新しいスレットを立ててみました。
[スレ作成日時]2007-04-19 00:49:00
新しいスレットを立ててみました。
[スレ作成日時]2007-04-19 00:49:00
久々にTFCに帰宅できました。
なのに、台風接近の最悪の天気というのが残念です。
>>199さん
>ホテルのロビーのソファーで寝そべっていたら、
>確実に注意されますよ。
この点については、>>191で述べられておられるように、
>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
よってバラバラであるということを認めておられますよね。
しかも、ホテル・旅館のロビーでは、その判断をするのはそのホテル・旅館の
運営会社という単一の人格であって、そこが管理権を完全に掌握しています。
ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
管理権と管理責任を等しく有してます。
判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
ここが難しいところです。
さらにいうと、
>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>ですよね。
ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
ご存知なければ、ここをご参照を。
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
この中の第15条の4第3項に規定されておりますように、深夜の青少年の
たむろを見かけた場合にはすべての人に保護・善導義務があります。
TFCの皆様、決して見て見ぬふりをなさいませんように。
でも、この条例は青少年の保護育成の観点からのものです。
決して『「見苦しい」「だらしない」から排除せよ』、ではないんです。
ついでに言うと、184さんの注意した行動というのは条例に即していて一見
よろしいんですが、その動機がご自身の怒りというのがいただけません。
子供は保護育成する対象であります。ちょっと愛が足りませんね。
ほかにもいろいろ言いたいことはありますが、最終的には価値観の相違に
帰着すると思いますので、これ以上は申しません。
あ、でもちょっと追記。
私は、TFCのロビーやアトリウムを高級ホテルのロビーのようにしたいとは
思っていません。
もっとくだけた、融通性のある、ふわーっとした、住民同士や住民とお客様との
交流の場であってもらいたいと思っています。
制限事項は最小限にしてもらいたいと思っています。
ここまでの記述だけでも「それでは財産価値が上がらない」「見苦しい」
などの理由で反論されたいかたもいらっしゃるとは思いますが、そこはやはり
価値観の相違ということで、ご容赦いただければと思います。
あ、あともう１点。公園との関係。しつこくて、すみません。
>>177さん
また、「公園」と「マンションのロビー等」を一緒にするのは間違いだと思います。公園は完全な公共施設。でも、マンションのロビー等は住民の自宅の一部といえると思います。みんなが快適に過ごせるよう、住民同士気を遣いながら使用したいと思います。様々な価値観の人々が共同生活をしているわけだからこそ、共有スペースは各自必要最小限の利用でお互いが気持ちよく過ごせるといいなと思います。
ここは論理が逆。
公園は完全な公共施設ですから、一番礼儀正しい立ち振る舞いが要求される場でしょう。
他方、マンションのロビー等の共有施設は、公共施設と自宅の中間にあるといえるわけですから、その中間のマナーでいいのでは。
例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。
なんだかよくわかんないや。
もうこのネタやめませんか？
ときどき住民さんの言われてる事は、正しいとは思いますが
あなたが反論？されている相手の意見も、まったくもって正しいと
思います。
ようするに、これが掲示板の限界ということです。
>>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
>
> ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
> すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
> よってバラバラであるということを認めておられますよね。
マナーのひどさレベルを１〜１０とした場合、確かに高級ホテルなら
レベル１でも注意されるかもしれませんが、甘い旅館なら３まで
注意されないかもしれませんが、４以上ならほとんどの旅館で
注意される、というレベルは存在するでしょう。
> ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
> 管理権と管理責任を等しく有してます。
> 判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
> ここが難しいところです。
判断が難しいから、どんなにマナーが酷くても、法律を犯してなければ
１〜１０まで全て注意できない、というのは論理の飛躍です。
1000人中999人がおかしいと思っても、一人でもおかしくない人が
いれば、注意も出来ないんですか？
極論ばかり言っていては運用できませんが、常識の範囲で
運用することは十分可能です。
>>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>>ですよね。
> ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
> 「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
