新しいスレットを立ててみました。
[スレ作成日時]2007-04-19 00:49:00
新しいスレットを立ててみました。
[スレ作成日時]2007-04-19 00:49:00
久々にTFCに帰宅できました。
なのに、台風接近の最悪の天気というのが残念です。
>>199さん
>ホテルのロビーのソファーで寝そべっていたら、
>確実に注意されますよ。
この点については、>>191で述べられておられるように、
>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
よってバラバラであるということを認めておられますよね。
しかも、ホテル・旅館のロビーでは、その判断をするのはそのホテル・旅館の
運営会社という単一の人格であって、そこが管理権を完全に掌握しています。
ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
管理権と管理責任を等しく有してます。
判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
ここが難しいところです。
さらにいうと、
>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>ですよね。
ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
ご存知なければ、ここをご参照を。
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_honbun/g1012150001.html
この中の第15条の4第3項に規定されておりますように、深夜の青少年の
たむろを見かけた場合にはすべての人に保護・善導義務があります。
TFCの皆様、決して見て見ぬふりをなさいませんように。
でも、この条例は青少年の保護育成の観点からのものです。
決して『「見苦しい」「だらしない」から排除せよ』、ではないんです。
ついでに言うと、184さんの注意した行動というのは条例に即していて一見
よろしいんですが、その動機がご自身の怒りというのがいただけません。
子供は保護育成する対象であります。ちょっと愛が足りませんね。
ほかにもいろいろ言いたいことはありますが、最終的には価値観の相違に
帰着すると思いますので、これ以上は申しません。
あ、でもちょっと追記。
私は、TFCのロビーやアトリウムを高級ホテルのロビーのようにしたいとは
思っていません。
もっとくだけた、融通性のある、ふわーっとした、住民同士や住民とお客様との
交流の場であってもらいたいと思っています。
制限事項は最小限にしてもらいたいと思っています。
ここまでの記述だけでも「それでは財産価値が上がらない」「見苦しい」
などの理由で反論されたいかたもいらっしゃるとは思いますが、そこはやはり
価値観の相違ということで、ご容赦いただければと思います。
あ、あともう１点。公園との関係。しつこくて、すみません。
>>177さん
また、「公園」と「マンションのロビー等」を一緒にするのは間違いだと思います。公園は完全な公共施設。でも、マンションのロビー等は住民の自宅の一部といえると思います。みんなが快適に過ごせるよう、住民同士気を遣いながら使用したいと思います。様々な価値観の人々が共同生活をしているわけだからこそ、共有スペースは各自必要最小限の利用でお互いが気持ちよく過ごせるといいなと思います。
ここは論理が逆。
公園は完全な公共施設ですから、一番礼儀正しい立ち振る舞いが要求される場でしょう。
他方、マンションのロビー等の共有施設は、公共施設と自宅の中間にあるといえるわけですから、その中間のマナーでいいのでは。
例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。
なんだかよくわかんないや。
もうこのネタやめませんか？
ときどき住民さんの言われてる事は、正しいとは思いますが
あなたが反論？されている相手の意見も、まったくもって正しいと
思います。
ようするに、これが掲示板の限界ということです。
>>同じことを高級ホテルのロビーでやったら、間違いなく注意されます。
>>なぜだと思いますか？ホテルの品位を落とすからです。
>
> ですよね。「高級」ホテルであって、すべてのホテル・旅館ではないんです。
> すなわち、注意に至るまでひどい状況かどうかという判断基準がホテル・旅館に
> よってバラバラであるということを認めておられますよね。
マナーのひどさレベルを１〜１０とした場合、確かに高級ホテルなら
レベル１でも注意されるかもしれませんが、甘い旅館なら３まで
注意されないかもしれませんが、４以上ならほとんどの旅館で
注意される、というレベルは存在するでしょう。
> ところがTFCのロビー等は、住民の共有財産であり、それぞれの住民が
> 管理権と管理責任を等しく有してます。
> 判断基準（価値観）は1000人いれば、1000通りある。
> ここが難しいところです。
判断が難しいから、どんなにマナーが酷くても、法律を犯してなければ
１〜１０まで全て注意できない、というのは論理の飛躍です。
1000人中999人がおかしいと思っても、一人でもおかしくない人が
いれば、注意も出来ないんですか？
極論ばかり言っていては運用できませんが、常識の範囲で
運用することは十分可能です。
>>直接迷惑でなければ、ということは、夜遅くまで
>>中学生がたむろしてても注意できない、ということ
>>ですよね。
> ここには大きな誤解（または論点のすり替え）があると思います。
> 「東京都青少年の健全な育成に関する条例」をご存知ですか。
> ご存知なければ、ここをご参照を。
すり替えではないですよ。
それでは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」違反でなければ
注意すらできないってことですよね。
この条例では、まず夜11時以降でないといけませんから、
中学生は夜10時頃ならたむろしていても注意できないんですよね。
それから、第十五条の四の３の裏返しですが、もし「青少年が
保護者から深夜外出の承諾を得て」いれば、この限りではないので、
たむろしている中学生を注意すらできないんですか？
