ザ・ミレナリータワーズ　３

>>219
ちょっと前だが、性能評価とってても、偽装を見抜けなかったのがあったけど。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20051208/126431/

>>220
納得できなきゃ買わなければいいんじゃない？
別に外装がどうだろうが、住んでみたらほとんど関係ないと思うが。
あと、三井不の鹿島田のマンションですが、南側にはオフィス棟が２つあるから、
眺望を求めるなら自動的に北向きだね。

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三井はお値段高いし、タワマンならではの維持管理費も高いので、ミレナリーと比較にならないと思います。
お財布に余裕があるのなら、三井の購入をお勧めしますが。

「おもちゃの箱みたいな外観」とは購入された方に失礼ではないかと・・・
まぁ、ガンダムカラーとかいろいろ言われているから今更かな。

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鹿島田の三井タワマンってツインタワーの前の空き地にできるの？

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現地見ました。想像してたより好評価で良かったです。
周りも高層なマンションありました。
後は、街並みが気になっているところですが、贅沢言ってもしょうがないですよね。
最近、タワーで問題が起きてますから性能評価があればとは私も感じます。それに変わる評価書なんか取れないものですかね？

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>>223さん

そうみたいだね。北側っぽいよ。
http://www.city.kawasaki.jp/50/50kasima/home/jigyougaiyou/news.htm
「第６０号　平成17年 9月 6日　　２０２KB」

しかし大分、スレ違いになってきたなぁ(笑)


>>224さん

既存物件でも住宅性能評価は取得できますよ。

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＞222
「おもちゃの箱みたいな外観」とは購入された方に失礼ではないかと・・・
まぁ、ガンダムカラーとかいろいろ言われているから今更かな。

かっこ悪かろうが、周りへの威圧感が抜群だろうが、
デザイナーズマンションってことで売ってますから。
ガンダムカラーっていうのも失礼でしょ。

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>>223
三井のタワマンは地域一体開発だし、こことでは価格も購買層も全然違う
だろうから比較は無意味だね。完成もH23年頃のようだし。。。

http://www.city.kawasaki.jp/50/50kasima/home/jigyougaiyou/siryou061014...

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>>226
空気読めなくて謝ってしまいました。

>かっこ悪かろうが、周りへの威圧感が抜群だろうが、
ワシそこまで言ってないっす！って突っ込むところでしたね(笑)
KY失礼しました。

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＞性能評価を取得していない
マンションを検討できますな〜

既存不適格物件でも性能評価は取得できるんでしょうか？？
川崎市分譲共同住宅環境性能表示は？？
もしこの物件が評価を受けているとしたら「周辺への配慮」は一体何点がつくのだか知りたいものです。。
ちなみにイニシア新川崎は５点満点中４点弱です（マンションズより）。

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>>232さん

既存不適格と住宅性能評価は別件ですから、取得できますよ。
でも、膨大なお金がかかりますが、共用部分だけで160万円でしたっけ。
だれか過去レスで算出している人がいました。
それ以外に一戸あたり数十万かかります。
それだけ出せば性能評価書は取得できますが、
そこを節約してゴクレは安い物件にしたのですから、
住宅性能評価付きの高い物件を検討するか、
なくても安い物件を取得するかは、個人の自由だと思います。
住宅性能表に高い金をはらっても、全部最低ランクになるので無意味だという意見もありましたね。

アネハマンションだって横浜の積水マンションだって住宅性能評価がありましたが、高い金を払っても第三者の検査なんて適当だなと思いました。
どうしてもご心配の方は住宅性能評価付きの別の物件を検討するのが良いと思います。三井だって第三者の意見で偽造がありましたが、隠蔽しようとしていました。もう、何を安心材料にしてよいかわかりません。

私はお国の耐震基準にのっとってミレナリーは作られているので、
それで問題があるのならお国の耐震基準が甘かったと判断します。
これで震度７ぐらいで崩壊するようなら、国の基準が甘かったと判断します。その場合は国に訴訟を起す覚悟はできています。
阪神大震災で国の基準で建てられたマンションは崩壊していないのが事実ですから、おき楽と思われても信頼しています。

ちなみにうちはブルーの南側です。来月入居が待ち遠しいです。
うちの家族はガンダムカラーは気に入ってます。
アニオタですみません。

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２３３さん
ゴクレの営業の方みたいですが
言い訳も大変ですね。
ちなみに、積水は性能評価を受けて発覚したんですけど
ちゃんと営業だったら勉強しておかないと
性能評価を受けないで金額を下げたなんて
言い訳ですね。


