新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
こちらは過去スレです。
東京フロントコートの最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
影響あります。
現在プライブさん側に路駐しているバイクも見受けられますが、
Ｄ棟沿いに17台も駐車となると少なからず騒音はでるはずです。
それと、あの緑の景観が損なわれるのは許しがたいことです
初めての総会でけっこう波乱がありそうですが、
入居から今までの様々な事柄をはじめ、今回の
議案など理事会の皆さんの苦労は計り知れません。
もし自分が指示になっていたらと考えると・・・
ですが、自分達のマンションなので、積極的に
意見交換していき、みんなにとってより良い
生活を作っていかれたらいいと思います。
そのとおりですね。
みなさんがいろんな意見について考えることにより
このマンションでの生活がよりよい方向にいくといいですね
>>498
129さん
「管理委託契約更新」について、賛成・反対の判断材料が乏しいと思った
ことをNo.497に書いただけで、管理会社変更の検討なんて考えてませんで
したが…。
どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？
あと、「東京建物の管理会社といえば、超高級マンションのサービスまで
やっているほどグレードは高い」ってありますが、
東建アメニが管理している超高級マンションてどこですか？
古い資料で恐縮ですが、週刊ダイヤモンド（'04.3.20号：ちょうど第２期
の前で色々情報を集めていた時期です）のマンション管理会社ランキングで
２２位の会社です。そんな過度の期待はしていませんでしたので、まずまず
ではないかとは思ってますが。
（ちなみに、お隣を管理するの東急コミュニティーは３位）
ま、この変はどうでもいいんですが、
・配布された重説では「今回の更新が同一の条件でない場合」となってますが、
具体的にどの条件が変わったのかわからない（管理委託費は同額ですね）
・更新にあたり、サービス向上の検討、費用の削減の検討が行われたのか？
行われていないのか？
（個人的にはフロントサービスの第４日曜休み＆土日だけでもお昼休み
１時間は無しにして欲しいです。我が家は土日利用が多いので結構不便）
・契約期間がH17.10〜H20.2の17カ月という長期なのは何故か？
・管理費の初年度収支はいつどういう形で公表されるのか？
この辺が疑問で知りたい所なので、管理組合宛に質問出してみます。
疑問点を解消した上で各議案の賛否を判断したいものです。
>「管理委託契約更新」について、賛成・反対の判断材料が
>乏しいと思ったことをNo.497に書いただけで、管理会社変更の
>検討なんて考えてませんでしたが…。
>どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？
委託契約更新に反対して否決したところで、別の
管理会社の候補がなければ、打つ手が無いのでは。
「契約更新しません」「では、お好きにどうぞ」って
言われても、契約しなくて困るのは我々なのでは。
>東建アメニが管理している超高級マンションてどこですか？
品川インターシティにあるＶタワーです。
一番高い部屋は６億します。芸能人もかなりいるようです。
> どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？
ちょっと補足しますと、契約更新反対の意見が
No.488,No.491にもありましたので、No.497だけで
なく、これらに全体に対しての話を書きました。
488>「提案付き入札の結果コスト対サービスについ
488>て継続が一番良いため」など事前の説明がまったくないですね。
491>サービス内容について様々な要望（不満）がありますが、
491>意見収集もされず、業者の優劣、委託料金の妥当性等に
491>ついても全く情報公開がされていません。
とありましたので、これらについては管理会社変更の検討も
視野に入れるべき、と受け取りました。
そうですか。
ここに挙げられたコメントは、住民の声は反映されないの？
情報公開不足では？もっと吟味が必要だったのでは？という
初めての契約更新への戸惑いと、今後への建設的な意見と
受取っておりました。
人によって感じ方が違うんですね。
>委託契約更新に反対して否決したところで、別の
>管理会社の候補がなければ、打つ手が無いのでは。
>「契約更新しません」「では、お好きにどうぞ」って
>言われても、契約しなくて困るのは我々なのでは。
なんでいきなり別の管理会社という話になるんですか？
住民の要望を取りまとめた管理組合が現管理会社と再度
検討し、より良くしていくという考はないのですか？
いずれにしても、私としては自分が疑問に思っている事は、
総会前に管理組合に質問してみます。
あと、住人さん１＝住人さん１２９？それとも別の方？
>ここに挙げられたコメントは、住民の声は反映されないの？
？？ちょっと意味がよくわからないのですが。。。
ここに挙げられたコメントが住民の声の一部であることは
誰が見ても明らかですが、、、
>情報公開不足では？もっと吟味が必要だったのでは？という
>初めての契約更新への戸惑いと、今後への建設的な意見と
>受取っておりました。
>人によって感じ方が違うんですね。
不満があれば、要望書もあることですし、管理組合や
管理会社にどんどん出せばよいと思いますよ。
>なんでいきなり別の管理会社という話になるんですか？
No.488やNo.491がいきなり別の管理会社を示唆しているとも
読めるのですが。
488>少しでも運営コストを工夫して節約し、修繕積立金を
488>なるべく多く残すことが、一住民としての最大の関心
488>ごとなので、ここの所、業者からではなく、総会の前に
488>（起案者である）理事会から客観的に十分説明してもらいたいです。
に対して、現実、ワーキンググループなどの専門委員会を
立ち上げないと厳しい、という話をしたのです。
今のサービスに対し、要望を出すのは自由ですし賛成です。
議案に反対することに反対しているわけでもありませんよ。
いろいろな考え方があり、これは賛否は自由ですから。
中途半端に見直すので満足であれば構いませんが、本格的に
管理費の見直しをする現実論を述べたまでです。管理組合で
見直しても限界があって、結局コンサルティング会社に頼む、
というパターンが多いのです。そして管理会社を変えることも
視野に入れて、管理会社に本格的改善を求める方が効果も
ぐっと大きくなります。しかしそれなりに労力も必要です。
管理会社を変えない前提で進めると、管理会社は安心して
しまい、効果も小さいようです。
収支報告だって、管理会社に言えば見せてくれるはずです。
是非、どんどん突っ込んでよくして頂ければ、私もとても
うれしいですよ。正直、本当にHT20JHさんを応援してます。
>住民の要望を取りまとめた管理組合が現管理会社と再度
>検討し、より良くしていくという考はないのですか？
要望を取りまとめる、という以前に、要望が出ているのか
知らないので何とも言えませんが、出ていれば検討する
でしょうし、検討しなければ、それは管理組合の怠慢でしょう。
出てなければ、、、管理組合は、要望を出してくれることを
望んでいるのでないですか？
管理会社は望んでいないかもしれまえせんけど(笑)
>あと、住人さん１＝住人さん１２９？それとも別の方？
同じ人です(^^)
Ｄ棟裏側の路駐が無くなるなら
駐輪場建設にて多少の景観が損なわれても
仕方がないと思ってました。
でも先日見てしまったんです…
遊歩道にバイクをとめてお隣のマンションに入っていく人。。。
これではうちのマンションだけが駐輪場を建設しても
路駐はゼロにならないんじゃ？？？
D棟裏の公開空地は 公開空地と言っても
一応TFC敷地内だから
そこに違法に駐車してるバイクは
やろうと思えば 管理組合で
強制的に撤去させられるよね
以前 運河側の自主管理歩道の駐車を固く禁止すると
管理組合からの通達があったのに野放し状態だね
何でなんだろう
ＰとＦの間の道路（歩道も）に違法駐車してるバイクは
警察に通報して取り締まってもらうのしかないね
公開空地への堂々とした違法駐車だけでも
私には信じられない行為だったんですが
『歩道をバイクで走っていって違法駐車をしてる人』
がいたんです。
さすがにこれは危ないと思い
管理室に注意を促して欲しいとお願いしたところ
『ＴＦＣの私有地ではないので無理』との回答でした。
管理の人も豊洲交番に相談してるって言ってました。
『次回の総会でバイク置き場の増設の件が出るんで
承認されて増設されれば路上駐輪も減ると思うんでもう少し待ってください』
