいと思います。
そもそも「売れなかった」では無くて故意に「売らなかった」ではないでしょうか？
今は声高に権利を振りかざす事はできないというのは、
これより前の方々が書かれている通りかと思いますので、
今は電話等で問いただすしか方法が無いのかもしれません。
>921さん
それは、こんな目先の事だけでは決まりませんよ。
これから居住が始まってから長期的に築き上げげていくものです。
「住んでみたい」と思われるように良いコミュニティーを築いていきましょう。
入居者の内覧前のモデルルーム解放。南青山の物件説明。サンプルルーム。。
不信感が募る。
爺さんだけどさー。
９２１さん。ご安心ください。どこかのデベ「東建か野村」ＣＭですね。
ここは大丈夫です。２００年後も、メンテナンスさえシッカリすれば
全く問題なし。結構古くなり、良い味出すでしょう。プレミアムビンテージですから。
問題は、全く管理組合の違う別マンションの為に、販売会社が建物引き渡し後に、
関係のない、マンションの現物ＭＲとして、高層階の部屋を使い、多くの別物件購入者が
当建物の、ＭＲや共用部が自由に使用収益出来るかと言う問題ですね。
個人的には、良くない事だと思います。
建物引き渡し後は、マンションの管理は、管理組合の管理となります。
地所が、となりの別物件の為に、クロノ高層部をを３室ほど自己売買で購入し、または販売からはずし、登記した場合。
ＭＲとして使用するには、本物件に関し、地所は２～3個の区分所有権を有するだけで、
物件引き渡しまでは出来ると思いますが、物件引き渡し後は、区分所有法上出来ないと考えます。
ここは管理規約で、住戸専用を明記してありますので、
過去の判例によれば、(最高裁判決・内容省略）住居以外の為に専有部を使う事は
最高裁判例で禁止されています。
しかしながら、お隣の販売上あたかもツインタワーズ歌い、事実庭やデザインも２棟でタワーズ。
隣が、どんどん売れ、住民が増え、社会的インフラの整備が促進するメリットも有ります。
販売者の、早く売りたいと言う気持ちも理解できます。
第１期の管理組合との話し合いに成ると思います。
一区分所有者が、住居以外の販売の目的に使う訳ですから、
管理組合に、使用料金を支払うとか、通路とＥＬＶ以外は立ち入らないとか
（勝手にキッチンスタジオやゲストルーム、クロノラウンジ、書斎、珈琲ラウンジ等
見学すれば、カーペットも摩耗しますし、電気代もかかります。
その負担は、組合員全員の負担です。
地所レジデンスは持ち分８８６戸分の２戸か３戸分の負担で、
８６８戸で６０５億円以上の物件販売で多額の利益を被る訳ですから、デべの粗利は15％目標ですが、
ここは1２％程度でしょう。販売経費は5％が標準です。5％ ３０億円程度がティアロの販売経費です。（概算よー）
建物引き渡し後は
管理組合と話し合いの場を持ち、お互いがメリットが出る様な方策を考えるのが良いと
個人的には思います。
個人的には、期間を区切り１年間とする。個人の意見ですよー。
将来的には、社会的インフラが整備されるまでシャトルバス等共同運営とする。
現在は、区分所有法上、別建物の為、管理組合は単棟型として管理規約を定めているが、
５年以内に、1団地型の管理組合を結成し、お互いの共用部や、施設を規約で使えるようにする。
勿論、一団地型の管理組合出来ても、各棟ごとの管理組合も組織されます。
完成時期が異なる為、修繕積立金等財産区部の為。
そうすれば一体感が強まりますし、庭木の剪定や、池や設備関連のメンテナスも８８８戸よりは
２棟同時で、雑配管清掃とう、数の力で安く早く丁寧な仕事が期待できると思います。
地所がＭＲとして住居用専有部を使う使用料金は、話し合いで決めればよいと思います。」
お互いメリットが出るよう方策を考えるべきでしょう。
爺だけどさー、こんな話もいいけど
マリアンヌの為に、妾宅をロンドンに買ったよ。
勿論、ロンドンの三越で、クロノキャミソールもね。
３６ポンドだった、。シルクだから触ってると子持ちが良い。
キャイン～
南青山の話題は関係ないので、と思っていた私ですが、今は「やはり、、」と思ってしまいます。
隠して売らず、サンプル利用って根性が汚い。