ここは営業の方のスレが多すぎ

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＞私はお国の耐震基準にのっとってミレナリーは作られているので、
＞それで問題があるのならお国の耐震基準が甘かったと判断します。
＞これで震度７ぐらいで崩壊するようなら、国の基準が甘かった
＞と判断します。その場合は国に訴訟を起す覚悟はできています。

「国の耐震基準にのっとってミレナリーは作られている」
これはゴークレの説明
住宅性能評価なしの物件なので、購入者はこの説明を信じるしかない。
「震度７ぐらいで崩壊するようなら、国の基準が甘かった」
説明どおりに作られていたならそのとおり。
そうでなかったら「国の基準が甘かった」とは言えない。
そこで「国に訴訟を起す」ことができるのは前者の場合に限られるのでは。

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>>233
>これで震度７ぐらいで崩壊するようなら、国の基準が甘かったと判断します。その場合は国に訴訟を起す覚悟はできています。
問題のピントがかなりずれています。

いま皆さんが気にされているのは建築基準法における耐震基準法ではありません。設計段階の偽装と施工段階の不具合（手抜きと手抜かり）です。
最低ランクの耐震等級が１だったとしても生き残れるチャンスは残っているとはずです。しかし施工段階の検査の回数が減る、また第三者の検査機会が減ることは施工ミスを発見する機会を減らすことでもあります。

他の皆さんが２２３さんの書き込みを問題点をずらそうと必死なわけは本人しかわかりませんがあまりよくないことと思います。

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書き込み途中でした

他の皆さんが233の書き込みをどう判断するかわかりませんが、問題点をずらそうと必死になっているのは、この掲示板の趣旨（検討板ですから）からいけばよくないことだと思います。

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横レスですまんが、
>最低ランクの耐震等級が１だったとしても生き残れるチャンスは残っている
は、誤解する人がいるかもしれないので補足するね。

性能評価の耐震等級のうち、構造躯体の倒壊・崩壊に関しては、数百年に一度くらいの間隔で発生する地震の１倍の力に対して倒壊・崩壊しないのが耐震等級１（耐震等級２は１．２５倍、３は１．５倍）だ。
構造躯体の損傷防止に関しては、数十年に一度くらいの間隔で発生する地震の１倍の力に対して損傷しないのが耐震等級１（２と３の倍率は「構造躯体の倒壊・崩壊」と同様）だよ。
つまり、性能評価書で耐震等級が最低ランクでも、かなり安心できるってこと

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２３９
趣旨がずれてますね。
耐震等級とか国の基準で作られていれば
問題は少ないと思いますが、
それを検査する第三者機関がチェックをしないと
偽装が発覚しない事が心配なのですが
実際に検討している方が話しをしているのに
関係者の方のお話が多すぎます。

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安全の検証のための費用を出し惜しむなんて不誠実。
なぜなら、この建物は同じ高さでの建替えができない既存不適格建物だからです。この建物は、大地震で建替えが必要になっても現状回復できません！！
従って、普通の建物以上に耐震性に注意を払って然るべきなのに、安全性に係わるコストを削るなんて、検討者から共感を得られないし、検討者だってこの物件が評価書がなく、既存不適格建物であるにも係わらず近隣相場並の値段をつけていることくらいわかっているのだから、「コストのために評価書をとらない」なんていう詭弁には惑わされませんよ。

コストよりも安全第一、今からでも業者負担で評価書を取得すべきです。

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でも性能評価を取っている物件が、全体の4割しかないのはなぜなんでしょう？
そもそも性能評価云々というのは、マンション検討の枝葉のところでは。
もっと立地とか環境の方が大事なのではと私は思うのですが如何でしょう？
議論が性能評価を取っている他社の営業さんに誘導されているような気がしてます。

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> 議論が性能評価を取っている他社の営業さんに誘導されているような気がしてます。
まあ、性能評価を取得してるほうが売りやすいのは事実。
でも、そもそもは、自前の工事監理が徹底されていれば、第三者による検査は必要ないとも思うが。

とはいっても、この板は「購入」の検討板なのであって、
「住宅性能表示制度の是非」の検討板ではないのだから、
性能表示がないのが納得できないのならば、検討から外せばいいし、
枝葉だと思うならばさらに検討を続ければいい。

