新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
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http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
こちらは過去スレです。
東京フロントコートの最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
> 違法駐車を１年間?も続けている連中が今更【はい私が違法駐車の
> バイクの持ち主です】って名乗り出てくると思いますか?
移動する先が無くて本当に困っていたら、届け出ると思いますよ。
「届け出てください」そしたら「即刻退去を命じます」の方が
よっぽど冗談に聞こえますが。。。
> しかし、バイク置き場になっていて、車を置けない状態ならば、
>「駐車場１００％」という売り文句は使えません。
「駐車場１００％」は大丈夫ですよ。
バイクを止めさせたからといって「駐車場１００％」で
なくなるわけではありませんから。
「駐車場１００％」とはどの家庭も最低１台車を置けることが
保証されている、ということです。現在２台目を借りている
家庭もありますが、だからと言って「駐車場１００％」に
なっていないわけではありません。
なぜなら、全ての家庭が車を持つことになったら２台目を
契約している人は、契約解除されてしまうことが条件と
なっているからです。空きがある場合のみ、２台目を借り
られるのです。
同様にバイクを止めさせておいても、車が増えてきて
置けない車が出てきたら、契約解除することを条件に
貸し出しすれば「駐車場１００％」はずっと保証されますよ。
>資産価値を何故そんなに気にするのですか？
>皆さん転売目的ですか？
ほとんどの住民が、転売目的で購入したわけではないと思います。
私ももちろん終の棲家のつもりで購入したわけですが、
しかし人生なにが起こるかわかりません。
だからこそ、このマンションの資産価値はとても気になります。
もしかしたら何かの事情で、大好きなこの部屋を手放さなくては
ならない日が来るかもしれない。
不安の多い今の時代、自分の資産は自分で守りたい、高めたいと
思うのは、当然のことだと思います。
ルール違反を犯してバイクを駐輪し続ける人。
お願いですから、品格を持ってこの問題に対処してほしいと願います。
ＥＶ掲示の「届け出てください」は一体どう言う意味なんだろか？
まさか 管理組合で管理するつもりなのか？
バイク置き場に困ってる人は違法駐車してる奴らだけじゃないだろ
それなのに1年も違法駐車してる人達だけを救済？するのか
それじゃあ不公平過ぎないか
ルールを守る為にバイクを処分したTZ16JGさんは可愛そう過ぎる
かわいそう過ぎますか？
抽選で外れてバイクを処分しただけですよね。
ごく普通のことであって、かわいそうでも何でも無いと思います。
確かにバイク違反をしている人と比べれば、規約を守っているでしょうが、
だからといって、同じマンションに住む住民を「奴ら」「連中」と
よんだり、「管理組合は高い管理費を払っているのだから住民の要求を
呑め」といったり、違反者とは一緒に住みたくない、とか更には#259の
ような発言をしたり。
私には、バイク違反者と同じに感じますが。
それに、不公平もなにも、管理組合は違反者を救済するなんて、一言も
言って無いですよね。
>抽選で外れてバイクを処分しただけですよね。
ごく普通のことであって、かわいそうでも何でも無いと思います。
私は別に同情も哀れみも要りません。単に、ごく普通のことを(規約を守ること)しただけです。近くにバイク置き場を見つけられずに、処分したのです。他にも実家に預けたりしている方もいるでしょう。皆不便に耐えています。図々しい連中(あえて言いますが)は許せません。
>不公平もなにも、管理組合は違反者を救済するなんて、一言も
言って無いですよね。
救済する必要は有りません。規約の遵守を迫ればいいのです。
そもそもその規約を理解して(抽選に外れたら置けないことを)ここに住むことに
したのではありませんか?
そういう図々しい連中を擁護するような発言はおかしいです。
わたしたちのマンション、悲しすぎます。
議論することはいいのですが、バイクだけでなく、
いろんな問題で対処がちょっと強行的じゃないですか？
わたしも家族もバイクの免許もないし、所有したこともありませんし
楽しさも知りません。
ですが、こんな強行手段に出る前に、
今あるバイク置き場の配列を変えるだけでも何台か確保できるのでは？
おそらく、違法駐車しているバイクはTFCの住民とは限らないでしょうし、
何か対処してから、それでも違法駐車がある場合は、チェーンをかけるなり、
罰金を課すなりすればいいと思うのですが。
甘いと言われるかもしれませんが、違法駐車していないバイク所有者の方までも、
「騒音が」とか言われて、「バイク＝嫌」みたいな印象を受けます。
最近の張り紙もそうです。
はっきり言って「ここまできたか」という具合。
マンションって最上階でない限り、上階に人が住むのは当然なわけだし、
歩く音が聞こえる程度であれば、ある程度そういうものなんだと
わたしは許せますけど。
「夜中歩き回るな」とか掲示されると、
はっきり言ってトイレに行くことすら忍び足。
もう、嫌になっちゃいますよ。
たかがバイクになぜこんなに揉めてしまうのでしょうか。
住戸数に対してバイク駐車場が足りないことは初めから明らかで、
だからこそ改善の余地があると思います。
307さんの言うちょっとした工夫や、空いている駐車場をちょっと
やりくりすれば良いだけなのでは?
ルール違反は良くないですが、そこだけを取り上げてひどい言葉で罵って、
そこまで許せないと考える怒りがどこから出てくるのか、素朴な疑問です。
その怒りを違う方向に持っていけばすぐ解決して、バイク好きな多くの
方々(？)が幸せになれるのに、勿体無い流れです。
掲示板の議論は、ルール遵守以前の何かがつい欠けがちになりますね。
以前から何度か同じ話が出ていると思いますが、バイク置き場の台数はマンション購入時からわかっていたこと。
抽選でハズレれば、当然のことながらマンション内には駐車出来ないことは百も承知のはず。
抽選で外れたからといって、違法駐車をしたり、バイク置き場を増やせなどと文句を言うこと自体そもそも論外でナンセンスです。
こんなことで議論をすること自体非常に無駄だと思います。
どうしてもバイクを所有したければ、責任をもって（人に迷惑をかけないで）自己解決するのが当たり前のことでしょう！
規約では、バイク置き場に置けるサイズは2000mmまでとなって
いますが、2000mmを超えるバイクの駐車についてはどう考えますか？
125ccまでの原付、原付二種はほとんどが2000mm以下ですが、
250cc以上になるとほとんどが2000mm超となり、規約違反です。
つまりＴＦＣのバイク置き場は現実問題として、原付しか
置けない、すなわち普通のオートバイは最初から置けないのです。
しかし、バイク置き場の規約違反車両もすでにたくさんあります。。。
ところで、初めからわかっていたと言われていますが、
マンション購入時にバイク置き場がこのような状況になると
いうことは、誰でも想像つくものなのでしょうか？
それともバイク希望アンケートでもとったのでしょうか？
国内のバイク所有率が何％で一般的なマンションのバイク
置き場設置率が何％で、実際には何％の設置がなければ
慢性的な不足になるとか、判断できるのでしょうか？
住民16さんは上記の所有率などをご存知ですか？
私はバイク所有では無いですから初めから全く気にしてい
ませんでした。
>マンション購入時にバイク置き場がこのような状況になると
>いうことは、誰でも想像つくものなのでしょうか？
はい、想像できました。だからこそ抽選に当るように願っていたのですか゛。。
乗用車の駐車場の場所の選定が大変で多分皆さんの関心が余りバイク用の駐車場に向かなかったのでしょうね。ゴルフのルールではありませんが、【環境はあるがままに】の精神で守られるべきです。 最近レスされる方たちはバイク所有者でない方達が多いみたいですが、共有部分に勝手に置いてあるのをみて何も感じないのでしょうか?
電車、バス内の禁煙、車のシートベルト、等々ルールが出来て皆で遵守すればきれいで快適で安全な社会生活が得られるのです。違法駐車は迷惑行為であって、見逃せるものではありません。TFCを快適な住環境に保つ為に最低限のルール遵守が必要なのです。
決してキツイ言い方ばかりで声高に叫んでいるわけではありません。悪い芽は早目に
摘むに限ります。
一住民さん
返信有難うございます。
私はやや遅れて入居しましたので、当時がどのような経緯なのか
判っていないので変な質問でしたら、大目にに見てください。
ところで、判っていたというのはマンション契約時ですか？
契約後の抽選のときですか？
マンション契約時点で誰でも明らかに不足が理解できたなら、
仕方が無い部分もあると思います。
そうでなければ、現在の違反者に対してという意味ではなくて、
今後バイク所有をするかもしれない潜在的なバイク所有も想定に
した、新たな枠組みを作っても良いのではないかと思います。
住民1さん
スターコートさんでは、バイク置き場とミニバイク置き場があ
るようです。
TFCの場合、確かにバイク置き場に停まっているバイクは枠内
いっぱいに斜めに停車してさらにはみ出ているものも多くあり
ます。
これまでの規約関連議論の流れからいくと、規約違反のバイクは
退去していただく、ということになるのでしょうね。
どちらも規約違反だけど、あれはＯＫこれはダメ、では規約の
意味がありませんから。
普通のオートバイが最初から置けないのであれば、現在の慢性
的なバイク駐車場不足とオートバイ置き場の検討をセットで進
めるべきと思います。
>住民16さんは上記の所有率などをご存知ですか？
>私はバイク所有では無いですから初めから全く気にしてい
>ませんでした。
私はバイク所有者ではありませんから、全く気にしていませんでしたし、気にする必要もありません。
しかし、もし私ががバイクを所有していたならば、当然のことながらマンションの購入前にしっかり調査しマンションの購入を考えますね。
そんなことは当たり前のことでしょう！！
少なくとも、私は車を所有していますので、100%駐車場が確保出来ること、自分の車が規定サイズに収まること、駐車場の金額など事前に確認しこのマンションの購入を決めました！
何も考えずマンションを購入し、買ってから文句を言ったり、違法駐車を行うなどというこをは全く持っておかしな話です。
車はわかりやすいですよね。
100％設置なのですから。。。
考えるまでもありません。
私が言っているのは、「当事者が意識するしない」ではなく、
「当事者が客観的に判断できる材料があったのかそうでないのか」
ということです。
当然ながら、停められる台数は判っていますので、それが多いのか
少ないのかは？誰でも判断できたか？ということです。
そうでなければ、所有者に一方的な非があるとは思えません。
バイク置き場の台数は、当初から少ないと感じてはいました。恐らく抽選に漏れる人も多数いるんだろうなという検討もつきました。私はバイクは所有していないので、全く気にしませんでしたが。「住民さん１６」さんのように、我が家も駐車場の確保は必須でしたので、１００％確保のこのマンションを購入前にきちんと調べておりました。９００以上の世帯があって今のバイク置き場の数で足りないというのは皆さん大体予測つきますよね！？抽選ではずれて仕方なく手放した人もいますよね。だからなおさら違法駐車、バイク置き場増設には反対です。自走式の駐車場に堂々と停めている人の気が知れません。もし強風で倒れて隣の車に傷をつけたらどうなるのでしょうか？（実際そういうトラブルを前のマンションで経験してます。）またみなさん来客用の駐車場を利用してませんか？いまは空きスペースも利用しているため、週末でも予約が取り易く、私は大変ありがたく感じています。そして、若い世代の人がこれから車を購入して駐車場を確保しようと思っている世帯も多いでのは？私の知る限り３，４世帯ほどいます。赤ちゃんが生まれて、家族が増えて、などなど。そういうときにバイク置き場の増設で駐車場確保が難しくなったら？１００％確保が当たり前の状態で、それが崩れたら大問題です。そしてそもそもルールを遵守できない人を擁護するなんて、はっきり言ってありえないと思いますが。
念のため申しておきますと、私は違反者を擁護するつもりは毛頭ありません。
TFCが明らかにバイク置き場不足で、それにより多くの方が諦めているのだとすれば、バイク置き場を検討すれば良いではないですか？
そうではなくて、
TFCに入居している人が、入居前からバイク置き場が少ないことを理解して、バイクに全く興味が無く、違反者を締め出せば今後駐車場問題が発生しないなら、このままでもよいと思います。
ところが、抽選で外れて入居時に泣く泣く諦めた人もいるんですよね？
そのような人はもう二度とバイクを所有しないのですか？
また、
バイクを持っていたけど入居に伴い処分した人、
本当は所有したいけど駐車場が無いために我慢している人、
今は持っていないけど今後欲しいと思っている人、
も多くいるのではないでしょうか。
ならば、「誰にでもわかるほどの」圧倒的に少ないバイク置き場を見直した方が良いのではないでしょうか。
もちろん、その過程には、違反したもの勝ちにならないようにするべきと思いますが。
また、バイク置き場は原則2000mmを超えるバイクは停められないようですね。
本来であればこれもきっちり対応するべきでしょうから、なおさら、大型バイク置き場も含めて検討するべきでは無いでしょうか？
的外れな事を言っているようでしたらお詫びしますが
少なくとも現在違法駐車をしている方には、入居から現在までの
他のバイク置場を借りている方と同様の駐輪料金（800円×13ヶ月分）は最低でも
払って頂かないと、きちんと借りている方からしてみれば納得いかない話ですよね。
ここ１ヶ月しか停めていないとか、今日しか停めていない等の言い訳は考慮出来ない訳ですが。
法外な額でもないですし、レッカーされたらそんな額では済まないのですから。
バイク置き場のキャンセル待ちが多いから,バイク置き場に困ってる人が多いから
バイク置き場の増設を検討したり,平置き駐車場の一部をバイク置き場に利用したらどうだろうか？
立体駐車場の一部を開放してはどうか？
と言う議論が起きてると思いますが
その為には住人の同意を得ないとどうしょうもない事ですよね
そもそもそんな議論さえ興味ない バイク置き場は今のままで良い
そんな議論なんて必要ないと思う住民が
圧倒的に多かったら幾ら議論しても無駄だと思います。
バイク置き場WGで案を出しても
はじめから否決多数では何の為の議論なのかと思います
タバコ問題の様に
マンション住人の総意はどうなのかを
事前にアンケートでもして
マンション住民がバイク問題に対してどのような考えでいるのかを
把握してそれから検討した方が
この問題はハッキリしてくると思いますけどね
言い忘れましたが
その前に
違法駐車バイクはしっかりと取り締まってくれなければダメです
当然ですね。
登録時に車・バイク駐車場、自転車置き場の利用希望をアンケート取ってましたよ。
それで、販売の方も状況を把握していて答えてくれてましたよ。
うろ覚えですが、２次販売の段階でバイク置き場は希望数が溢れていたと思います。
>当然ながら、停められる台数は判っていますので、それが多いのか
>少ないのかは？誰でも判断できたか？ということです。
>そうでなければ、所有者に一方的な非があるとは思えません。
登録時にバイク所有者は大きさや許容台数等の事前情報は当然知っていた筈です。
にもかかわらず、自分の都合のみでしか物事を考えられない横着者だと言えます。
理事会の中にWGを設置して違法車両を排除する為の合法的な執行方法を早急に
検討すべきだと思います。 チエーンか何かで動けなくしたら良いかも。。
その上で理事名で命令書のような物を突きつけたら如何でしょう?
私も購入時にバイクは抽選になるだろうと想像ついていました。
現在、車は所有していませんが、駐車場１００％であることが購入の決定条件にもなりました。
将来持つ可能性が十分あるので、空きの駐車場をバイク置き場にするのは反対です。荘考えている人も多いのではないでしょうか。
車やバイクをし所有している人（将来持つ可能性のある人）は、常識的に考えるなら購入前に置けそうかどうか調べて当然だと思います。
それを怠った人の救済処置をするのは、数少ないバイク置き場を覚悟してこの物件を購入し、結果バイクを手放した人の立場がありません。
先日フロントに申し出ている違反者を見ましたが、申し出れば停められるのかというようなことを当然のように言っていて、正直驚きました。
多分、空いている敷地にバイク置き場を増設することは
難しいとは思いますが、一部のご意見にもあるように、
支障のない場所且つ平置きの駐車場の一部を開放すればいいと思います。
1000世帯近くありあの台数では確かに少ないですよね。
今後も自分はバイクの所有は考えていませんが、
そのくらいはしてあげてもいいのかと思います。
騒音に関しても、敷地内に入る際は手で押して入るなど
規定を決めれば夜間でも気にならないのでは？
違法駐車されているに関しては、やはりそれなりの対処も必要とは思います。
しかしながら、“同じ住民”として「罰金」とか「チェーンで固定」という
対処はまだしたくありません。
今のところ効果はなくても「注意」程度にしておいて、
早急にバイク置き場の確保をしてあげて、それでも違法駐車する場合は
厳しい対応されてもいいのではないでしょうか？
>先日フロントに申し出ている違反者を見ましたが、申し出れば停められるのかというよ>うなことを当然のように言っていて、正直驚きました。
本当に驚きですよね！！ でもEV掲示板で「違法駐車のバイクは届け出てください」と
貼紙されれば、届出れば違法駐車して良いんだと勘違いしますよね。
「処分します」とか「至急移動してください」だけの警告だけで良かったのに
何で余計な事を書くんですかね？？
1年も違法駐車しているのに今さら届出させてどうしたいのですかね？？
管理組合のやることには理解に苦しむよ。
こんばんは。
皆さんの意見を見る限り、バイク置き場が少ないことは理解して契約し
ているのですね。
当時の状況を知らなかったものですから。。。
余計な質問だったでしょうか。
325さん
> それを怠った人の救済処置をするのは、数少ないバイク置き場を覚悟
> してこの物件を購入し、結果バイクを手放した人の立場がありません。
これは私への返信でしょうか。
「それを怠った人」とは違反者のことですか？
違反者を救済するという話はしていませんので、誤解しないでください。
私は、違反者をすべて排除した上で、圧倒的に少ないバイク置き場を再
検討する必要は無いのか？と言っているのです。
バイクを手放した人でも、駐車場が確保出来るなら再度バイクを所有し
たいのではないでしょうか？
バイク置き場が少ないと誰でもわかるようなマンションで、尚且つ我慢
している人(違反者を除く)が多いなら、どうすれば要望を満たすことが
出来るかを住民同士で考えるのが、健全な姿なのではないでしょうか。
なんだか、このバイク問題はいろいろ書いてきましたが、私自身バイク
を所有したいわけではありません。
こんなこと書くと何か言われそうですが、
この掲示板を読んでいると、同じ住民に対して、
「努力の結果、残念だけど違反バイクにチェーンをかけざるを得ない」
ではなく、
「違反バイクは気に入らないし、むかつくからチェーンをかけてしまえ！」
のように感じます。
人間もうちょっと糊代があってもいいのではないかと思っています。
>「努力の結果、残念だけど違反バイクにチェーンをかけざるを得ない」
>ではなく、
>「違反バイクは気に入らないし、むかつくからチェーンをかけてしまえ！」
>のように感じます。
同感です。
WGもここの掲示板見てくださると参考になると思うのですが。
前回の総会での提案書が「敷地内に増設、一部の共用地をバイク置き場に」
という案でしたから反対者も多かったわけですが、
別の案を提出し、住民全員の採決をもう一度してみるぐらいの
余裕というか、同じマンションの住民としてそれくらいのことは
してあげたいです。
本当に同感です。ガリビエさん、307さんみたいな方がいらっしゃってよかったです。
（私が議論に加わったときは圧倒的に「むかつく」論優勢でしたから…）
警告にもかかわらず違法駐車継続のバイクには弁解の余地はありませんが、まあ現実問題、前掲NO.17さんの例えば「過去累積の代金払う」といった「みそぎ」をどうするか？という議論に集約されそうですね。ただし、抽選はずれの方にもいろいろあると思うので基準は難しいですな。（仕方なく処分した人〜警告無視まで）
「期限までに届出る」というのはひとつの基準として仕方が無いのでは？
あと、自転車置き場も工夫できませんかね？
でも 現実問題 今後どうするんだろうと思うよ
バイク置き場を増設する事や 敷地の何処かにバイクを止めさせる事は
ハッキリ言って無理ではないですか
何とかしてあげたいと同情するのは結構な事だけど
もう1年も警告無視して違法駐車をしてる状態なんだから
住人感情だって以前とは違うでしょ
ずるずる違法駐車してるバイクの所有者に変な期待を持たせる方が後々酷なんじゃないのかな
もうこのへんでキチンとしておいた方が私は良いと思うけどね
普通に駐車場充足率100%ではないマンションを購入するカーユーザーと同様に考えればどれだけナンセンスな話だかわかるでしょう。
車だと違法駐車を一年も続けられないですよね。
中途半端にバイクであるからいけないんだと思います。
また、このマンションは敷地に余裕があるために、へたに希望ももたせてしまうのだと思います。
駐車場をつぶしてバイク置き場にするにしても、一部の場所を改修してバイク置き場にする案もその余裕から出てくるのでしょう。
でも人によって駐車場充足率の高い物件ですから、駐車場の安全、騒音、来客用駐車場の余裕を考えて購入した人もいるでしょうし、このマンションの景観を気に入って買った人もいるでしょう。
そういう人たちの意見の集約は困難だと思います。
それぞれ当初の契約の条件にしたがった意見なのですから。
とりあえずへたな希望は捨てて合法の置き場を確保するか処分するかしてもらわないと。
ちなみに駐車場の管理の方に残りの駐車場台数を聞いたら来客用を除き40台くらいかなあと言っていました。
正月とか臨時で台数を増やしたりしたらもう一杯だなあと感じました。
むしろそのうちもっと駐車場を増やそう議論がでてきたりして。
この掲示板の議論でいつも思うことを一つ述べさせて下さい。
・自分のかける迷惑には寛容で、他人から受ける迷惑には厳しい
・困っている人がいても、自分に好ましい変更でないと受け入れられない
人が多いなぁ。って事です。
バイク問題、喫煙問題、ペットの毛に注意との張り紙、等々。
正直、なんだかなぁ。と思わざるをえません。
バイク置き場が不足している理由はそもそもなんですか？
そもそも、皆さんも感じられているように、バイク置き場が不足しているからなんですよね。
では、解決策はと言えば、バイク置き場の増設しかないではないですか。
キーロックしようが、罰金を取ろうが、バイク置き場が不足している限り、違法駐輪は減りません。
一見、TFC周辺での違法駐輪が減っても、近隣の住民に影響を与える形で違法駐輪が発生し、結果としてTFC住民に対する目が厳しくなるだけじゃないですか。
それでいいんですか？
バイク違反者がなくなってから。って議論はそれを許容しているように見えます。
だって、違反者は処分するか違法駐輪するしか駐輪するスペースがないんですから。
・バイク置き場が不足しているから、バイク置き場を増設
・違法駐輪が明確な方には該当期間分＋αの金額(分割可)を払った場合のみ駐輪場利用を許可
と言った事を考えるのが前向きな議論じゃありませんか？
自分は困らないのに、一部の人のために共有スペースを使うのはおかしい。
なんて言っていたら、全員が使う共有スペースなんて一部になってしまいます。
資産価値が下がるから困る。
って意見も、一見もっともですが、自分のことしか考えてないですよね。
TFCは多数の人が住んでおり、地域にも大きなインパクトを与えるマンションです。
だからこそ、地域住民を含めて良い関係を築くよう考える必要があるんじゃないでしょうか。
そして、最初に書いたような人が多いマンションって、結局冷たい人間関係しか構築できず、それこそ終の棲家にしたいマンションにはならないような気がします。
購入時に置き場の台数が少ないのもわかっていて、抽選になるのもわかっていて
はずれたから駐車場を何とかしろという声に答えて、理事会は増設の提案もしました。
でも住民の総意で総会で否決されたにもかかわらずワーキンググループを作って対応を検討してる。
この事実だけでも十分にバイク置き場希望者に寛容だと思う。
本来なら総会で否決された時点で議論が終わってもおかしくないです。
みんな、今のフロントコートの状態を見て買ってるわけですから、
増設により何らかの変更があることに二の足を踏むのは仕方ないと思います。
一方的に何とかしろだけじゃ同意は難しいです。
特に自走式の駐車場に止めてあるのはちょっと.....