みたいなこと（確か８月下旬位の話です）を言われました。
その時は
「やはり皆さん怒ってて苦情も多いみたいだから
駐輪場増設すんなり決まって違法駐車減るかな？」
くらいに考えてたんですけど…
結局、仮に臨時総会の案が通って増設が決まったとしても
公開空地への違法駐車対策をしない限りＤ棟裏のバイクたちは
なくならない気がしてきました。
総会は内容が不透明なことが多いので小学校の学級会
のような「みなさん、いいですか？」「いいで〜す」
なんて簡単に決まっていくことは期待できないかも
しれませんが、みんなで意見を出し合って、より良い
方向に進んでいくようにできたらいいと思っています。
また、できる限り穏やかに進むことを願っています。
そういえば、１２ヶ月点検の案内がきましたね。
土曜日は最初から大変混雑しているようですが、
希望して大丈夫なのでしょうか？
皆さんに質問なのですが、６ヶ月点検のときに
畳の縮みを直された方いらっしゃいますか？
その後、縮みはありましたか？
＞No.15
畳の縮み？畳と畳の間に隙間が空いていると、いうことでしょうか？
もし上記の話でしたら、６ヶ月点検時に治してもらいました。
入居時から畳の隙間が気になり６ヶ月点検時に指摘し治してもらいましたが
その修理内容をみて非常に幻滅しました。
畳を上げて縫い糸を切る。→縁部分のはがして薄いスポンジにの様な物を入れる。
→縁布をかぶせて大きなホッチキスでバチン、バチンと何カ所かとめる。→
ホッチキスで留めた部分を上からガムテープで貼る。
以上が修理内容です。ひどいもんです・・・。
修理内容を見て、ぶち切れそうになりましたが、そもそも元々の畳自体も非常に
薄っぺらな安物のようなので、目をつぶりました。
最近のマンションは殆どこの「畳もどき」ですね。
修理内容も多分どこに頼んでも同じ修理方法だと思います。
12ヶ月点検、みなさんはどのようなことを指摘しますか？
幸いなのか、私が抜けているのか、指摘箇所が見つかりません。
確認すべき箇所、教えていただけると嬉しいです。
今日、駅前の「長谷工の仲介」を見たら、ＴＦＣの物件がありました。
２０階建の１１階８６．６３平米で、６３９０万円でした！
いやあ、高くなってますねぇ。この値段にはさすがにビックリしました。
その物件は二週間前から長谷工の広告に出ていますね。
ネットにも出ていますよ。
いくらなんでも？？でしょう。
まぁ、高いから広告に載るんでしょうけど。
それから、おそらくですけど、
「２０階建」（つまりＢ棟）は間違いで、
「１４階建」（つまりＧ棟）の物件ではないかと思います。
随分前から売りに出ていたC棟の物件も売れたのでしょうかね。
こちらもかなり上乗せ価格でしたよね。
実際は広告の段階では高めの設定で、実際の売買では下がる事が多いと思います。
本当に売れる物件だったら広告が出る前に売れてしまいますし…
先日開催された「総会」、どうなったんでしょう？
都合悪く出席できませんでしたので詳細ご存知の方いらしたら教えて下さい。
>22さん
第1号議案 承認
第2号議案 承認
第3号議案 保留（次回総会で再審議）
第4号議案 否決
ところで、ピアルフォンを使っている方いませんか？
我が家はピアルフォンですが、安定性が悪いです。
気が付くと電話がつながらなくなっていて、
ルーターを再設定しないと使えません。
友人から電話がつながらないよ、と言われて初めて気づく始末です。
今回も数日間はつながらなかったらしく、ちょっと困っています。
皆さんのお宅ではどうですか？
ピアルフォンと言うよりも、pial自体のサービス品質が低いです。
4月以降で、フロントコート全体での稼働率は99%を割っています。
と言うと、わかりにくいですね。
固定電話の稼働率は大体99.9999%(年間停止時間約32秒)です。
pialの稼働率99%(年間停止時間約315360秒 = 年間3日15時間36分停止)は、固定電話と比較すると圧倒的に品質が低いことがわかると思います。
「SOHO対応」を謳っていた割には、pialの品質が低いのは問題かと。
でも、契約の問題で回線はpialが占有らしい・・・。
個人的には、多少価格が上がっても、もう少し高品質多機能なサービスを利用したいです・・・。
＃最初はFlet'sと聞いて、安心していたのですが・・・。
そうですか。
pialって品質が？？？なんですね。
で、その稼働率というのは、電話だけの話ではなく、
インターネット回線全体の話でしょうか？
いまのところ、私はネットの品質には不満はありません。
知らないうちに電話がつながらなくなっている、という
ピアルフォンの方に不満があります。
月600円程度で使える料金に魅力を感じていたのですが、
最低限の機能は維持していただきたいです。
ピアルフォンも、IP電話と言うことで、同一の回線を利用しています。
従って、電話が繋がらないのも、ネット回線が故障すれば使えないですね。
後、品質の方も22時過ぎには回線が重くなっているのが体感できます。
管理組合に確認した所、100Mbps/棟と言うことですので、ネットの利用者が増えれば、電話にも悪影響を及ぼす可能性も出てきます。
＃そうなりにくい設定(QoSの設定)になっているとは思いますが。。。
私は、正直言って安かろう、悪かろうのピアルにはなんの魅力も感じていません。
数百円の差ならば、安心して使える方が良かったです・・・。
レス有難うございます。
インターネット設備導入の議案可決されたんですね。
電話の品質が落ちる可能性があるにも関わらずヘビーユーザーのために
共用部分を使用させるなんて通常はありえないですね。
都合つかなく総会に参加できなかった私が言うのも理不尽かと思いますが。
ただ、電話の声が聞きづらくなった場合は利用者（起案者）の責任と負担にて現状回復
していただきたいですね。
以前、所有していたマンションではBフッレッツ導入後、電話の声が非常に聞きづらく
なり支障を帰たしていましたので。
>25さん
ちなみに、その稼働率の数値はどこで公開されていますか？
>28さん
正しく設置工事をすれば電話の品質には何ら影響がないはずですが、
万が一多少影響があるとしてもBフレッツの契約者だけで、
ピアルだけの方の電話回線は従前どおりなので、ご心配には及びません。
お隣りのプライブで煙騒ぎがありましたね。
４階の部屋から白煙がもくもく出ていて、
現場は一時騒然となっていました。
ほとんどの家が出てきていましたが、
昨日防災訓練をしたばかりということもあって、
皆さんの動きは機敏でした。
フロントコートでも何が起こるかわからないので、
防災訓練などをして、みんなで意識を高めていけたら
いいなと感じました。
> 30さん
今年 4月以降の故障情報及び記載の停止時間を元に計算しています。
pialの稼働率をpial自体は出してくれません。
> 28さん
> 電話の品質が落ちる可能性があるにも関わらずヘビーユーザーのために
> 共用部分を使用させるなんて通常はありえないですね。
> 都合つかなく総会に参加できなかった私が言うのも理不尽かと思いますが。
まず、これはありえない事ではない。と私は思っています。
元来、「SOHO対応」が売り文句のマンションであるにも関わらず、設備がそれに対応しきれていない時点で、問題があったと考えています。
100Mbps/棟が、現状の提供仕様となっていますが、戸数を考えればこんな低品位なものを導入されているとは想定していませんでした。
ここは、本当は問題点だったのではないかと思っています。
> ただ、電話の声が聞きづらくなった場合は利用者（起案者）の責任と負担にて現状回復
> していただきたいですね。
こちら、31さんの仰る通り、通常回線では問題は出ません。
今回の提案はVDSL(--)を利用して実現するのですが、通常電話では利用しない帯域を利用してインターネットサービスを実現します。
従って、きちんと工事が行われる限りでは影響が出ません。
＃影響が出るならば、ADSLも一般的には利用できない事となります。
仕事が不規則なので、日中のマンション内の様子を目にする事が出来ますが
ガーデンアトリウムの騒々しさはいつもの事なのでしょうか？
今日は数十人の親と子供で物凄い騒ぎ。
以前知り合いの奥さんは、あの光景にとてつもない威圧感を感じ
あの場を通りたくない為に運河沿いの遊歩道まで出ていると言っていて
今日その意味が何となく分かりました。
こういう事を言うと心の狭い奴と叩かれるのでしょうね。
今日はコンディショニングルームを利用したかったのですが
アトリウム内の雰囲気に圧倒され、また騒々し過ぎて退散しました。
行った時間が悪かったのでしょうか。
私が以前住んでいたマンションでは、VDSL方式でインターネット設備を導入したのですが、明らかに「相手の声が聞きづらくなり」電話の品質が落ちました。
導入業者に問い合わせたところ「住民くん25」さんと同じ回答で継続して利用せざる