> ご存知なければ、ここをご参照を。
すり替えではないですよ。
それでは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」違反でなければ
注意すらできないってことですよね。
この条例では、まず夜11時以降でないといけませんから、
中学生は夜10時頃ならたむろしていても注意できないんですよね。
それから、第十五条の四の３の裏返しですが、もし「青少年が
保護者から深夜外出の承諾を得て」いれば、この限りではないので、
たむろしている中学生を注意すらできないんですか？
また１８歳の高校生がたむろしていれば、それは注意できないのですか？
これじゃあ、治安が悪くなりますよ。
> 例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
> 既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。
う〜ん、価値観の相違です。どちらも差はありませんけど。
パジャマじゃあどっちも行かないし、ラフでも郵便受けに行く
格好なら公園にも行けますねぇ。中庭も公園も大差ありませんし。
もうこのネタをお終いにしましょうという声も出ているので、短く私なりのまとめを。
共用施設の使用に当たっては、関連の法令・条例・マンションの規約（特に共用施設使用細則第5条）を順守するのが基本。
それ以上に個人的な考えで他人の行動を規制しようとするときは慎重な判断をお願いします。
特に、住民同士がギスギスするリスクを冒してまでも公共空間（TFCのゲートの外）よりも高い行動品位を共用施設において求める（ように感じられる）風潮には違和感を感じます。
個人的には、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています。
TFCの共用施設において子供にマナーについて注意しようと意図されていることと同等かそれ以上のことを普段から公共空間で実践されておられる方には敬意を表します。
以上
、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています
これは(個人的には）同意できません。
部屋の中であれば結構ですが、ＭＳ公共空間では「それ以上」を
心がけるのが常識です。
分かりやすく表現するために引用した相手の例え話にいちいち突っかかっていたらキリがありませんよ。
話がどうでも良いことの言い合いになっています。
175さんの話に戻すと、中学生男子数人がソファーに寝転がってたむろしていたら、非常に印象が悪いと思います。
未就学の小さなお子様ならまだしも、中学生ならばそのくらいの分別を持って欲しいですね。
寝転がる行為は全く見苦しくないというのであれば、私が毎日、そのソファーに寝転んでくつろぎましょうか？
しかも、その後の発言でその中学生達のマナーの悪さも発覚しているのですから、見かけたら注意をする、ということで良いのでは？
アトリウムも、フロント前も、公共の場なのでお互い快適に過ごせるようにしたいものです。決して自分だけの部屋ではありませんので。
何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。あの姿を毎日のように見ているであろう例の中学生達。・・・・・
言い分もあるでしょうが、時々は気持ちよく、快適で綺麗なマンションに住みたいと思っている人たちも沢山いることを思い出して欲しいものです。
ん〜、まとめをして後は黙ってようと思ってましたが、>>211さんの書き込みを拝見すると、具体例のところがやっぱりおさまらないです。
>何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。
何時間も同じグループが占有しているというところは、共用施設使用細則（以下「細則」いう。）第3条第1項にあるように、その通りだと思います。
（何時間以上が長時間なのかは曖昧なところはありますが）
ただ、それに加えて、「アトリウムで飲食しつつ」のところは、細則第5条第9号で明示的に認められてますし、「子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)」のも細則で特段禁止されていませんし。（個人的には、他人にご迷惑をかけない範囲で子供たちがロビー・アトリウムで和気あいあいと遊んでいる姿はむしろ理想的です。）
例えば、飲食後食べ散らかしたまま後始末もしないとか、子供が大声で騒いで遊んでいるのに放置しているとか、そういった具体的な細則違反をうかがわせるような記述がなく、個人的な価値観の押しつけでダメダメとおっしゃっているように見えてしかたがないんですよね。
私が175で書いたのもそこが出発点なんですが、結局「気の弱いおばさん」さんにはご理解いただけなかったようで、残念です。
先日の「働きマン」のロケの放映は来週ですね。
予告編でちょっと出てきました。
パッと見ウチの前とわからないような感じでしたが…（涙）
さきほど、また同じ感じで撮影されていました！
え〜と、お名前分かりませんが口の悪いカメラマン役の方をお見かけしました
私も２２時くらいに目撃しました。
平山あやさんと津田寛治さんでしたね。
遅い時間だったせいか、かなり間近で見ることができました。
今日も、菅野美穂さんと津田寛治さんがいらしてますね！
私も目撃しました。
雨のシーンを撮影してましたね。
２４時少し前に終わってましたが。
何故212のアナタだけ突っ張っているのでしょうか？
マナーの悪い人間を注意するのが何がおかしいのでしょうか？
使用細則で認められているか認められていないかだけでアナタが勝手にシロクロつける以前に、道徳的か道徳的でないかが、共同生活を共にする者にとって重要なのでは？