>333さん
333さんの意見にはほぼ同意します。ただ、
> では、解決策はと言えば、バイク置き場の増設しかないではないですか。
> キーロックしようが、罰金を取ろうが、バイク置き場が不足している限り、違法駐輪は減りません。
のところはちょっと同意しかねます。
外部の駐車場を借りれば済む話ですよね。
いくらするのかは知りませんが、どうしてもバイクを使いたい人は、
不法駐車するのではなく、問題解決するまでの間は自己負担で対応して
いただきたいです。
>バイク置き場が不足している理由はそもそもなんですか？
>そもそも、皆さんも感じられているように、バイク置き場が不足しているからなんで
>すよね。
台数が少ないことは事前にわかっていたことです。
バイク置き場の当選確率が少ない。
それでもＴＦＣに住みたい。
つまり、バイクを手放さざるを得ないことを承知で、みなさん購入したのではないでしょうか？
>では、解決策はと言えば、バイク置き場の増設しかないではないですか。
解決策は他にもあります。
すみやかにバイクを手放すことです。
なぜならバイク置き場の抽選は、公平に行われたのですよ。
それがマンションという共同生活を送る上でのマナーだと思います。
私は334さんの考え方にもっとも共鳴します。
> 住民さん334さん
管理組合がもっとなんとかしろとか、一方的に何とかしろ。と言うつもりはありません。
あくまで、ルールを守るのは前提です。
でも、みんなが少ないと思っている台数では守れないのが実情なのも事実です。
＃仕事上、オートバイが手放せない人なんかもいるかもしれません。
それを今の状態から変更したくない。だから、手放せば良い。ってのはどうなんでしょう。と言ってるだけです。
正直言うと、私は「フレッツと同等で価格の安いピアルにしました」は騙された。と思っています。
「SOHO対応マンション」を謳っていたにも関わらず、現状の品質はありえません。
それでも、ピアルを変更することは「反対」されているのです。
少し値段が上がるかもしれないが、より良くしよう。と言う主張であっても。。。
駐輪場を増設することが、そんなに大きな影響でしょうか？
私にはそうは思えませんでした。
マンション住民全体の利便性や地域に与える影響を考えたら、増設することによる好影響の方が大きいと思います。
反対の理由も、「居座って違法駐輪している人が得をするのはおかしい」みたいな議論。
＃外から見ているとそのように見えます。
なんか、自分が得をしないと反対するみたいにしか見えません。
＃本人はそのつもりはないかもしれませんが、申し訳ないですがそのように見えるんです。
自分の損得で議論をする関係柄。
悲しくありませんか？
> 335さん
あくまでも、例示しているだけで違法駐輪を認めている訳ではないですよ。
ただ、根本的に解決策はそれしかありません。
実際、駐車場が100%でなかった場合に、遠くの駐車場を借りている人はどれだけいるでしょうか？
私の知っている範囲では、違法駐車しているマンションが大多数です。
補足すれば、バイクに関して、駐車場を借りれば良い。と言う問題でもありません。
借りたくても貸してもらえない事の方が多いんです。実際。
会社の友人と話をしていて、
私「○○に行くのに、バイクで行けないから大変だよ」
友人「駐車場に停めればいいじゃん」
と言う会話は正直多かったです。
でも、空いていても停めさせてもらえないことの方が多いのが実情。
バイクの場合、万一転倒した場合に他の自動車に傷をつけて問題になるから。と言う理由だそうです。
友人が不動産業界で働いているため、聞いたところ、「自動車はなかった場合は社会問題になるが、バイクは交通手段の一つとして認知されていないため、社会問題にはならない。だから、バイク置き場よりも駐車場を多く作る方が優先されているし、マンションも売れる」そうです。
＃たまたま学生時代の忘年会で会ったため聞いてみました。
>338さん
>借りたくても貸してもらえない事の方が多いんです。実際。
ＴＦＣから程近いマンションＮＰを購入した私の会社の先輩は、
バイク所有者です。
やはりＮＰでもバイク置き場は少なく、残念ながら抽選結果はハズレ。
しかし、先輩は周辺に路上駐車などせず、江東区内にある民間のバイク
駐輪場を借りています。
今はバイクに乗る場合は、４ｋｍほど離れたバイク駐輪場まで自転車で
通い、バイクに乗っているそうです。
バイクが大好きだからこそ、手放せない。
しかし、迷惑駐車は社会道徳に反するから、たとえ遠くとも駐輪場を借りて、
バイクを確保し続ける。
私はこれが正しいライダーの姿だと思います。
この先輩によると、ちょっと足を延ばして中央区に入れば、まだまだ
借りられる民間バイク駐輪場はあるそうですよ。
>>匿名(VX32QA)さん
ピアルを変更することが反対されたのは知りませんでした。
どういうことでしょう？
確か総会では、契約上変更が難しいので新たに工事等の負担なしで
BフレッツとKDDIの光回線を導入することができるようになる議案が
可決されたと理解しました。
理事会内で話し合われたのかもしれませんが、議事録からは読み取れませんでした。
私はSOHO対応という説明はされませんでしたので気にしてませんでしたが、
ピアルがSOHO対応ではないという明確な基準もないですから、何ともいえません。
少なくとも私は一般的な基準からいうと自分ではヘビーユーザーだと思いますが、
ピアルの制限はなんとか解決しています。
>>駐輪場を増設することが、そんなに大きな影響でしょうか？
>>私にはそうは思えませんでした。
>>マンション住民全体の利便性や地域に与える影響を考えたら、増設することによる好影>>響の方が大きいと思います。
>>反対の理由も、「居座って違法駐輪している人が得をするのはおかしい」みたいな
>>議論。
>>＃外から見ているとそのように見えます。
>>なんか、自分が得をしないと反対するみたいにしか見えません。
>>＃本人はそのつもりはないかもしれませんが、申し訳ないですがそのように
>>見えるんです。
>>自分の損得で議論をする関係柄。
>>悲しくありませんか？
私にとっては（もしかしたら増設に反対された方の一部も？）増設は大きな問題
だと思っています。
この感覚は人によって違うでしょう。メリットを得る人（主にバイク置き場の増設を
希望されている方？）、デメリットを得る人（増設されたバイク置き場の近くの棟の
方及びもし駐車場代が上がるなら、既存に契約されている方、そしてバイク置き場の駐車状の抽選に漏れたため、泣く泣く手放された方）、どちらが正しいかと言うことはありませんが、まず増設ありきではなく、公平な議論を望みます。
また総会で増設の議題が上がるならば、前回否決された内容がなぜ再度上がるのか、どのように状況が変わったのか、漠然としたマンションの価値が上がると行った言葉ではなく住民全体にどのような利益があるのか、理事会としては明確な説明が必要でしょう。
私は、居座って違法駐輪している人が得をするのは、明らかにおかしいとは思って
います。だから反対だということではありません。
抽選ではずれたため、どうしてもバイクを持たなければならない人は
外部の駐車場を借りたり、あきらめたり、きちんと対応されている方が、ほとんどだと思いますので、この部分はきっちりしなければなりません。
バイクの駐車の件ですが、管理組合として検討すべきことは、様々な状況を考慮して、バイク用の駐車場を増設するかしないか、増設するとしたらどのようにするかと、マンションの敷地内に占拠しているバイクをどうすべきかを割り切って考えることでしょう。
少なくとも、マンションの敷地内を占拠して駐車違反も逃れているバイクは、もし他人の建売の家の土地へ駐車したことを考えれば、排除して当然だと思います。
駐車スペースがなくてもバイクが持ちたいのなら、有料の駐車場を探すか、駐車違反を覚悟して道路へ駐車すべきでしょう。
誰がどんな苦情を言おうが、バイクをマンションの敷地内に占拠している人は今は何も困っていないので、話が長引けば長引くほど結果的に得をしている状況ではないでしょうか。
まずは住民の意見を集約し、占拠しているバイクを排除する事をすべきだと思いますし、可能だと思います。
運河側の公開空地は TFCの敷地ですが
一般に開放され、歩行者が自由に通行したり安全に利用したりできる通路です
この公開空地に違法駐車してるバイクはマンション敷地の一部を長期間不法占拠し
なおかつ通行人の歩行を妨げています
運河側を通ったお年寄りが違法駐車バイクを避けるためにバランスを崩し
バイクに接触してケガをしてしまう また 小さな子供がマフラーに触り大火傷をする
事だって充分考えられます
今まで事故がなったから良かったですが
本当にそんな事故が起こってからでは遅いのです
理由がどうあれ 彼らがやっている事はTFCの敷地の一部を不法占拠をし
住人や通行人の安全を脅かしているだけです
一刻も早く撤去 排除すべきです
>339さん
まさにおっしゃるとおりですね。
私個人としては、前回の理事会の増設案に賛成したのですが、
解決策を取りまとめるのも大変なことですし、時間もかかる話なので、一旦、完全に白紙にして
違法駐車のバイクについては中途半端に期待を持たせずに先に処理をすべきだと思います。
>337さん
仕事でやむを得ないとか、事情があるのなら、
当然、先にバイク置き場を確保出来るか事前に調べておくべきで、別に特別扱いする必要はないと思います。
ダメならマンションを買わなきゃいいだけです。
また、ピアルの品質は私もいいとは思いませんが、住民の大多数はメールとブラウジング程度なのに、
金額を上げて品質の良いものにかえるという意見が通らないと文句をいうことこそ自分勝手だなあと思います。
(私もピアルには不満なので、入れ替え案自体には賛成ですが)
>それでも、ピアルを変更することは「反対」されているのです。
>少し値段が上がるかもしれないが、より良くしよう。
>と言う主張であっても。。。
入れ替え案が出たのでしょうか？
わたしもピアルには結構不満です。
ですが、敢えて追加料金払ってまで今回のフレッツ等への加入は
せず我慢して使っていますが、
もし多少上がってもピアルから入れ替えが
できるのなら賛成したかったです。
> 駐輪場の件
私は、違法駐輪者が得をするのは反対していますよ？
あくまでも、まず違法駐輪をなくしてから。と言う議論や、現状を変更することを反対と言う方々の意見は賛同しかねます。と言ってるだけです。
>>自分の損得で議論をする関係柄。
>>悲しくありませんか？
このように書いているように見えるのがおかしくありませんか？と言ってるだけです。
そんなにおかしいですか？
> ピアルの件
まず、SOHO対応マンションと謳っていて、購入している人がいる以上、
> 住民の大多数はメールとブラウジング程度なのに、金額を上げて品質の良いものにかえるという意見が通らないと文句をいうことこそ自分勝手だなあと思います。
これが自分勝手とは思わないのですが。
本来、下げると言っていた金額ではなく、元の金額で品質を良い物にしてもらいたいだけですよ？
ちなみに、NTTやKDDIの光回線を導入する際に、pialを解約して値上げするなら「反対」と言う意見はあったそうです。
理事の方から聞きました。
今回、VDSLでのNTT回線、KDDI回線の実現と言うのも、pialとの契約による制限と言うのも伺っています。
個人的には、「SOHO対応マンション」を謳い、「SOHO用の部屋」をオプションで売っていたマンションとしては、ありえない対応だと思っています。
＃そこまで求めていない人が多いようなので、そこまでは総会等では訴えていませんが。
まぁ、上記は蛇足で、私としては
「自分の損得ではなく議論しませんか？」
と提案しているだけで、バイク問題にしてもネットにしても、自分の損得で意見を言う人が多くありませんか？と書いているだけです。
私の意見を通せ。と言うつもりもありませんし。
ただ、「損得優先」の関係柄は、これから長く付き合いをしていくであろう住民間の関係として、さびしいなぁ。と思うだけです。
会社の先輩でＮＰに住むバイク所有者に再び話を聞いたところ、
民間の大手バイク駐輪場運営会社の中には、バイク専用駐車場希望地域の
リクエストを募集しているところが多いとのこと。
たとえば、バイクパークといった会社です。
（リクエスト・サイトのアドレスをコピーしようとしたら駄目でした。
検索してみてください。）
お隣のＰＢさん、今後できるＳＣさんの中にも、バイク置き場がなく
困っているライダーがたくさんいるはずです。
希望者はおそらく３桁を数えるのではないでしょうか。
ライダーの皆さん、やるべきことはまだまだありますよ！
まずは、ＴＦＣ、ＰＢ、ＳＣの新設３マンション有志で、こうした
大手駐輪場運営会社に豊洲四丁目界隈への設置リクエストをされてみたら
いかがでしょうか。
>345さん
バイク置き場の件に関しては別に違法駐車をしている人が損をするか得をするかというのは、極端な話どうでもよくて、
どんな事情があろうともなしくずし的に違法な状況を続けていてはいけない、だけのことだと思っています。違法なのですから。
ピアルの話については、おっしゃる話だとSOHO対応とうたいながら、実際には、対応されていない、ということに対して、債務不履行などで、本来、SOHO対応であるべきスペックに変えてもらう依頼をしたらいかがでしょうか？
私はSOHOでもないし、それが要求するスペックもわからないので、安かろう悪かろうで我慢せざるを得ないかと思っていたので。
私も、自分の損得で話をしたくないので、私個人の意見=損得 についてはただし書きをしています。
ただ、あなたの書き方からは、ご自身の損得が見える気がした(少なくとも他の人の議論が自分の損得で話をしているという根拠ではない)ので、余計なことかもしれないですが、指摘させていただいた次第です。
こんなに多くの人が住むマンションで、
全員にとって良い方向に向かわない変更が同意されるわけがありません。
だからこそ、みんなが受け入れた当初の契約時の状況を
変更しないということが一番平等なのです。
どんなに議論しあっても無駄です。
価値観は人それぞれ。
全員が納得できるのは、自分が一度受け入れた約束を全員が守ることです。
そろそろ、バイク議論は終わりで良いと思いますねぇ。
充分、皆さん、議論が平行線だと分かったと思いますよ。
そう簡単に、共同生活では自分の思い通りに規則を変えることはできないのです。
現状を受け入れて、ルールを守るのが、
マンションという共同生活を選んだ者の義務だと思いますよ。
バイク用の駐車場を増設するかしないかの論議は、住民の意見を諮って決めて終了にすればいいと思いますが、それだけではマンションの敷地内を不法占拠しているバイク問題は解決しません。不法バイクは何も困らず置き続けるでしょう。
バイクを強制排除することもチェーンをかけることもできないのでしたら、歩行者専用道路へ設置しているような、バイクが入れないようにするバリアを設置したらいいのではないかと思います。
>だからこそ、みんなが受け入れた当初の契約時の状況を
>変更しないということが一番平等なのです。
ルールというものは、
その時々の世の中の現状に基づいて定められる決め事です。
世の中は変わってゆくものです。
それゆえに、世の中が変わればルールも変える必要があるのは当然のことです。
変更しないというのはナンセンス極まりないです。
>そろそろ、バイク議論は終わりで良いと思いますねぇ。
むしろ、これからさらに議論を活発化させるべきです。↑何を言っているのですか！
横槍入れるようで大変申し訳ないのですが、、、。
バイク議論に関しては、活性化しても良いとは思いますが
できればここの掲示板ではやめて頂きたいです。
時々、ここを覗かせてもらってたのですが、
議論があまりにも具体的になっていたり、感情的になっている気がします。
少なくとも私は自分のマンション内の話を誰にでも見る事が
可能な掲示板でされる事は嫌な気分であるし、
見ていて気持ちがいいものではありません。
うちの家内とマンション内の友人も嫌がっていました。
そういった方が結構いるという事を分かって頂けますでしょうか。
ある程度の事は良いのですが、
突っ込んだ話に関しては直接お話して頂けないでしょうか。
これだけ真剣にここで議論が出来る方々であれば直接集まる事は出来ますよね。
それほど多くの人数の方が発言しているとも思えないので。
それが無理であるならマンション内の閉じられた環境内での掲示板で良いですが。
せめてTFCのポータルサイト内に掲示板でもつくって議論して頂きたいです。
＞むしろ、これからさらに議論を活発化させるべきです。↑何を言っているのですか！
一度総会で否決されているわけですから、もう終わりでいいと思います。
再度議論されるのは、増設しないと住民全体が不利益を被るようなときで
いいのではないでしょうか？
>349さん
>バイクを強制排除することもチェーンをかけることもできないのでしたら、歩行者専
>用道路へ設置しているような、バイクが入れないようにするバリアを設置したらい
>いのではないかと思います。
私も同じことを考えていました。
私の勤務先の近くにある遊歩道では、バイクは通せないけど人は通れる間隔に
ポールを立てています。
効果はバツグンで、ポール設置後はすっかり違法駐輪がなくなりました。
>350さん
>むしろ、これからさらに議論を活発化させるべきです。↑何を言っているのです
>か！
議論は大歓迎ですが、感情論はやめませんか？
>それゆえに、世の中が変わればルールも変える必要があるのは当然のことで
>す。変更しないというのはナンセンス極まりないです。
ナンセンスではないと思いますよ。
私たちにとって、「重要事項説明書」はＴＦＣ内における唯一の憲法のようなもの
です。皆さんも契約の時に、一文一文を確認して、判をつきましたよね。
もちろん１０年、２０年が経ち、時代が変われば、ナンセンスな事例も
出てくるでしょう。
しかし、まだ入居して１年です。
348さんの「当初の契約時の状況を変更しないということが一番平等なのです」と
いうご発言は、決してナンセンスではなく、至極常識的だと私は思います。
都内でバイクの盗難が頻発しているようですが、
この違法駐車がこの辺のマンション群のバイクが
狙われる呼び水になったら、やだなあ。
あけましておめでとうございます。
今回初めて投稿いたします。
まわりのマンションがエントランスに門松を飾っているのをみていて、なぜうちのマンションには・・・と思っているのですが、みなさんどう思いますか？
これだけの戸数があるのですから、門松くらい飾ってほしいなあと思うのですが。
明けましておめでとうございます。
私も門松がなぜないの？と思っていました。
これだけ大所帯のマンションなのですからそれなりに
スケールメリットを活かすことも可能だと思っていたのですが
実際は「質素」なマンションだな〜と感じています。
シンプルな作りのマンションであることを承知して購入はしましたが
やはり門松もないのは淋しいです。
あのエントランスの安時計といい、掲示用の白板といい
もう少し雰囲気を愉しめるマンションになってほしいです。
個人の主観ですからこんなことは理事の方に直接お話するほどの
ことでもないし、、、と思い続けて早一年経ちました。
今年も宜しくお願い致します。
門松の件、確かに無いのは寂しいですよね。
隣の芝生があおく見えるにかもしれませんが、お隣のマンションは色々とやられていて良いなぁ〜と感じます。
無駄遣いは問題ですが、あまりケチケチせず最低限のことはやって欲しいものです。
ソフトバンクの携帯に興味があるのですが、フロントコートの電波はどうですか？
ちなみにＡ棟高層でau、ドコモは部屋中で問題なく繋がります。
安くても繋がらないと意味ないので…
どなたかお使いの方おられますか？
1/27の管理組合総会は出来るだけ行きましょうね。
と言うのも、送られてきた冊子の臨時総会議事録は
会場の雰囲気が全然伝わっていないモノだったからです。
会場では、早急に採決しようとする管理組合に対して
出席者から進め方が強引すぎるという意見が多数出ていて、
そのたびに拍手が起こっていました。
（そもそも、バルコニー喫煙禁止に関するアンケート内容
自体が誘導尋問になっているとか、諸々）
また、バイク置き場の件も「増設に強い希望が出ていた」
とは綺麗事で、普段は運河沿いの公開空地に置いているが
たまたま道路に止めておいた時に駐禁を取られたから早く
なんとかしてくれというのが基の発言だったりと、あの場に
いないとわからない事実が多々あります。
一方で、管理組合の方々のご苦労も感じることができました。
住みやすいマンションにしていくために、こういう現状を
出来るだけ多くの住民が知った上で意見を出し合い、
その上で組合運営をして頂きたいものです。
前回は臨時総会とは言え、会場への出席者が150人以下だったのは
少なすぎると思い書き込んでみました。
危惧した通り、会場には１００人強の出席しかなかったです。
１時間程で総会部分は終わり議案は全て可決でした。
その後ワーキンググループの活動報告があり、管理費見直しＷＧ、
バルコニー喫煙ＷＧと流れ、最後のバイク置き場ＷＧでひと悶着。
来場時に、理事長名で文書が配られており、それによると、
・駐車場にオートバイを置けないとする明確な規定がない
何故なら、道路交通法ではオートバイ＝自動車である
・解決案例として立体の２〜３階の隣接する空きスペースに
１区画３台程度オートバイを置く等々記載されており、
質問、意見出まくりでした。
注目の運河側公開空地の違法駐車バイクは、届出のあったもの
については管理組合が管理（黙認）しており、届出の無いもの
にはチェーンをかけたとのことでした。
黙認の理由としては、バイク置場に駐輪しているバイクの多くが
規定の寸法をオーバーしているという事実があり、それらを排除
しないで、順番待ちで運河側公開空地に駐輪しているバイクだけ
を排除するのは筋が通らないとか、販売担当とバイク置き場の
抽選に外れたら契約を白紙にして手付金も戻すと約束したが、
実際抽選に外れて購入をキャンセルしようしたら手付金は戻せま
せんと言われしかたなく購入し現在バイク置き場に困っている等々、
それぞれ可愛そうな事情があるとの事でした。
なんか、バイク置き場ＷＧの我田引水な意見を、そのまま理事会
が受け容れているという印象がぬぐえませんが・・・。
とりあえずは、今後も検討を続けていくので、皆様の意見も聞か
せて下さいとのことではありました。
以上、今日の総会の報告でした。
話は総会と違いますが、マナーのない住民と遭遇しました。
夜、1階エレベーター前で男性が1人待っていて、まだエレベーターが降りてくるのに時間があったので、相方が郵便受けを見に行って戻ったら、速攻で来たエレベーターの扉を閉めてしまい、気付かない振りして上がって行きました。(ここまではしょうがないかと思いますが…私はそのような人がいたら待ちます)