を得ませんでした。いわゆる泣き寝入りです。
理論的に支障が無いのは分かりますが、「電話の声が聞きづらくなる」場合だけではなく将来、本当に新しい設備を導入しなければならなくなった場合等々、本マンションに弊害をもたらす恐れがあるのも事実です。
→無償で専用使用権のない共用部分を利用するのですから、管理組合宛「今回のインタ ーネット設備導入が本マンションに何らかの支障をもたらす、または弊害となった 場合はインターネット利用者or工事業者」の責任と負担にて原状に回復する旨の書面 を差し入れるのが一般的です。
今日、豊洲駅方面から帰宅中、後ろから「ちょっとすいませーん！」といきなり走って私達の間を突っ切っていった小学生一団（５〜６人)がいました。私の隣には妊婦がいましたが、知らん顔でぶつかるようにして通っていったため、思わず怒鳴ってしまいました。後ろから親らしき2人組の女性が走ってきましたが、注意してもピンと来ないのか、子供を叱りもしませんでした。その一行はメインエントランスから入って（正確には入り口に立っていました〉いきました。同じ東京フロントコートの住人（たぶん）だったのかとさらに悲しく思いました。その場で私がその子にきちんと注意すべきだったのか、親らしき人物が危険なことをしている我が子を叱るのが当たり前なのかはわかりませんが、もし、転んで怪我をして取り返しのつかないことになってしまったらどうするのでしょうか？これが、お年寄りだったら？新生児を抱いたお母さんなら？
人の家の教育方針はそれぞれでいいと思いますが、常識やマナーを教えるのは親の責任です。しつけのなっていない子と見られても仕方の無い行動に恥かしさを感じてきちんと伝えて欲しいと思います。
先日、受付では何かの申し込みをする母親の隣でイスに靴のまま乗ってその姿を見ている子を見かけました。また、奥のイスを足でガンガン音を鳴らしているのに何も言わずおしゃべりに花を咲かせている方のいました。しつけって何なのでしょうね。
私も一児の父親ですが、子育てをしている中で目にする他の家の親御さんたちは、本当に常識の無い方が多いと感じます。
悪いこと、人に迷惑をかけることなどの基準がずれているのでしょうか・・・？
子供を叱らない（叱れない）方を多々目にします。
住民１７さんのご意見、私も同感です。夕方仕事から帰宅すると、10人前後の子供たちがものすごい勢いで騒いでます。近くに母親たちがいても知らん振り。いつも残念な気持ちになります。また、ガーデンアトリウムにある黒いソファー。こちらも使用した方はきちんとクッションをきれいに整えてから帰ってほしいし、ゴミも(当たり前ですが)持ち帰ってほしいです。毎朝お掃除してくださっている方に失礼だと思います。元気に子供が遊ぶことはいいことだと思いますが、場所や時間をわきまえて、親が近くにいるときはなおさら気を配るべきだと思います。共用部の利用については、それぞれのモラルが問われますよね。きちんとされてる方もたくさんいるとは思いますが、マナーの悪い方があまりに目立つのでつい投稿してしまいました。最後に、以前、黒いソファーの上で30代か４0代の女性が靴を脱いで肘掛に足を載せて横になりながらメールをしてました。か、かなり驚いたのですが、やはり住民の方ですよね。。しかも部屋着のようなワンピースで・・・。ショックで目が点になりました。さすがに大人だけあって注意もできず。
今もまた隣からタバコの煙が入ってきています。
先日の臨時総会で、他の方法も考えろとか規則で縛るなと発言された
方々は発言に対して責任を持ってこの煙害を解決してほしいと思います。
バルコニー喫煙禁止以外にどんな方法があるのか想像もつきませんが・・・
各エレベーターにバルコニー喫煙の自粛の張り紙をしてあってもこれですから。
そんな気持ちの住民は私だけではないはずだと思うのですが。
我が家も深夜1時過ぎに被害にあうことが多いです。
ちょうど寝入った頃に一瞬にして部屋が煙草臭く
なってしまい、目が覚めてしまい、眠れなくなることも
しばしば。どの家で吸っているかなんてわからないので
困ります。バルコニーで喫煙はもとより、ベランダ側の
部屋で吸う場合も窓は開けないで吸って欲しいです。
煙草を買えるほど経済力がある方なら家族のために
空気清浄機の１台や２台購入して室内での喫煙権（窓は閉めてね〜）
を勝ち取ってはいかがでしょうか？窓を開けて煙やにおいがもれては
２４時間換気のため、外気が何もしなくても入ってきて
しまうので外に煙草の煙や不快なにおいがもれないよう
にするのもマナーです。また、有毒な煙を吸う方本人や
その家族が吸って健康被害にあうのは一向に構いませんが、
他の人に迷惑や被害を与えていることを真剣に考えて欲しいです。
喫煙問題の議論を見た(一応)非喫煙者です。
議論を見ての感想は、「こりゃ、まとまるわけないですね」。
非喫煙者が煙草の煙を嫌うのはある意味当たり前です。
でも一方で、「家庭内で正当な行為を禁じている」事を理解しないといけないのではないでしょうか。
マナーと一概に言いますが、「ベランダ側の部屋で吸う場合も窓は開けないで吸って欲しいです。」まで行くと、行き過ぎのように感じます。
最近、喫煙者の人と話していると「街中ならともかく、喫煙席で煙草を吸っていても当たり前のように文句を言われてむかつく」と言っていたりします。
嫌煙権の確保と同時に、ある意味非喫煙者の喫煙者に対して強く出すぎている部分があるのではないでしょうか。
例えば、赤ん坊がいたと考えてください。
赤ん坊の泣き声が聞こえるので、赤ん坊が泣いている間は窓を閉めてください。それがマナーです。と言われたらどのように思いますか？
マナーを盾に言い過ぎではないか。と思いませんか？
個人的には、
・喫煙者は、ベランダでの煙草は、一日数本(二本程度?)に抑えてください
程度が非喫煙者と喫煙者との間での妥協点ではないかと思いますが、皆さんはどのように思いますか？
皆さんは来客者の喫煙は一体部屋のどこで吸わせてるのでしょうか？
先日、深夜駅からの３人組のサラリーマンの後ろを
歩く形で帰宅した時
話声から 後輩が会社の先輩を自宅に案内してるようでした
３人はFのエントランスに向かったので
同じ住人かと思った矢先 何と
先輩らしき1人が吸っていたタバコをエントランスに入る直前に捨てました
一緒に歩いていた後輩の住民さんはそれを見て見ぬふりでしたから
後ろから注意しましたよ
バツが悪そうでしたね（当たり前か）
多分 誰もいなかったらそのままだったでしょう
凄く腹が立ちました
彼らが来客者を自宅のどの場所でタバコを吸わせてるか想像できます。
ポイ捨ても 配慮のない喫煙も
ごく一部の人達だけなんでしょうけど
いまだに
その一部の人達の為に迷惑してる住民がいるのは事実ですから
せめてはバルコニー禁煙のルールはキチンと決めるべきだったと思う
喫煙者にはバルコニーでの喫煙を止めてくださいとお願いしてるだけで
何も一切タバコを吸うなとは言ってない
換気扇の下で吸えばいいと思う（これは 大きなお世話ですね）
バルコニーでタバコが吸えない事が我慢できない事なのだろうか
タバコの煙で非常に迷惑してる住民が
せめてバルコニーでの禁煙ルールを決めて欲しいと願う事の
何が言い過ぎなんだろうか？
煙による迷惑を訴える住民がいるにの バルコニー喫煙禁止を決める事の
何が問題なんだろうか？
と私は思います。
> 例えば、赤ん坊がいたと考えてください。
> 赤ん坊の泣き声が聞こえるので、赤ん坊が泣いている間は窓を閉めてください。
> それがマナーです。と言われたらどのように思いますか？
> マナーを盾に言い過ぎではないか。と思いませんか？
赤ん坊とタバコは同じレベルですか？
違いますよね？
タバコは本人の意思で吸うものです。
赤ん坊を泣かせたくてそうさせていると思いますか？
また、タバコを吸う方は煙を外に出すために窓を開けるんですよね？
もし、我が家に赤ん坊がいて泣き声が続くようなら、なるべく窓を
閉めるようにすると思います。
ですので、一緒には出来ないと思いますが、いかがですか？
・・・とりあえず、タバコも赤ん坊も、嫌いな方はとことん嫌いと思います。
しかしながら、そこまで毛嫌いされる方は、非常に極少数であるはずです。
子供の泣き声についても、タバコについても、毛嫌いするその極少数の方は、少なくとも御近所（上下左右）の方にその旨を伝える行為をまずはするべきではないでしょうか？
通常は、そこで何らかの解決策が見出されるのではないでしょうか？
なぜなら、嫌がらせをしたい訳ではないと思いますので・・・
それが、”共同生活”というものではないでしょうか？？？
マンション全体の問題にするのは、共同生活をする中で、あまりに問題を大きくし過ぎのように思えます。
最後に・・・それでも納得できない方は、一戸建ての方が良いのではないでしょうか？