もっと言えば、ロビーでマナーを守らない者の行為そのものは、総則で何度も謳われている「共同の利益」や「良好な住環境」を侵す重大な規約違反行為でしょう。
木を見て森を見ずとはまさにこのこと。
はっきり言ってアナタの物言いは非常に不愉快です！！
> 「子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うことも
> せずお喋りに夢中)」のも細則で特段禁止されていませんし。
他人に迷惑を掛けているうるさい子供を注意しなければいけない、
などという法律はありません。ソファーに土足で乗ってはいけない、
という法律もありません。これはマナーであって、当たり前のことです。
法律は最低限やってはいけないことしか書いてありませんが、
それ以外は何をやってもいい、というものではありません。
シンガポールでは公共トイレの流し忘れ罰金ですが、いちいち
こんなことまでルール化しないといけない方が恥ずかしいと
思いませんか？道徳レベルが低いほどルール化が必要になるのです。
中学生が深夜にたむろしたら、青少年保護育成条例があるから
注意するのですか？この条例がなければ（昔は無かったですし、
今でもない地域はあります）注意もしないのでしょうか？
この条例、よく読むと当たり前のことばかりです。当たり前の
道徳が守れないから、仕方がなく法令化していますが、
それだけ非常識な人が増えているからかもしれません。
このマンションに非常識なモンスターペアレントと、ナンセンス
な（誰が見ても当たり前の）ルール化が増えないことを祈ります。
もういいよ、この話題…。
早いものでもう入居して２年が経ちます
ところでTFCにはどのようなサークルがあるのですかね
囲碁や将棋サークルがあるような事は聞いた事があるけど
他にご存知の方いますか？
また
参加方法や新たなサークル立ち上げは
どのようにしたらいいのですかね？
フロントに行けば教えていただけるのでしょうか
「働きマン」はＰＢの玄関がモロ映ってましたね…あんな撮影していたとは…。
見せてもらった撮影隊のスケジュールには「プライヴブルー東京前」となっていたからね。
NHKにも豊洲のマンションがでていたそうです。
http://www.nhk.or.jp/cooljapan/
ＰＢ内の掲示板にも撮影日＆撮影時間も出てましたよ。
うちには撮影日、撮影時間のお知らせが少し前に入ってました。
ポストに２回。
恥づかしながら「働きマソ」見逃したっっっ
今日中庭の花が植え替えられていました。毎度のことながら、色のセンスのなさにがっかりしています。どこで仕入れるのか知りませんが、ビバホームの方が色も苗も良いものがあります。どなたが選ぶのでしょう? もう少し研究をしてもらいたいものです。また、枯れた花もそのままの状態にならないよう管理もして欲しいものです。
今週のアエラの「値崩れしないマンション特集」にフロントコートがランクインされていますねぇ。
それにしても、バイクWGや理事会の対応は遅いですね。
・理事会は迷惑行為を容認し、その上さらにバイク置き場を増設することをたくらんでいるのでしょうか？
・ワーキングや理事会の中にバイク置き場を増設したい人間がいて、色々わがままを言っているのでしょうか？
・川岸の歩道に勝手に違法駐車している輩が、増設を訴えているのでしょうか？
・暫定的に運用しているバイク置き場も、9月まで（？）から延長しているし、全く何をしているのでしょう？
これは、理事会の管理力のなさですね。
さっさと決着して欲しいです。
でも理事メンバーって半分交代だろ
バイク問題は次の理事会に持ち越しって事だろうな。
違法駐車バイクを容認した理事会の尻拭いさせられるのは
次の理事会なんだろうね。
バイク置き場についてアンケートが来ましたけど、
増設前提の質問ばかりでがっかりです。
配付された説明資料を読みましたが、明らかに増設ありきの説明ばかりですね。どこを読んでも”増設しないと駄目よ”とばかり書かれています。
多くの住民にとっては、バイク置き場などより緑が多い方が大事でしょう。
バイクの音など聞こえない静かなマンションの方が良いでしょう。
理事会やバイク置き場の検討をしているワーキングの方々は、このような簡単なことがわからないのでしょうか？？
バイクは趣味性の高いものであり生活必需品ではありません、また絶対数は自動車と比較にならないほど少数。
しかも、マンションのパンフレットや管理規約書などにはっきりとバイク置き場の数が明記されています。
なぜ、いまさら増設が必要なのか全く理解できません。
明らかにバイク置き場に入れなかったバイク所有者や、サイズオーバーしているバイク所有者が今の置き場を失いたくないという、自分勝手な言い分にしか聞こえません！
皆さん、理事会のふざけた説明に惑わされず、断固反対しましょうよ！
232＝233
ネガキャンご苦労さん。
今頃アンケートって何なんだろう？
アンケートする前に管理規約無視のバイク達をどうにかする方が先だと思うけど。
何か規約違反者をどうにか救済したいが為にバイク増設論があるって思えてくる。
臨時置き場も勝手に延長してるし、やりたい放談ですね。
プレジデント（今売りの号）の首都圏マンション利回りランキング第４位！
プレジデント、私も見ました。ＴＦＣも捨てたもんじゃないですね。
この立地（駅近）で駐車場100%というのはやはり良いのでしょうね。
今考えると、とんでもない安さで購入しましたよね。
うちなんか坪単価165万程度です。
現在のマンションは坪300万くらいありますからねえ。
まあもちろんタワーだとか仕様とか共用施設だとかの大きい違いがありますけどね。
若干リスキーな買い物でしたけど本当に良かったです。
あの頃何にもなかったもんなぁ。。。シミジミ
三つ目通りに信号機が新設工事中です。
横断歩道が出来るのようです。
ビバに行くのに少し楽になります。
２月２４日開催の理事会議事録の７暫定バイク置き場についてを見ましたか？