というか、南がほしかったからなあ、、。
>917さん
私も入居前の種々の問題で憂鬱な気分にされれている気持ちを拭ってもらいたいです。
本当だったらインテリアとかの話もしたかったのに。
嫌でもこのまま入居日は近づいてきますよね。
「他の物件にすれば良かった」という気持ちとは明らかに異なるのですが、
地所には裏切られた気持ちです。
私は低層階なのでサンプルルーム開設より前に内覧でしたが、
順番が逆になった方々のお気持ちはお察しします。
納得できない気持ちが残りますよね。
ちなみに自分の会社だったら絶対あり得ない対応だな。（不動産とは無関係）
アホな販売部隊が独断で決めてるのかな。
本社に伺い立ててるか？
三菱地所ってこんな会社だったの？
爺さん
最後の５行が無ければ良い話だったのに･･･惜しい！
903です。
何度もすみません。
はい！住んでみたいと思われるマンションにしましょう！
ということで、サンプルルームの件に関しては、近々直接聞いてみます！
地所さん良いお返事を期待してますよ・・・！
928
南が欲しかった＝サンプルルーム欲しかった（売りに出して欲しかった）？
まあ、そういう人もいますよね。
北のプレミアとかね。
本当に性根悪いですよね。
928さん
ホントそう思う。
おっしゃった通り、ポイントは根性が汚い。それは全てです。
930さんに激しく同意します。笑
928さん
あなたのご意見を聞いて、たしかにひどい！と改めて思いました。
敢えて売らなかった、ということになりますものね？
マリアンヌ、結構食べるんだ。
シャンパンも良く飲むんだ。
野菜不足かな。マリアンヌ便秘気味。！！
先日も、大きなダイだったのでＴＯＴＯの便器が詰まったんだ。
爺さん、あわてたね。お湯とか、洗剤入れて３時間かかって何とか流したよ。
イギリスでも、野菜不足は深刻で便秘はいっそう悪化するばかり。
そんなわけで、ロンドンにマリアンヌに買って打合ったアパート
『ビッグベン』となずけたんだ。・・・・・面白くなかったね。ごめん。
可哀そうな、マリアンヌにはハルミに似たシティのビル３棟買ってやったよ。
結構トリトンより出来良いカモね。
現在モデルルームに成ってる部屋。
ティアロの販売にめどが付けば、
家具付きで、中古物件として販売されます。
価格は、その時の時価に成りますからかなり高くなると思います。
ティアロはもちろんだけど、晴海フロントのBTMUのバスとの共同運行って難しいのかな。
出社と帰宅が逆だからちょうどいいんだけどな。
ティアロの販売に目処がつくって何時の事だよ～？
３年以上先かもしれないよ。
南買いたい人の気持ちも解ったけど、
サンプル続けるつもりなの？
今は文句言える立場では無いという大人のご意見もあるけど、
もう黙ってられない。
近々電話でネチネチ文句言ってやる！
中古物件でかなり高くなって儲けるのは、また地所さんですか・・・。
おいしいとこどりですね・・・。
ネチネチ言ってやりたくなってきましたよ・・・。
高樹町の件は関係ない
サンプルルームは契約者の一人として反対だけど、部外者が便乗してスレを荒らし回るのは許せんな
検討者スレにby契約者とか書いてるお前
別物件の契約者だろ
サンプルルームって中古？物件になるんですか？
また。。
「部外者」「別物件の契約者」認定大好き人間。
もう止めようや。ほっとけないの？
それとも三菱ファンクラブの会長さん？
爺 自分で去るといっておきながら、なに？
しかも下衆なネタ。
笑いどころか不謹慎。
二度とくるな！
3月中の引越しがこんなにコストがかかるとは。余裕で白物家電買えちゃうくらいとは…
この騒動（？）で地所がサンプルルームやめたとしても、そうまでされないと顧客のことを考えられないのかと腹がたつし、かといって、「不満で聞いておりません」とヌケヌケとサンプルルームを既成事実にする地所にも飽きれるばかりです。
945全くその通りですね。
でも、サンプルルームは止めないでしょうね。