言い過ぎかもしれませんが、『タバコ』『赤ん坊』含め、人それぞれ”好きなもの””嫌いなもの”があると思いますので。。。
【換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？】
まずはこれをバルコニー喫煙禁止反対の方(喫煙、
非喫煙に関わらず)に説明して頂きたいです。
これに答えて頂かないと、議論が進みません。
【換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？】
これがダメな原因は、なぜなら、根本的な解決策になっていないからです。
・・・もしかしたら、あなたにとっては解決策かもしれません。
しかしながら、換気扇の排気口は共用廊下側にあります。
よって、近隣の住人が共用廊下側の窓を開けていたり、吸気口から結局は臭いが入っていきます。
したがって、臭いのする方面がバルコニー側⇒共用廊下側へ移動するだけということになります。
説明になりましたよね？？？どうでしょうか？
>これがダメな原因は、なぜなら、根本的な解決策になっていないからです。
そんなことですか。では、根本的解決になればＯＫですか？
日立から吸煙機なるものが発売されています。
http://kadenfan.hitachi.co.jp/lineup_hkj/hkj17031.htm
実売価格は２万円程度のようです。
これを使って換気扇の下で吸ってもらえば完璧です。
「バルコニー喫煙を禁止とし、換気扇の下の喫煙でも
吸煙機を用い、共用廊下への煙も極力抑えること」
とすれば賛成なのですか？
これなら願ったり叶ったりで、私も大々賛成です(^^)
これは、素晴らしいものがありますね！
これが、無償で全戸に供給して頂けるのであればすごいですね。タバコを吸わない方もお客様に吸う場所を提供できますし・・・
これは、ちょっと上のほうで、書かれていたように、本当にタバコを毛嫌いされている方の近隣の喫煙者への解決策になりますね。（費用をどちらが持つか等は、その方たちの話し合いで・・・）
しかし、私は全面的に、ルール化するのは反対です。
一部住民の、本当に嫌な方々が、こういう解決策で何とかなるのであれば素晴らしいのではないかと思います。
組合運営費から捻出するのはどうかと思いますので、これはやはり、問題の起きている住居での対応が良いかと思います。”共同生活”ですのでそれでいいような気がします。
全戸にはいらないですよね。バルコニー喫煙する家庭だけでＯＫです。
これなら全体の２割くらいでしょうか。
非喫煙家庭でお客様を呼ぶときは？それこそ管理組合で何個か買って、
貸し出せばいいのです。もしたくさん必要になりそうなら、、、
１日500円で貸せば、逆に儲かりそうです。
ＷＥＢで調べると、お隣に困っているとお願いしても、全く聞いて
貰えず、逆に険悪な仲になってしまった、逆切れされて困った、
などの例はたくさん出てきます。隣に直接文句を言って何の問題も
なく解決するなら、みんな言うのでしょうが、これで解決せずに、
逆に険悪になったらと思うと二の足を踏んでしまう、というのが
現実のようです。直接の話し合いは、実はかなり危険なのです。
問題の起きている住居の周りのルール化は良いのでしょうか？
○○号室のバルコニー喫煙で困っている、という苦情(匿名ＯＫ)が
あれば、その部屋はバルコニー喫煙禁止とする、であればご近所
関係を壊すことなく、解決できそうです。ただ、煙源が特定できず
どこから来ているかわからない、という場合も多いようですが。
「赤ん坊を泣かせたくてそうさせていると思いますか？」
→でも、それで迷惑を受けることは変わりませんよね。
煙草だって、煙を出すのが目的ではありませんが、それで迷惑を受ける人がいる。と言う面で同じです。
「換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？」
→では、あなたの考える根本解決は何ですか？
煙草を吸うのは、問題ない行為で、あなたが嫌いだ。と言う好悪の問題は他人の正当な権利を奪う理由にはなりませんよ？
私が言いたいのは、
「嫌煙権は正当な主張で、愛煙者は我慢するのが当然」
と言うのはおかしくないですか？と言う事です。
煙草を吸う。と言う行為は、正当な権利となっています。
マナーを主張されますが、マナーも現状は確立していませんよね。
少なくとも、「ベランダも換気扇の下も吸うのはマナー違反」と言うマナーは私は聞いた事ありません。
そこまで主張する理由もわかりません。
臭いにしても、煙草以外にも臭いものは多数あります。
＃話には関係ありませんが、嫌いな人には臭いと言い、好きな人は香りと言うそうですね。
好悪を元に話をすれば、双方の主張は平行線となり、なんの解決にもならないのではないでしょうか。
匿名(VX32QA)さんの意見に賛成です。私はたばこを吸いません。でも今回の禁止については反対です。うちのご近所さんも喫煙者の方がおそらくいるとは思うのですが(何度か匂いがしたので)、洗濯物に匂いがついたり、寝室に匂いが入ってきたりしたことは一度もありません。間取りや方角によって多少の差がでるとは思うのですが。なのでここまで過剰な反応に逆に驚いてます。赤ちゃんと比べるのも確かに無理があるとは思いますが、要は、人それぞれってこと。子供のいない我が家では、たばこより、上の階の子供のドタバタ騒音、隣の赤ちゃんの泣き声、共用部分での子供、またその母親のマナーの悪さの方が気になります。でも騒音に関しては一度もクレームはしていません。なぜなら集合住宅に住むならある程度のことは我慢が必要だから。子供がいるご家庭ならではの価値観、静かに暮らしている大人世帯の価値観。それぞれでしょう。私も子供を持ったらどう価値観が変わるかわかりません。だからお互い譲りあうことが必要だと思います。それでも断固禁止にという方は集合住宅はむかないのでは？と思います。でも住人みんながモラルある行動やマナーがあればここまで話も大きくならなかったでしょうね。。(たばこのポイ捨てはもってのほかだし。)
>「換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？」
>→では、あなたの考える根本解決は何ですか？
バルコニー喫煙をやめて、換気扇の下で吸ってもらえれば
根本解決でなくとも、被害の大半を解決できるのであれば
十分な解決になると思います。
１００の被害が１０になるだけでも大きな成果であって、
完全に０にならないからダメ、というものではないでしょう。
>煙草を吸うのは、問題ない行為で、あなたが嫌いだ。
>と言う好悪の問題は他人の正当な権利を奪う理由にはなりませんよ？
タバコを吸う権利というのは、他人を不快にしても良い
正当な権利なのですが？誰にも迷惑を掛けずに吸うのは
「問題ない行為」ですが、迷惑を掛けていれば問題行為です。
迷惑を掛けてよい自由権なんてないですよ。そもそもタバコを
吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらないと
思いますが。
換気扇の下で吸うことの何が問題なのか、わかりません。
タバコを吸う権利自体を奪っているわけではないのですから。
喫煙者の方々は、この程度も協力できないということでしょうか？
タバコを吸って何が悪いんですか。法律で禁止されているんですか、迷惑をかけるから悪いんですか、迷惑をかけるから悪いというなら、どんなことでも悪い事になってしまいます。子供の泣き声、車の通る音、運河を通る船の音、上の階の物音、秋刀魚の焼く臭い。私にはどれも迷惑に感じています。同じではないですか。それらについては我慢するしかないから何も言わず、タバコだけを非難するのはおかしいんじゃないですか。人が生活すれば他人に対して必ず何らかの影響は出るものであり、我慢も必要ではないでしょうか。ベランダでタバコを吸ったとしても、それによって病気になるほどの影響があるわけでもなし、単に臭いが迷惑だというだけでしょう。
タバコにより、たくさんの人に迷惑を掛けていることが悪いのです。
誰にも迷惑を掛けずに吸えば、全く問題ありません。健康増進法が
できたり、国際的にも喫煙禁止場所が増えているのは、許容できないほど
迷惑だからなのです。
子供の泣き声、車の通る音、運河を通る船の音、上の階の物音、秋刀魚の焼く臭い。
これらのアンケートを取ったところで、２００世帯もが迷惑と感じていると
いうことはないでしょう。またこれらに関して禁止すべきか、と全世帯に
問うたところで、ほとんどの世帯が「問題なし」という意見になるでしょう。
しかし、たばこは６割以上もの世帯が禁止して欲しいと要望しているのです。
大きな迷惑と小さな迷惑を一緒くたに同じ次元で考えられないですよ。
我慢が必要というのであれば、なぜ「換気扇の下で吸う我慢」は
できないのでしょうか？
非喫煙家庭は「換気扇を通しての共用廊下の煙は我慢」するから