>　つまり、性能評価書で耐震等級が最低ランクでも、かなり安心できるってこと
つまり、建築基準法を遵守して建てられた、新耐震基準の建造物であれば、かなり安心できるってこと。

> コストよりも安全第一、今からでも業者負担で評価書を取得すべきです。
設計段階でいったん性能評価を取っておかないと、評価できる項目はかなり限られますが、それでも取りますか？
ただ、共用部分で数百万円だったら、７百戸超あるんで、１戸当たり１０千円にも満たない計算になるから、
べき論はさておいて、安心料だと思って住民で金払ったほうが早いんじゃないかな。
ゴクレに負担させると、またＥＲＩに投げるかもしれないし。

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＞コスト優先で地域環境無視の既存不適格建物をつくり、
＞コスト優先で住宅性能評価による耐震審査を省略。
同じ高さで建替えできないのにそれでいいんでしょうか！？

＞つまり、性能評価書で耐震等級が最低ランクでも、かなり安心できるってこと
新耐震基準であっても、第三者のチェックが働いていなければ、建築業者やデベの耐震審査能力を全面的に信頼するしかありません。やはり最低ランクであっても第三者による耐震審査がされているほうが安心ですね。

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これ以上のネタって
偽装、施工ミス発覚、補修工事もしくは立替で7階建てに。
なんてことになったら嫌だな。
一連の事件があったにもかかわらず、いまだに性善説を信じる気持ちってどこからわいてくるんでしょうか。

せっかく程よい場所にできたマンションなのに、作り方がまずかったばかりにいつまでも文句言われてしまいそうでかわいそうですね。

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このスレはすごいですね。
一日でこんなに書き込みがされているなんて・・・。
まぁ、いろいろな営業の方が書き込んでるのはわかるのですが・・・。
今回初めてこういう掲示板を拝見したのですが、
正直、川崎に出やすい南武線沿線で検討している私たちにすれば、
知らないことだらけでびっくりしました。
完成したところを見る限りでは、決してそんな風には見えなかったのですが。
これからモデルを見学しようとして人間としては残念です。

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> これからモデルを見学しようとして人間としては残念です。
なんで「残念」なのか不明。
デベが話してくれない事実を白日の下に晒してくれるのがこのスレ。
まあ、他社の営業マンや「守る会」の書き込みも多いとは思われるが、
マイナス面も知った上で、ＭＲに行って、営業マンに疑問をぶつけてみて、
全てを承知の上で、納得できれば購入すればいい。

ここのマイナス点は大きく、
１）既存不適格（とそれにともなう、近隣のプロ市民による反対運動）
２）住宅性能表示未取得
３）（最近話題にならないけど）直床・直天井
だろう。

> 一連の事件があったにもかかわらず、いまだに性善説を信じる気持ちってどこからわいてくるんでしょうか。
一部の外国人が犯罪を犯してるからって、外国人がみな犯罪者じゃないってことでしょう。

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>>251
一部の外国人の例えはうまい例えではありません。

自主検査だけではなく外部の期間が検査を行うということはどういうことか考えたことがありますか？また設計、施工、監理が同一の会社で行われるより別々の会社が行ったほうがいいといわれることをもう一度考えてみてはいかがでしょうか。

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設計と施工は別だぞ、この物件。

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>>250さん
契約した後にここを読んでガッカリするより、先に読んで良かったと思いますよ。
251さんの言うとおりマイナス面は先に確認しておかないと、大きな買い物ですからね。

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>>253
その先を読まなきゃ。
なぜ設計・施工・監理が別なほうがいいのか。
それに加えてさらに外部の検査を受けたほうがいいのか。
それくらい読み取ってください。検討しているのならば特にです。
あとでしまったと後悔してもはじまりませんがら。

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他社販売員さん、ほんの一部住民さんの荒らし行為の対処方法につきまして、以下の通りご協力を頂ければと思いますので、どうぞ宜しくお願いいたします。

■どんな人？
意図的に荒らし投稿をされる方は、愉快犯もしくは対象物件に何らかの利害関係のあるケースが大半です。
つまり、注意しても逆に面白がって、または必死になって不適切な投稿を続ける傾向が強いと言えます。