アンケート結果について集約結果が報告されたとありますが、なぜ住人に内容を公開して
くれないのでしょうか？
この結果を踏まえて今後の置き場についてを再検討するとか、またまた暫定置き場を８月まで
延期するなんて・・・
延期を決定する前に、まず暫定置き場に駐輪しているバイクの所有者に対して、民間の駐車場を確
保するよう指導するべきではないだろうか。
今までの経緯を見ていると、理事会はバイク置き場の増設をどうやって住民に了承してもらうか
相談しているようにしか思えない。
>243
我々が引っ越してくる少し前までは信号があった場所ですよ。
信号と横断歩道を撤去して中央分離帯も整備して
また再度新設…単に税金の無駄遣いとしか思えませんが。
確かに便利にはなりますけど心情的には複雑です。
無駄遣いとは一概にいえないと思います。
今の横断歩道を北方向に渡った場合、ビバ方面に行くには信号のない通りをもう一度わたらなければならないのが一番問題だったと思います。
新しい横断歩道を使えば、北小学校に行くのもより安全になります。
小学校の問題と横断歩道の問題ってのは分かりますが
じゃあ信号を撤去するときに
何でそこまで考慮しなかったのか、ってことですよ。
また理事会の暴走が始まりましたね。
なぜアンケートの集計結果を開示しないのか、私も不思議です。
そもそも集計は誰がやったのでしょうか？
公開の場所で集計するくらいのことをしてくれないと、もはや信用できません。
245です。
あーそういえばそうだったかもしれませんね。
ビバのＰ出入口と微妙にシンクロする位置だったのでしょうか。
まぁ文化堂やバス停に行くのが便利になっていいし
小学生もビバの前の信号のない横断歩道を渡る必要がなくなって良いんですけどね。
＞244さん、248さん、249さん
特に249さん、「暴走」とは穏やかでないですね。まあ、あんたたちのようにこんなところに文句書いているだけ、ってのは楽ですよね。それが理事会なのかはしりませんが、わたしは実際にアンケート作ったり、WGに参加してこの問題を考えている人たちにエールを送りたい！
WG自体が増設ありきでアンケートの設問が作られていたり、なぜかアンケートの集計の発表もないのに”臨時”と歌われているバイク駐車場が延長されるのが問題なのであって、きちんと公平にやっているのなら問題ないとは思いますよ。
そうであれば、いずれ集計の発表もあるでしょうし。
まあ駐車場の増設は最初の総会でも否決されてしまいましたので、人によっては、それでもWGを作って検討というのが、不思議と思われても仕方がない面もあるかもしれません。
なんども言われていることですが、抽選ははじめから（契約の時から）わかっていたことですし。
人それぞれなのでいろんな意見があっていいと思います。
ただ自分の利益と関係なく（この場合は駐車場が増設されることがメリットとならない人）、WGに参加してアンケートを作ったり考えている方もいらっしゃると思うので、その方には大変感謝です。
>250
いや、信号は同じ位置ですよ。
昔、モデルルームを見に行くときに、Ｄ棟裏の駐車場に止めて
マイクロバスでモデルルームまで、Ａ棟の前を通って、
新しい信号のところで右折して出ていました。
やっぱり税金の無駄遣い？
タバコ屋の前にあった記憶があります。。。
道路に横断歩道の白線を削った跡もありますね。
でも車でギャザリア方面に行くのに便利だからいーや。
最近日曜日の午後ららぽーとの駐車場混んでますね。
以前はいつでもすぐに入れて気軽で便利だったのに。
ま、閑散として何年か後に撤退されてしまっては困るのでいいんですが、
豊洲ののんびりした感じが段々なくなってきたかな。
>252
対立する意見の発言者に対して「あんた呼ばわり」は無いのでは？
議論することが何故悪いのでしょうか？
あなたこそずいぶん失礼な人ですね！
少なくとも自分はこの板だけでなく、きちんと意見を言ってきていますが！！
>258さん
252ですが、別に258さんと「意見が対立してる」かなんてわかりませんし、「議論することが悪い」なんでまったく思っていませんよ。ただ、なんやかんやと「意見する」という名目でこういうところに文句をたらたら書いている人たちより、実際にアンケート作ったり集めたりしている人を応援したい、といっているのです。これだけの戸数があって集めるだけでも大変なのに、それを集計して発表する作業がどれだけ大変か、少し考えればわかるでしょ。それを「開示しない」なんて勝手に決め付けてこんなところに書いちゃっていいんですかねえ？（そのほうが実際に活動している人たちによっぽど失礼だと思いますが・・・）
258さんではないですが。。。
なおかつ、バイク置き場の設置反対論者でも無いですが。。。
バイクＷＧには不満です。
住民にかかわる内容を議論しアンケートを採り、「延長」という決断を下したので
あれば、結果はどうだったのか、なぜ延長になったのかを説明する義務があります。
アンケート結果の公表も無く、きちんとした説明もできないのであれば、
バイク置き場は当初約束の期限が過ぎたのですから、撤去すべきです。
結果の公表も説明も無く延長するから、「バイク置き場設置ありき」と
揶揄されるのです。
>これだけの戸数があって集めるだけでも大変なのに、それを集計して発表する作業が
>どれだけ大変か、少し考えればわかるでしょ。それを「開示しない」なんて勝手に
>決め付けてこんなところに書いちゃっていいんですかねえ？
実際、「開示しない」で物事を決めていますよね？
住民にアンケートの協力を求めて、回答も集めておきながら、結果公表もなしに
物事を進める方が、よっぽど失礼ではないではないですか？
大変な作業であることは分かりますが、このような進め方をするのであれば、
立候補しないで戴きたい。
前回の議事録を見て 私も 何で？と思いました。
臨時のバイク置き場は当初の約束から2度も延長してます
253さん 260さんの言うとおり
なぜ延長になったのかを説明する義務があると思います