喫煙家庭は「バルコニー喫煙は我慢」してください、では何が
いけないのでしょうか？
>人が生活すれば他人に対して必ず何らかの影響は
>出るものであり、我慢も必要ではないでしょうか。
>ベランダでタバコを吸ったとしても、それによって
>病気になるほどの影響があるわけでもなし、単に
>臭いが迷惑だというだけでしょう。
ここまで寛容なお考えをお持ちなのであれば、まずは
ご家族に我慢してもらえば良いかと思うのですが。
なぜ、ご家族の方は我慢できないのですか？
家族が我慢できないことを、他人には我慢しろと
いうのはおかしいですよ。
先日の臨時総会に都合が悪くて行かれませんでした・・・。
皆さんの書き込みを見ていると
バルコニー喫煙問題は激論だったようですね。
話の流れを無視していてすみません。
喫煙者の方にお聞きしたいのですが
何でバルコニーで喫煙するんですか？？？
夏は暑いし・冬は寒いしで私には、喫煙するには
あんまりいい場所に思えないんですけど。。。
豊洲は風が強いので（特に高層階の方は）
火の始末にはくれぐれも気をつけてください。
総会にはルール化『賛成』で提出しました。
それは非喫煙者の方がタバコの煙りで迷惑をしてるのが
解消されればと思ったからです。
バルコニー喫煙って場所的にあまりいいとも思わなかったので
禁止になっても喫煙者の方そんなにが困って激論になるとは
思わなかったんですよね。
誰も「タバコを吸って悪い」とは言っていません。
「バルコニー」でタバコを吸うのを遠慮して下さい、
とお願いしているだけじゃないですか。
どうぞ「部屋の中」でタバコを吸って下さい。
そもそも、どうして「バルコニー」でタバコを吸うのですか？
「部屋の中」でタバコを吸うと、家族が迷惑するからですか？
家族が迷惑に感じることは、隣人も迷惑に感じます。
「部屋の中」でタバコを吸うと、部屋が臭くなるからですか？
「バルコニー」でタバコを吸うと、隣人の部屋が臭くなります。
どうして、自分のエゴばっかり主張して、
隣人の気持ちを考えてあげられないのですか？
バルコニーは専用使用部分ですよ。契約時に管理規約承認書にご署名・ご捺印されましたよね。
バルコニー喫煙の問題は、理事会がアルコーブ部分の使用を強行にルール化したことに遡ります。
苦情を言えば自分の都合の良いようにルール化できると思わせてしまった理事会の運営に問題がありますね。
私もバルコニーは専有部分ですので喫煙してもよいと思います。
本来なら、アルコーブ部分も使用を制限されることもおかしいと考えています。
バルコニーの喫煙で近隣の方は迷惑をしてるとのことですが、喫煙されている方は１日にだいたいどのくらいの頻度で喫煙されているのでしょうか？
一日中、煙が部屋に入ってくるのでしょうか？
もし、１日に２〜３回のことでしたら、それは近隣の方も我慢してもよいのではないかと思います。
これだけの世帯の集合住宅です。皆がそれぞれに少しづつ近隣の迷惑を我慢してるのではないでしょうか？
子供の泣き声、犬の鳴き声、大人の大きな話し声、ＤＩＹと思われるドリルの音、などなど。迷惑といえば迷惑なことは沢山あるはず。でも、皆が自分も他人に迷惑をかけてるかもしれないし・・・と思って我慢してるのではないでしょうか？
喫煙のことだけ、我慢できないのは我侭なのではないでしょうか？
専用使用部分の行為であれば、他人に迷惑を掛けてよい、
というわけではありませんよ。家の中であっても、トランペットを
大音量で練習されたら、近所には大きな迷惑ですから辞めるべきです。
専用使用部分で、法律で禁止されていない行為であれば、他人に
迷惑を掛けてよい、などどという理屈は通りません。
管理規約に「バルコニー喫煙ＯＫ」と明記してあるのですか？
専用使用部分であっても「迷惑行為禁止」は明記してありますけど。
私が喫煙者の方に聞いたところでは、
・家で吸うのはやめて欲しい、と家族に言われる
・家の中が煙で臭くなったら(奥様が)困る
・家族に健康被害が出ては困る
・本当は家の中で吸える方がずっとありがたい
ということで、猛反対しているのは、
本人ではなく奥様らしいです。
奥様にお願いです。「換気扇の下」くらいは認めて
あげてください。
近隣に我慢しろ、という以前に、なぜ「換気扇の下の
喫煙」くらい我慢できないのでしょうか？
なぜ、近隣に迷惑を掛けてまでバルコニー喫煙を
強行しなければならないのですか？
>>61
>喫煙のことだけ、我慢できないのは我侭なのではないでしょうか？
住民の６割もが禁止して欲しいと思っている迷惑が
他にあるのでしょうか？小さな問題と大きな問題を
同列に扱うべきではありません。
家族が嫌がるからバルコニーで吸うということ自体がおかしいのです。
どなたかも書かれていましたが、家族が嫌がるものは他人（近隣住人）も嫌なのです。
私は絶対にバルコニー喫煙を禁止にすべき派！ルールか大賛成です！
バルコニーの喫煙の話は賛成派と反対派とは平行線ですね。ちなみに家は非喫煙家庭です。
『住民の６割もが禁止して欲しいと思っている』とありますが、ならばなぜ総会で可決できなかったのでしょうか？
実は、そんな窮屈なマンションにしたくないと思ってる方が多いのではないのでしょうか？
喫煙のことに限らずに・・・・
ある程度の規則のルール化はもちろん必要だと思います。
立場を変えれば迷惑と思わないことも迷惑行為に当たることもありますし、色々なことをいちいち禁止していたのでは本当に息苦しいマンションになってしまいそうです。
それにしても、換気扇の下で喫煙したとすると煙は廊下に行くのですよね？
廊下がモクモクなのは大丈夫なのですか？廊下側に寝室がある家は少ないのでしょうか？
現管理規約においてはバルコニー喫煙はOKですよ。また、日中のトランペットの練習もOKなんですよ。
バルコニー喫煙は公序良俗に反する行為と同等ではありませんよね。バルコニー喫煙は全居住者の問題ではなくお隣さんの問題なんです。
バルコニー喫煙がここまで大きな問題となったのは、アルコーブ部分の使用を強行してルール化した理事会に責任があるんですよ。
バルコニー喫煙をルール化することにより、更なる使用制限を議案化する可能性は十分ありますし、契約時に全区分所有者が承認した管理規約に制限を設けるようなルール化を行い、これ以上住みづらくして欲しくないものです。
>65
>バルコニー喫煙をルール化することにより、更なる使用制限を議案化する可能性は十分>ありますし、契約時に全区分所有者が承認した管理規約に制限を設けるようなルール化>を行い、これ以上住みづらくして欲しくないものです。
全く同感です。これから先まだまだ長いマンション生活が続くというのに・・・・。
なんで他人の煙草の煙やにおいを我慢しなくちゃならないのでしょうか？
１日に２〜３回だから我慢？だったら煙草を吸うのを我慢しなさい。
ほんの数分のにおいや煙だとしても、一瞬にして室内は煙草くさくなります。
赤ちゃんの泣き声を引き合いに出している方もいらっしゃいますが、それは
お門違い。あなたも赤ちゃんだったのです。赤ん坊は泣くことで生きています。
それが生きている証。しかし、煙草は違います。
家族（奥さん）が嫌がるから外に追いやられるなんて情けない・・・
一家の主だったら「俺の家だ！」と堂々と室内で吸えばいいのに。
奥さんも他人様に迷惑を掛けるくらいなら室内喫煙を我慢するのが
いいのでは？自分達が健康被害にあわないんだったら他の人に
どんなに迷惑がかかってもいいと思われますか？
それなら一家の大黒柱が肺がんになったら困ると禁煙させるくらいの
度量はないのかな・・・
バルコニー喫煙は大反対ですが、窓を開けて外に煙を出すのも同じことなので
喫煙時は窓を閉めて欲しいです。室内が煙草くさくなるのが嫌なら
吸わせなければいいし、それでも吸いたいと言うならく空気清浄機を
買いましょう。副流煙で寿命が縮まることを考えれば空気清浄機の活躍で
寿命がのびるのだから安い買い物ではないでしょうか？
>『住民の６割もが禁止して欲しいと思っている』とありますが、
>ならばなぜ総会で可決できなかったのでしょうか？
総会に出席されましたか？
出席者全員が反対しても、議決権行使書や委任状で
可決していたのですよ。しかも出席者の半数以上は
賛成でしたが、代案も考えるべきということで、保留の
動議が採択され、次回に持ち越しになったのです。
反対者が代案を出すということで、保留となっている
のですから、代案がない、つまりそのくらい我慢すべき
だというだけでは、次回の総会でそのまま可決されますよ。
>また、日中のトランペットの練習もOKなんですよ。
住戸使用細則第１条で迷惑をかける大音量は禁止になってます。
特に早朝深夜となっていますが、トランペットはミュートをつけないと、
ピアノなどとは桁違いの大音量ですから、昼間でも大迷惑です。
トランペットがＯＫともＮＧとも明記されていないから、ＯＫだという
以前に数百メートル先まで聞こえるようなトランペットの大音量は