■対処方法
１．相手にしない
まずは、相手にしないで下さい。つまり、完全に無視する事が大切です。
ここで「あなたみたいな人が…」などと反論してしまうと、相手の思うつぼです。
面白がって、更にきつい言葉を浴びせられ、言葉の応酬になる事は、目に見えています。
これは自分にとっても周りの方にとっても、嫌な気持ちになることは言うまでもありません。
皮肉にも、注意しているはずの自分が、結果的に「場の荒れ」を促進してしまっているケースも多いと言えます。

２．削除依頼
各レスの右側にある赤色の「×」印から、削除依頼をお願いいたします。
削除は客観的に行いますので、消せるもの消せないものがありますが、現在マンションコミュニティでは毎日、全投稿の5-10％ものレスが削除されています。
「依頼をしてもどうせ削除されないだろう」と諦めず、当方までご報告ください。
依頼には必ず全て目を通し、24時間以内に対応をいたしておりますし、特に悪質な場合には投稿停止処分も行っています。
■無視された「荒らし」さん
とある「荒らし」さん。
面白半分で荒らし行為をしても、誰にもかまってもらえず、常に無視され続けて、他のみんなはお互いに楽しくレスのやりとりをしている…。
さらに、自分の投稿だけ全部削除された挙げ句に、投稿すらできなくなってしまった…。
哀れですね。
荒らし目的の方が「投稿をして逆に恥ずかしかった」という状況を作り出すためには、周りの皆さまのご協力が必要になります。
スレッドの治安を守りたいからこそ、周りの皆さまにも投稿マナーをよくご理解頂き、荒らし行為の撲滅にご協力を頂ければと存じます。

■参考ページ
投稿マナーについて
https://www.e-mansion.co.jp/manner.html
利用規約
https://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
住宅関連業者様からの投稿に対する警告
https://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html

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別段、荒れていないじゃん。
どうして、前のレスが読みにくくなるような長たらしいコピペするの？

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以前も>>256と同じような投稿が立て続けにありましたね。
昼間携帯電話で見ているとき、こんな投稿に出会うとガッカリします。

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＞＞255さま
>>253
その先を読まなきゃ。
なぜ設計・施工・監理が別なほうがいいのか。
それに加えてさらに外部の検査を受けたほうがいいのか。
それくらい読み取ってください。検討しているのならば特にです。
あとでしまったと後悔してもはじまりませんがら。


素人です。
どうして設計・施工・監理が別なほうがいいのか、なんとなくしかわかりません。
高級マンションほど、そのほうがいいのでしょうけど。
どうしてでしょうか？

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>>259
高級マンションだからとか大衆マンションだからとかそういったことではありません。「設計施工の分離」や「第三者監理」などで検索すると色々出てくると思います。色々なシステムにはメリットとデメリットがありますが人の生命財産を守る家作りはやはり分離システムのほうが安心できると思います。

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川崎市建築物環境配慮制度（ＣＡＳＢＥＥ川崎）という制度をご存じですが？
この物件の環境対策や環境負荷軽減策について、何か手がかりが得られるのではないかと川崎市ＨＰを見てみましたが、実施は平成18年10月からでこの物件は対象外のようでした。去年の秋にはもう着工していたからでしょうか？行政による客観的な評価を知りたかったのですが残念です。

ところで同じコピペを繰り返している人がいるようですが、スレが読みにくくなるのでやめて頂きたい。
何度も同じコピペを繰り返しているので、こちらも何度でも繰り返しますがここは「ご近所さん」であれ「デベにお勤め」であれ書き込み可能です。投稿基準に触れるのであれば、管理人さんが公平な立場から削除されていることと思います。
ここは特定の個人や企業のＨＰではないので、意に沿わない書き込みを荒らし呼ばわりするのは如何なものかと。。。
この物件に思いのある人同士、立場を越えて意見交換をしていきましょう！！

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最近このスレッド理屈っぽい人が粘着してるね。

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しかも、同じ内容をコピペするなって言っている本人が書いている内容は、前スレに書いてある内容とほとんど同じなのにね。

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いろいろ言われてはいるが、私の友達は施工業者で
ゴールドクレストの施工が一番まともだと言っていたよ。
外部評価が取られていなくても施工している人が
言っているんだから間違いないかと・・・
たとえ内装や外装が気に食わなくても買うならゴールドクレストだな
って語ってたし。
ちなみに私はゴールドの回し者でも関係者でもありませんが・・・
外装はチョッと派手だけど、すんでみたら全く関係ないんですよね
意外に・・・