説明が出来ないのなら元の駐車場に戻すのが当たり前だと思いますけどね。
バイクＷＧと言うより理事会で判断して議事録を作成してるのでしょうから
理事会のバランス感覚の欠如だと思います。
関係者の苦労は大変だろうとは感じますが
結局は「バイク置き場設置ありき」と言われても仕方がないのでは。
>>261
私も疑問に感じます。そもそも、暫定のバイク置場を許容するのは理事会の越権行為ですね。
「バイク置き場にする」ということは、共用部分の変更。つまり総会の決議が必要なのです。
これは管理規約に書いてありますよね。
例えば、オートロックのドアなど共用部分が壊れた場合の修理などは、「共用部分の維持管理」に
あたりますので、理事会の判断で業者を手配し、現状復帰のために修理することが認められています。しかし、バイク置き場の許容は当然のことながら「共用部分の変更」に当たります。
つまり総会の承認なしに告知はできません。
区分所有法を十分に理解していない理事が多いのではないでしょうか。
仮に用途を変更するにしろ、普通決議（＝過半数）あるいは特別決議（４分の３以上）が必要です。
２４５さんへ
ところが北小の通学路はセブン前の横断歩道を渡るルートなので、マンション前の横断歩道は、通学の時は通ってはいけないそうですよ。
２５２さんへ
２４４です。 あんたたち とか こんな所に文句かいているだけ なんて・・・言いすぎです。
総会へは毎回参加して、意見があれば発言しているし、アンケートはしっかり書いて期限内に提出しています。
そのアンケートが全く公開されないのはおかしいと思いませんか？それからベランダ喫煙についてのアンケートの結果も公開されていませんが、
どうなったのでしょう。 さっき玄関側の共用部分を歩いていたら、お隣さんが換気扇下で喫煙中（ヘビースモーカー）で、煙草の臭いがすごくて・・・こんな経験ありませんか？
なので我が家は、玄関側の部屋の窓はあまり開けることができないです。
いっそのこと室内で吸ってくれ〜！！（泣）
区の方で、ただいま検討中らしいですよ。
早く通学路になってほしいですね。
>252=259さん
258を書いた者です。
開示していないのは事実でしょう。
第３期第１回議事録によると「バイク置場アンケート結果について集約結果が報告された」と書かれているじゃないですか。
つまり理事会は住民にこの結果を「開示せず」に、暫定置場運用の半年間延長を決定したわけです。
これが開かれた管理組合だと言えますか？
だから私は腹立たしく思っているのです。
きちんと議事録を読まれてみてはいかがでしょうか。
それから「あんた呼ばわり」は謝罪してください。
理事会の皆さんもお忙しい中ご苦労様です。
でも私もアンケートは毎回提出していますが、アンケート結果は開示して頂きたいと思っていました。タダでさえアンケート回収率も、総会の出席意識も低いようですが、マンションに対する思い入れがこれ以上低下しない為にも是非フォローをお願いします。
換気扇からのタバコのにおい、結構凄いです。換気扇の下で喫煙されているのかと、想像すると少しかわいそうですが、・・・どうにかならないしょうか？
また、入居一年目に、玄関ポーチに傘や,生協の箱、三輪車など置きっぱなしをやめるように決まったような気がしますが、ルーズになってきていると思います。団地のようです。
玄関先を綺麗にディスプレーしいるお宅もあり羨ましいのですが、こちらも規制がありました？
>258(268)さん
えーっ、私が議事録を読んだ限りでは「結果が報告された」とは確かにありますが、「開示せずに延長した」というふうには読めませんでしたけどねえ。結果を開示するしないはどこにも書いてありませんし、暫定置き場はアンケート結果の分析が終わり、ＷＧなどで検討が行われるまでとりあえず延長するってことじゃないんですか？まさか結果を公開せずに何かを勝手に決めるなんてことをＷＧの人たちが考えているとは思えませんけどねえ。
あなたこそきちんと議事録を読まれたほうがいいんじゃないでしょうか？中途半端な批判を書いていることについてＷＧや理事会の方々へ謝罪されてはいかが？
>261さん
延長になっているのは増設が必要かどうか結論が出ないから「暫定」を継続せざるを得ないだけでは？結論が出ていないのに突然「出て行け」とはいえないでしょう。
>262さん
なかなかお詳しい方ですね。確かにそのような解釈もあるのでしょうが、駐車場の使用細則18条に空き駐車場がある場合は「運用規則の定めによる」とあり、運用規則において疑義のある場合は「理事会決議による」とあります。もうこの辺の読み方は専門家の判断が必要な世界でしょうね。
>271
開示していると主張するのならば、アンケート結果はどこに掲示されているのでしょうか？
集合ポスト前ですか？ エレベーター内ですか？
貼られた形跡もないはずです。
あるいは全戸に配布されましたか？
まったくされていないでしょう！
だから「開示されていない」のです。
理事会にだけ開示されただけであって、大切なのは住民の私たちが蚊帳の外に置かれていることなんですよ。
もう少し冷静になって発言されてみてはいかがしょうか？
271さん
>延長になっているのは増設が必要かどうか結論が出ないから「暫定」を継続せざるを得ないだけは？>結論が出ていないのに突然「出て行け」とはいえないでしょう。
もともと暫定バイク置場は違法バイク者の為に設けたようなもんですよね
期限付きの募集であり しかも延長は確約してないのですから
期限がきたら 突然「出て行け」にはなりまんよ。
理事会は2度も延長していているのに何も説明してません
今回のアンケートも集約結果が出てるなら延長する理由は開示するべきでしょう
毎月の時事緑を読む度に検討 検討と書いていますが
バイク置場増設可になるまで延々と延長する気がしますけどね
増設の必要 不必要と臨時バイク置場等は別問題だと思いませんか？
なんだか時間の先延ばしをしてるようで。