迷惑行為でＮＧですよ。
>バルコニー喫煙は公序良俗に反する行為と同等ではありませんよね。
公序良俗に反する行為だけが禁止ではありません。
迷惑行為も禁止となっています。大音量も公序良俗には
反しませんが、迷惑行為で禁止なのです。
で、結局「換気扇の下で吸うことに協力できない」理由は
何なのでしょうか？根本的解決にならないから、という
以外にないのですか？
根本的解決にならなくても、実質解決するのであれば
何ら問題ないはずですが。
バキュームカーは知っていますか？
これが来ると、糞尿の臭いで窓を閉めても遅く、
食事なんて食えたもんではありません。
滅多に来ませんでしたが、こんなのが１日に数回
来られたらたまりません。
糞尿の臭いが直接健康被害をもたらすわけではないし
一日数回なら我慢しろ、と言われても大抵の人は
我慢できません。誰でもノイローゼになるでしょう。
たばこの煙で被害を被っている人は、これと同じなんです。
たばこの煙が入ってくると、食事はまずくなるし、
窓を閉めても遅いし、しばらく嫌な思いをしなければ
なりません。バキュームカーと大差はありません。
被害を被っている人の気持ちも考えてはいかがでしょうか？
家族(もしくは奥様自身)が嫌がっているように、他の人も
嫌がっているのです。
住みづらくなる？他の住民から苦情の出るようなことを
したい人にとっては、確かに住みづらくなるでしょうが
その他の多くの住民は住み易くなります。
飲酒運転の罰則が強化されて困るのは、飲酒運転者だけ
ですから。
当マンションはルールや苦情など、
本当にココまでする必要性があるのかと
思ってしまうほど厳しいと思います。
エレベータ等に貼られる注意の張り紙も
他のマンションに比べ非常に多いです。
例えば「バルコニーに危険なものを置かないで」
とか「ポイ捨て禁止」
などのように、明らかにいけない行為なら分かりますが。
私生活の細部まで規定しようとする前に、
もっと解決策があるのではないでしょうか？
利便性と引き換えに、
この辺りは車の騒音や排気ガスなどもあるわけですし、
子供の声、テレビの音、タバコの煙も含め、
これらをあまりにも気にするようであれば、
都会ではなく、もっと閑静な住宅街を
選ばれたほうがいいと思います。
住民さん１さん
それでは、大きな音をたててバルコニーで布団を「パーン、パーン」とたたく行為をどう感じますか？音だけではなく埃の問題もありますよ。
住民さん１さんありがとうございます。
いつも書込み読んで納得させられています。
非喫煙者の方（と思われる書込み）を読んでいると
家族から嫌がられるからバルコニーでのみ喫煙をしている
って取れるのですが・・・
喫煙者の皆さん、本当にそうなんですか？
ルール化で全てが解決すると思われますか？
飲酒運転が無くならいように、ルールを作れば解決するわけではないのでは？
現時点で張り紙もあり話題にもなっているので、
自覚がある人は控えているでしょう。
反面気にしない人はルールも気にしないのではと思います。
基本は個別対応が手っ取り早いですよね。
つらい被害に遭われている方は、管理組合など他の方と共に隣近所を回り、
お宅はいかがですか？つらくないですか？ 聞いてみてはどうでしょうか。
質問形式であっても、「我が家のせいだ」と気づき良識があれば、控えるはずです。
それで効果が無ければ、ルールがあっても無くても同じことな気がします。
煙に敏感でどうしても許せないほど苦手であれば、集合住宅の場合どこかで
他人が吸うタバコの臭いが届きうることが想定できたのではないでしょうか。
私もタバコの臭いは嫌いですが、多少は仕方ないと思っています、
ベランダも含めて我慢の範囲です。
夜にどこからか聞こえる騒音(音楽など)も然りです。
進学高は校則が厳しくなく自主性に任される傾向である一方で、
入りやすい高校の校則は厳しかったな、と昔を思い出します。
そのうち「テレビの音量はxxまで」「小さい子供が居る家は夜間窓開放禁止」
「ベランダに植物は置くな」 なんてことにはなりませんよね。
何でもルール化は恥ずかしいです。
>私生活の細部まで規定しようとする前に、もっと解決策がある
>のではないでしょうか？
今までルール化したものは、アルコープ部に置ける物を具体的にし
た細則だけでは？それも要望があるものをある程度見直したり
と民主的だと思いますが・・・
共有部分の専用部分であっても共用部分と一体的な場所なので
無秩序にならないようにしましょうという、どこが生活の細部
まで規定しようとするのか理解に苦しみますが・・・
バルコニー喫煙にしても、家庭内だけで処理すべき問題が他の家に
迷惑を及ぼしているのですから、他の家庭の私生活に入り込んで
いるのはバルコニーで喫煙される方々ではないですか？
>利便性と引き換えに、この辺りは車の騒音や排気ガスなどもあ
>るわけですし、子供の声、テレビの音、タバコの煙も含め、こ
>れらをあまりにも気にするようであれば、都会ではなく、もっと
>閑静な住宅街を選ばれたほうがいいと思います。
タバコの煙や臭いは、車の騒音や排気ガスと違って住民の意識で
どうにでも解決できる問題で、喫煙される方とのお互いの譲歩
も可能です。一緒にされること自体おかしな反論だと思います。
アルコープ部のルール化にしてもバルコニー喫煙禁止にしても、
どんなに閑静な住宅街でも、共同住宅であれば起きる問題ですので、
車の排気に比較して軽い？からと、だれも利便性と引き換えに
できる問題だと思わないのではないでしょうか？
>ルール化で全てが解決すると思われますか？
>飲酒運転が無くならいように、ルールを作れば解決するわけではないのでは？
どうせ無くならないのなら合法化しようということではないですよね？
>基本は個別対応が手っ取り早いですよね。
>つらい被害に遭われている方は、管理組合など他の方と共に隣近所を回り、
>お宅はいかがですか？つらくないですか？ 聞いてみてはどうでしょうか。
>質問形式であっても、「我が家のせいだ」と気づき良識があれば、控えるはずです。
>それで効果が無ければ、ルールがあっても無くても同じことな気がします。
個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
さらに個別に注意した時に、「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに
書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」と言われたらどう返答され
ますか？「隣の家の方が臭いと煙で困っておられるから」と？
でも、また、「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？
そもそもしていけないことか？」私なら同じ答えを繰り返しますね。
>煙に敏感でどうしても許せないほど苦手であれば、集合住宅の場合どこかで
>他人が吸うタバコの臭いが届きうることが想定できたのではないでしょうか。
>私もタバコの臭いは嫌いですが、多少は仕方ないと思っています、
自分の家族が嫌がるものを他人の家に持ち込まないでほしいからお願いして
いるのです。ですから、そのことをルール化しようとしているのでは？
>進学高は校則が厳しくなく自主性に任される傾向である一方で、
>入りやすい高校の校則は厳しかったな、と昔を思い出します。
>何でもルール化は恥ずかしいです。
はい、「住民さん１」さんのご説明に対する、この掲示板の反論を見る限り、
社会人としても共同住宅に暮らす住人としても非常に恥ずかしいと思っています。
>そのうち「テレビの音量はxxまで」「小さい子供が居る家は夜間窓開放禁止」
>「ベランダに植物は置くな」 なんてことにはなりませんよね。
なるはずないと思いませんか？
どうして？なんて聞かないでくださいね(^^)
>総会に出席されましたか？
都合で参加できませんでしたが、参加者から話は聞きました。
絶対過半数を超えているにもかかわらず、保留にしたということは、やはりこのような細かいことまでルール化したくないという思いが管理組合にもあったからではないのでしょうか？
家は非喫煙家庭です。はじめはルール化に賛成の気持ちが強くありました。
しかしながら、この掲示板の皆さんの意見を拝見したり、また他の住民の話を聞いたりしてるうちに、すべての迷惑行為に苦情さえ言えばルール化されてしまう可能性があると感じるようになり、次のアンケートが来たら反対の姿勢をとろうと思っています。
バキュームカー・・・それも非常に嫌です。
でも、その臭いがすることが世間一般的に常識的なことであるならば、それも我慢しなくてはならないことなのだと思います。
例えば・・・クサヤが好きな家庭が隣にいたとします。毎日のように匂いが漂ってきたら、それだって嫌いな人から見れば迷惑行為でしょ!?