地所ブランドを信用して買っていたのに、勝手にサンプルルームを作ったのはやはりちょっとびっくりです。兄弟マンション設備やシャトルバスは共有しない規定で契約させおいて、結局販売せずに地所が持っている部屋や共有部を兄弟希望の大勢の見学者にオープンし放題ですね。ならば、最初からバスなどの共有規約を作ってよと言いたいです。今の時代になっても購入者は立場が弱い。。。契約者の中、法律関係の方がいますか？これって、法的見て問題ないでしょうか？
最初はサンプルルームくらいいいじゃないかと思っていたが、ここまでずっと読んでいて考えが変わった。
重説で書いているのは、クロノが完売してない場合は現地MRをおくことがあると読むべき。
ホームページで「クロノレジデンスの販売は終了致しました」と書いているんだから、現地MRをおくのはおかしい。
地所が決して「完売しました」とは書いていないのはそういうことですよ
本当ですね、呆れた！
今まで結構地所の見方にして来たが、今回ばっかりは
入居しても何も変更無しなら、サンプルルームフロアの共用部分に反対ポスターでも貼ってやろうかな？！(妄想)
950さん それくらいしたいですよね。ホント呆れます。電話をして、きちんと説明がほしいといいます。またご報告します！
人によって回答がちがうなんてことがないよう、、。
ワイドショーとかの、怒り特集に応募して、世論に協力を求めるか。
951さん
強く賛成します。
こんな事、前代未聞ですよ。
ぜひマスコミに協力を求めたい。
950と全く同じ気持ちです！
私もずっと地所の味方だったのに、このサンプルルームの件で考えが変わった。本当に許せない！
ちなみに、反対ポスター、いいね！(^^)
950です、
出来たら本当に世論の意見聞きたいぐらいですね、
兄弟物件と言っても、テアロの共用部分(防音室など)私達一切使えないなのに 何で販売の協力する必要あるのが意味不明！
例え金銭面のフォロー有っても 反対ですね。個人的。
マスコミもイイネ！
Facebookもツイッターも使える。
さぁー地所さんどうするの？
マンション検討者はこの掲示板必ず見てるよ。
このままだんまり続けるなら他の物件の売れ行きにも影響するかもよ、、、
反対ポスターやマスコミは頂けないな･･･
気持ちは解るよ。自分だって大反対だから。
現段階では威力業務妨害罪（笑）にならない程度に電話やメールで抗議でしょ。
要するに反対する人は（多数）存在する事を解らせる。
かと言って、反対の多数意見を先方が呑むとも限らないがね。
手こずると思うよ。
不動産業者ってズル賢いから。
ティアロスレで見たカキコミ、いいポイントを書いてある。
by 匿名さん 2014-02-17 21:52:28 投稿する 削除依頼
個人的観測
三菱の立場 重説で販売に協力すると書いている
クロノ契約者の立場 販売とはクロノが完売するまでの協力という意味
即ち自物件の販売完了までは協力する。
だと思う。
事ある毎にクロノとティアロは別物件と念押ししていた地所が自ら矛盾を生み出している。
そこには、売ってしまえば関係ないという思惑が見え隠れしている。
まあ、クロノの引渡までは三菱の物だからどう使おうが自由だが、
契約者に引き渡した後は管理組合の一員だから、
重説の一点張りで貫き通せるのか疑問。
どちらにしても販売会社の誠意は感じられない。
きちんとティアロの販売まで協力すると少なくとも口頭でも説明しておけばよかったのに、
掲示板で見る限り契約者は誰もティアロの事までは聞いていない様子。
入居後は品定めで多数の人が専用部から共用施設までＥＶ廊下を使って訪れる事になるのだから、
それは心中穏やかでは無いのは想像できる。
ついでに言えば、
クロノのサンプルルームは売れ残ったからサンプルにしているのではなく、
故意に（ティアロのサンプルのために）売り残した感が大きい。
要するに確信犯。（証拠は無いけどね）
だって、今だって売れるでしょ？
それでも売らないんだから、故意と言われても仕方無いよね。
そう！売れないんじゃなくて、故意に売れ残りにしたのがずるい！
管理組合、もう決まったのたかなあ。法曹関連の方、いればいいのに、、。
この掲示板で、こんなにまともな議論が展開されるのは稀ですね。
それだけ区分所有者の意見がまとまっていると言うことだと思います。
もはや、地所に残された選択肢は一つしかありません。
地所もここを読んでそれを認識しているはずです。