彼の乗ったエレベーターは12階で止まり(居住階？)、一人しか乗ってないのに続いて13階に、そして14階と止まりました。
しばらく止まった後、14階からやっと空のエレベーターが来ました。間違えて2つもボタンを押すとは思えません。明らかに嫌がらせです。呆れてしまいました。E〜G棟は1基ずつなので、いたずらされるとなかなか来なくて困ります。
実は前にもこのようなことを何度か経験したことがあります。同じマンションにこのようなことをする人がいるのは残念なことです…
本日の総会における理事会のバイク置き場に関する発言には、開いた口が塞がりませんでした！
『事実上、違法駐車を認める』ということです。 あり得ません・・・
立体駐車場にバイクを入れる、条件として「安全に走行することを義務づける」などと言っていましたが、公開空地にしゃあしゃあと違法駐車をしているような非常識な方々がマナーをしっかり守るとは到底思えません。
「抽選にはずれた⇒努力もせず文句を言う⇒違法駐車」ですよ！
まずは、違法駐車者の各人が他の駐車場を借りるなど最大限の努力をし、違法駐車を完全に無くし、その上でどうしても解決できない問題があるのであれば、その時初めてバイク置き場の増設など検討するのが道理だとおもいます！
また更に、理事会長から、
マンション契約時に営業マンと口約束（バイクを止められるスペースを確保できる）をしたのに実際は停められなかった（抽選にはずれた）、だから違法駐車をしている方ががおり、このような方は被害者である為、違法駐車を黙認するという発言がありました。 これもあり得ない発言ですね！
バイク置き場の台数は契約時にしっかりと記載された説明書が配布されており抽選になるのは常識的にわかるはず！
そもそも、営業マンが本当にそのようなことを言うとは思えません！
仮に、営業マンがそのようなことを言ったとしても、口約束だけで鵜呑みにするのは、これまた常識が無い！
その話が本当であれば、営業マンを詐欺で訴えるなりすればよい！
一般常識のある人間がこのような話を効けば、明らかにおかしな話ばかり。
このような二重三重におかしな発言（常識がない）を鵜呑みにする理事会に呆れました。
仮にバイクを立体駐車場に置いた場合、バイク地震、強風などで転倒する可能性があり、他の車、場合によっては”人”に危害を加えてしまう可能性すらありますが、これについても全く考えられていません。
全く理事会は何を考えているのでしょうか？？？？
総会に行きました。
やはりバイク置き場の件は賛否両論でしたね。
公開緑地歩道に駐車しているバイクの処遇について
ご立腹な方が多いかと思います。
私はバイク置き場が増えるなら夢であったSR400に
乗りたいです。ですが、このままの状態ではバイク
置き場の不足は一向に解決されず、それぞれの立場
の人が自分の意見をごり押しし、問題がこじれて
いくという最悪のシナリオというのを理事長は言って
ましたが、このままではいつまでたっても夢は現実の
ものになりません。
たしかに違法駐車ではありますが、無理やり追い払っても
結局は問題が複雑かつ間違った方向に行くのなら、
寛大な心で見守ってあげませんか？こんな考えは
甘いですか？
私も総会に参加しました
バイク置き場の理事長の発言は？ですね
理事長は公開空地に違法駐車してるバイクを何とか敷地内に置かせたいだけしか
考えてませんよね
違法駐車の排除を訴える住民の声は何故聞き入れないのでしょうか
公開空地はバイクを止める場所では無いし
歩行者が安全に通行する所であり
TFC敷地に違法に駐車をしてるのだから
その排除を訴えるのは当たり前の主張だと思います
本当にこのバイク問題を解決する気があるのかと疑問に感じます
バイクの違法駐車とバイク増設問題は別問題であると思いますし
この解決にはTFC住人の理解が得られなければ絶対に解決されません
住人が納得できる筋が通った解決案でなければ
いつまでたっても夢の夢です
公開空地の違法バイクを無理やり追い払っても…と言う意見のありますが
多くの住人が先ずそこから解決してくれと思っているなら
それが解決の1歩ではないでしょうか
いっぺんの同時解決なんてウルトラCなんてありえません
先ず優先順位を決めて住人に理解できる行動をして欲しい。
寛大な心で見守ってあげませんか？こんな考えは
甘いですか ？ だいぶ甘いと思いますよ
これからなんでも今回の様になってしまうじゃないですか！
初めから決まっていた事ですから、
言ったもの勝ちみたいになるのは良くないでしょう
駐車場ないでバイクと車の事故が起きたら車側が悪くなくても
自動車の方が割合的に悪くなったりすると思いますが、、
>>マナーのない住民と遭遇しました。
この件ですが、私も全く同じことをされたことがあります。
エレベーターにほんの一瞬乗り遅れて（後ろを歩いているのがわかってるんだからちょっと待ってみますよね？）しまい、中には2名の夫婦だと思われますが確か9階ぐらいから全階に停車してから下りてきました・・・住民さん362さん同様、あきれるしかありません。子供のいたずらならわかりますが大人ですよ。この夫婦も若ければまだ（うーんやっぱりわかりませんが・・・）ある程度のお年を召されていたかと。
この掲示板でもよくあいさつの件がありましたが、未だに挨拶しても返されないことが多いです。私の場合は主婦が多いですね〜子供を連れていて挨拶をしない親ってどうでしょう？子供も見ていて、返事をしなくてもいいものとかって覚えてしまうんでしょうか〜。バイクの路上駐車も当然ですが、本当にマナーが悪い印象が残念です。
どこのマンションもこんなもんなんでしょうか？
今回の説明の主旨は、誰が一番悪いか分からない、
ということだと思います。
①違法駐車しているバイク
②規約違反サイズのオートバイ
③本来、駐車場に止められるはずなのに、
止められない運用をしている管理組合。
管理組合が、サイズ超過のオートバイは
規約違反だから、バイク置き場から撤去
すべきだった。その代わりオートバイ＝自動車で
あるから、本来止められる自動車用駐車場に止める、と
していれば、①は存在しなかった。
誤った運用で、本来あぶれなかったかもしれない
バイクの権利を侵害している可能性がある。
→管理組合が悪い
③でオートバイは駐車場に止められないとしても
問題ないとすれば、サイズ超過で本来バイク置き場に
止められないのに、違法にバイク置き場を占拠する
ことで、本来止められる原付が止められない。
②がきちんと規約を守っていれば、①の原付は
存在しなかった。
→サイズ超過のオートバイが悪い
ということで、①だけが一方的に悪いとは言えない、
ということですよね。
①が問題なら、②も問題だと思います。
> 話は総会と違いますが、マナーのない住民と遭遇しました。
この件は管理組合にお願いすれば、警告してくれるのでは。
前にＢ棟では、低層階の人が降り際に20階までの全階の
ボタンを押して降りて行ったとの苦情があったようで、
いたずらをやめるよう写真入で注意書きがＥＶ内に貼って
ありました。顔の部分は隠してありましたが。
Ｂ棟はＥＶ２台ありますが、１台しかない棟では致命的ですよね。
日時を記録して、すぐに管理会社に言えば、カメラを解析して
警告してくれると思います。防犯カメラの映像も保存期限が
あると思うので、早めに言った方がよいでしょう。
公開空地への違法駐車は誰が見ても悪いでしょ。
まず筋を通すのはそこからだと思います。
私は駐輪場に自転車を置けなかった時（複数台自転車所有の為）
ビバの隣の区の駐輪場に毎月1,800円払ってました。
それって当然だとおもっていたのですが、公開空地に違法駐車している
皆さんは駐車場代がもったいない？それはかなり勝手すぎです。
周辺に民間駐車場がなくどうしようもないと
いうのなら違法駐車車両には
それ相応のペナルティ（民間並みの駐車料）を即刻科すなどのことを
しないとモラルある大半の住民からは理解を得られないと思います。
先日、大型バイクが立体駐車場のチェーンゲートの右脇（自転車用入口側）の
歩道に乗り上げてゲート脇をすり抜けて立体駐車場の中に入っていきました。
小さい子供マンションから飛び出したらと思うと大変危険な行為でした。
立体駐車場にバイクを置くようになったらモラルのない輩達は
同じように危険運転を行うのではないかと危惧しています。
現在、７階には大型バイクが駐車されていますが
違法駐車といい、危険運転といい腹が立ちます。
違法駐車しているバイクは明らかに悪いです。それを正当化してバイク置き場がないというのは、ふつう通りませんよね。
>現在、７階には大型バイクが駐車されていますが
違法駐車といい、危険運転といい腹が立ちます。
唖然ですね・・・即刻移動させましょう。管理組合に皆で言うに限ります。
今更ですが、マンションはあくまで共同住宅で個人住宅ではないのです。管理規約を守ることを納得した上で購入しているのです。バイク駐車場が100％じゃないことくらい、契約前にわかっているのですから、処分するしか選択肢はないのです。
管理規約の変更には住民の過半数の賛成が必要ですから、一住民の利便ために変更することは困難と思っていた方が良いでしょう。ＷＧも無駄な活動になるだけです。
どうしてもバイクにこだわるならば、はじめから駐車場を確保できるマンションを探してお引越しするしか方法はないでしょうね。答えは簡単です。早くモラルある住民の集まりにならないかな。私は元気に挨拶してます！これからも。
深夜に失礼します
何故もこうに自分勝手な人間が多いのでしょう
呆れるばかりです いつから日本人はこんなに
思いやりの無い人間になったのでしょう・・・悲しいです
バイクもそう、エレベーターもそう・・・
ルールがあって守られて、秩序が保たれる、何故そんな簡単な
事が出来ないのでしょう？
そんなことする精神て異常としか思えません。違いますか？
いつか世間を騒がす事件がここで起きない事を祈ります
と同時に、私達は他人事と受け取らず、可能な限り理事会に出席し、
解決に向けて、努力しましょう。
まずは一度、駐車場の無いバイクは排除し、管理規約通りにしてからの
話し合いに応じたいと思います。
やり得は絶対許しません。
バイクの件、書込みが再び活発になりましたけど、解決に向けた議論までは時間がかかりそうですね。
管理組合は撤去に向けた動きを始めました。
所有者も判明しているのですから、これまでの駐輪代を支払ってもらうとか、今後どうするかなどの議論を始めたっていいじゃないですか？
完全撤去しないと議論に応じないという反対派の方はどうすれば議論に応じてもらえるのですか？
規約、規約って、ちょっと厳し過ぎると思います。
にもかかわらず、オートバイ＝自動車だから規約違反ではない、という意見が出たら、今度はマナーが悪いからということですか？
すべての議論は正しい状態にしてからというのであれば、規約違反ではないということが判明したのですから、まずは立体駐車場への駐車を認めて、その後、マナーの悪いバイクを処分すれば良いではないですか？
違法バイクを撤去してからという論理なのであれば、上記のような論理も成り立ちますよね。
嫌だから、自分の利益にならないから、反対という人があまりに多いと思います。
ワタシも総会には出席してバイクの違法駐車をされている方々には思う所が色々あります。
しかし上の方にも書き込んでいる方もいらっしゃいますが、
その総会の内容をここに書くのはやめて頂きたいです。
こんなところで、こんな議論をしていたら
そのうち２ちゃんあたりで晒されますよ、ほんとに。
それこそ多くの住民が不愉快な気持ちになるかと思います。
見なければいいとは思うのですが、自分のマンション内の事が
これだけ色々と書かれていると思うとやはり気になってしまいます。
ぜひご検討下さい。
ちなみにワタシも駐車場内へのバイク走行は反対派です。
総会に参加しました。
バイクの件では思うところ色々ありますが、
着地点がどこであれ、全員が納得するのは大変そうですよね。
ところで、マンションの公式HPって
部屋番号とパスワードを入れないと入れないですよね。
あそこをもっと充実させて、各ワーキンググループの進捗状況とか
アンケートとか、それこそ掲示板とかできないものでしょうか？
総会は基本的に年に１度でしょうし、出たくても出れない人もいると思います。
そもそも誰が管理しているのかよく分かりませんが。。
要望書を書いて入れておこうと思います。
総会の内容の書き込み失礼しました。
ここは住民しか見れない掲示板ではないんですよね。
総会の出席者があまりに少なかったので、欠席された方々にも
状況を知って頂ければとついつい書き込みをしてしまいました。
管理組合宛に要望書で意見を言っていかないと伝わらない
ですもんね。
No.373さん、同感です。
ルールを守るという簡単な事が出来ていない状況悲しいです。
No.372さん、気持ちよく暮らせるいい雰囲気のマンションに
なって欲しいですよね、私も挨拶心がけていきます。
〉規約違反ではないということが判明したのですから、まずは立体駐車場への駐車を認めて・・・
判明したというのは理解ができません。
ふつう、四輪の車を見て何といいますか？自動車ですよね。
オートバイを見て自動車といったら子供には笑われます。
これが一般常識ですし、このマンションの住民の一般的な価値観だと思いますよ。
法律云々を持ち出して「規約違反ではないということが判明した」と発言するのは
更にこの問題をこじらせてしまうのではないでしょうか。
申し上げたいのは、解釈や理屈はどうであれ公開空地に駐車することは
非常識極まりないということです。
そのことの解決なくして話し合いたくないと思う住民の方は理事会に要望書を出す
しかないのでしょうか・・・。お互い住みやすいマンションにしたいという気持ち
だけは共有したいものです。
私はバイク置き場増設に反対です。
今までは不慣れだけど理事会は頑張っていると思ってきただけに、今回の対応は
公正さがまったく感じられませんでした。
道交法を持ち出して、バイク＝自動車っていうのは、いくらなんでもコジつけ過ぎ
でしょう。
もし、理事会が本気でこんな論理を展開するならば、有志を募って裁判をおこし、
断固反対したい心境です。
「まずは公開空地の違法駐輪をなくすべき」との組合員の声には、まるで暖簾に
腕押しのような対応で、理事会には正直ガッカリしました。
正にその通り、一般常識からして自動車は四輪自動車、バイクは二輪バイク。
道路交通法云々の議論ではありません。先日の総会の理事長（WG？）の言い分は重箱の隅をつつくあまりにもナンセンスな説明です。
違法駐車を黙認するのは、やった者勝ち！を助長するだけです！
また、このマンションは100％駐車場完備が一つの売りです。
それを崩すことは資産価値を下げることになります。
現に駐車場完備100％だからこそ私はこのマンションを購入したのですから。
また、現在のバイクの駐車料金はあまりにも安すぎます！
万一、現在の自動車用（四輪車用）駐車場をバイク置き場にし、現在のバイク置き場の料金を適用することになれば管理費の収入減になります。
等々色々な問題があるのですから、まずは、明らかに問題である違法駐車バイクを一刻も早く撤去するのが解決の第一歩であることは間違いありません。
> ふつう、四輪の車を見て何といいますか？自動車ですよね。
> オートバイを見て自動車といったら子供には笑われます。
何かこの判例をお持ちですか？バイクＷＧは道路交通法の
判例(?)を持ち出しているのですが、オートバイ≠自動車、
という判例を持ち出せば、これに対抗できると思います。
さらに規約を見ると駐車場に止められるのは「自動車」
ではなく、単に「車」となっていますね。
> 道交法を持ち出して、バイク＝自動車っていうのは、
> いくらなんでもコジつけ過ぎでしょう。
総会の話では、バイク＝原付、オートバイ＝自動車、でしたね。
規約ではバイク置き場に実質原付サイズまでしか止められない
ようですが、これを超えたオートバイについて、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
のどの判断が正しいと思いますか？
オートバイ＝自動車、がコジつけだというのであれば①ですかねぇ？
>また、このマンションは100％駐車場完備が一つの売りです。
>それを崩すことは資産価値を下げることになります。
>現に駐車場完備100％だからこそ私はこのマンションを購入したのですから。
オートバイ＝自動車、でも、規約通り１家庭に原則自動車１台で
あれば駐車場100%完備に何ら問題は無いのでは？
駐車場100%完備は１家庭１スペースが保証されているという
ことで、オートバイ所有者が自動車を買っても、空きがないと
入れられないだけでしょう。
バイクも車だとかこじつけ出すときりがないですが、そうすると原付は原動機付き自転車ですから自転車置き場に止められるんでしょうか？
通常は2輪免許で乗れるものはバイク、普通自動車免許で乗れる4輪自動車は車だと思いますが。
また駐車場の規定では、登録した車両しか止められないとのことですから、理事会が7階に駐車している大型バイクの正当性を主張するのは立体駐車場に止める車両として登録されているのでしょうか。
バイクに乗りたい方々にとって便利にすることの、何がそんなに問題なのか
まったく理解出来ません。いいじゃないですか。思いやり、という言葉が上にありますが、バイクに乗りたい方への思いやりはゼロですか？
「バイクに乗る人にも優しいマンション」にはしたくない、という流れを感じます。(念のため、バイク乗りではありません。)
バイク置き場を増やせば、現在の景観が回復して皆満足。
バイクに乗る人は安心できて満足。かつ、その対応に感謝して、このマンションをより良くしようと思ってくれるのでは（希望的想像）。
駐車場の稼働率Upで、わずかながら収入も増えます。
違法な行いを糾弾するのも最もではあります。バイク乗りの一部の方の姿勢がまずかったようなので、それはペナルティーで対応した上で、置き場を増設(現在の駐車場利用含む)するのが現実的で建設的だと思います。お子さんも多く、今後バイクに乗りたい方の数は増える一方かもしれませんし。
もうこの話題への参加はやめます。
> バイクも車だとかこじつけ出すときりがないですが、
> そうすると原付は原動機付き自転車ですから
> 自転車置き場に止められるんでしょうか？
道路交通法を調べてみましたが、自動車と原動機付き自転車と
自転車に分かれているようですから、道交法によると原付と
自転車は別物ですが、オートバイは自動車になります。
ＴＦＣに自転車置き場と2000mm以下のバイク(＝原付)置き場は
ありますがオートバイ置き場はないのです。
オートバイ＝自動車、はこじつけ、という方は規約寸法超過
オートバイはどこに止めたら良いのか全く発言されていませんが、
どう考えていらっしゃるのでしょうか？
> 理事会が7階に駐車している大型バイクの正当性を主張するのは
理事会が7階の大型バイクの正当性を主張しているとは
知りませんでした。総会で言ってましたっけ？
理事会議事録にはなかったですよね？
374です。
私は、皆さんがあまりにも一方的にバイクに反対するので、前回のような書込みをしました。
有志を募って裁判をなんて、ここで言い出すことですか？
そんなことを言い出すなんて本当に悲しすぎます。
自分の意見にあわないものは一切受け入れないということでは、バイク所有者から訴えられて、本当に裁判になってしまいますよ。
所有者の中には、担当営業からバイク抽選で外れたら解約できると言われた人もいるそうですが、その人に対し、
＃担当営業が悪いのだから、訴えればよい。それが一般常識。
だなんて、常軌を逸していませんか？
バイク反対派ももうちょっと冷静に判断することを望みます。
バイク置き場に困ってる人達の思いも分かります
TFC購入時に営業マンの言葉を信じた住民を何とか助けてあげたい気持ちも理解できます
だけどね
公開空地にバイクを違法駐車してて良い筈がないでしょ
バイク愛好者さん達は
この公開空地の違法駐車バイクの事はどう思っているのでしょうか？
「公開空地の違法駐輪をなくすべき」との住人の声を何故聞き入れようとしないのでしょうか
この事が問題可決を遅らせている拗らしている一番の原因だと何故気が付かないのでしょうか？
バイク愛好者さん達が本気でバイク置き場の増設等を考えているなら
自ら公開空地の違法駐輪をなくそうと働きかける方が正しい姿勢だと思いますよ
それから
堂々とバイク置き場の増設や立体駐車場のバイク乗り入れを提案しても
決して遅くはないと思います
＞374
＞＃担当営業が悪いのだから、訴えればよい。それが一般常識。
＞だなんて、常軌を逸していませんか？
いいえ、一般常識だと思いますよ！
もし営業マンがそんなことを言って販売をしていたことが本当なら立派な詐欺ですし、契約を無効にすることだって出来ます。
そもそも、書面等での契約（証拠）も無しに営業マンがどう言った、こう言ったということ自体がナンセンスです。
百歩譲って仮にそのような事実があったとしても、最終的にバイクを置けないことがわかった（納得の）上で契約及び引越をしたのですから、後はしっかりルールを守って住むのは至って当然の話です。
他の住人や近隣の方達に迷惑をかけて良いという理由にはなりません！
386さんのおっしゃる通り、本当にバイク置き場を増設したいのであれば、バイク乗りの方達が一丸となって（協力し合い）、違法駐車を無くし、しっかりマナーを守れることの証（努力）を見せて頂きたいです。
努力もせずに身勝手な要求ばかりをされるのは、それこそ自分勝手極まりないと思います。
感情的な発言はやめて頂けますか。
本当にここの方の発言って住民の方々なのでしょうか。
冷静にみると
このマンションとは関係のない数名が煽って、
それに乗せられているとしか思えません。
バイクの話は重要な事だと思いますが、
いつまでやるんでしょうか、こんな場所で。
面と向かって言えない掲示板のみでしか言えない発言を
いくらここでしても全く意味がないと思うのですが...。
掲示板つくりましょうか、ほんとに。
率直に言って。
以前は、「立体駐車場内で駐輪可能との裁断が総会で決定されれば、従うつもりです」などの書込みがあったのが、総会が終わると「違法駐車の排除を訴える住民の声は何故聞き入れないのでしょうか」みたいになっています。
＃該当書込み内容や書込みをした方に対して、他意はありません。
読んでいて、なんだかなぁ。
違法駐輪をして、強引に駐輪場増設を迫る方もおかしいとは思いますが、総会決議が終わると管理組合の方向性がおかしいみたいな議論。
どちらも自分の意見を通したいだけじゃん。
正直、どちらの態度も幻滅。
ルールを守れ。と人に言うならば。
総会と言う場で決定した事に、この場で不平を言うのはおかしくない？
「外れたら乗れないことを納得して買った」と言う意見に「外れたら買わないと言ったのに買う羽目になった」と言う意見があったら、それも外れた人が悪いみたいな。
法規上は「自動車」も「バイク」も「車」と書けば、「一般常識」を持ち出す。