でもクサヤ禁止なんてルール化しませんよね？
バルコニーで喫煙する人がいるってことは世間一般的に普通のことなのではないのでしょうか？
それが我慢できない人は集合住宅にはすまないほうがよいと思いますよ。
部屋の中で吸おうが、バルコニーで吸おうが、自由だと思いますよ。
こんなことを書くと又批判のご意見いっぱいかもしれませんが・・・
住民さん1(匿名) と同じ方ですよね。
先日、知人が子供の泣き声について管理組合の方からご指摘を受けたらしいです。
詳しい話は聞いておりませんが、その方はとてもびっくりしていました。
子供の泣き声まで注意されるマンションになってしまうのですかねえ。
喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。
理事会の見解としては、煙草の煙で迷惑を受けている家庭を救済する
という立場のようですが、バルコニー喫煙を禁止された場合に
私のように、それのみを心の拠り所にしている人間が、それを奪われた事に
より被る精神的被害は、どう救済して頂けるのでしょうか？
そもそも住民１さんは、バルコニーで喫煙する理由が「家族が嫌がるから」
が全てであるかのように断定されていますが、私のように、それが理由では無い
人間もいるのですよ。
また、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
と仰っておられますが、その根拠を示して頂きたいと思います。
残念ながら、「住民さん1(匿名)」とは違います。別人です。
>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？
下の方に書かれた文章と矛盾していませんか？
1日1本だけバルコニーで喫煙するのは、家族への害を気にすること
なく、遠慮なく吸いたいからなんですよね。
だから、そのせいで今度は他人が害を受けてしまうんですよ。
>そもそも住民１さんは、バルコニーで喫煙する理由が「家族が嫌がるから」
>が全てであるかのように断定されていますが、私のように、それが理由では無い
>先日、知人が子供の泣き声について管理組合の方からご指摘を受けたらしいです。
>詳しい話は聞いておりませんが、その方はとてもびっくりしていました。
>子供の泣き声まで注意されるマンションになってしまうのですかねえ。
ご近所の方が直接苦情を言えばカドが立つので、管理組合(？管理会社では？)に
お願いされたのでは？
我が子の経験では、廊下などでお隣と顔を合わせれば、夜泣きで迷惑かけていない
かよく聞きましたが・・・でも、壁を通してはほとんど聞こえることはないようで
した。何か、窓を全開だったとか他の理由もあったのかも・・・
その方は、泣き声を注意されたことで、それがご近所に迷惑をかけていることに
気がついてびっくりされたということもあるのではないですか？
苦情を言われた方の状況も客観的に聞かないと、なんとも言えませんよね。
一方のみの言い分では感情的になっている場合もありますし、自分の方に都合よく
話す場合もありますし、それに今回の喫煙の話とはだいぶん違うような気がしま
すが・・・それに、赤ちゃんの泣き声はごく普通のことだという書き込みも
ありましたし、単純に嫌なマンションというわけではないのでは？
>バルコニーで喫煙する人がいるってことは世間一般的に普通のことなのではな
>いのでしょうか？
>それが我慢できない人は集合住宅にはすまないほうがよいと思いますよ。
クサヤの話は、ルール化に反論するためにそんな突拍子もない仮定ではなされて
も、ね〜。そんな迷惑かける人981世帯の中にいるのかな〜？
でも我慢するならまず最初に自分の家族を我慢させてくれればいいだけです。
住民(DU64DE)さんに質問させてください。
1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?
2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意された際、
どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?
>個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
ずいぶん他力本願だなと感じてしまいます。言うまでも無く「当事者が」個別です。
気にならない方だっているのですから。
個人的には、ルール化しようがしまいが生活に影響はありません。
でもルールを盾にしないと近隣と対話も出来ないマンションにはしたくないです。
近隣の喫煙者はそんなに怖い方なのでしょうか?
ルール化する前に、まずはコミュニケーションで解決できる可能性がゼロである
事例が多数発生されているのかどうか、ご存知の方いらっしゃいますか?
>なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
>家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？
違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
一日一本、外で吸う事により私の感じるデメリットを他人に享受させているとは
思っておりません。マンションの外壁は、煙草の煙以前に汚れてしまうでしょうから。
一日一本、外で吸いたいのは、室内で吸うより、外の気持ちよい風に当たりながら
吸う事によって何事にも変えがたい精神的開放感を得られるという私個人の価値観
によるものです。とはいえ、受動喫煙の健康被害を気にする方がおられるのも理解して
いるつもりですので、むやみやたらに、外で喫煙するわけではありません。
「一日一本」が私が自分の中で線引きしたルールであり（もちろん、煙の行方に気を
つけながら、吸殻のポイ捨てなどもってのほか）、それくらいは認められてしかるべき
最低の権利だと考えておりました。
ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」発言に対して
相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録にも「慎重に議論すべき」
と残されております。にも関わらず、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている
自由権には当てはまらない」という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったの
ですが。
>住民(DU64DE)さんに質問させてください。
>1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもして
>いけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?
だれにも言われていませんよ。ただ、私が喫煙者でバルコニーでの喫煙を止める気が
なければ当然そう言って断るだろうなと思っただけです。近所に迷惑かけている
ことを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
>2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意され
>た際、どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?