地所さん、読んでますよね？
このまま押し切れば、臨時総会の第一号議案になります。
くれぐれも区分所有者に余計な火種を持ち込まぬよう、よろしくお願いします。
前にも書いてスルーされちゃったのでもう一度。
初期の管理組合には期待しない方が･･･
立候補者で埋まれば良いけど、そうでなければ三菱が決めるからね。
他の物件の多くは抽選だけど、ここは違うから。
まあ、組合員の総意（であると想像に足る）に反することを役員がするのであれば解任すれば良いだけなんだがね。
(^O^)スマイル！(^O^)
スマイルで入居しましょうよ。
９６２
そりゃ、皆さんそうしたいですよ･･･
心から願ってますよ。
重説で一回サインしたら全てが買主の言いなり？
入居しても住人以外の人々が出入れすると思うとスマイルで入居出来ないね。
自分たちの家って感じは無く、何か地所の営業所に私たちが入居した感じ。
楽しみが大減！
まず、皆さん現在の心境や、説明と配慮を求める手紙を書面で各自レジデンスに送ってみてください。
まずそこからです。
電話では、声が量になりません。
なお、入居後また挨拶会でもして、今後を考えましょう。
みなさんもそうでしょうが、伝手・コネやノウハウはそれなりにあります。使えるものは遣いますよ。
なお、私のレスポンスについて、勝手に何とか認定する「妄想人」がいるかもしれませんが
話の中に入ってこれず電信柱から石投げてくるヤツぐらいに思って
無視してやってください。
今度から、そういうやつには「妄想人」とだけ書いてやります。
最初の管理組合役員に立候補したい場合には、立候補届けを出すことになっていて、その締め切りは2月28日です。
11月の入居説明会で用紙、返信封筒をもらってます。我と思う人はぜひどうぞ。
ところで現地モデルルームの件て、どこに書いてありましたっけ？
入居説明会で聞いた気はするのですが、重説見ても記載が確認できなかったのですが、、、。
９６５さんって
何となくどなたって解る（具体的な名前とかでは無く）んだけど、
（書き込む時間帯とか文体とかで）
一緒に頑張ります。
若いのでコネなんてないけど、ビラ作りとか手伝います。
組合って２月でしたっけ？
１月末だと勘違いしていました。
958:その通りです！テアロのサンプルルーム何で初耳です！騙された感じ！
965に賛成、本当に自行したら教えて下さい、私も参加！
本当に！
総会第1号:サンプルルームについての議論にも賛成！
このまま黙ってたまるもんか！地所さん、契約者の皆さまを舐めるなよ！
重説に、一斉引渡後、販売未了の場合は、売主は売主の専有する部分を販売事務所（サンプルルームがこれに当たると解釈）として利用する旨があります。
その反対解釈ですと、
販売終了の場合は、専有部分を販売事務所として利用できないということになります。
晴海タワーズのHPに、2/3クロノレジデンスの販売は終了しましたとありますので、そもそも専有部分に、サンプルルームを設置すること自体が、重説の範囲外のことなのでは？という議論ができると思います。
クロノの販売を継続するのであれば、3月下旬以降もサンプルルームは重説の範囲内ですし、一定期間という希望の下、クロノ完売まではしかたないなという心証で受け入れられるかと思います。
そうであれば、売買契約書の契約外事項（32条）に則り、法令、一般の不動産取引の慣行に従い買主売主互いに誠意をもって協議決定する、べき事項ではないでしょうか。
会社で契約の仕事をしている者の浅知恵です。
ひとまず、地所がどう反論されるのかも確認してみたいところなので、みなさんでそう主張してみませんか？
この「販売未了」もポイントですね。
わざと販売未了じゃない？まあ立証責任果たせないけど。
ホームページに完売とは一言も書いてないところがなんともいやらしい。
某湾岸ブロガーもそれに騙されて完売したと思い込んでるようですが。
サンプルルームの件について、どこにあるかを聞いた方へ
サンプルルームは現時点で販売されていないので、わざと販売未了にしていることは明白です。
引渡までは大手を振ってティアロの比較物件として公開し、引渡後に本当に販売するつもりかどうかはわかりませんが、『クロノの販売ですからご協力を。。。』との方便でティアロ購入希望者を入れ続けるんでしょうね。