ルールを守る上では、「一般常識」よりも「法規」を守る方が大事なのに。
そもそも、「一般常識」と思っているものには、地域性があったり、従事している仕事等で差異があるものなのにね。
例えば、「自転車」も「軽車両」で「飲酒運転」や「左側通行」を守る事は、「法規」にもあり、「一般常識」でもありますが、「一般常識」でない方も多数います。
＃私は気になります。マンションの前なんて特に。
それを根拠に語って、ルールを守れ。って。
なんだ。
結局、自分の意見を通したいだけじゃん。
あほくさ。
総会ではまだ何も決まっていませんし、何を根拠に決まったと？
そもそも皆が真剣に考えているから、議論しているのではないですか？
それを「あほくさ」とは。。。
あなたの発言にこそ失望しました。
お互いに意見を言い、相手の意見に耳を傾けるならば、議論と言えるでしょう。
しかし、ここでの書き込みは議論と呼べないものが多いと思いますよ。
一方的に自分の意見を言うだけです。
とくに、一部の反対派の方は絶対と言ってよいくらい、他の意見を受け入れませんよね。
おそらく、違法駐車のバイクが撤去されたとしても、その後の要望はすべて却下するお考えなのでしょう。
>388
>冷静にみると
>このマンションとは関係のない数名が煽って、
>それに乗せられているとしか思えません。
どなたに対して言っているのかわかりませんが、少なくとも私はれっきとした
TFCの住人です。
>面と向かって言えない掲示板のみでしか言えない発言を
>いくらここでしても全く意味がないと思うのですが...。
私は場があれば、いつでも出ていって面と向かって意見を言いますよ。
現在バイク置き場WGには参加しておりませんが、先日の総会の状況を見る限り
おかしな方向へ進んでいそうなので、チャンスがあれば参加して意見を言いたい
と思っています。
>389
>ルールを守る上では、「一般常識」よりも「法規」を守る方が大事なのに。
その通りです！
ですので違法駐車は即刻止めて頂きたい！
自分さえよければ良いという身勝手な行動、迷惑行為以外の何ものでもありません。
>391
>とくに、一部の反対派の方は絶対と言ってよいくらい、他の意見を受け入れ
>ませんよね。
>おそらく、違法駐車のバイクが撤去されたとしても、その後の要望はすべて
>却下するお考えなのでしょう。
先日の総会でも意見が出ていた通り、まずは違法駐車をなくすことが先決というのが
おおかたの意見だと思います。
その上で前向きに建設的な議論を行うことは良いと思っています。
しかし、いまの理事会（WG？）の方向性は違法駐車を正当化しようとしています。
それが納得感が無い部分なのですよ！
繰り返しになりますが、まずは最善の努力をし他の住人にそれを見せるべきなのです。
ここにいくら書き込みしても管理組合には伝わりません。
意見は要望書で出しましょう。
私もＷＧ、管理組合の常識の無さを疑う一人です。
マンション敷地内駐車場に道路交通法を引き合いに出すとは唖然。
道路交通法は公道上での法規です。
書き込みされている方もいましたが、オートバイ＝自動車なんて
一般常識ではありません。
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょ。
今更こんな引き合いを出すなら、管理規約集の「車」「自動車」
とは、道交法によって定められているオートバイも含めると管理
規約に追加定義をしなきゃいけませんよね。
とにかく、管理組合に意見申しましょう！
駐車場に入れるのを反対、という方は、規約寸法超過のオートバイを
どうするか、全く発言されていません。No.393さん、どうお考えですか？
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
> 書き込みされている方もいましたが、オートバイ＝自動車なんて
> 一般常識ではありません。
Wikipedieaにもオートバイは自動車の一種と書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%90%E3%8...
道路交通法が特殊なわけではありません。
管理規約に、
「立体駐車場はバイク禁止」
と記載されていない以上、きちんと議論すべきではないですか。
道路交通法に限らず、世の中では、自動車とバイクを同じ扱いにしていることは結構ありますよ。
それを議論する前から、「オートバイ＝自動車なんて一般常識ではない」などと断言するのはどうかと思います。
管理規約に記載がなく、状況によりバイクの捉え方が異なるのですから、明確にするためには、管理規約の「車」が、中大型バイクを対象としていないという根拠を示した方が良いと思います。
それと、立体駐車場をＮＧとすると、ＴＦＣは、初めから中大型バイクを停める場所の無かったマンションということになります。
これだけの大規模マンションでそのようなことがあるのでしょうか？
また、現時点でバイク置き場に停めている中大型バイクはどうすれば良いのですか？
「違法駐車バイク」と「バイク置き場増設」は該当者が別なのですから、中大型バイクのための駐車場問題を、違法駐車の進展にかかわらず議論するべきではありませんか？
>392さん
皆さんが住民でないという意味ではなかったのですが、
不快に感じさせてしまった事に関しては申し訳ありませんでした。
私が言いたいのは、いくらここで議論しても組合に伝わるわけでもないし、
万が一ここを見ていても匿名の掲示板など意見として取り入れられないでしょう。
それをこのような開けた環境でするという事に非常に不快感を覚えます。
なぜ嫌がっている人が多数いるというのに
あえてここで議論を続けるのか分かりません。
暮らしやすい環境をつくる為に話し合われているのであれば
不快感を与えてまでここで話し合いを続ける意味はないと思うのですが..
なんと為のWGなんでしょうか。
ぜひ皆様にはきちんとした場で面と向かって意見を交換して頂きたいです。
きつい言い方になってすいません。
調べてみたら、駐車場法というのがあります。
http://www.houko.com/00/01/S32/106.HTM
ここでも自動車の定義は、オートバイを含みます。
つまり、オートバイ＝自動車です。
ＴＦＣの駐車場における自動車の定義は、駐車場法の
自動車の定義とは違う、という方が無理があるでしょう。
初めて投稿します。少々長文になりますが、失礼します。
先日の総会に私も参加し、発言もさせて貰いました。
バイク置き場の数と大きさが実際の需要に適合していないのであれば、増設、あるいは既存設備で対応していく必要があるだろうと思っています。ただ、たとえバイク置き場の抽選にはずれた方に心情的に理解できるところがあるとしても、理事会としてはやはり中立的な立場に立って説明しなければ解決は余計に困難となってしまうとの懸念を持ちました。
個人的には、自動二輪駐輪場所問題について検討する上では、下記の諸点を前提として確認する必要があるかと思います。
（１）少なくとも立体駐車場は自動二輪車を置くことを想定して作られてはいない。
この点は、立体駐車場、販売時の説明、また不動産業界の常識からも明らかでしょう。
立体駐車場は場所によっては結構な勾配があります。
これを否定されると、おそらく問題を大きくするだけで、解決から遠ざかるだけではないでしょうか。
（２）駐車場におけるものに関する規約の規定ぶりには解釈をめぐり議論の余地がある。
規約の解釈は規約の他の規定との関係で、またマンション管理という文脈で理解されるべきでしょう。そのため、当然に道交法などの定義が規約にも当てはまるとするのは難しいと考えています。ただ、異なる解釈も否定できないとも思います。
この点については理事会も、議論があるというところで留めており、解釈を特定していなかったと思います。解釈を確定するには規約の関連規定の改正が必要との立場で、それは現実的ではないとお考えのようです。
（３）敷地内の違法駐車に対しては、それを容認することはできないが、現実的な対処をしていく必要がある。
敷地内ですので、どう対処するかは管理組合で決定できます。ただ、やはり違法駐車は原則として認められないという立場を曲げることは適当ではないでしょう。端から見れば、理由があって止めている駐車と、身勝手な違法駐車とは区別できず、結果として後者を誘発するおそれがあります。理事会も一応の対処をしてくれていますが、この点については端から見てもわかるような対処が必要だと思います。
（４）本マンションの住民から、自動二輪の敷地内での駐輪を求める需要が相当あり、対処が求められている。
マンション購入時の諸事情についても考慮すべきと思いますが、それを主な理由とするのは、避けるべきでしょう（もちろん、心情的には同情するところが大きいのですが）。あくまで、今後のマンション管理を見据えて（いま庭で元気に遊んでいる子供たちが大きくなった場合には、今以上に二輪車の駐輪場は必要とされる可能性といったこともあります）、自動二輪の駐輪場所確保問題に対処する必要性があるかを考えるべきでしょう。
以下は、（４）の必要性が実際にあり、住民（管理組合員）の理解が得られた場合のお話です。
（ａ）個人的には、もし自動二輪の駐輪場所確保が必要とのコンセンサスを得られるのであれば、緑地を多少削るという臨時総会で提案された案をとることがあっても良いように思っています。
先の臨時総会では理事会の進め方があまりに拙速であったことへの不満から結局、投票もされなかったようですから、改めて検討してみる価値はあるかと思います。ただ、この場合には規約を改正するという重要な手続を経る必要があります。
（ｂ）もし、規約の改正が難しいと言うことであれば、現在の駐車場につき、自動二輪にも開放するという手を取ることになるかと思います。規約の解釈は確定しないまま、運用上、自動二輪も四輪車も同様に扱うということです。
ただ、この案をとる前に、特に立体駐車場については勾配から生じる転倒の危険性がないかを確認し、またそのための備えをおねがいする必要があるでしょう。
また、四輪車と自動二輪を同じに扱う以上は、一区画に一台とし、また各部屋に一区画が必ず確保されるようにする必要があるでしょう。それ以外の、例えば理事会が先日提案したような、一区画に三台止めるという案では、結局、規約の改正が必要になると思います。
なかなか難しい問題ですが、何とか解決策を皆さんと見つけられればと思います。
ｐｓ
こうしたマンション内部の問題を住民以外の人がが閲覧できる掲示板に書くことを不適切と思われる方もいらっしゃるかと思います。
ただ、適切な意見交換を行えるのであれば、逆に、他のマンションの方にも参考になるのではないでしょうか。
運河側の違法駐車をただひたすら擁護しているのであれば、
不公平でしょうが、違法駐車も規約寸法超過バイクもどちらも
悪い、また道路交通法に限らず、日本のあらゆる法律で単に
自動車と書けばオートバイも含むのに、勝手な解釈でオートバイ
を止められないようにしている管理も悪い、というのが
中立な立場の議論だと思いますが。
寸法超過はまあ目をつぶればいいし、駐車場法でオートバイも
自動車であったとしても、一般常識を振りかざして無視すれば
いい、どんな理由があっても悪いのは運河側の違法駐車、と
決めて掛かる方が中立性を欠いているのではないかと思いますけど。
駐車場に関する規定なら、少なくとも駐車場法と同じ定義は
適用されるべきではないでしょうか。
斜め読みしただけですが、ここでいう駐車場法とは、地方自治体が都市計画において策定した駐車場の定義であり、これを民間駐車場にあてはめるのは少し苦しくありませんか？
さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、バイクは停められませんよね。
>No.398,No.400
駐車場法の内容をさっと見ましたが、これは私有地に関して適用されるものではないと思います。（明らかに公共に置ける駐車場に関するものでしょう！）
次から次へと、道路交通法だの、駐車場法だのと、無理矢理こじつけるような解釈をし場を混乱させるのはいかがなものかと思います。（議論を無駄に長引かせるだけです。）
しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！
> No.401
> さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、
> バイクは停められませんよね。
道路交通法の第四十九条にありますが、オートバイもバイクも
もちろん止められます。
> No.402
> しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！
日本のどの法律でも単に自動車と書けばオートバイを含んでいます。
オートバイを含まないときは、自動車（二輪の小型自動車、二輪の
軽自動車及び二輪の小型特殊自動車を除く）などと必ず但し書きが
あります。
マンションの規約は他の日本の法律とは違い、単に自動車と書いたら、
オートバイを含まない、という方が他の法律と照らし合わせれば
無理なこじつけだと思います。
ところで、401さん、402さんは、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
の、どの考えなのですか？
総会で発言があったので色々調べてみました。
管理規約集「バイク置き場使用細則」によると
バイク置き場に駐車できるバイクは区画寸法（全長2000mm×全幅1000mm）
に収納できる大きさで、バイク置き場使用申込書に記載のバイクに限るものとし、
使用台数は原則として１住戸につき１台とする。
と書いてあります。
ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。
区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
区画内に収まっているので、撤去することはできません。
明確な記載をするのであれば、規約の変更となってしまいます。
また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
なるのでしょうか？！
>ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。
ここが大きな間違いです。高さに制限が無いだけです。
>区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
>（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
>部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
>とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
>区画内に収まっているので、撤去することはできません。
規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
違いますよね？
おかしな屁理屈を書くと、オートバイを何とか敷地内に止めさせて
あげたい、という人からも反感を買いますよ。
撤去されることになったら、是非、弁護士に相談してみてください。
> また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
> 立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
> 車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
> なるのでしょうか？！
規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
なのにはみ出ている可能性はありますから。
普通乗用車でも、規約寸法を超えていれば当然規約違反であり、
ＴＦＣの駐車場に止められないのは寸法超過オートバイと同じです。
オートバイも置き場の数に余裕があればまだしも、キャンセル待ちの
原付があるのが非常に大きな問題です。規約寸法超過のオートバイより、
規約寸法内の原付の方が正当な優先権があるはずです。
間接的にキャンセル待ちの原付に迷惑を掛けているのが問題なのです。
そして問題になっているから、バイク置き場からの撤去もやむなし、
という議論になっているのです。
皆さん、こんにちは。
路上駐車しているバイクに関しては、違法性を正当化できるものでは
ありません。
しかしながら、路上駐車している自動二輪も原動機付自転車も、敷地
内駐車場に入れなかった根本原因は、規約解釈次第だった可能性も
あると思います。
（反論もあると思いますが、敢えて書いています）
TFCの企画設計段階でどのような想定をしていたかにも因りますが、
原動機付バイクについては、バイク駐車場が小型バイク専用だったの
であれば、本来はバイク駐車場に全台数を停められるはずだった。
また、自動二輪については、立体駐車場に停めることを想定していた
のであれば、駐車場に全台数を停められるはずだった。
後者については解釈が別れていますが、上記のような考え方も出来る
ので、理事会はこのバイク問題の着地点を探っているのだと思います。
それに、理事会は「違法駐車を正当化」しようとしていますか？
『正当』
道理にかなっていること。正しいこと。また、そのさま。
（大辞林より）
違法駐車を正当化というのは、今後、半永久的にその場所に停めても
問題ない、と主張することだと思います。
理事会は所有者を割り出し、ロックも掛け、解決へ向けた努力をして
いるではないですか？
私には違法駐車を正当化しているようには見えません。
それを、「違法駐車を正当化」と言うのは、悪意を持った言い方と取
られかねませんよ。
一緒に問題を解決していこうという気持ちがあるのであれば、理事会
の努力を少しでも評価し、バイク置場増設を検討しても良いと思います。
部分部分に反論されると閉口してしまいます。
私の言いたかった事は、
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょって事
です。
「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
をかもしているのではないでしょうか？
道交法も駐車場法も私有地駐車場のための法律ではないですし、
規約にも駐車場は道交法・駐車場法の規定に従うなど記載がない
のに、今更そういう法での規定を持ち出す事に何の意味がある
のですか？
こんにちは。
管理規約の解釈についてですが、個人的にはNo.400で書いたように、解釈を特定し
ないでおくという理事会の立場も理由がないわけではないと思っています。
ただ、どうしても揉めてしまうようですので、マンションの管理規約の解釈について
の判例を挙げておきます。全戸に一駐車場が確保されていないマンションで、既存の利
用者が自らの利用権を恒久化する決議を採択したのですが、利用細則であっても内容的
には規約に該当し、そのために当該決議が必要な手続を経て採択されていないとして無
効とされた事案です。
ポイントは、管理規約を解釈する際には、「単に形式的に，その規定文言のみに基づ
き判断するのではなく，その規定が設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意
味合いを実質的に勘案して判断」すべき、という点です。
ご参考まで。
＝＝＝＝＝＝＝
平成１６年３月２５日（那覇地方裁判所）平成１４年（ワ）第１０１９号
「共用部分」たる「附属施設」である本件駐車場の使用，管理に関する事項について
規定する本件細則が，区分所有法３０条１項及び３１条１項にいう「規約」にあたる
のかという点についても，その規定事項が同法１８条にいう「管理」の範囲内にある
か，これを超えるのかという観点から決するべきであり，さらに，その点を判断する
際には，単に形式的に，その規定文言のみに基づき判断するのではなく，その規定が
設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意味合いを実質的に勘案して判断す
る必要があるというべき
連続での投稿となりますが、ご容赦ください。
情報提供としてごらんいただければ幸いです。
総会でも、またこの掲示板でも、運河側の歩道に違法駐車している方と、
バイク置き場の制限に収まらない自動二輪車を置いている方とでは同じで
はないか、との指摘があったかと思います。
お気持ちはわかりますが、少なくとも法的には、前者は正当な権利を有
しない不法占有であるのに対し、後者は占有権原（権利の根拠となる事実
のことを「権原」と言います）という法的な根拠をもっています。
両者の大きな違いは前者は当然に不法行為となるのに対し、後者は、確
かに隣のバイク置き場利用者が利用できないようなはみ出しをしていれば
濫用ということになりますが、多少はみ出しているからといってすぐには
利用権は否定されません。
また、不法占有を行っている場合には明け渡し義務と損害賠償義務が発
生します。（後者は、具体的な事情にもよりますが、権利濫用の場合にも
発生します。）
以下に挙げるのは、無権原の駐車行為に関する明け渡し及び賠償請求に
関する判例です。
なお、誤解しないで頂きたいのですが、私はいま違法駐車をしている人
に賠償を請求すべきといっているわけではありません。ただ、解決へ向か
う議論をするために、その前提となる情報を提供したいという気持ちで書
き込ませて頂いていることをご理解頂ければ幸いです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二 原告の損害について
前掲証拠及び弁論の全趣旨によれば、本件駐車場を利用するには、
本来本件組合の抽選に基づき駐車場使用（賃貸借）契約を締結すべ
きであること、本件駐車場の所定使用料（賃料）は、昭和六一年八
月から五万一〇〇〇円であること、被告らが本件駐車場の使用を開
始したのは、本件マンションの一階株式会社サクセスの工事が完成
したころであって、昭和六二年七月一三日であることの各事実が認
められ、これに反する格別の証拠はない。してみれば、昭和六二年
七月一三日以降の被告らによる本件駐車場不法占有による本件賃料
相当損害金は、五万一〇〇〇円が相当である。
三 よって、原告の請求は主文掲記の限度で理由があるからこれを
認容し、その余の請求は失当であるからこれを棄却し、訴訟費用の
負担について民事訴訟法八九条、九二条、九三条を、仮執行の宣言
につき同法一九六条をそれぞれ適用して、主文のとおり判決する。
（主文）
一 被告らは、原告に対し、各自別紙物件目録記載の土地を明け渡せ。
二 被告らは、原告に対し、各自昭和六二年七月一三日から右土地明