結局 「バイク置き場設置ありき」なんですね。
>>271さん
専門家の一人として書かせていただきます。まず前提として、マンションにおいては、管理規約＝憲法、駐車場の細則＝普通の法律という位置づけでお考えください。
駐車場の使用細則は“普通の法律”にすぎませんので、あくまでも「普通自動車を駐車する」という「駐車場としての基本的な効用を失わない範囲」で使用上のルールを定められます。例えば、駐車料金や２台目駐車希望者の扱い、定期的な区画抽選方式の導入などです。
一方、「普通自動車」に加えてバイクや自転車を置いてよいかということは、使用細則ではなく、マンションの“憲法”である管理規約で定める事項になります。「駐車場の使用規則において疑義のある場合は理事会決議による」ということが認められるのは、あくまでも普通自動車を置くという範囲に限定されるんですね。
すなわち、駐車場あるいは敷地の一部をバイク置き場とするには、暫定的な措置であっても、事前に管理規約の変更という総会決議を必要とします。現状では、総会決議がなされていないので、いわば“憲法”に反した状態ですね。これは非常にまずいです。
では、今後、総会に本議題が提出された場合の実務上の話をします。バイク置き場の設置は、普通決議（２分の１以上）が必要なのか、特別決議（４分の３以上）が必要なのかという問題です。
実は、駐車場をバイク置き場に変更するだけなら、「（共用部分の）形状又は効用の著しい変更」にはあたらないという解釈が一般的です。基本的には「管理規約変更および使用細則変更の普通決議」（２分の１以上）でＯＫです。
ただし、今回は区分所有者の意見が割れていますし、「管理規約変更は特別決議（４分の３以上）、使用細則変更は普通決議（２分の１以上）」としておく方がベターでしょう。禍根を残さないためです。
実際のところ、「共用部分の変更」でどのような決議が必要な判断はケースバイケースでして、基準が非常にグレーなのです。バイク置き場への変更は「著しい変更」に該当するとの意見も当然あり、その意見を尊重するなら特別決議（４分の３以上）が必要になってしまうんですね。
ですので、判断が難しい場合は、特別決議をとっておく方が、決議の有効性をめぐって総会がもめる原因を減らせます。
さて、ここからは個人的な意見ですが、まず大事なのはアンケート結果を公表して、バイク置き場が必要と考える区分所有者がどのくらいの割合いるのかを明らかにすることだと思います。その上で説明会を何度か開くなどして事前に合意形成を図るのが筋というものでしょう。
ただ今回の件は、微妙な問題をはらみます。中古で売り出す場合などに、「駐車場設置率が100％」とは言えなくなってしまうんですね。
マンション所有者にとってマンションの資産価値はとても大きな問題だと思う。「駐車場１００％」は銀座から５分の豊洲にあって、かなり重要なファクターです。「不動産バブルの崩壊」などと週刊誌はこぞって書き上げていますが、そんな今だからこそＴＦＣの資産価値を下げたくないものです。
>>274
おっしゃることはごもっともだと思います。
しかし最初にバイク置き場増設を提示した案で言えば公開空地を転用とのことでしたので、1/2以上の普通決議として何らかの問題があったときに簡単に再度転用（バイク置き場撤去）が出来るようにしたほうが良いようにも思います。一度やってみなければ分らないのでやってみて駄目なら翌年元に戻す（費用は利用者負担）んでも良くないですか？
一つ解決案、既存のバイク置き場を見ると多分契約だけしてバイクを止めていないのが十数区画ありそうに見えます。またバイク置き場の区画がやけにスペースを無駄に使っているようなので（原付を停めるには）、バイク置き場の線を引きなおして、原付区画はもっと狭くして、バイク置き場は斜めに線を引いて
2000×770ミリ区画を36、2230×880ミリ区画を24 それと現在停めてないバイク置き場は契約を解除してもらう。
これで公開空地も駐車場もいじらずに殆どの希望が叶うと思うのですが。
バイク問題について、皆さんの意見をこの掲示板で
いろいろ聞くことができました。
ただ、賛成でも反対でもなかった私が今思うのは、
やはり理事会は今回、アンケート結果について、
私たちに周知して欲しかったと思うことです。
バイク賛成派のためでも、反対派のためでもない、
公正で住民第一の理事会であってほしいと
切に願いします。
>>277
それはこのバイク置き場問題だけではなく全てについてだと思います。
ポーチの物の扱い、タバコ喫煙、理事会は物事を決めるのが住民の総意であることを忘れてしまっているようです。過去の議事録を読んでも住民との約束は殆ど果たせていません。
前スレの「1さん」がバイク置き場その他について一人特異な持論を展開していましたが、彼が前理事会の主要メンバーで住民無視の施策をしてきたのではないでしょうか？（あくまで仮説です）
本心で資産価値向上に繋がると考えているのだとは思いますが。
本当に新理事会には公平な立場、管理組合の代表者として動いていただきたいと思います。
そういえば２０階のゲストルームの全面張りの鏡が割れてしまっています。割った方が誰かは分かっているでしょうから理事会の判断で不問にしているのでしょうね。理事会のすべきはまず規約に則って淡々と管理することが第一だと思います。
最後にしますが「おとな会」というものの成り立ちに非常に不自然さを感じます。これも前理事会のメンバーが言いだしっぺの気がします。
根拠のないことばかり書き連ねてしまい申し訳ありませんが、不思議なことが多すぎるものですから。
そういえば、総会の出席者数ですが第一回が74名、先日あった第二回が66名でしたね。
この掲示板に書き込んでおられる熱心な皆様は出席されておられるのだと思いますが、総世帯数からするとあまりに低い出席率だと思いませんか。（もちろん、お仕事・予定などで時間の取れない方も多数いらっしゃるのだと思いますが。それにしても）