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ゴールドクレストは施工業者でないのでは？

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＞266さんの発言にまったく説得力は感じられない。
　わたしの知り合いびのゼネコン君は逆の意見だった。
　とにかく請負をたたく。
　そんなことだと、住民のアフター対応は目に見えていますから。

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まぁ、人によって感じ方はまちまちですから。
ゴールドクレストに良い面も悪い面もあるってことではないでしょうか。

私はコスギタワーのMRに行ったとき営業さんに「ゴールドクレストって安いけど、どうなんですか？」って聞いたら、>266さんと同じようなこと言われましたよ。「私の両親もゴールドクレストです。作りがいいですよ」って自社のマンションより絶賛してたのが印象的でした。

ちなみに私もゴクレの回し者でも関係者でもありません。

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もし本当に「まとも」なら住宅性能評価のひとつでもないとねえ。
取得しないのはコスト優先だから？？？
まともかどうかなんて伝聞では何とでも言えるし、第三者の評価があって始めて「まとも」ということについての客観性が得られるもの。
環境負荷にかかわる客観性もＣＡＳＢＥＥ川崎で知りたかったんですがね、、、。ＣＡＳＢＥＥ川崎の評価項目について興味のある方は、川崎市のＨＰをご参照ください。

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>270
この物件の南側のマンションの住人か？
ＣＡＳＢＥＥ川崎なんて興味ないんだけど。

このマンションの悪口書き込みたいだけなら引っ込んでてよ。
ミスリードされる人が増えると本当に問題になるよ。

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↑
もういいですよ。わかった。

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ごめんなさい。
270にあてたものなので。
271さんごめんなさい。

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ＣＡＳＢＥＥ川崎なら評価を採点するソフトはフリーソフトですよね。
あとは各項目の評価をどのようにつけるかです。
完売したら有志で評価してみるのも楽しみの一つだと思います。

住宅性能評価は10の性能項目あります。もう施工中の現場検査は無理ですが、それでもやってみるとわらにこのマンションに愛着がわくかもしれませんね。

構造の安定
火災時の安全
劣化の軽減
維持管理・更新への配慮
温熱環境
空気環境
光・視環境
音環境
高齢者等への配慮
防犯対策

>>270
もしコスト優先で評価制度を無視するというのがゴクレの経営方針なら信じられない発言ですね。評価制度を積極的に利用できるデベと利用したくても使用できないデベ、これはコスト問題ではないと思う人は多いと思います。

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＞274-275

書かれていることはごもっともなんですが、
書かれている内容を読むと、はぁ〜なんか疲れるな〜
って感じるのは私だけでしょうか？

マンション購入ってもちろんそのようなことも大事かも知れませんが、
それよりもっと大事な駅からの距離とか、物件としての魅力だとか、
価格だとか、住戸の向きだとか、間取りだとか、そういうことじゃないかなと思うのですが・・・

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276さん、それではミレナリーの「物件としての魅力」を、ここでぶちかまして下さい。

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＞このマンションの悪口書き込みたいだけなら引っ込んでてよ。
＞ミスリードされる人が増えると本当に問題になるよ。

スレの議論を誘導するための脅し？？
このスレは自由な意見交換の場なのに、気に入らない意見だからといって排除しようとするのは大人気ない。この掲示板はどこかの会社や個人のＨＰではないんですよ！！！

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＞もはや無条件にデベや施工会社を信じられる環境ではありませんからね。

その論理だったら、その性能評価や川崎市の評価も無条件に信用していいものかどうかも疑わしいですよね！？
なにをもって絶対に正しいといえるの？
そもそも性能評価など無くても、もし仮に耐震偽装などがあったとしたら、売主に瑕疵担保責任を負ってもらえばいいんじゃないのですか？

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↑の名前
272→276です

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>>280
引用の仕方が下手だからわかりにくいですよ。
しっかりどの番号がら引用しているかわかるように>>を利用したりしないとね。すぐ上の番号だからといっても280さんが投稿する前に他の人が投稿する可能性だってあるのですよ。

信用できないから第三者機関の検査や施工も第三者監理を導入しましょうということです。
280さんだってご自身で
>その論理だったら、その性能評価や川崎市の評価も無条件に信用していいものかどうかも疑わしいですよね！？
といっているように、売り主のゴクレだって疑わしいし、施工会社だって疑わしいということですよね。