渡済みまで、一か月金五万一〇〇〇円の割合による金員を支払え。
三 原告のその余の請求を棄却する。
四 訴訟費用は被告らの負担とする。
五 この判決は仮に執行することができる。
すみません。若干の訂正と追記です。
No.408の書き込みにある「No.400で」というのは「No.399で」の誤りです。
また、上記No.409で挙げた判決は、
平成４年８月２７日（東京地方裁判所）平成３年（ワ）第１３５２２号の判決です。
1.違法なバイク駐車に関して
バイク置き場の問題の解決を図るには、
結局、何らかの形で『総会での決議』しかないと思いますが、
今後の検討期間 + 総会決議までの期間
それに加えて、総会で決議できるかどうかの不確定要素
を勘案すると、
今、違法駐車している人たちをなし崩し的に容認するのは、
難しいのではないでしょうかね。
バイク置き場のサイズ違いとこの問題の置き換えは、
>409 さんの意見のとおりだと思います。
2.問題解決について
総会で決議できないリスクを極力下げるためには、
マンション住民全体が満足する形＝マンション価値の向上
という点でよい形でないといけないと思います。
私自身の考えでは、
バイク置き場の増設がいいと思います。
他のマンションでも、バイク置き場は、マンション需要にそれほど影響しない
せいか、日本のバイクに対する認識のあいまいさなのか、そのあたりは
わかりかねますが、バイク置き場が少ないケースが多いようで、
（むしろTFCはバイク置き場の数は多いほうではないでしょうか）
多くのマンションで問題になっているようです。
現状のバイク置き場のサイズも普通のバイク置き場の規定のとおりかと思いますが、
それでも、普通のバイクがおけない、というあたりに日本のバイク置き場の
現状というか、問題を感じます。
バイクの潜在的なニーズと、大きさを調べて、
大きいバイクの置けるバイク置き場を増設して、
現在のバイク置き場と新設のバイク置き場の利用料を見直して、
バイクユーザの承諾を得てから、総会にかけるという手順が、
一番理想的なような感じがします。
景観の問題、もあるかと思いますが、
そこはトレードオフかなあと。。。
（これは、あくまで私の個人的な意見ですが）
3.駐車場の開放（バイク＝車という解釈）での解決について
理事会は、この解決方法をほのめかしましたが、いくつかの問題点があると思います。
3.1 駐車場の面積の非効率利用
3.2 駐車場の安全性/バイクユーザのモラルの問題
3.3 利用料金の問題
3.4 駐車場充足率 100％ との整合性
3.5 セカンドカーとセカンドバイク どちらが優先されるか
仮に、駐車場を３分割した場合、横幅が2500mm/3で、規定の1000mmを下回る
のに、奥行きは5000mmもある非効率性。
一台で1区画を使う場合には、車との利用料金の整合性と面積の非効率性は
残りますよね。
そもそも、バイク置き場を別に作って、別の料金体系を作っていることから、
この駐車場がそもそも論として、バイク兼用で作られていないことがわかります。
世の中の認識としても、（この掲示板でバイクを駐輪と言う人が多いように、）
バイクを入れて、駐車場充足率 100％ とは考えていないでしょう。
また、駐車場が一杯になったときに、セカンドカーとセカンドバイクがどちらが
優先されるか、という問題もあります。しかも、バイクの場合、３分割した場合、
1台目のバイクと一緒の区画に入っている場合には、その人にどいてもらっても
意味がないですし、３台とも一緒の区画だったとしても、迷惑をこうむるのが
3対1になるわけですから、セカンドカーがどかされそうな感じがします。
現状を聞いたところでは、駐車場の空き枠は、40台ほどと聞いていますから、
あふれているバイク1台につき、1枠をあてがうことは、無理でしょうし、
駐車場があふれるのも時間の問題だと思います。
ちなみに、モラルの問題も大きな問題だと思っていて、
タバコのポイ捨て、エレベーターの意地悪、そもそものバイク違法駐車
など、良心に期待するのも。。。
あの立体駐車場も >399 さんの話のように、バイクと混在することで、
安全性に問題があると思いますし、安全運転をというのも。。。
もし、許可をするならば、車とバイクの接触については、全面的にバイクの
責任とするというような、念書でもないと、、、
正直なところ、他のマンションでは、バイク置き場を増設しようと思っても、
土地がなく、狭い隙間になんとか、、というような工夫をしている中で、
土地はあるけど。。。という話ができるのは、贅沢ではないでしょうかね。
4.結論として
結局、1. を前提に、2.で問題解決というのが、私の意見です。
>「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
>にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
>をかもしているのではないでしょうか？
もちろん、その通りです。
そして、ほとんどの住民の方が当マンションのバイク置き場に
オートバイは置けないと言うことを知って、物議をかもしているのです。
さて、バイク置き場に置けないオートバイはどこかに置けるのか？
それが大きな問題なのです。
399さん、ありがとうございます。
マンションの事情に合わせる、はその通りだと思います。
ＴＦＣほどの大型マンションが自転車、原付、乗用自動車は置けるが、
オートバイのみ置けない、というのをどう考えるかだと思います。
これをおかしいと思えば、オートバイを含めると言う考えもあるで
しょうし、一方、別にオートバイ置き場があるマンションであれば、
含めないべきでしょう。
占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。
ＴＦＣのバイク置き場には原付しか置けない、と思って泣く泣く
オートバイを売却した人がいるかもしれないのに、無視して
申し込んで、ダダをこねたら認められた、では違法駐車と同じ
ではないかと思います。
> No.404
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、
【線】自体がないのは昨日申し上げたとして、、、
日産の新型プレサージュのハイウェイスター3500cc、のことの
ようですね。Ｗｅｂで調べると、
全長4865mm×全幅1825mm×高さ1685mmで、車両重量1810kgです。
規約では、全長5000mm×全幅2500mm×高さ2100mm、車両重量2.0tまで
ですから、問題なく規約寸法内です。
オートバイも、全長2000mm×全幅1000mm以下であれば、万が一
区画からはみ出ていても規約寸法内で問題はないと思います。
こんにちは。
あまり多く書き込むのは気が引けるのですが、ご質問頂いたので。
＞占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
＞止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
＞ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。
バイク・自動二輪を停めてはいけないという明確な規定がある場合に
は、契約にもとづく不作為義務（停めない義務）の違反となります。
他方で、「駐車場を利用することができる」としている場合には、利
用する（＝所定の場所を車で占有する）権原はありますが、その射程が
問題となります。個人的には、我々の交わした契約は、バイク・自動二
輪車の駐車は含まないと解されるようにと思いますが、その場合には占
有権原は四輪車のみに認められ、バイク・二輪車を停めた場合には不法
占有ということになるかと思います。もっとも、これについても契約違
反とする法的な理論構成もあり得ると思います。
なお、バイク置き場については、サイズの問題はあるとはいえ、自
動二輪車の置き場として契約されているように思いますので、サイズ
超過の場合でも、自動二輪車を置く占有権原自体は認められると思い
ます。ただ、明白に収まらないものの場合は、ちょっと難しいかもし
れません。いずれにせよ、個人的には、こちらについては権利濫用の
問題ということになるかと思います。
ところで、私はバイクには詳しくないのですが、おそらく横幅が１ｍ
を超えるものというのはサイド・カーをつけたもの位なのではないでしょ
うか？（これをどう扱うかという問題はここでは措いておきます。）
そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
うに思います（駐輪場の端に置いて貰うなりで）。その限りでは、必ず
しも濫用とまでは言えない、という感じがします。
>規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
>オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
>違いますよね？
区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。
>規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
>少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
>明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
>ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
>車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
>平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
>であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
>なのにはみ出ている可能性はありますから。
これも車のサイズではなくて区画寸法をはみ出しているというところ
を言っています。確かに車のサイズはWebで調べなくてもわかりますが、
車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。
また、立体駐車場の区画の前にはうっすらですが線がありますよ。
> そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
> は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
> うに思います
ここは公平感の問題が大きいと思います。
例えば、雨風が当たらない、もしくは高層階が安価な立体駐車場に
置きたかったけど、規約上2.0tまでしか置けないため、平置きにした人、
もしくは立体駐車場を先に契約していて、2.0ｔ超を買いたかったが、
管理会社に相談したらＮＧと言われて、泣く泣く2.0ｔ以下の車に
した人もいるのです。相談せずに規約違反を承知で超過して止めても
ＯＫなら、相談した人が正直者が馬鹿を見るという不公平を生み出して
しまいます。
同様に、ＴＦＣのバイク置き場には2000mmの実質原付しか
置けないと思って、泣く泣く中大型オートバイを売却した人が
いるとすれば、規約を無視して止めていたら認められる、では
守った人の立場はどうなるのでしょうか？それも正直者は
馬鹿を見る、と不公平感を生み出します。
運河側のバイクは確かに私も不公平だと思います。
しかし、最初から超過寸法のオートバイが規約を守って諦めて
いれば、このような問題にならなかったはずで、この問題の根源は、
規約寸法を無視して止めているオートバイにあるのではないか、と
思います。
そして、このオートバイをどう扱うかが、この問題をいかに
収束するかのキーになるのではないかと思います。
> 区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。
区画寸法に入ると言うことが、タイヤの接地点間の長さかどうか、
退去を求められたときに、是非、弁護士さんに相談してみてください。
立体駐車場の寸法に高さ制限があり、平置き駐車場に高さ制限が
ないから平置きはタイヤ間寸法と解釈できるのですか？
「できる」と言い張るのは自由ですが、弁護士さんにも笑われます。
> 車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。
もちろんです。バイクも寸法内ならはみ出してＯＫだと思います。
オートバイが2000mm×1000mmに入る大きさなのに、実際に止めて
みたらはみ出ていた、ということであれば、置き場の作りがおかしい
だけで、ユーザーに問題はないと思います。大いにはみ出してください。
2000mm×1000mmに入らないので、やっぱり区画寸法からはみ出た、
ということであれば、明らかに規約違反です。
エルグランドの話が出ましたが、以前、私はエルグランドを買いたかったのですが、２トンオーバーはダメと言われて諦めたことがあります。
ところが、本日、立体駐車場を見に行ったところ、何台もエルグランドが停まっていました。
ほとんどは２トンオーバーと思います。
なぜＯＫなのでしょうか？
ちょっと納得がいきません。
> ところが、本日、立体駐車場を見に行ったところ、
> 何台もエルグランドが停まっていました。
> ほとんどは２トンオーバーと思います。
> なぜＯＫなのでしょうか？
> ちょっと納得がいきません。
これは私もおかしいと思って、管理組合に問い合わせたことがあります。
その回答は、
・規約では、2.0ｔという表記であり、2.00ｔではないので、
有効数字を考えて、現在は暫定として2.09ｔまでは2.0ｔと
扱って運用している。
・この運用は変わる可能性がある。
・現在は空きがあるので、この運用方法を行っているが、
将来、立体駐車場が希望者でいっぱいになれば退去して
もらう予定である。
・平置きに空きがあれば、強制的に移動させる可能性がある。
とのことでした。
また２．１ｔを超える車については、現在は空きスペースが
あるため、人気の無いスペース２台分を使ってもらっているが
（第４回、第５回の理事会議事録にありますね)、これも将来
駐車場が足りなくなったら退去してもらう予定、とのことでした。
オートバイもバイク置き場に空きがある、もしくはキャンセル
待ちがいないのであれば、大目に見てもらえるのではないかと
思いますが。。。
こんにちは。はじめて投稿します。
マンションを買うとき、１００％要望を満足して買われる方は少ないですよね。
みんな何かしらを諦めて、それでも今の状況ではベストの選択をしたと思ってＴＦＣを選ばれた思います。
だから、「これ以上また何かを諦めなくてはいけなくなる」となるとつらいですよね。
私の場合、この「緑豊かな景観」は結構な重要項目なので、これをバイク置き場のためにあきらめるのはちょっと・・・と思い、前回の総会では反対に一票入れました。
本当は、「車や自転車があぶれたらよその駐車場や駐輪場を借りるなり、所有をあきらめるなりするのに、バイクの場合は違うのか？」と納得いかないことが多いです。
でも、全員の要望が一致することはあり得ないことですので、どこかで少しずつ譲らないといけませんね。ウチはどこでなら譲れるかな？とよく考えますが、みんなが公平に感じるのは難しいですよね。
次にあげるのは、何となく考えた一案ですので、気楽に読み飛ばしてくださいね。
例えば、立体駐車場の屋上をバイク置き場にする。車とバイクが混在して走行するのは危険なら、バイク専用エレベータをつける（数百万でいけるかな？管理費の無駄遣いは嫌だけど、この際がまん）。現在屋上にとめている車から順次、空いている駐車場をうまく利用しながら一段ずつ下の階に下がってもらう（話し合いで、了承してもらえる人を探す。駐車場を移動したひとには、料金の上がってしまう分は我慢してもらうか、一部を補償する）。
ウチが「立体駐車場であと一段下がれ、そして管理費が少し減ってしまから来年はあと一万円余計に払え」と言われるくらいだったら、がまんしようかな、と思います。
この案がいいというわけではなく、みなさんが少しずつ譲れる点を探すために、これからも一緒に考えましょうね。良い案があったらＷＧに提案しましょう。
そして気持ちよく暮らせる場所にしたいです。
せっかくこんなに素敵なマンションの住民になったのですから。
こんにちは。
議論も落ち着いてきたようですね。
いろいろご意見も出たので、少し私なりにまとめさせてください。
私を含め、実際に書き込まれている方は少ないようですが、閲覧している方はおそらくかなりいると思いますから、こうしたまとめも無駄ではないと思います。
１．自動二輪車置場の必要性
まず、自動二輪車置場の需要を調査しなければならないでしょう。この点については手間でも、アンケート調査で、（ア）すぐに必要、（イ）将来的に必要、（ウ）増設してまでは必要ない、（エ）現状で十分、という形で調査をすべきでしょう。
この問題がもめているのは、抽選に外れた方の個別の希望、あるいは違法駐車の問題と不幸な形で絡み合ってしまっているからですが、あくまで我々のマンション管理という公益的な観点からの正統性がなければ、そしてそれを訴えなければ、多くの住民の皆さんの「納得」は得られないはずです。
また、「増設の可能性があることを予期せずに自動二輪を処分してしまったのに納得がいかない、増設に賛成できない、不公平だ」という方がいるかもしれません（そう思われるのも仕方がないところがあるでしょう）。その場合には、入居後の住民の意見を踏まえてのより良いマンション管理の必要性へ対応するためという形をとらなければ、説明がつかないでしょう。
２．増設の方法
多くの住民の意見に基づいて自動二輪車置場の設置（増設）が必要であるということが確認できた場合、どう増設するかが問題となります。これについてもいくつか案を挙げてアンケート調査をする必要があるかと思います。これまでに出てきた案とその問題点を含め、いくつかまとめておきます。
（１）駐車区画に自動二輪車も駐車できるものとする
この案に基づく場合、以下のいくつかの問題があります。
（１−ａ）安全性の問題
（１−ａ−１）平面駐車場の利用
立体駐車場は自動二輪を置くことを予定して設計されていない（勾配などの形状、販売時の説明などから）ため、転倒防止など安全性の問題があります。
そのため、もし安全性を考えつつ駐車区画を自動二輪車置場に転用するとすれば、平面駐車場に注射している肩に立体駐車場の空きスペースへ映ってもらう必要があります。これにはもちろん根気強く、かつ誠実な説明が必要とされます。
また、これは安全性という点では四輪車置場と自動二輪置場を分離する必要があることを考えると、検討の余地のある案ではないかと思います。
（１−ａ−２）立体駐車場の空き区画の利用
上記の案よりも実施が容易なのは、現在空きがある立体駐車場の区画を利用する案になります。ただ、勾配のある場所に自動二輪車を置いても安全であることが確認できることが前提となります。
なお、マナー、スピードなどの問題は四輪車も同じですので、自動二輪車に限って問題とすることは適切ではないかもしれません。一般に、日本では自動二輪車の利用者は公共駐車場やイメージといった点で、不利益を被っているところがあるのは事実です。駐車場法の「自動車」の中に自動二輪車が含まれたのは最近の法改正の結果ですが、この改正はそうした「不利益」の是正という面があります。
（１−ｂ）一区画に一台か、複数台か
（１−ｂ−１）一区画に一台
規約の適用上、自動二輪車を四輪車と同一としたばあいには、一区画に一台をあてがうこととなります。
「駐車場100％＝全戸一区画確保」との関係では、自動二輪車と四輪車の双方を停めたい場合でも、保証されるのはいずれか一方についてのみとなります。
（１−ｂ−２）一区画に複数台
他方、なるべく多く自動二輪置場を設けたい場合には、現在の一区画を二台〜三台分に分割する必要がありますが、この場合には「駐車場100％＝全戸一区画確保」をどのように保証するか、駐車料金をどうするかなど、管理上難しい問題が生じます。また、そのための規約の改正が必要になります。
＊規定の投稿文字数を超えてしまったので、次に続きます。）
（＊No.422の続きです）
（２）運河側緑地の一部を削り、自動二輪車置場にする
現在の利用状況に修正を加えずに自動二輪車置場を増設しようとすれば、緑地の一部を削ることも考えざるを得ません。もちろん、この場合には規約の変更が必要です。
ただ緑地は本マンションにとって重要な要素であるので、この案への納得を得ようとすれば、工事にかかる期間、その間の平面駐車場利用者にかかる不便宜などを根気よく説明する必要があるでしょう。
（３）運河側通路に特別許可区域を設ける
現在の駐車場の利用に変更を加えず、かつ、直地も保護するということになった場合、残るのは運河側の歩道の適当な区画を「特別区画」として認定し、管理組合の承認を得て停めていることがわかるようにして、実質的に自動二輪置場として利用する。
これは単なる違法駐車している自動二輪車と区別しにくくなるおそれはありますし、また行政上設置が要求されている公開空地をこのように利用することが認められるのかという問題はありますが、さしあたりの対処としては現実的かもしれません。
もちろん、これは現在の違法駐車を許容するということではなく、それらはいったん場所を空けてもらった上で、この「特別区画」についても抽選で割り当てるという方式をとることになります。
（４）原付と自動二輪の区分け
現在のバイク置場は原付程度しかおけないということですが、自動二輪置場を増設する場合には、現在のバイク置場は原付専用にするかどうかが問題となります。
増設した自動二輪置場に原付がおけない（例えば、立体駐車場を原付が登ろうとするとどうしても騒音が出るとのこと）ということであれば、そうしないと公平を欠くことになるでしょう。またその場合には、現在はみ出している自動二輪車については増設した置場への転出を求めることになります（抽選に外れて置場がなくなることももちろんある）。
長文の投稿となり失礼しました。
なにがしか、皆さんの参考になれば幸いです。
みんなが「これならいいかな」と思えるような
アイディアはないものでしょうか？全ての人が
100％OKという答えは出ない気がしますが、大き
なバイク所有者、キャンセル待ちの人が駐車場を
確保し、いつ撤去されるかわからない不安に苛まれる
ことなく安心してバイクを置ける日が来ることを
心から願っています。そのためには皆さんの協力
なくしては成り立ちません。ほんの少しでいいので
この悲痛な願に耳を傾けてください。このままでは
大きなバイクはバイク置き場に停められず、総会、