マンションを買う場合、どこかからのタバコの煙で迷惑するかも知れないと覚
悟して購入する人っているんですか？当然東京ですからきれいな空気だとは
思っていませんでしたが、臭うものは想定外で、まさか隣のタバコの煙と臭い
が入ってくるとは思ってもいませんでした。
ほとんど窓を閉めて生活する冬場や夏場でも換気扇などの給気口から入ります。
テレビを見ていると急にタバコの臭いがしてきます。
>もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
>をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
でも、管理組合など他の方と、とおっしゃってるし・・・
この場合管理組合は当事者ではないしそれに直接相談すれば力になる努力を
するとおっしゃっていただけるのなら、現に私は困っているので、直接交渉して
いただかなくても、管理組合でルール化しようとしているので、それに賛成して
いただくだけで、大変助かるので、そうしていただきたいのですが・・・
まあ、喫煙者に直接言うより第三者を通して言う方がいいと思います。直接で
はなくフロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
すが・・・
他力本願というのとは違うのではないでしょうか。
禁煙ルール化すれば、ルールだから強引に止めろというのではなく、お願いも
すごくしやすいですね！直接に。
>違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康
>被害は無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
ものすごい理解のあるご家族ですね(^^;)
でもご家族への受動喫煙の害もないとは、本当に奥様をはじめ家族の皆さんが
そう思ってらっしゃるのならますますものすごく理解のある？ご家族ですね。
>換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
私は他人のタバコで自分と家族の肺を汚したくないのですが、私と家族の肺は
お宅の壁紙以下ということですね・・・
私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。
>ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」
>発言に対して相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録
>にも「慎重に議論すべき」と残されております。にも関わらず、「タバ
>コを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
>という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったのですが
「住民さん１」さんではありませんが、理事会での自由権発言などと揚げ足的な
な議論ではなく、意見を言わせていただけば、
時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
います。マンション生活はまさしく公共の一部です。
なんだか嫌味な発言があったり、議論という名の喧嘩みたいになってしまいましたね。
この掲示板を見てるとここの住民に幻滅してしまいました。
お互いに自分の権利を守りたいのは分かりますが。私には解決策が全く見えません。
前のマンションではこのようなことでこんなに揉めたりはしませんでした。
他のマンションも大規模となるとバルコニー喫煙は禁止など事細かにルールを決めてるのでしょうかね。
家はこのマンションで老後まで過ごすつもりで購入しましたが、あまりに窮屈になってきてるので、万が一他へ移る機会があったら次は絶対に戸建てにしたいと痛感しました。
次回の総会は住民の方々もよく検討した上で、
（総会に）欠席の場合は委任状に頼らず、
しっかり議決権行使書を提出された方が
よろしいかと思います。
お子さんの声がうるさいと苦情を受けたご家庭の方、
わたしは少し気の毒に感じます。
バルコニー喫煙の問題やポーチに置くもの同様、
そのうちフローーリングの足音から、お子さんの声まで
苦情問題になったりして、これを機に
何かあるとルール、ルールでマンションが
どんどん住み辛くなりそうな予感がします。
>私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
>質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。
日本国憲法は読んだことありますか？
日本国憲法においては、自由権の内容は精神的自由権、経済的自由権、
人身の自由に大別することができます。
精神的自由権には、思想・良心の自由や信教の自由、表現の自由、
学問の自由などが含まれます。
経済的自由権には、職業選択の自由や営業の自由、財産権の保障が
含まれます。
人身の自由は、奴隷的拘束の禁止や不当逮捕などの禁止による被疑者・
被告人の人権保障（罪刑法定主義・適正手続）などからなります。
タバコは日本国憲法の第何条の自由権に含まれるのでしょうか？
他人に迷惑を掛けてまでタバコを吸える自由権なんてありませんよ。
>時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
>とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
>ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
>憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
>のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
>います。マンション生活はまさしく公共の一部です。
はい、当然理解しております。住民(DU64DE)さんから教わるまでもなく、ご存知
「norikoの豊洲リサーチ」のブログで教えてもらいましたので。
「公共の福祉」が大前提であって、それを無視した権利の主張は空論であるという
norikoさんの意見をご存知だったかどうか分かりませんが、住民１さんがあえて
「自由権」云々の表現を使われていたので、その真意を問いたかっただけです。
さて、「一日一本」という私の線引きが、「公共の福祉」に反する「権利の濫用」
かどうかについて、私は濫用には当たらないと考えておりますが、住民(DU64DE)さん
のように逆の見解の方もおられる事も理解できます。なので少なくとも私の部屋の
近隣から苦情が出れば、当事者からであろうと、第三者経由であろうと逆ギレする
ような事なく、話し合いに応じるつもりですけどね。
それを、逆ギレする奴もいるに違いないからルール化の後押しが必要だ、などと
何故か一方的に決め付けられる事についてむしろ逆ギレしそうですね。
日本国憲法における自由権の記述は以下の通りです。
タバコはどの自由権に当たるのでしょうか？
【精神の自由】
[内面の自由]
・思想・良心の自由（日本国憲法第19条）
・信教の自由（日本国憲法第20条）
・学問の自由（日本国憲法第23条）
[外面的な精神活動の自由]
・表現の自由（日本国憲法第21条）
・集会の自由（日本国憲法第21条）
・結社の自由（日本国憲法第21条）
・通信の秘密（日本国憲法第21条第2項）
【経済活動の自由】
・職業選択の自由（日本国憲法第22条第1項）
・居住移転の自由（日本国憲法第22条第1項）
・外国移住の自由（日本国憲法第22条第2項）
・国籍離脱の自由（日本国憲法第22条第2項）
【身体の自由】
・奴隷的拘束や苦役からの自由（日本国憲法第18条）
当マンションのバルコニー喫煙問題も、
嫌煙権、喫煙権の論争になってしまいましたね。
特に１５年施行の健康増進法（特に25条）以降、
受動喫煙を防止する趣旨で多くの場で禁煙、分煙を
見かけるようになりました。
喫煙者の立場に立ちますと、法律上は
憲法13条中、簡略して「幸福追求権」の観点から
「公共の福祉に反しない限り」という条件で、
自由に喫煙してもよいという主張はすることができます。
反して嫌煙者の立場に立ちますと、
非喫煙者の基本的人権である「健康権」や
「幸福追求権」の侵害であるという主張も
ございます。
両者13条で対立するわけですが、
この「公共の福祉」の法律概念は、抽象的な表現で
あるがゆえに、以前から法律家の間でも議論がございます。
こういう場合過去の判例を参考にされることが多いです。
【参考】
東京地裁昭和62年3月27日判決嫌煙権訴訟
（旧国鉄・国・日本専売公社（日本たばこ産業株式会社）に
損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴せず）
東京地裁平成15年10月21日判決たばこ病訴訟
（肺がん患者が日本たばこ産業や国などに6000万円
の損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴棄却）
一方で、健康増進法（25条）では
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、
展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
としており、「その他」の定義を当時の厚生労働省は
「鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、
旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、
社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、
屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する
施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、
バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても
『その他の施設』に含む」
としています。
つまり、集合住宅内の共用施設部分については、
健康増進法におけるその意味合いにおいて、
含有されるものではないことが伺えます。
よって各施設内での取り決めにより、
喫煙可であるか不可であるか決める必要性が出てくる
わけです。しかしながらバルコニーでの喫煙に関しては
当該管理規約集には特段の定めがないのが現状であり、
このような事態が起こりえる
ことを入居前に想定しえたともいえます。
バルコニー喫煙の問題は、複雑ですが、自宅という
唯一ほっとする場所にまで健康増進法のような規律を
当てはめなくてもいいのではないかと私は考えています。
四六時中バルコニーで喫煙されているわけではなく、
受忍限度の範囲を超えるものではないと考えるからです。
また、バルコニー喫煙を控えるよう議論がなされたことで、
大抵の方は遠慮されているのではないでしょうか？
それ以降は個々人のマナー認識の違いになると
思いますが、どうしてもバルコニー喫煙が苦痛で仕方が
ない場合は、一度その方にご相談されてみては
いかがでしょうか？
住民(KI87TG)さん、詳しい解説ありがとうございます。
私は、もともと、このように法律家の間でも議論が分かれるような
法解釈について、住民１さんが「自由権に当たらない」と断定されていた
事に疑問を感じていただけで、自分自身は、喫煙がどの権利に当たる
等とは考えておりませんでしたので、住民(KI87TG)さんの、いつもながらの
論理的な主張に感服いたしました。
話を挟んでしまい申し訳ないですが、最近この掲示板の限界を感じます。
議論が白熱するのは結構ですが、他の話題を書き込みにくかったり。
白熱する議論の影響で他の話題の会話が途絶えてしまったり。
お一人で複数のＩＤで書き込んでいるのではないかと疑念があったり。
発言数500を超え、新しいスレッドになるとＩＤが変わってしまったり。
そもそも、マンション住人以外の方の閲覧・書き込みが出来たり。
など。
とくに、一人で複数ＩＤをされると建設的な議論にならないと感じます。
本当は、住人以外の信頼できる組織が、一世帯一ＩＤで管理してくれればいいのでしょうけど。
同じように感じている方、いませんか？
まったく同感です。同内容で投稿しようかと考えていた矢先でした。
既に議論されている件はWGが発足していますので、そちらに議論/検討
の場を移して頂きたいものです。
第三者が閲覧/投稿できる板であることを考慮すると、客観的に
当マンションに対してネガティブなイメージを与えることにもなりかねません。
住民さん29さん、返信どうもです。
が、私は掲示板での議論は無駄だとは思いません。
ＷＧ以外の方も話題に参加・閲覧できますし。
そのためには、公開レベルや多重ＩＤという意味で、より完成度の高い掲示板である必要性があると思います。
また、上の書き込みで、住みづらいとか今後は戸建のほうが良いといった意見もありましたが、私はとても良いマンションだと思いますよ。
以前の住まいと比べると、買ってよかったと思うことの方がずっと多いです。
ちょっと嫌だなと感じがするのは、リアルの生活の中ではなく、この掲示板の中で感じることが多いです。
早速、どうもです。舌足らずでしたが、趣旨は一緒と考えて下さい。
この板の役目も随分変わったものです。過去の他コミュニティ同様、
入居後のネタとしてはこの種の話題に絞り込まれていくのでしょう。
ありがとうございました。
おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!
>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。
「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。 管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。
当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?
住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。