本当にスジが悪い。
その手があったか！
購入の意志がある人が現れても難癖を付けていつまでも売らない。
やりかねないね。
でも、こんなケチのついた物件買う人なんて現れるのかな？先の話では高くなるって言うし。
973の写真のように クロノ完売かどうかは別にして、テアロの販売目的でクロノに案内する自体が契約違反じゃないかな？重説ではクロノの販売協力だけですたよね。
いちおうグリーン965としておきます。（ＥＲのグリーン先生から）
だいたい23～24時に書き込むことにいたします。
まず、2月中に、書面出しましょう。
3月下旬にキッチンルーム（なんだ？名前わすれた）とって
先着住民からの ゴミ袋・雑巾配布 兼 挨拶会でもしますかね。
まずは「ご挨拶」や「新しくあとから来る方にご不便がないか」
そして今後の夢や希望を紙にわいわいと「寄せ書き」ですね（威力集会ではないですんで）
あまりこういうの書くとひやかしと思われてしまいがちですが、、。
管理組合が軌道にのる頃には、何百人単位のティアロ希望者の内覧がおわっています。
この掲示板で同じ気持ちの方々だけでも集結できたらと思うのですが。
数人で意見するより、団体のほうが、と思うのです。
サンプルルームの記載がどこにあるかを聞いた者です。973さん有難う。
知りたかったのは重説のどこに書いてあるかですが、Ⅲ.6.9(1)にありました。
お騒がせしました。
グリーン965さん
よろしくお願いします。
まずはご近所さんとしてです。
ER見てました！
最後死んではダメですよ！
ティアロ版より
こんなのあったよ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/411398/res/164/
by クロノ契約済み 2014-02-18 00:27:49 投稿する 削除依頼
先日、クロノの契約者で集まり(十数人)をしました。このティアロの書き込みの話題になりほぼ全員が驚いていました。
クロノの住人がティアロの購入者に対して嫌悪感を持つなんてことはありません。もちろん三菱地所に対しての不満も、ここで書き込みがされているサンプルルームの不満もありません。クロノ契約者の中で、この書き込みに書かれているような不満は存在しません。周辺で販売されるマンションが増えてくるとこのような現象が起きるのかと驚きです。万が一、本当のクロノ購入者だとしたら残念でなりません。約９００世帯ありますので一人二人は変わった方がいらっしゃるのかもしれませんが、ティアロを検討される方はご安心下さい。大多数は歓迎です。ここではいろんな書き込みがされていますが、売主も安心です。
これは話し合う余地の無い事を示唆した挑戦状だな。
全面戦争だ！！
また火消し登場ですか
もっとうまくやらないとすぐバレちゃいますよ
もう契約者であつまってるの？
どちらにしても、隣というだけで別物件のモデルルームとして使うのは×ですね。
組合共通、施設共有ならやむなしですけど、別ならダメでしょ。
おはようございます。
こんなときにあれですが、
みなさんとちゃんと意見交換ができていて
なんだか安心しましたし、とてもうれしく思いました。
過去スレではどんな方が住むのしらと不安になる書き込みもありましたので…。笑
サンプルルームを早く解決して、ますます良いマンションになってほしいです！
施設共通に出来ないかな？ 3年後の理事会に期待。
986さん 3年後のことより、今そこにある危機！
わたしは今まで騒いでいた件に関しては正直気にはなるが、まあ細々した事はどこでもあるだろう、
位に考えていたのですが今回のサンプルルーム？にはかなり不快感を感じています。
本当に契約者で団体で異議を申し立てるならぜひ参加したいです。
もうすでに実際に電話や直接営業さんに等、文句を言った方ってもうけっこういらっしゃるんでしょうか？
わたしも文句言ってやろうか迷い中です。
私は意見を伝えました。
お詫びの言葉だけで、具体的な策はないまま、おわりました。四月以降はキャンセル住戸含め完売すれば、サンプルルーム閉鎖とのこと。わざと残すやり方は卑怯だと伝えました。