WGで話の出た立体駐車場にも受け入れられず（これ
までの議論を読んでいると悲しくなります）路頭に
迷うことになります。を足しは大好きなバイクに
この先も乗りたいです。事情があって運河側に停めて
あるバイクがこの騒動の始まりならこれを解決しないと
皆さんの気持ちはおさまりそうも無いですよね・・・
ここが無くなれば、立体駐車場に置かせてもらえますか？
危ないなら危なくないよう対策を、倒れる危険性があるのなら
倒れない対策をしていたらOKですか？このままでは
大きいバイクは今まで置けていたのに置けなくなってしまいます。
キャンセル待ちの人もこの先、いくら待ってもおけなくなって
しまいます。違法駐車はたしかにいけないことですが、
置いてあるバイク本体には罪はありません。乗る人の
モラルが問題なら、現在のようにこの話が先に進むまで
管理してもらっているのはOKとしてもらいたいです。
その上で所有者の方には名乗り出て置くに至った経緯を
皆さんに説明し、反省することで許してあげませんか？
あきらかに足らないバイク置き場が入居前からわかっていたとはいえ、
入居後すぐに増設することは皆さんもあっという間の１年だったことを
考えればわかってもらえるのではないでしょうか？
バイク置き場がキャンセル待ちを含めてこれから希望するかもしれない
人の分まで全ての台数分確保できるとは思えませんが、
みんなが大好きなバイクを置けるまで寛大な気持ちで
見守ってはくれませんか？これが認められたら他のことも
同じことがおこるという人もいましたが、同じことにならないように
この件でおしまいにしませんか？（なんらかのペナルティで
目を瞑ってもらいたいです）
切実な願いが皆さんの心に届き、バイクを置く場所が確保できることを
願っています。
２トン車の件は、理解しました。
しかし、これは管理組合に言うべきことですが、
2.09の件は説明を受けていないので、もうちょっと
説明して欲しかったですね。
それから、トラブルの元になるので、「暫定として」
というのはやめていただきたい。
「退去してもらう」なんてことになったとき、納得して
出て行くはずありませんので。
うーん。バイクの件難しくてよくわからなくなりますね。
特にバイク＝自動車とか・・・
まーでも、前向きな意見をみて少し書き込みたくなりました。
私は、バイクの免許もバイク自体も持っていません。
でも、この先いつ欲しくなるかわかりません。皆さんもそうなのではと思いますが、どうでしょうか？お子さんも大きくなって欲しいと思うかもしれませんよね。
つまり、バイクの駐車場はマンションの規模に対して少ないという事実はここまでの話で十分わかりますよね。ということは懸案（危険なこととか）を整理して進めるべきでは。で、ここに進む前に、反対派が最も問題視している路上駐車しているバイクたちをすべて移動することだと思います。これは、マンションの問題というよりモラルの問題なので期限を決めてやってもらう。間に合わないものは強制撤去でよくない？
こんにちは。
空き待ちのお気持ち、わかります。心情的にはたいへん同情します。
ただ、自動二輪置場の問題は、特定の方を救済する形ではけっしてか
たづかない問題なんです。冷たい言い方だとはわかっていますし、面と
向かってお話しさせてもらった場合にこう言い切るだけの勇気があるか
わかりませんが、それが「我々全体にとっての」問題解決にはならない
ことだけは確かです。
例えば、もし今後も新たに自動二輪を持ちたいという方が出てきた場
合にはどうお答えできるでしょうか。私も自動二輪車が欲しいと思った
ことがありますし、将来的にはわかりません。
いま、特定の方を救済することで解決したら、そうした方が出てきた
ときに「あのときには増設したではないですか、私はキャンセル待ちを
している間、不安でしょうがないのです、どうにかお願いできないでしょ
うか」、と言われた場合にどう答えられるでしょう。
私は自動二輪車を置きたいと考えている方、購入時の説明から今回の
ようなことを予想していなかった方、また特に立体駐車場に自動二輪車
を置くことに不安を抱いている方、将来の自動二輪置場希望者を想定し
ながら、そうした方々がある程度納得出来るような説明をきちんと出来
るような解決策がないかと思い、No.422、No.433のようにこれまでの
ご意見をまとめてみました。こうした案を土台に（もちろん全てを批判
することがあってもいいと思います）、さらに議論していく方が解決に
近づけると思っています。
増設したとしても、敷地に限りがある以上は希望者全員の要望をかなえ
ることは難しいですよね。
また、小規模マンションであれば、個々の住人とお話しして了解を取り
付けることも出来ますが、いかんせん我々のマンションのように大きい
とそうはいきません。ほぼ１つの町と同じですから。そうであるからこ
そ、将来的にも維持できる説明がつく形で今後も同様の問題が生じない
ように、今回、きちんと将来的な希望者にも説明できるような形で解決
策を与えておく必要があると思います。
趣旨、お酌み取りの上、なにとぞご検討下さい。
バイクの駐車問題でいろいろ論議されていますが、良い方法が見つかればそうすべきだと思います。しかし、どうしても許せない事があります。それは、立体駐車場へバイクを駐車させいる方です。バイクを駐車させているだけではなく、先日は車を駐車させて、その奥にバイクを横置きに駐車させて、車とバイクの２台を駐車させていたのを目撃しました。こんなことは許されるのでしょうか。
立体駐車場にバイクを止めていることを止めさせるための管理すらしっかりと行われていない管理会社（管理組合）！、そしてマナーの悪い（非常識な）バイク所有者達！
立体駐車場にバイクを置くことを許可した瞬間にとんでもないことになるのは目に見えています。
もし仮に、自動車置き場が足りなければ当然所有者は自分で駐車場を契約（自己解決）するでしょう。
何故バイクだけを優遇する必要があるのでしょうか？
何故、バイクのために運河沿いの遊歩道をバイク置き場にする必要があるのでしょうか？
マンション全体のたった数パーセントの方々のわがままの為に、大多数の住人が被害を被るの全くもって意味がわかりません！
本件については管理組合のやり方、あまりにもお粗末すぎます！
こんにちは。
違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。No.428
さんも、No.429さんもご指摘されるように問題があるからこそ、自
動二輪置場の増設も含めて対策を検討していかなければならないの
ではないでしょうか。
どうしても自動二輪置場の増設は一部の方のわがままとの見方が消
えないようですので、一つの資料を挙げます（http://www.city.koto.lg.jp/upimg/28524_yoko.pdf）。
江東区がマンション事業者への行政指導の際に基礎としている要項
です。
当要項では、ワンルームマンションについてではありますが、自動
二輪車の駐車場について、「原則として住宅戸数の１０％以上の台数
を収容できる自動二輪車及び原動機付自転車置場（以下「自動二輪車
置場」という。）を、敷地内に設置しなければならない。」としてい
ます。
単純に本マンションに当てはめれば、98.2台を用意することが必要
ということになります。
もっとも、これはあくまでワンルームマンションに関してで、自動
車（四輪車）置場の設置が厳しく義務づけられている通常のマンショ
ンに当然に適用されるものではありませんが（通常のマンションに関
しては、自動二輪車置場の設置それ自体については特に規定されてい
ませんが、これを設置しなくて良いと読むのは必ずしも適当ではない
でしょう。）、自動二輪置場の設置が今日、行政的にも求められるよ
うになってきていることには注意する必要があるでしょう。
個人的にはこの資料に鑑みると、増設が当然とはもちろん言えない
ものの、同時に増設を求める方の声が明らかに不合理だとも言えない
との印象を持ちます。ただ、敷地の問題などの理由から、増設に応じ
られないという結論になる余地はもちろんあるので、そうしたことを
比較考量しながら、検討していく必要があるでしょう。そうしなけれ
ば、誰の納得も得られないまま、ただ問題だけが残ることになりかね
ません。私はそうした状態こそ避けるべきだろうと考えています。
なお、同様の問題を抱えるマンションはもちろん他にもあるようで
す、ご参考まで。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46263/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
江東区マンション等建設指導要綱
平成１４年４月１５日 １４江都住第６４号
改正 平成１７年７月２０日 １７江都住第３４２号
（自動車駐車場の設置）
第１８条 事業者は、次の各号に定める基準により、歩行者等の通行の
安全を考慮して、自動車駐車場（以下「駐車場」という。）を敷地内
に設置しなければならない。
(1) マンション建設事業においては次表の基準による。
住宅戸数 設置台数
40戸未満 住宅戸数×10％以上
40戸以上100戸未満 住宅戸数×20％以上
100戸以上200戸未満 住宅戸数×30％以上
200戸以上 住宅戸数×40％以上
(2)ワンルームマンション建設事業においては次表の基準による。
敷地面積 設置台数
500㎡未満 ２台以上
500㎡以上 住宅戸数×10％以上
（自転車置場の設置）
第１９条 事業者は、マンション及びワンルームマンション建設事業に
おいて、次の表に定める基準により、自転車置場を敷地内に設置しな
ければならない。
マンション １戸当たり２台以上
（自動二輪車置場の設置）
第２０条 事業者は、ワンルームマンション建設事業において、原則と
して住宅戸数の１０％以上の台数を収容できる自動二輪車及び原動機
付自転車置場（以下「自動二輪車置場」という。）を、敷地内に設置
しなければならない。ただし、敷地面積５００㎡未満の場合は、住宅
戸数の５％以上とする。
２ 前項に定める自動二輪車置場は、前条に定める自転車置場の台数に
加算することができる。
>430
これはあくまでも”指導”であり、法律でも何でもありません。
単に、極力努力しましょうという話。
しかも、430書き込み自身にも書かれている通り、自動二輪は置き場に関する指導は、
ワンルームマンションについてのみ。
実際にTFCには建築許可が下り、現に建物が建っているわけですから、全く関係の無し。
また、繰り返しになりますが、
TFC購入時にバイク置き場の台数は既に決まっており周知の事実、それを納得して
このマンションを購入しているのですから、今更文句を言ったり、違法駐車をする
ことはお門違い、言語道断です！
>違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
>まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
>あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
>を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。
はい、その通り！
ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
べきなのです。
しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！
こんにちは。
No.431（住民さん16）さんのご指摘ですが、自動二輪車置場に
ついては55台用意しているので、すでに十分、とのお立場と理解し
ました。１つのお立場と思います。
もっとも、55台が適切かは、各マンションの事情によるわけです
から（そのために、要綱には通常のマンションには自動二輪車置場
について特に規定がないと読むのが適当でしょう）、私としてはア
ンケート調査などを通じて、住民全体の中でどれだけ自動二輪車を
利用したいと考えているのか、実数を把握出来ないかと思います。
＞しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数
＞の方からの単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
以前の書き込み（No.427）を見て頂ければわかりますが、私は
「特定の方の救済」は解決策にならないとの立場です。ですから、
アンケート調査などをして、住民全体の中でどれだけの需要がある
かを調べるべきだと思っています。ただ、その前であっても、キャ
ンセル待ちからわかるように、増設を望む声は確かに「住人の要望」
としてあることはたしかなわけですから、それを少数の方の「単な
る要望」として切り捨てることが、マンション管理のありかたとし
て適切か、疑問に思います。「自動二輪車置場の増設はやはり無理」
という結論が出ることも含めて、これは「自動二輪置場増設問題」
でしょう。「増設」が気にさわられたようでしたら、単に「自動二
輪車置場問題」としょう。
＞しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですか
ら！！
この点は少々混乱があるようですが、第１期臨時総会議事録には
第４号議案バイク置場増設承認の件（特別決議）については「審議
及び採決は行われなかった」とありますので、否決はされていませ
ん。この案の扱いも含めて、検討することが我々住民になお求めら
れているわけです。
> 住民さん16さん
感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？
まず、理解しなければいけないのは、
・バイク置き場の数が圧倒的に足りない
・違法駐輪をしている人がいる
は、切離さなければいけない問題で、違法駐輪が解決しないとバイク置き場の問題には手をつけない。とか、そんな低レベルな話ではないのと違いますか？
違法駐輪をしていないけど、バイク置き場がなくて困っている人もいるかと思います。
あくまでも、バイク置き場の問題はバイク置き場の問題。
違法駐輪は違法駐輪です。
それを「バイク」の言葉一つで同じ扱いをするから、感情論が出てくる。
そこに議論のすれ違いが出ていると思いませんか？
住民16さん
> しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
> 単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
半数以下を少数というならそうかもしれません。
しかし、現在の議論はバイク置き場全体に波及しておりますし、
そのバイク置き場の抽選に外れたバイク所有者が随分いたこと、を
考えれば、相当数の当事者がいると考えられます。
また、現在は所有していない、若しくは所有願望が無くても、今後
のためにもバイク置き場は増設しておきたいと考える人はいるでし
ょう。
これを、少数の方からの要望といって片付けるのは、稚拙ではない
でしょうか。
> しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！
いつ、却下されたのでしょうか。
９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
ていると思いますが。
今後、審議するにしても、399さんが書かれている通り、TFCでの現時点で
のバイクのニーズおよび、今後発生しうる潜在的ニーズもしっかりと捉え
たうえで、きちんと議論してゆくべきと思います。
>432
私の発言が少し言葉足らずだったようなので少し補足します。
私が最も言いたいことは、違法駐車（多数の方に迷惑になっている問題）とバイク
置き場増設（限られた方から要望）は別話、即ち切り離して考える必要があるという
ことです。
要望は要望として必要に応じて議論をすればいいのです！
議論すること自体を否定しているわけではありません。
>434
>住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
>半数以下を少数というならそうかもしれません。
バイク置き場待ちをされている数十名の方です。
（ただし、少数だから全ての案件を一律同じように扱うと言いたいわけではなく、
問題の大きさ・内容によってことなると思いますが・・・）
>いつ、却下されたのでしょうか。
>９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
>集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
>このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
>ていると思いますが。
いえ、これは貴方の認識違いです。
委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
そもそも、その判断が大きな誤り！なのです。
>433
>感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？
一切感情的になっているつもりはありません。むしろ、冷静に書き込みをしているつもりです。
バイク置き場推進派（？）の方々のご意見に賛成しないと感情的と判断されるのはいささか乱暴ですね。
バイク置き場推進派（特に、違法駐車を一時的に許容するのは当たり前などとお考え）の方々こそ、感情的にならず、一度頭を冷やして、他人の迷惑を考えて欲しいものです。
こんにちは。
冷静な対応、ありがとうございます。
今後もこうした意見交換ができればと思います。
ところで、話を進める上で一点、確認させて頂きたいのですが、
＞委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
＞しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
＞理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
という点なのですが、これは場合によっては議事録の修正を理事会に求
めなければならない程の重要な問題点を含んでいます。
「住民さん16」さん（Nos.431, 435）のご指摘にある「却下された」
ということの意味ですが、これは臨時総会で正式な手続を経た上で「否決
された」（＝提案が正式に廃案にされた）、という意味でしょうか。
もしそれが実際でしたら、議事録の記載（「審議も採決も行われなかっ
た」）が事実に反することになります。
それとも、臨時総会の場では拒否を求める声が多くきかれた、というこ
とにとどまるでしょうか。
提案に対する審議・裁決と、意見交換とは、規約の手続上大きく異なり
ます。
取り急ぎこの点について、ご確認頂ければ幸いです。
> ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
> べきなのです。
ほんとうに大多数が迷惑だと思っているのですか？
正直、どうでもいい人が大多数だと思いますよ。
私も違法駐車自体は良くないと思いますが、
実際に迷惑かというと、何とも感じていません。
> 委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
> しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
> 理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
反対多数で否決されたわけではなく、賛成票も反対票も
少なくて、審議できない、という状態だったはずです。
マンションによっては、委任状を提出しなければ白紙
委任状とみなす、としているところもあり、これであれば
可決していたことでしょう。
またこの前の総会の話では「９月には駐車場にオートバイは
止められない」という前提で議論していたのに対し「今回は
止められる可能性がある」という前提であるため、状況が
変わっている。９月の増設案についても再検討する、と
言ってたと思います。
バイク駐車場問題、熱くなっているところ恐縮ですが、せっかくの掲示板なので他の話題も出て住民が有効活用出来ればいいなー、と思う今日この頃です。
私がずっと気になっているのは、フロント横の自販機のゴミ箱です。
ポストに入ったチラシをあそこに捨てるのはやめるように張り紙も付いているのに、いつも沢山詰め込まれていますよね。
最近、見かねて５，６枚抜いて持ち帰ったりしていますが、５，６枚では埒があかない程ぎゅうぎゅうと詰め込まれています。
私としては「１０人捨てる人がいたら、２０人で拾えば散らからない」というのがベストだと思い、持ち帰ってみたのですが、
あまり奥まで手を突っ込んでとっていると、ゴミをあさる変な人に見られそうだし、買い物帰りで両手が塞がっていて見過ごすことも多いです。
どうしたらいいでしょうね？
前に住んでいた小さなマンションは、管理人のご厚意で「不要チラシ捨て」がポストのそばにありましたが、大規模マンションではそうはいきませんよね。
これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
（と、とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。）
私の知らないところで色々な問題が起きてるのですな
フロント横の自販機のゴミ箱にチラシを捨てる人
B棟やE棟のエレベーターボタンの悪戯と言い
この掲示板で初めて知ったよ
421さん 私も自販機のゴミ箱を覗くようにします
>これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
>とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。
良いですね 1人賛同者が増えましたよ
こんにちは。
以前、住んでいたマンションではゴミ箱が設置されていましたが、
あまりに投げ込みチラシの量が多いのでいつも満杯であふれていま
した。
自宅に持って行くのが憂鬱なチラシもたまにありますが、適当な
ところに「捨て場」となるところがなければ、皆さんさすがに自宅
に持ち帰って処分してくれるのでは。
私はE棟在住ですが、自販機横のカップ捨て場の状態は駐車場に
行くたびに気になっていました。あれは場所があまりにも都合のい
いのでしょうね。E棟のメールコーナーでも、時々チラシが二・三
枚、床にあるのを見かけることはありますが、さすがに殆どの方は