売り主に瑕疵担保責任をなんて気軽に行っているけど体力がある売り主なんて極々一部ですし、そんな交渉に労力を入れることを前提にするマンション選びなんてばかげた話です。そんな選び方がは本質から外れています。
まずはそんなハズレマンションを購入するリスクを負わないようにすることに力を入れることが普通なのではないでしょうか。

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ゴクレには瑕疵担保責任を負う体力ないの？

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ＣＡＳＢＥＥ川崎は制度そのものが不要だね。
住宅性能表示制度という、全国統一の尺度を設定したんだから、
わざわざ川崎市独自の尺度を設定する必要はない。
それこそ消費者を混乱させるだけだと思うが。

> もはや無条件にデベや施工会社を信じられる環境ではありませんからね。
耐震偽装については、役人も姉歯物件の偽装を見逃してたという事実をお忘れなく。
役人こそ信用できない。偉そうにするくせに責任取らない。
民間の方が、ダメな企業が退出する仕組みが出来上がってる。

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>>284
>民間の方が、ダメな企業が退出する仕組みが出来上がってる。
このマンションの建築確認番号は第ERI05044551号と第ERI05044557号（ともに平成17年12月16日付）ERIってあの日本ERI株式会社ですね。
どうしましょう。どうします？

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>>284
住宅性能評価には「周辺への配慮」等の項目がないので、川崎市独自の尺度としてＣＡＳＢＥＥ川崎はあったほうが良いでしょう。それにより物件検討の視野を広げることができます。
このことで普通の検討者が混乱するとは考えられません。

>>285
耐震偽装事件で話題の人物となったＯ社長は、不具合箇所は大地震が来るまでわからないだろうから、騒ぎ立てるなと言ったそうですね。確かにあの会社のマンションの購入者は、騒ぎが起きなければ、広い物件を安く買えたと幸せな気分でいられたのでしょう。
「知らぬが仏」って言葉もありますしね。
Ｈューザーとゴークレを一緒にするつもりはありませんよ。
もしも、手抜き工事があれば、ゴークレは当然、瑕疵担保責任を問われるし、今の儲けっぷりなら、それに応える体力はあるでしょう。

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＞住宅性能評価には「周辺への配慮」等の項目がないので、川崎市独自の尺度としてＣＡＳＢＥＥ川崎はあったほうが良いでしょう。
ＣＡＳＢＥＥ川崎では、
①インフラへの負荷抑制
②日影・風害の抑制
も評価項目に入っています。川崎市独自に「周辺への配慮」に係わる評価項目を設け、民間にその配慮を求めるとともに、検討者に注意喚起を促しているのはよいことだと思います。
もしそのような評点がわかれば検討者にとっても有意義ですよね。

＞役人こそ信用できない。偉そうにするくせに責任取らない。
確かに、行政にはもっと迅速かつ厳格な規制の実施が求められていると思います。ここの既存不適格や新城のアセス逃れのように何とか規制のすきまを突こうとする動きもあるのですから。。

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> 確かに、行政にはもっと迅速かつ厳格な規制の実施が求められていると思います。
ぜんぜん「確かに」じゃない。
責任取らない公務員に権力を持たせる必要なし。

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セント○ルコーポが建った頃にもＣＡＳＢＥＥ川崎があったらよかったのにねー。
1戸建てばかりの場所に200ｍにも渡る、7階建てのマンション。
どういう評価になってたのかとても気になります。

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今日日曜の午後7時ごろ見たら、1割くらいしか部屋に電気ついてなかった。
きっとほとんど売れ残りで、そのうち叩き売り始めるのでは？

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セント○ルコーポとの境界塀についての裁判どこまですすみましたか、どなたかわかりますか。来年スタートする新管理組合にトラブルがひきつがれるのでしょうか。

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>>299
それはないと思いますよ。契約の際に「売主の責任において全て対応致します」と強調して説明されましたから。
なのでもしそうなったら売主さんを訴えますよ。

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299です。情報ありがとうございます。セント○ルコーポとの境界塀の所有権は新管理組合発足と同時に新管理組合に移ることになるような感じがしますが。そうなると新管理組合が裁判にひっぱりだされる場合があると覚悟しておくべきでしょうか、ほんとうのことをおしえてください。おねがいします。