住まわれておられる方の大半は、理事会の運営等あまり関心のない事なのでしょうかね。
おとな会ですが、1月の理事会の議事録をみましたら、確か豊洲町会の大規模マンション運営費の残額が20万円残っているので理事会協力の下、申請を行うことになったとの報告があります。こんなことができるなんて理事会メンバー以外は知らないわけですから、若干不公平感が残りますね。
管理上の問題をこんな場所で書き散らすことが、結果ウチの資産価値を下げることになるのではないでしょうか？皆さんもっと冷静になった方が良いと思いますよ。
おとな会、いいじゃないですか。
残額20万円を使って、住民同士のコミュニケーションを図ろうと
言うのであれば、よいことだと思います。
町会費はもともと地域コミュニケーションを図るための費用なん
ですから。。
>281さん
この板で不平が書かれたところで、どの程度資産価値が減るのでしょうか？
実際にＴＦＣよりも高価格帯で売買されている他のマンションのスレを見ても、私の知るかぎり
大いにマンションの不満や問題点を議論されています。
問題点のないマンションなんて皆無なのではないでしょうか。
むしろ、こうした掲示板で正々堂々と議論されることこそ、健全な証しだと思いますが。。。
>282さん
これは私の推測ですが、今までの理事会の説明から推理すると、以下の通りだと思います。
豊洲町会にとって、大規模マンションは大のお得意様です。
ＴＦＣだけでも町会の運営費として年間３５０万円も支出しています。
では、果たして町会はＴＦＣに対して年間３５０万円の対価を与えることができている
でしょうか？
答えはノーです。
だからお隣のプライヴブルーは豊洲町会を脱退して、独自路線に打って出たのでしょう。
恐らく豊洲町会はＴＦＣに脱退されては困るはずです。
なんといってもＴＦＣは豊洲町会の大口スポンサーですから。
ゆえに昨年、突如として町会はＴＦＣに対して、大規模マンション運営費として幾らかを
キャッシュバックするという手段に出たのではないでしょうか。
つまり「フェスティバルを開いたりするなら、どうぞ町会費をお使いください。だから
町会は脱退しないでね」という論理です。
ゆえにこの大規模マンション運営費は、もともとＴＦＣ住民から拠出されたお金だとも
言えるのです。
このお金を花見だといって、一部の人たちの酒代に使われて良いのでしょうか！？
以上、あくまでも推察の上での発言ですが。。。
> このお金を花見だといって、一部の人たちの酒代に使われて良いのでしょうか！？
お花見の酒代に使われるって本当ですか？
根も葉もないこと書かないほうがいいですよ。
エレベーターの掲示には、人数割りで一人３０００円くらい
掛かると書いてあるじゃないですか？
>>283さん
282です。
TFCフェスティバルなどは、TFC住民のコミュニケーションを図ろう、と考えている人たちによって実行されています。
私自身で運営しようとは思いませんが、フェスティバルには参加したいと思っています。
ですので、有志でコミュニケーションを図ろうという動きには賛成です。
確かに、おとな会は「一部の人たち」かも知れませんが、エレベータなどで募集告知もありましたし、閉ざされた組織ではないと思います。
それに、酒代に使われるなんて、どこかに記載ありましたっけ？
仮に懇親会費に使われるとしても、募集をした上で使うのですから、私はそれも結構だと思います。
それから、資産価値の件。
どれほど下がるかは知りませんが、少なくとも、このような掲示板を見れば私自身は購入意欲が落ちますね。
時に、２チャンネルのようにもなりますし。。。
他のマンションも同じだからよいではないか、というのでは、改善は望めないと思います。
きちんとした住民専用掲示板できちんと議論されているマンションだってあるんですよ。
>285さん
283です。
確かに「酒代に使われる」というのは言い過ぎでした。
ただし、「大規模マンション運営費は、絶対に花見の酒代に使わないで欲しい」との願望から
です。
お酒はぜひ３０００円の範囲内で使われるべきで、運営費は違う目的で使ってほしいのです。
稚拙な表現をお詫びいたします。
国の予算じゃないのだから 会費が余ったからって無理に使う必要も無いでしょ
来年度から半額にしようとか 余剰金として繰り越すとかを先ず検討してほしい
しめしめコレは申請して会の運営費に使かっちまおうなんてせこくないか
そのような申請できるなんて殆どの住民は知らないでしょ
理事メンバーだったから知っていたのだろうけど。
私も有志でコミュニケーションを図ろうという動きには賛成です。
でも おとな会は一部の人たちだけの集まりで MS全体の活動ではない。
非理屈言えば 住人のコミュニケーションの為に 例えばTFCサッカー会 野球会 ゴルフ会 テニス会 ヨット会 旅行会・・・
を設立して 活動費の為に町会費残額の申請してOKだよね？理事会も強力してくれるよね？って思ってしまいます。
「おとな会」なんて謳ってるのだから疑問視行為はやめて欲しい。
おとな会って、ボランティアサークルですよ。
夏祭りやお神輿やフェスティバル、クリスマス飾り付け、
餅つきなど人手が必要なときの大人のボランティアの
集まりみたいなもんです。
ボランティアを通じてコミュニケーションを取るのだから
ＴＦＣにとってありがたい存在だと思いますが。
> お酒はぜひ３０００円の範囲内で使われるべきで、運営費は違う目的で使ってほしいのです。
エレベーターの掲示を是非一度よく読んでみてください。
掛かった費用を人数割りして、一人３０００円くらいの予定。
と書いてあるではないですか？
これは普通に読めば、掛かった総額を人数で割って、
おそらく３０００円程度になるだろう、という意味で
どれだけ掛かっても一人３０００円、という風には
読めませんが。
運営費を花見の酒代に使うほど非常識じゃないと思いますよ。
おとな会の予算は、ボランティア運営に使われる費用だと