自宅で処分されているみたいです。カップ捨て場をなくすことはで
きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。
せっかくWGというものがあるのですから、討論なら出席
されては？けんか腰ではなく、誰もが少しの協力で良く
なるなら是非参加してみんなのために力を貸してください。
バイク所有者は確かに少数ですが、少数の願いは切り捨て
られてしまうのでしょうか？確かに違法駐車は問題ですが、
目先のことにとらわれすぎていてはこの問題は一向に
解決しないと思います。まずは敷地内に駐車スペースを確保
してこれからはその場所には一切停められなくし、そこから置く
場所を検討していくのがいいのではないかと思います。もしバイク
置き場なんて増やさなくてもいい、敷地を削ったり立体への駐車反対
というならば、全世帯が車を所有した場合、２台目を停める場所が
なくなることも可能性としてはあります。
そうなったとき、敷地の有効活用、既存の施設の見直し、
規約の変更など、考えると思います。これはバイクや車に
限ったことではありません。バリアフリーのために段差を
さらになくすとき、少数だからと切り捨てませんよね。
今この瞬間がどうかという話ではなく、
これから数十年住み続けていく（私は老後もここでと
思っています）と考えるなら、住み始めてまだ１年少し
であるなら、長い目で見て考えてはもらえませんか？
もちろん、ここまで違法駐車をしてきたということは
事実ですので反省はしてもらわねばなりません。
それはWGで提案され、皆さんがそれにどう答えるか
になります。
理事長は勝手な判断をしているのでしょうか？私達のほうが
勝手な意見や、希望などを言っていると考えられませんか？
もし、理事長が悪いというのであればそう思った人が
理事長に立候補してこの東京フロントコートをよりよいもの
にするためにがんばって欲しいです。（もしくは理事）
ここまで大きなマンションだとみなさん色々な考えを持っていると
思いますが、ライフサイクルを考えると１５年後には免許所有者
が激増し、車もバイクも置き場が足りなくなるかもしれません。
みなさん、どうか、目先のことにとらわれず、大きな視野と
広い心をを持ってこれから住みよい暮らし作りをしていきましょう。
私からの切なる願いでした。
お節介だとは思いますが、議論が振り出しに戻ってしまうおそれがあると思いました
ので、lumits(No.441)さんのご指摘を私なりに提案として言い直させてもらうと次のよ
うになるでしょうか。
自動二輪車置場問題については、
（１）現在、空いている駐車スペースに、希望者の自動二輪を駐輪することを認める
（２）違法駐車を続ける二輪車については強制退去など、厳格な対処を図る
（３）新たな自動二輪置場の増設あるいは暫定措置の恒久化を検討する
という手順で解決に向かう。
これは一案だと思います。
ただ、やはり最初から自動二輪置場の増設を予定した解決と受け取られやすい点、暫
定的に認めたはずが既得権とされてしまいかねない点には注意する必要があるかと思い
ます。
私はたとえ一人であろうと住人からの要望であり、かつ、それが住民の大部分にとっ
て合理的と感じられるものであれば規約の修正を含めて答えていくべきだと思っていま
す。重要なのは声の大きさではなく、提案の合理性でしょう。大多数の声が非合理な場
合ももちろんありますから（推定としては多数の声が合理的とされるのでしょうけれど
も）。
いずれにしても、自動二輪置場の増設について合理性が認められるかです。
繰り返しになりますが、私自身は暫定的でも、恒久的でも、立体駐車場に自動二輪車
を停車させた場合の安全性（マナーの問題ではありません。勾配のあるところにバイク
を止めた場合に何かの契機で隣の車にぶつかっていかないか、倒れないかという不安で
す。）が気になります。
バイクのメーカーも、保険会社も勾配のあるところに停めることを想定していないよ
うに思うのですが、その場合、場合によっては問題が生じた場合に保険金がおりないと
いうこともあり得るのではないでしょうか。
自動二輪置場増設の合理性は、こうした不安を払拭していくなかで住民全体に共有さ
れるようになると思います。こうした点について、増設に賛成される方からのご意見を
頂きたいのですが、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？
ｐｓ
こうした書込をしている時間があるならWGに参加した方が生産的だとは思いますが、
いかんせん細切れの時間はあるものの、まとまった時間がとれないという忙しさを抱え
ているという仕事もある点、ご理解ください。
自動二輪置き場の増設については、
いくつかの事例をWeb上で見ましたが、
ほとんどが、置き場を確保するスペースの問題で苦労している模様でした。
（当マンションでは、物理的なスペースはある）
基本的に、置き場を増やすことは、
マンションの価値の向上になる
もしくは、バイク置き場の問題が発生しているというマイナスがない
という観点と、
マンション全体の収入増加、という観点から、
から、合理性自体を問題にしているケースは少なく感じます。
ただ、このマンションの場合、緑や景観、という要素が入るため、
議論の要素があるのでしょうね。
さっとこのスレッドの意見を眺めた限り、
違法駐車の件は、いったん置いておいて
それ以外に、増設に反対する意見としては、
421さんの景観を守ることのプライオリティが高いという
意見くらいに見えました。
ただ、一般的には、資産価値的に
駐車場やバイク置き場等の利便性＞景観（景観を意識するスペースが取れていない）
ということなので、他のマンションでは、そんなに同じような問題は、
発生していないようです。
しかし、緑地に対する考え方も、このマンションの場合、
駅に近い立地メインのA棟と庭に近く、運河と庭に挟まれたC棟やD棟では
プライオリティが違う可能性も高く、総会で意見をまとめることは、非常に困難だと
思われます。
あと、私は、暫定的に（総会の決議を経ずに）立体駐車場等、
駐車場にバイクを入れることは、反対です。
というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
その責任がどこにあるか、（駐車場自体に構造上、バイクの駐車/進入に
問題ないか、の検証など）余計な労力がかかることになります。
442さんのおっしゃるバイクが倒れて、保険が利く利かない、という点も
そうですが、車の事故って、単純に保険が利く利かないだけではない点も
念頭におく必要があると思います。
私は、暫定的な（利用権を得た形になるような）許可をすべきではない
と考えておりますが、もし、暫定的な利用をさせる（黙認する）のならば、
ひどい状況から整理され、改善されたという意味で、厳しく取り締まると、
また悪化するという懸念から、現在のような形で妥協する、
というものなのかもしれませんが。。。
ただ、総会の決議が必要なしにことが進むとは考えられないので、
その決議を通るまでの時間を考えると、やはりバイク利用者には、
たとえ、隣の駅であったとしても、探すのにどれだけ苦労したとしても、
正規の駐車スペースを確保してほしいものです。
（車だったら、駐禁連発で免停になるし、遠くても高くてもなんとか
駐車スペースを確保すると思うけどなあ。。。）
参考まで。。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/08/post_167.html
連続ですいません。
どちらにしても、最終的に住民の合意で決める話ですから、
増設に賛成か反対か、増設するならば、どのような手法がいいか？
（敷地外に用地を買収（離れていても）するという選択肢もあると思います）
仮に増設するとした場合の利用条件や利用金額などなど、、、
聞くべき選択肢をきっちり吟味した上で、
アンケートを行うのが、解決への第一歩なのでしょうね。
以前のバイク置き場増設の議案は、いささか論議不足でしたね。
正直、あれでいきなり判断しろといわれても、という方も多かったと思います。
今度こそ、住民全体の意向を汲んだきっちり本質的な解決をしてほしいと思います。
>No.443さん
>というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
>入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
私もまったく同感です。
徹底した調査をしないまま、立体駐車場へのバイク乗り入れを認め、
万が一にも事故が起きた場合は、当然それを認めた人の責任は重大
だと思います。
No.446を書いた後、旅行に出かけていました。
No.446でパスワードが無いとアクセスできないTFC専用掲示板(暫定)を
立ち上げたことを書き込んだのですが、何故か削除されています。
経緯は分からないのですが、住民の方から446の削除依頼があったのか、
それとも掲示板ミクルの管理人が削除したのか分かりませんが、
削除した理由くらいは明記していただきたいので、ちょっと残念です。
>451さん
別に気を悪くしたりしてませんよ。
皆さんの率直なご意見を聞きたいと思っています。
さて、446には説明を入れていたのですが、削除されてしまったので、再度書きますね。
上記の掲示板は住民しかアクセスできない掲示板が必要であろう、という前提で作りました。よって当然ながら、住民しか分からないパスワードを設定することで、住民専用に出来ます。
パスワードの例としては、ポータルのお知らせ[60]のタイトルは？とか。
今は手間を省くため、パスワード＝「試験」にしています。
本当はポータルサイト内に掲示板が出来れば良いのですが、出来そうも無い？ので暫定で作りました。
特徴として
1 住民以外は閲覧・書込できない
2 テーマごとにスレッドを立てられる
といった感じです。
452の住民しかアクセスできない掲示板に賛成です。
しかし、なぜ446、447、448が削除されてしまったんですかね？
446が掲示板の提案、447、448が賛成の意見でしたが、それらがなぜ削除されてしまったのかを知りたいですね。
削除依頼があったのではなく、おそらくシスオペに削除されたのではないでしょうか。
e-mansion掲示板の時は「他の掲示板への誘導」は削除対象になっていました。
おそらくミクルにとっては、使ってもらうことで広告収入などが期待できるわけで、
他の掲示板に移ってもらっては困る、ということだと思います。
ましてや、ミクル自体が他の掲示板へ移行することの手助けはしない、
ということなのでしょう。
私もガリビエ峠の掲示板に移る事、賛成です。
ここだと、もしかして住民ではないんじゃないか？
という疑問がどうしても頭を離れません。
こんな投稿も削除されてしまうんでしょうか。
住民(FU54TD)さん、匿名さん54さん、住民1さん＆住人(XX65OG)さん、
みなさん、こんにちは。
やはりミクルのシスオペさんでしょうか？
以前、別の板でスポンサーに不利な発言は削除される、というような
書き込みを読んだことがありますが、誹謗中傷などでない限り、削除
はご遠慮いただきたいですね。
さて、ご賛同いただいた皆さん、有難うございます。
今回作成した暫定掲示板に関しては、いろいろとご意見もあると思い
ますが、反対意見が無いのであれば移転する方がベターなのではない
かと思っています。
ただ、一住民である私が管理することへの不安や不満のある方もいる
のではないかと思います。
多くの住民で共有するものですし、折角の有益な掲示板がダブってし
まうということは避けたいので、是非、ご意見をいただきたいと思っ
ています。
発言の多い住民1さん、VX32QAさん、住民16さん、他の皆さん、どう
でしょうか？
なお、個人で管理すると言っても、個人情報を取るわけではありませ
んし、自宅のサーバでもありませんので、利用者には何ら面倒や迷惑
は無いはずと思っています。
あるとすれば、管理人が勝手に発言を書き換えたり削除をすることで
しょうか？
そんなことをすればすぐにバレるでしょうけど。
ということで、夫々の掲示板のメリットを簡単に整理しますと、
■暫定掲示板のメリット
・非公開で議論できるので、セキュリティ・世間体的に安心
・掲示板荒しなど、住民以外の書込みを排除できる
・アクセスカウンタやログ機能などを追加すれば、大凡の参加人数等
を把握できる
■ミクルのメリット
・他のマンションや入居希望者への情報提供が可能
・住民以外から意見をもらえるかもしれない
・掲示板管理人が住民以外であるため安心？
といった感じでしょうか。
上記にも書きましたが、移転するほうが有益と思います。
ただ、ミクルでＴＦＣ専用掲示板の告知が出来ないのであれば、フロ
ント横の掲示板やポータルで案内を出さないと、住民の皆さんへの告
知が徹底できないと思いますので、これも検討すべき事項ですね。
ご意見ください。
うーん、暫定掲示板には反対です。
1.そもそもここでそういう話をすること自体がおかしい。
→ミクルは金をかけて、集客して、掲示板を用意して、トランザクションを
集めることで、商売しています。
チラシを巻いて集めた顧客を、店先で、『他の店にみんなで移動しましょう』
なんていったら、どうですか？営業妨害も甚だしくないですか？
（ここはマンション板の中では最大級のスレですしね）
2.どうしてこの掲示板の存在を知りえたか？/これだけの人数が集まったか。
→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、
現存のユーザのみでの会話になる。
3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。
4.この掲示板自体が結構セキュリティ的な面で考えられている。
→最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できて
いるのは強い。中途半端なサーバの場合は、最悪のトラブルのとき、
対処できない、または大きな負担がかかる。
（このミクルになってから、スレの伸びが少なくなってきたかと思いますが、
それは、セキュリティ面の裏返し、だとも思います）
まあ、少々度を越えそうな議論もありますが、匿名の議論の意義もあると思います。
オフィシャルに掲示板等でマンションの正式な掲示板ができるまでは、
こちらを使うべきだと思いますし、もし、オフィシャルな掲示板ができたとしても、
こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。
ちなみに、私は削除依頼などは出していません。
削除はやはりシスオペでしょう。
投稿のルールを読んでいただければ、e-mansionのルールに従う、とありますから、
ルール違反ということでしょう。
気になるなら、問い合わせをされたらどうかと思いますが。
> →今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、現存のユーザのみでの会話になる。
マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。
マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。
> →最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できているのは強い。
ミルクルの場合、
「電話番号等の個人情報が送られることはありません」
「ミクル掲示板のデータベースには、アドレスその他の個人情報は一切残りません。」
とあるけど、個人を特定できるんでしょうか？
仮に特定できたとして、住民間でそこまで（被害届けを出して？）やりますか？
そもそも、住民しかアクセス出来ない方が良いと思いますけど。
逆にそこまでやるなら、どの掲示板でも被害届けを出せば特定できます。
>こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。
これはどういう意味でしょうか。
暫定掲示板も匿名のようですし、上記の個人を特定できている、
と矛盾するように思うのですが。
>3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。
これを言い出したら何でもありですね。
鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？
>マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。
この掲示板の存在を知らない住民が、後から知って参加する可能性がほぼなくなる
ということです。検索エンジンでは、ログイン後の内容なんて、ひっかかりませんよ。
（ひっかかったら逆に大問題でしょう。。。）
マンション内で、案内するならばよいですが、オフィシャルにやるならば、
オフィシャルなりのセキュリティ対策が必要であり、この中途半端な形はないと
おもいます。（万一の場合の責任がありますし）
この掲示板って、すごく考えられた結果にできているものだと思うのですよ。
わざわざ携帯の固体情報を取って、同一人物かを判定したり。
（IPアドレスだけだと、いくらでもごまかしは利くので）
e-mansionからわざわざこちらに移したのは、そういう意図があってのはずです。
マンションの住民以外の人が荒らした場合、通常の掲示板よりも処置がとりやすく
なっていると思います。
たとえば、複数アカウントとか、なりすましとか、相当やりにくくなっていますよ。
つまり、匿名の掲示板でありながら、利便性をやや落としながら、通常の掲示板
以上にセキュリティに気を使っていますよ。
で、匿名の掲示板の意義は、自由に話ができること。
まあ、オフィシャルで匿名掲示板を作ってもいいと思いますけれど。
ミクルの他のマンションの板で、どんな問題に苦労しているのか、なんていうのも
みることができるし、お互いに情報のギブアンドテイクでいいと思います。
マンションでオフィシャルに匿名で意見を募る掲示板を作って、なら
まあ、いいですけど。
>鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？
セキュリティの話に関しては、
イントラネットなど、物理的に区切られた場所以外、家の外であると考えるべきで、
中途半端に住人しか入ってこれないと勘違いして、プライベートな話を
することの方が問題であるといっているので、たとえが違うと思います。
私が見ている限り、こういうプライベートなフリー掲示板は、
管理人がパスワードの変更したり、管理人が問題があったときにつどＵＲＬを
変更するなどして、アクセス数が少ない人が次第にアクセスがしぼんでいく
というのが一般的だったりするので、運用もしっかり考えないと大変です。
長くなって恐縮ですが、ここからがやはり一番大切で、
私としては、こうして自然と皆さんが集まって、
話ができるようになった意義は大きく、せめてこの掲示板の義理にそむくような
行為はしないでほしいなと思っている次第です。
今まで、散々マンション内のルールについては、話をしてきましたよね。
この掲示板自体に対しても、それは言えるのではないでしょうか。
（規約上、一応、他の同種のサイトへの誘導は削除、となっています。今回の件が
この規約に抵触するかどうかという論議は、一度削除されている以上、すべきでは
ないと考えています。）
http://com.e-mansion.co.jp/disprule_p.cgi
https://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
https://www.e-mansion.co.jp/kiyaku-henko.html
「東京フロントコート」で検索すれば引っかかるだろうと言っているのであって、それ以上でもそれ以下でもありません。
なぜ、ログイン後の話になるのでしょうか。
何だかんだ文句を言いたいだけのように見えてしまいます。
「東京フロントコート」「ポータルサイト」で検索してください。
後から知って参加する可能性がほぼなくなりますか？
>460
SEO知ってるの？
いつの間にかポータルにまでするの？
そこまでやるの？
それもどうかと思うけど。
mano222さん、住民さん、こんにちは。
さて、議論のポイントが増えるとややこしくなるので、簡潔にしますと、
私の提案したいポイントは、
・非公開の掲示板にしませんか？
・テーマごとのスレッド掲示板にしませんか？
です。
これを満たすのであれば、ミクルでもポータル内でも暫定でも構わない
と思っています。
決して「掲示板の引越し」を主眼にしたものではありません。
暫定を立ち上げたのは、皆さんにイメージが沸きやすいかと思って作り
ました。
こんな掲示板だったら便利ではないですか？という意味合いです。
私は、これまで、この掲示板に積極的に書き込んできたつもりですが、
やはり上記の二点は何とかした方が良いと思っています。
理由を下記にもうちょっと詳しく書きます。
■非公開の件
これまでも、この掲示板で話題に挙がっていましたが、やはりマンショ
ン内の話題をこういった公開の場所で議論するには相応しくない部分が
多くあると思います。
常識の概念はみな違いますので意見の相違があると思いますが、この掲
示板で住民同士が話すことは公開の必然性がありません。逆にマンショ
ン内部のことを話すので、必然が無ければ非公開にするべきと思います。
ミクル掲示板で、ＴＦＣ以外にこれほど書き込み数の多い住民用公開掲
示板はありますか？ミクルのほとんどは購入時や入居前後の意見交換で
す。普通は居住している住民間の話題は公開しないと思います。
また、公開だから書き込みたくないと思っている方も少なくないと思い
ます。
現にこの掲示板は、発言数トップ10人で半数の書込みを占めています。
（※失礼ながら発言数を数えさせていただきました）
■テーマ別の件
この掲示板は、議論が白熱してくると他の話題が入りにくくなることが
多々あります。私も、新しい話題を書こうと思ったけど中心となってい
る話題に押されて書き込めなかったことがあります。
また、書き込んだとしても、すぐに埋もれてしまいレスがつきにくくな
ります。
暫定掲示板のようにテーマごとに分かれていれば、参加しやすく、レス
もしやすく、過去の発言もしっかり残ります。
たとえば、過去のポーチ問題の書込み等を見たくなったとき、現状では、
とても苦労します。
重ねて書きますと、私が提案したいのは「テーマ別」「非公開」の２点
です。
皆さんがこの２点の導入に意味が無いと考えるのであれば、議論の必要
性はありません。
この掲示板の常連さんからあまり返信いただけていないということは、
この２点は重要ではないと考えているのでしょうか？