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以前も同じ話題が出ていましたね。
重要事項説明書などに入居者に代わって売り主が対応しますと書かれていても＊＊正直に信じる人はいないと思います。
入居者って区分所有者と言い換えることができます。このマンションが抱えている色々な問題、将来起こるさまざまな問題については所有者も訴えるのが普通の流れだと思います。また売り主は倒産だってするかもしれません。

なかなか想像しにくいですがそんな可能性もあるというだけです。

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訴訟を起こす側が誰を相手どるかに依存するから、
セントラルコーポが現区分所有者を訴えたら、それは受けてたたなければならないと思います(書面上は)。
ただ、重説（既出）にも書いてあるのであれば、弁護士の手配などは売主がしてくれるのでしょう。

でも、あの塀なくなったら、セントラルコーポの駐車場に停める車のヘッドライトがまともに照らすよ。
セントラルコーポさんは、その辺の配慮はするのかな？
誰かさんには「配慮がない」と声高らかに言ってるから、当然自分が見本を見せるのでしょう。
もしそうでなかったら、あなたも同類、ってか。

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>>304
それは違うんでは？
後から出来たミレナリ側が配慮して独自、又は共同で目隠しの塀を作るのが筋だと思います。共同で作ればどちらの入居者だって塀の管理に気を使うでしょう。
結局はミレナリの売主がきちんとした対応を怠ったことが原因ですから売主には叱りとした対応を求め履行させる努力が必要です。

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私が売主のゴ○レから聞いて、私なりに理解していることなので、もしかしたら間違っているかもしれませんが、これからご検討される方にご参考までに。

敷地の南側の境界塀はもともと古川○造所有の塀が、南側の敷地に越境して建っていたと聞いています。しかし、当時の南側のマンションの建築主の長谷○は、それをそのまま利用した形で、マンションの購入者に引渡をしてしまいました。通常は、売主の長谷○から購入する際に、その越境状況を容認したままで引渡を受けるということを、重要事項説明にて説明をしてもらいそれを購入者は了承した上で、購入しているはずとのことです。（だいぶ昔のマンションなので、そこまで売主の長谷○がしているかどうかはわかりませんが・・・）

その後、今回の敷地が古川○造からゴ○レに所有権が移り、マンションを建設することが決まり、ゴ○レ側から南側のマンションの管理組合に境界塀について撤去して新たに境界塀を設置するのか、そのままにするのかをマンション側に投げかけていたにもかかわらず、マンション側でどうしたいのかが決まらず、ミレナリータワーズが完成してしまった。（要はタイムオーバーになってしまった。）
そして、マンションが完成した今になって、管理組合側から境界塀について撤去して欲しいとか、色々おっしゃってきているとのことです。


ただ、撤去工事をするにしても、南側のマンションの駐車場の車を一時的にどかさないといけないこともあり、色々とハードルが高そうですね。また、もし裁判になったとしてもゴ○レが対応するので、安心はしています。

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305さんへ

305さんは現地をご覧になったことはありますか？
305さんの書かれている内容が実際の現地と相違しているように思います。
現地をご確認の上、訂正をお願い致します。
305さんが嫌がらせで書かれたと誤解をされてしまいますよ。

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305です。先ほど現場を見てきました。305の記述に誤りはありませんでした。ご確認ください。

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>>307
どうもよくわからない。
境界塀が南側マンションの敷地に越境しているなら、ミレナリーの建設用地の所有権がゴクレに移った時点で、今までご迷惑をおかけしましたと南側のマンション管理組合に仁義をきって、さっさと境界塀を撤去してしまえばよかっただけの話に思えるが。
ミレナリーの敷地内に境界塀を設置することについては、南側マンション管理組合の意向は関係ないし。

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308さんへ　セントラルコーポとミレナリーの境界線で塀が途切れている場所の長さは162センチメートルあり、矢向駅方面へ向かう方が公道に出る前に近道としてセントラルコーポの敷地を通過しているわけです。境界杭を見れば判ります。セントラルコ−ポ側は通行を禁止しているわけではなく、人身事故の防止策を急ぐべきであると言っている訳で、嫌がらせと受取られるのは不当ではないでしょうか。