理解しています。それ以外に使われたら私もおかしいと
思います。
>>289
おとな会の方ですか？
住民ですがおとな会がどういう会か全然知りませんでした。
ただ、ボランティアなのに予算が必要なのでしょうか？
予算を取るのならまず全住民に説明が必要なのではないでしょうかね？
おとな会について私の書き込みから広がっていったようで良い方向に進んでいると思います。このままでは決算に「おとな会運営費２０万円」とだけ報告されていたと思います。理事会メンバー（旧？）の方も書き込んでいただいているようですので使途の詳細な報告をいただけることと信じております。
子ども会は自然発生的に生まれ、ＴＦＣの構成の主と思われる子育て世帯が対象であり、活動も認知され他のサークル等と扱いが違うことはわかりますが、おとな会とそれまで存在さえしなかったものが補助金が余ったからといって急に出てきて、しかも議事録で報告されているのは不思議でなりません。
理事会でおとな会を報告したのは一体誰でしょう？理事会メンバー以外に会員はいるんでしょうか？
>>289さん、旧スレ「１さん」ですね。しかも私設の掲示板の「名無し住民さん257」ですね。いつも同じ書き方なのでよく分かります。
289さんにお願いです。当初より要望しておりましたがＴＦＣのポータルサイトに掲示板を開設してください。また議事録に書かれていたパブリックコメントは一体どうなったのですか？
自治会についても283さんのおっしゃるとおりだと思います。現在、豊洲北小学校に通う生徒さんたちは通学路ではないからと言って折角信号つきの交差点が出来たのに、わざわざ横断歩道を２つ余分に渡っています。自治会から区（区議会議員）へ要望すればすぐに通学路は変更できます。学区の違う自治会は意味がないのでは？
１０００世帯のマンションです。区議会議員を一人出せる世帯数です。抱えることによって豊洲町会自治会がどれだけ予算、決算書に表れないメリットを受けていることでしょうか。自治会についても考えるいい機会だと思います。
別にどの書き込みが理事会関係者だってよいじゃないですか。
具体的な詮索は、読んでいて不快に思う人もいるので控えて
いただきたいです。
>289さんにお願いです。当初より要望しておりましたがＴＦＣのポータルサイトに掲示板を
>開設してください。また議事録に書かれていたパブリックコメントは一体どうなったのですか？
掲示板は私も賛成です。
もうひとつの掲示板もあまり書き込みが無いようですし。
が、ここで289さんに言うべきことではないでしょう。
思い込みで話をしすぎです。
>私の書き込みから広がっていったようで良い方向に進んでいると思います。
「私の書き込みから」の部分は無いほうがよいですね。
手柄を強調しているように読み取れてしまいます。
自治会と理事会両方の役員が回ってくるのはヤダなぁ…と私なんかは単純に考えてしまいますが。
289です。
もう一度１１月の議事録を読み返してみると
「先日実施したフェスティバルに参加したボランティアより、今後も継続的にイベントなどを企画するための組織（大人会）を設立」
とあります。
単なるボランティアサークルというのは私の思い込みで、
ボランティアの方々が始めたイベント企画をするサークルですね。
私は「１さん」でも理事でもありません。
293さん、憶測（仮説？）でモノを言うのはおやめになった方が良いかと思いますが。
ポータルサイドに掲示板には反対です。そんな掲示板をポータルサイトに作れば、「●●●号室の●●さんはポーチに物を置いています」とか「●●●号室の●●さんは散歩中の犬の糞を捨てなかった」などなど、実名での誹謗中傷が飛び交うことになるでしょう。
しかも事実が載るなら良いほうで、あることないこと書かれる事態もあるのですよ。
隣室の●●さんはどうも気に入らないから、嘘をでっちあげて嫌がらせしてやれということもあると聞いています。
マンションの公式サイトに掲示板を作らないというのはもはや常識ですよ！
297さん
それはあまりに酷いマンションですね。
よろしければ、どこのマンションか教えてください。
TFCの場合、ポータルサイトは、ID＋パスワード認証ですので、サイト管理者であれば誰が書き込んだのかの判別は出来ます。
当然ながら、違反者にはアクセス制限や注意勧告も出来るでしょう。
また、クローズドサイトであっても、個人情報や誹謗中傷は法に抵触するもので、それは公式掲示板に限ったことではありません。
>もはや常識ですよ！
というのは何を指して常識と言っているのでしょうか？
少なくとも私は常識だなんて思っていません。
常識である理由を具体的に分かりやすく教えていただけませんか？
ポータルサイトが無理だとしても、せめて住民しかアクセスできない掲示板で意見交換したいですね。
このように書くと必ず、クローズド掲示板に反対する意見や、他のサイトへの誘引を批判する書き込みがあるのは何故でしょうか？
ひょっとして、この掲示板のスタッフの方？
>298さん
297です。
現在、フレッツやＫＤＤＩを利用し、WAKWAKをまったく利用していない私のような住民はどうすれば良いのでしょうか？
ＴＦＣポータルはWAKWAK利用が大前提では？
また、「もはや常識」と書いたのは、書店によくあるマンション管理の手引書に被害例を挙げて紹介してありますから。
(別に私はＴＦＣの理事会幹事ではありません。ここに引っ越す前のマンションで理事長をやっていましたので、その時に勉強したのです。ましてやこの板の管理者でもないですｗ)
もし、フレッツやＫＤＤＩ利用者にもポータルを開放すれば、誰でも閲覧できるサイトになりますよね。以前もこの板に書きましたが、それこそ誹謗中傷のオンパレードは免れません。
あなたならどう対処しますか？
>現在、フレッツやＫＤＤＩを利用し、WAKWAKをまったく利用していない私のような住民はどうすれば良いのでしょうか？
>ＴＦＣポータルはWAKWAK利用が大前提では？
違います。