改めて実感しますが、マンションで何かをするって大変ですね。
何と言えばよいか、とほほ・・・・という感じです。
マンション住民にとって良かれと思って、気軽な気持ちで提案している
つもりなんですけど。
（※気軽というのはどうでもよいとか、適当という意味ではありません）
こんにちは。
ミクルはミクル、新掲示板は新掲示板で併用することがあってもいい
のではないでしょうか。
個人的には住民専用であり、かつテーマ別に情報・意見交換ができる
新掲示板はやはり魅力的です。
当面の問題はこうした別の掲示板の利用をミクルを使って話している
ことかと思いますが、他方は掲示板サービスそのものではないわけです
し、このあたりはマンションの情報の交換の範囲内ということで許容し
て頂ければと思います。
新掲示板については今後、管理組合とも連携しながら、こうしたもの
があるということを広報していく形で、より多くの住民の参加を得られ
ればと思います。
セキュリティの件については確かにmano222さんのおっしゃる通り
かと思いますが、個人的には新掲示板のメリットが大きいように感じま
す。
新掲示板を使いたい人は新掲示板を、旧掲示板を使いたい人は旧掲示板を使えば良いのだと私も思います。
ただ新掲示板を管理組合の公式（もしくは公認）にすることは反対です。
なぜならば、気がかりなことがあるからです。
私の知人のマンションの場合、管理組合が公式掲示板を作った途端、規約違反者に対し、部屋番号や名前まで晒される事態になったそうです。
理事会の公式・非公式、公認・非公認にとらわれずに、掲示板はこうした勝手サイトを活用するくらいが、適度に抑制が効くのではないでしょうか。
こんにちは。
その知人さんのマンションは、部屋番号を登録させる掲示板だったので
しょうか。
ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。
○管理組合公認 と、
○部屋番号で管理する
はセットではないので、部屋番号の件を心配しなくても良いと思います。
というより、掲示板の公認に関係なく、部屋番号を晒すかどうかは管理組
合のスタンスでしょうね。
掲示板で規約違反をした部屋番号を晒すような管理組合なら、それ以前に
バイクやポーチの問題が起こった時点で、部屋番号を晒していると思います。
で、私見を書かせていただきますと。
掲示板公認の件ですが、ミクルでも暫定でも公認になってくれれば、
掲示板のメリットを大きく出来ると思います。
先日数えた限りでは、現在の「東京フロントコート★12★」に書込みを
した人は最大で70人です。
実際はもっと少ないかもしれません。
また、回数の多いトップ10人で約半数の書込みをしています。
閲覧だけで書込みしていない人がどのくらいいるか判りませんが、存在を
知らない人は非常に多いのではないかと思います。
有益な情報交換をするためにも、マンション内で告知が出来れば、より
多くの参加者を得ることが出来ると思います。
ただ、これもいろいろな意見があると思いますので、本当はＷＧのような
ものがあると良いかもしれませんね。
基本的に個人が運営するサイトはどうしても不安が残ります。
企業が運営する物でも問題は多々ありますが、少なくとも個人運営サイトよりは安心感はあると思います。
ただし、これは私の感じ方（意見）にすぎません。
インターネット上の掲示板である以上、使用するユーザ自身が判断し利用すれば良いわけですから、自分が利用したい（参加したい）方を使えば良いのだと思います。
もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という考え自体がそもそも間違っていると思います。誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外については、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。
住民16さんのご意見について念のため確認させてください。
> もう少し言うと、ここでは○○の議論をしない方が良い等という
> 考え自体がそもそも間違っていると思います。
> 誹謗中傷や事件が発生するような内容は困りますが、それ以外に
> ついては、言論の自由、表現の自由は守られるべきと考えます。
これは、
「マンション内のことは誹謗中傷や事件でない限り、何でも公開
掲示板に書いて良い」
という意味でしょうか、それとも、
「別の掲示板がある、という話題をミクル掲示板に書いても良い
ではないか」
という意味ですか？
前者のようにも思いますが念のためお聞きしました。
また、公開掲示板は外部から見ることが出来るということ以外に、
外部のものでも書き込みできるという点も上げられます。
この部分も非公開を望む理由のひとつと思います。
これも人それぞれ感じ方が違いますので、ひとつの考え方ですが。
私は、ＴＦＣ住民は家族とまでは言いませんが、縁あって同じ建物に
住むことになった仲間だと思っています。
これは例えですが、
もし、街中で仲間通しで話しているときに、知らない誰かが側耳立て
ていたら、ちょっと嫌な感じがしますよね。
ましてや、会話に入ってきたら、邪魔されないところで話したいと
思うでしょう。
住民16さんの意見も尤もだと思いますが、逆に聞かれないところで
安心して話したいという要望があるのも至極もっともだと思います。
やはり、自分が利用したい方を使えば良いのかも知れませんね。
>ガリビエ峠 さん
私も、細かいセキュリティ面の話を指摘されて、
ちょっと話がずれていると感じていたので、ちょうどよかったです。
1.テーマ別スレッド
これは、賛成ですね。
マンション別に1つのスレッドだと、他の問題が提起されても、スルーされますしね。
ミクルに機能追加を要求してもいいかとも思います。
ただ、テーマ別に分けるとすると、このスレッドはぎりぎり良いとしても、
他のマンションはそれだけの書き込みが集まっていないように感じます。
2.非公開にする
これは、難しいところですね。
非公開であるはずのものが、外部に漏れてしまった場合の責任、
というものがついて回るので。
当然、公認には、このマンション自体が責任を認める、というような意味合いも
ついてきます。
464さんのおっしゃるように、別にどんなコミュニケーションツールを利用して、
コミュニケーションをとってもいいと思うのですが、やはり非公開だから、
と参加して、パスワードが漏洩したとかクラックされたとか、問題が発生しては。
特に、公認するならば、その問題が余計に大きくなると思います。
ここに発言を控えている方が、
公開されていることがいやで発言を控えているのか、
このミクルのID取得の複雑さがいやで、利用していないのか、
それはわかりかねますが、
少なくとも、後者の方は、ミクル移行前→ミクル移行後 の
書き込み数の減少から考えても、数多く存在しているのでは？
ちなみに、部屋番号を取得（入居者が入力）しなくても、おそらくマンション
管理者なら部屋番号を特定することが可能だと思いますよ。（このマンション
の仕組みを知っているわけではないし、管理者がさらすとも思いませんが、
物理的な話です）
結局まとめると、非公開や公認、という話になると、責任と表裏一体なので、
どう運用していくかというところを含めて、考えなければならないと思います。
ある意味、この掲示板上では、この掲示板のルールを前提に、責任を負ってくれて
いる、ということだと思いますが。
私も、ガリビエ峠さんと同様、マンションの住人の方々は仲間だと思っていますよ。
でも、親しき仲にも礼儀あり、なんていいますが、
邪魔されないところで話をした話は、漏れて問題になる内容になってしまいがち、
ではないですか？
しかも、その問題になったときの負担は、非常に大きなものになると思います。
このマンション自体って、大半の住民の方が、その方の資産の大半が、
このマンション自体なのだと思いますからね。
気軽な意見、ってすごく大事だと思います。（フットワークの軽さ的にとらえてます）
ただ、気軽な意見は細部までつめられていないことが多いので、議論の中で詰めれば
いいのではないですか？気軽な意見から実行に移すためには、
それに関する影響が大きければ大きいほど、詳細を詰めるべきところが多く、
大変なのだと思います。
>ガリビエ峠さん
>ミクルおよび暫定掲示板は、部屋番号や個人情報を取得しませんので、
>公認になったとしても部屋番号が晒されることは無いと思いますよ。
いいえ、そういう意味ではありません。
たとえば、掲示板上で
「９２５９号室の人はいつも分別をしないでゴミを捨てている。いい加減にしろ。」
「Ｙ棟の○○さんは大型犬を飼っている。なんとかしてほしい。」
と書き込まれてしまったという意味です。
ＴＦＣ住民の皆さんに限ってそんなことはないと思いますが、
公式板を作って広く投稿を求めれば、
気軽に何でも書き込めることと、不平不満でも何でも書けることを履き違えて
こうなる可能性もあるということです。
だから最近のマンションでは、管理組合が公式掲示板を作らないのだと思います。
ＴＦＣ住居者さん
そんなことってあるんですね。
思いもつかないことで、想定外でした。
ＴＦＣでも無いとは言い切れないです。。。
掲示板は便利な反面、注意が必要ですね。
インフォシークに引越ししました。
http://front-court.hp.infoseek.co.jp/
両方の掲示板の特徴を上手く活かしながら、
相互に情報交換できればと考えていますので、
皆様、今後ともよろしくお願いいたします。
以前、このスレで郵便受けのところにチラシがよく落ちているという
書き込みされた方がいましたよね。
私は以前は、郵便物を取り出す時に、小さいチラシが落ちるんだと
思っていました。
ところが、さきほど郵便受けを覗きに行ったら床に３種類のチラシ
が落ちていました。自分の郵便受けの中には、なんと落ちている
チラシと同じ３種類のチラシが入っていました。
つまり、入っていたチラシをそのまま、その場に捨てたということ
ではないでしょうか。
マナーなどという高尚なレベルの問題ではないということがわかり
ましたので思わず書き込ませていただきました。
このマンションにこんな人がいること自体、驚きです。
そんな程度のマンションなのでしょうか。
(チラシは拾って捨てておきましたが・・・)
こんにちは。
チラシの件、時々、確かに落ちているのを見かけることはありますね。
ただおそらく特定の方１名か２名の方が意図的に落としていくのかもしれません。
９８２世帯もあれば、まあ、そういう人もいるかと思い、私も気づけば拾ってい
ます。
多分、かえってゴミ箱を設置したりすると、あふれかえってどうしようもなくな
るでしょう。
当面は「問題」というほどにひどい捨て置かれ方がされているわけではないので、
呑気に考えています。
自販機のコップ捨て場の件は、ゴミ箱を奥に設置するようにしたみたいですね。
その後の様子はどうなのでしょう。
どーも、自販機のカップ捨て、言い出した421です。
No.440 by 住民さん399さん の
> あれは場所があまりにも都合のいいのでしょうね。
> カップ捨て場をなくすことはで
> きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。
に、「なるほどねー」と感心しまして、管理組合に提案しようと思っているうちに、素早くカップ捨てが移動していました。どなたかが早速提案してくださったのでしょうか。ありがとうございます。
ただ、チラシは相変わらず入っていますね。もしかしたら数は減っているのかもしれないけど、丸めて口の所につっこんであるのでよくわかりませんでした（数日前）。わざわざ奥まで行って捨てるのは面倒だと思うんですけれどね。
それから、すみません、以前の「チラシをあそこに捨てるのはやめるように張り紙も付いている」という発言は訂正させてください。張り紙は、「これは犬の糞を捨てるゴミ箱ではありません」とかいう内容でした・・・って、犬の糞捨てる人がいたのですね。トホホ。
カップ捨てなのですから、犬の糞なんかはもちろん、チラシも、捨てないようにしましょうね！！！
話はまったく関係ないのですが。
TFCのポータルって、どれだけ機能しているんでしょうか？
実は、私は使っていません。と言うか、使えません。
設定パスワードでのLOGINが原因不明でできずにいるのですが、問い合わせ先が書いてないので、LOGINできない・・・。
また、LOGINに関してIP制限をしているようですが、pial以外でのネット環境でのLOGINにも対応していないんじゃないでしょうか？
そうすると、住民全員がLOGIN可能と言う前提自体が崩れているように思います。
＃うちも、メインはFlet'sに切替えたいのですが、まだpialです(--;。
掲示板がどうこう言う前に、メインのポータル自体を見直す方が良くありませんか？
それこそ、管理組合に提案する方が良いのだろうとは思いますが。
こんにちは。
TFCポータルは使っていますよ。
議事録を見たり、ゲストルームの空き状況を見たり。
皆さんアクセスできるのかと思っていました。
少なくとも私の会社からはアクセスできますので、
ipアドレスでの除外はしていないと思います。
どの画面まで見えていますか？
ログイン画面？新規登録画面？
新規登録は出来るけどログインできない？
どうやら、新規登録の画面はJavaScriptを使っていますので、
考えられる理由としては、JavaScriptが無効になっているとか
でしょうか。
> ガリビエ峠さん
返答、ありがとうございます。
LOGIN画面には、到達可能です。
以前(LOGIN可能)
pial回線 : LOGIN OK
WILLCOM : LOGIN NG
現在(LOGINできない)
pial回線 : LOGIN NG
WILLCOM : LOGIN NG
でした。
この結果から、特に細かいことを確認せずに、pial回線以外はLOGIN NGかと思っていました。
さらに言えば、pial回線以外はNGとするようなチェック位は最低でも入れるだろうと思っていたのですが(^^;。
> どうやら、新規登録の画面はJavaScriptを使っていますので、
> 考えられる理由としては、JavaScriptが無効になっているとかでしょうか。
JavaScriptは有効にしてもNGですね。
新規登録では、既に登録済みですので、当たり前ですが再登録もできません。
そして問い合わせ先がPAGE内に(ソースにも)記載されていないので、そのまま放置プレイです。
お陰で、議事録は掲示板でチェックする癖がついてしまいました(^^;。
VX32QAさん
その雰囲気だと、サーバー側でロックが掛かっているか、
パスワードが変わってしまったか、もしくはVX32QAさん
がパスワードを勘違いしてしまっているか、でしょうか。
最後のパスワードの勘違いは私がよくやってしまうパタ
ーンです。
ログイン後もそれらしき問合せ先は表示されませんので、
解決策としては、フロントにお願いに行くくらいでしょうか。
話題がまったく変わりますが、ペットを飼っている方、
教えてください。
ＴＦＣのそばにある動物病院でお薦めのところはありますか？
ちなみに我が家には猫がいます。
> ガリビエ峠さん
返答、ありがとうございます。
おそらく、サーバ側でアクセスロックがかかっているとは思っています。
ただ、それまで入っていたのが急に入れなくなったので、何故ロックがかかったのかがわからないのが不安です。
正直、過去の故障のタイミングでDB不整合が生じたのではないかと邪推してしまいたくなります。
ガリビエ峠さんの仰る通り、フロントに行けば良いのでしょうが、仕事しているとなかなか行けないんですよね。
なぜポータルに問合せ窓口もないのか、不思議です・・・。
すっかり、この掲示板は使われなくなってしまいましたね。
非常に残念です。
そろそろ投稿再開しようかな。
久しぶりに覗いてみたら、再開の兆しアリで嬉しいです。
せっかく多くの住民が集まった掲示板なのですから有効に使いましょうよ。
>484
私も同感です！
車のゲートへの接触事故って多いという張り紙を見ましたが、
立体駐車場側だと、入る車が連なっているときに、
連続で入ってしまって、ゲートが上がってしまうからなんですかね？
全然接触しそうになったことがないので、
私が平置駐車場だからかなあ、と少し思いまして。
私も前にチェーンが切れる事故を見たことあります。
パーキングコートの出口で、チェーンが下がりきるのを
待ちきれなくて、早めに突っ込んでいったら、チェーンが
切れてました。一応、ドライバーの方にはちゃんと
フロントに届けて下さいね、と言っておきましたが。
私の知り合いが入ってくる車が開けたゲートを通ってしまってチェーン切りました。
もちろん届けましたが、意外に遭遇することが多そうです。
> 住人(XX65OG)さん
基本は、一個人が作っているサイトですよ？
ここを排除する理由がわかりません。
ガリビエ峠さんはきちんとした管理をされている方ではあると思いますが、「はっきりと住民と分かる方々で話し合った方が良い」のが理由での移行なら、移行する理由にならないのですが、私の場合は。
本当にはっきりと住民と分かる方々で運用するなら、以前は賛否ありましたが、マンションポータルに構築すべきだと思いますよ？
その中で、掲示板運営を委託されるのなら、同意できますが。
ちなみに、私はマンションポータルに入れないので、infoseek版は入れません(--;。
＃やはり、受付に行くべきか・・・。
私も一個人が作っているサイトには抵抗があります。
ですのでマンションのポータルに構築した掲示板ができるまでは
こちらでいいかな。
好きな方を使ったらいいんじゃないですか？
抵抗がある＝信用していない、と言うことでしょ。
私は気にしないけど。
こんにちは。
個人色の強い掲示板にしたく無いので、あまりでしゃばりたくないのですが、もうひとつの掲示板に関して誤解があるといけませんので、書きます。
まず、一個人が開設しているものはすべてダメということはなく、十分、住民掲示板になりえます。個人でも企業でもよいものを作れるというのが、インターネットのメリットですよね。
公式掲示板をどちらにするかというのであれば、ポータルに開設とか管理組合で・・・というのはありだと思いますが、そうでないのであれば、「（所詮？）一個人が作っているサイト・・・」という考えは釈然としません。
仮に公式掲示板だとしても、もうひとつの掲示板はダメでミクルなら公式掲示板にできる、というのも疑問があります。
そうではなく、単に個人の掲示板は嫌だというのなら、それは仕方ありません。非公開掲示板を望むのと同じく、いろいろな考えがありますから。
長くなってしまいましたが、結局、どちらの掲示板を使うかは各人の自由なのだと思います。
（意見交換・情報共有という観点からはひとつの掲示板の方が有益ですが）
（文字数オーバーなので、つづきです）
ただ、もうひとつの掲示板は、個人が作ったものですが、ミクル以上のデザインと機能を持っていますし、住民の方からの要望にも対応が可能です。
VX32QAさん
ポータルに入れないのであれば、敷地内でお会いしてもうひとつの掲示板のパスをお伝えしましょうか。ご希望であれば返信ください。
infoseekの掲示板へは、私的には本来ミクルで集まったメンバーを分派して行っただけだと思うので、
ミクルで話をすることに何か意見されるのも変だなと思います。
私もマンションポータルに入れないのですが、まあ今のところ無くても困るものでもないし、まあいいか、というところです。
ガリビエ峠さんの管理が云々とは決して思っていないのですが、
一般的な個人サイトを見ている限りにおいて、その責任範囲では公式というのはありえない、と思っているので、
メインはこっちであって欲しいなという感じです。
情報が分散してしまうので本当は一本化して欲しいですが、強制もできませんしね。
ミクルももちろん公式ではありませんが、匿名掲示板の範疇で利用すればいいと思っています。
否定的な意見をしたつもりは無いのですが、気に障ったのならお詫びします。
ところで、ポータルにアクセスできない方は結構いるのでしょうか。
皆さんで使えるように作ったので、アクセスできなければ申し訳なく思います。
ということで、今回配られた議事録の２番の議題の見出し最初の４文字でもアクセスできるようにしておきました。
インターネットは自由な世界なのですから各自が好きなものを使えばいいのですよ。
どっちが良い、どっちが悪い、ではなく、所詮は好みの問題だと思います。
ちなみに、私は、有効な意見交換や情報交換ができればどちらでも良いと思っていますので、両方覗かせて頂いています。
いえいえ、ガリビエ峠さんの返信に対してのレスというより、この掲示板が稼働し始めたらすぐに誘導のレスがついたことに対して意見しただけです。
お気になさらずに。
私自身は、ミクルに集まったメンバーなので、こちらを使った方がいいのでは、と思いますが、どちらを使うかは個人の自由で強制すべきではない、と思います。
確かに強制するべきことでは無いです。
ただ、XX65OGさんの言わんとすることも良く理解できます。
私は住民同士の会話を公開する必要は無いと思っていますし、infoseekの方が使いやすいと思っていますので、あちらに誘導していただいたことは、本音を言うと嬉しく思っています。
XX65OGさんも片方の掲示板を排除とか、強制とかのつもりで書いたのではないと思います。
文面を見れば明らかですよね。
まもなくレスも５００になりそうなので、新スレットを立ててみました。
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrep.cgi?th=1012&disp=1
しばらく見ないうちに揉め事のようになっていてすいません。
気分を害してしまった方には深くお詫びいたします。
決してinfoseekの方に強制をした訳ではなく(まあ私に強制力なんて全くないですし)、
infoseekの方の掲示板は住民の方々にお知らせする場所が全くない為
まだまだ使用者が少ないなと思っていたので書き込んだだけでした。
当然ですが、どちらの掲示板を使用するかも個人の自由ですので
使い分けるのが良いと思います。
ただ。。。
あまりマンションの内部の揉め事や感情的なやり取りを
ここでされるのはできれば止めて頂ければと思います。
これは意見というか、ただの私個人の希望です。
色々考えても、ポータルに掲示板があれば全て解決するんですけどね。
ここの掲示板もinfoseekの掲示板も980世帯という戸数から見たら
ほんの少数の方々しか使用していないのが現状でしょう。
いつかはもう少し多くの人が参加できる掲示板ができる事を期待しています。
いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48229/
今度とも、宜しくお願いいたします。