どなたかの投稿で長谷工がセントラルコーポの建築主、売主と書かれておりましたが、1977年春に現在の東芝不動産が販売し、抽選で即完売したものです。古河の塀が在る土地が東芝の子会社から切り売りされ、古河が所有権登記したのは1978年7月、セントラルコーポの住戸の引渡しは1977年12月と記録にあります。このように4丁目の住民からみると、誤った記載が多く見受けられます。また、古河の塀の耐震性を危惧し、撤去を要望しているのは十分理解できるところであります。

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>>307
依然聞いた話とぜんぜん違いますね。
あの塀は防音。目隠しのためにセントラルが土地を貸す形で工場が建てたと聞いていました。

ふつう壊すかどうか聞かれたら壊すとなるでしょう。
だって解体費用はゴクレが持つわけだし、新しい塀は作らなくても一向に問題ないわけだしね。

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私も直接の当事者じゃないので、詳しくまで知らなくて、間違った記述があってごめんなさい。私もあとで確認したら、東芝不動産さんが売主ですね。

ただ、ミレナリーの売主のゴクレと、南側のセン○ラルコーポの管理組合との協議をしていて、一度はセン○ラルから壊さなくていいと言われたとのことでしたが・・何か駐車場の車がどうのこうのって・・・

その辺はよくわかりませんが、私としてはもうこちらのマンションも出来上がっているので、今更境界塀をこわすのも何かと思いますし、協議の段階で一度セントラルさんが壊さなくていいっておっしゃっているのなら、今更ぶり返すのもどうかと思ったりもするのですが、いずれにしろ早く結論を出してほしいですね。

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313さんへ
ゴクレに既に入居された方は4丁目の住民であります。住民の間で争う事は誰も歓迎しません。然しながらこの塀の撤去についての結論は相当時間が掛かるのではないでしょうか。以下は前の理事から聞いた話です。2006年12月、セントラルコーポの当時の管理組合理事長は古河鋳造の塀が建っている土地の一部がセントラルコーポの所有であり、これをゴクレに無償で貸す動議を管理組合総会に上程しても否決されるだろうと認識。2007年1月中旬、理事長はゴクレＨ氏と鴻池Ｆ氏をセントラルコーポに呼び、塀の撤去方針を最終案として伝えたとのこと。その後ゴクレＵ氏と延々と文書でのやり取りが為されたが、解決に至らず、最終的に裁判となったとのことです。また2007年5月に理事長以下全役員が替わり、塀の撤去が最も安全上望ましいとして、この方針を貫く事を決議していますとのことです。裁判の相手はいまゴクレのみですが、住民同士のバトルにならない事を願っていますとも云っていました。裁判の中身は未だ話せないとのことです。情報の交換歓迎します。

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何やらものすごく複雑な問題ですね。

・古河に建てさせた塀がセントラルコーポとの境界をはみ出している
・はみ出した部分は古河に無償提供していた
・所有者が変わっているが、ゴクレは無償での契約を否決？裁判中？
・地震で倒壊する危険性のある塀なので撤去が望ましい

ということですか？間違えていたらご教示ください。

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次のように考えたらいかかでしょう。
セントラルコーポは塀が倒壊する危険性と古河の工場の性格上想定しておく必要のあった水蒸気爆発（アルミの粉末）、工場火災の危険性を天秤にかけて、止むを得ず塀の設置を認めてきた。塀が境界からはみ出していたが、黙認のかたちをとった。
平成16年に古河が完全移転し、地震に弱い塀の問題のみが残った。古河は塀の後始末をゴクレに委ねた。
ゴクレはマンション建設の間、塀を目いっぱい利用し、工期の最終部分でで塀を撤去する方針を持っていた。然しながら○○の会の抗議を受け、ゴクレが想定していた工期に狂いが出る事が判明した。即ち塀を撤去する時間的余裕が無くなった。その対策をセントラルコーポ理事会に頼み込んだが、2007年1月に最終的にノーといわれた。工期の遅れはビジネスの問題であり、土地を返還する事と地震対策とは直接関係がないからです。ゴクレは土地の返還の時期を明らかにするように今、セントラルコーポよりもとめられている。

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なるほど。経緯がわかりました。
古河の塀が撤去されるまで、協議に時間がかかりそうですね。
それまでに地震で倒壊しないことを祈るのみです。

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コンクリートブロックを積み上げた塀。
色だけエントランスの色に合わせて塗りなおした塀。
隣のマンションの敷地にはみ出した塀。

早く解決するとよいですね、そう考えている方が結構いらっしゃるようですね！

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