もし皆さん、事前にあつまるなら我が家は参加です。
高い買い物ですから。
三菱のやり方に従う気はありません。
989さん、
ありがとうございます。今は販売終了していて残り住戸を買いたくても買えない状態ですので何か腑に落ちませんね...四月以降にまた残りを販売再開するということでしたか？ それまで販売再開しないというのはどうしてもサンプルルームとして使いたいということなのでしょうか。
私も電話しました。
きちんと話を聞きたかったので部屋名も名乗り担当営業を呼んでもらったところ「この物件の営業はすでに別物件に行きました」との答え。
とりあえず電話に出た方にサンプルルームの反対の件を伝えましたが特に何の明確な答えもなく、、、。
今思えば電話に出た女性でなく責任者の方を呼んでもらって直接に反対だと言えばよかったかな。
逃げる気だな、地所。
私も営業担当者のせいで、南が買えませんでした。
ローン事前審査も以前通っていたのに。
その事をずっと不満に思ってました。
属性などから差別されているのかと理解していましたが、
他にもいろいろと不満に思っている方がいらっしゃったのですね。
サンプルルーム、南青山の説明含め、地所の対応は全く誠意がない事を再認識いたしました。
手っ取り早く、ＭＲ３戸？の販売再開をしてもらおう
さっさと売ってもらい、サンプルルームを閉鎖すればいいだけの話
売らないのだとしたら、その理由を明確化してもらわないとね
欠陥あるから販売出来ません
～なやり方とかここは、とか概念や感覚的なことを抜かしてもしょうがない。シンプルに。それは茶飲み話で身内や同僚とやればいい。
丸の内や、引き渡しチームやその他関連する部門にがんがん電話したほうがいい。MRだけだと封鎖する。
企業は、いろいろな部門に電話がかかりだすと上が動き出す。
必要であれば土曜にでもみなでMRで説明会してもらう手もある。
ポジもネガもひとつ屋根のした。
みんななかよく。
例のスケボーの件ですが
「ペンキ塗り立て」になっていました！
直してくださったのはうれしいのですが、今後はスケボーできないよう、対策をしていただきたいですね。
ちなみに僕ではありませんよ。
信じて下さい。
前スレの真似する奴居るだろうなと思ってたけど案の定。
僕は反対派ですから！
1027 聞いてない。
スレが閉じられるのを恐れないでそれぞれの思いを書き込み続けましょう。
そうしないと「荒らし」の思うつぼですよ。
1028や1029のような無駄なレス消化は止めて下さい。
販売センターの土地って都からの借地かな？
だとすると、オリンピック関係で借地期限が切れるって事はないのかな？
販売センターの中に未だにティアロのモデルルームを作る気配が無いしおかしいよね。
となると、サンプルルームの問題って簡単には解決しそうに無いですね。
あくまでも個人的な想像ですが。
1032さん
すみません。以前みなさん気になさっていたので、お知らせしました。
普通のことを書いても疑われるのですね…。
悲しいです。空気読めなくてすみませんでした。
>1033さん
ごめんなさい。
こんなまじめな方だとは思いませんでした。
絶対に私の方が悪いです。
申し訳ありませんでした。
スケボ－の対策は迅速だったようで良かったです。
今後は防止策が必用ですね。
防止策は管理組合で考えろ！って感じですかね。
余談ですが、
久しぶりに「王冠」が点灯しています。
しかも北側のブチなし。綺麗です。
他の方角はどうなんでしょうね。
1034さん
いえいえ！1034さんもまじめな方で笑ってしまいました。
そうなのです。今後もスケボーできないように、突起など付けていただかないとですね。
王冠の点灯きれいですよね！
東面は一番下が消えているように見えましたが、今日だけですかね？
管理担当です。
いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/413350/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。
引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。