また１８歳の高校生がたむろしていれば、それは注意できないのですか？
これじゃあ、治安が悪くなりますよ。
> 例えば、部屋着のままで公園には行かないけど、ゴミ捨て場とか郵便受けぐらいなら行くでしょう？
> 既にこのあたりでも価値観の相違ですかねえ・・・。
う〜ん、価値観の相違です。どちらも差はありませんけど。
パジャマじゃあどっちも行かないし、ラフでも郵便受けに行く
格好なら公園にも行けますねぇ。中庭も公園も大差ありませんし。
もうこのネタをお終いにしましょうという声も出ているので、短く私なりのまとめを。
共用施設の使用に当たっては、関連の法令・条例・マンションの規約（特に共用施設使用細則第5条）を順守するのが基本。
それ以上に個人的な考えで他人の行動を規制しようとするときは慎重な判断をお願いします。
特に、住民同士がギスギスするリスクを冒してまでも公共空間（TFCのゲートの外）よりも高い行動品位を共用施設において求める（ように感じられる）風潮には違和感を感じます。
個人的には、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています。
TFCの共用施設において子供にマナーについて注意しようと意図されていることと同等かそれ以上のことを普段から公共空間で実践されておられる方には敬意を表します。
以上
、共用施設は公共空間と同等かそれ以下のラフな肩ひじ張らない空間であってほしいと願っています
これは(個人的には）同意できません。
部屋の中であれば結構ですが、ＭＳ公共空間では「それ以上」を
心がけるのが常識です。
分かりやすく表現するために引用した相手の例え話にいちいち突っかかっていたらキリがありませんよ。
話がどうでも良いことの言い合いになっています。
175さんの話に戻すと、中学生男子数人がソファーに寝転がってたむろしていたら、非常に印象が悪いと思います。
未就学の小さなお子様ならまだしも、中学生ならばそのくらいの分別を持って欲しいですね。
寝転がる行為は全く見苦しくないというのであれば、私が毎日、そのソファーに寝転んでくつろぎましょうか？
しかも、その後の発言でその中学生達のマナーの悪さも発覚しているのですから、見かけたら注意をする、ということで良いのでは？
アトリウムも、フロント前も、公共の場なのでお互い快適に過ごせるようにしたいものです。決して自分だけの部屋ではありませんので。
何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。あの姿を毎日のように見ているであろう例の中学生達。・・・・・
言い分もあるでしょうが、時々は気持ちよく、快適で綺麗なマンションに住みたいと思っている人たちも沢山いることを思い出して欲しいものです。
ん〜、まとめをして後は黙ってようと思ってましたが、>>211さんの書き込みを拝見すると、具体例のところがやっぱりおさまらないです。
>何時間も同じグループや、メンバーがアトリウムで飲食しつつ子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)親たち。
何時間も同じグループが占有しているというところは、共用施設使用細則（以下「細則」いう。）第3条第1項にあるように、その通りだと思います。
（何時間以上が長時間なのかは曖昧なところはありますが）
ただ、それに加えて、「アトリウムで飲食しつつ」のところは、細則第5条第9号で明示的に認められてますし、「子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うこともせずお喋りに夢中)」のも細則で特段禁止されていませんし。（個人的には、他人にご迷惑をかけない範囲で子供たちがロビー・アトリウムで和気あいあいと遊んでいる姿はむしろ理想的です。）
例えば、飲食後食べ散らかしたまま後始末もしないとか、子供が大声で騒いで遊んでいるのに放置しているとか、そういった具体的な細則違反をうかがわせるような記述がなく、個人的な価値観の押しつけでダメダメとおっしゃっているように見えてしかたがないんですよね。
私が175で書いたのもそこが出発点なんですが、結局「気の弱いおばさん」さんにはご理解いただけなかったようで、残念です。
先日の「働きマン」のロケの放映は来週ですね。
予告編でちょっと出てきました。
パッと見ウチの前とわからないような感じでしたが…（涙）
さきほど、また同じ感じで撮影されていました！
え〜と、お名前分かりませんが口の悪いカメラマン役の方をお見かけしました
私も２２時くらいに目撃しました。
平山あやさんと津田寛治さんでしたね。
遅い時間だったせいか、かなり間近で見ることができました。
今日も、菅野美穂さんと津田寛治さんがいらしてますね！
私も目撃しました。
雨のシーンを撮影してましたね。
２４時少し前に終わってましたが。
何故212のアナタだけ突っ張っているのでしょうか？
マナーの悪い人間を注意するのが何がおかしいのでしょうか？
使用細則で認められているか認められていないかだけでアナタが勝手にシロクロつける以前に、道徳的か道徳的でないかが、共同生活を共にする者にとって重要なのでは？
もっと言えば、ロビーでマナーを守らない者の行為そのものは、総則で何度も謳われている「共同の利益」や「良好な住環境」を侵す重大な規約違反行為でしょう。
木を見て森を見ずとはまさにこのこと。
はっきり言ってアナタの物言いは非常に不愉快です！！
> 「子供を遊ばせている(時には、自分の子供の姿を目で追うことも
> せずお喋りに夢中)」のも細則で特段禁止されていませんし。
他人に迷惑を掛けているうるさい子供を注意しなければいけない、
などという法律はありません。ソファーに土足で乗ってはいけない、
という法律もありません。これはマナーであって、当たり前のことです。
法律は最低限やってはいけないことしか書いてありませんが、
それ以外は何をやってもいい、というものではありません。
シンガポールでは公共トイレの流し忘れ罰金ですが、いちいち
こんなことまでルール化しないといけない方が恥ずかしいと
思いませんか？道徳レベルが低いほどルール化が必要になるのです。
中学生が深夜にたむろしたら、青少年保護育成条例があるから
注意するのですか？この条例がなければ（昔は無かったですし、
今でもない地域はあります）注意もしないのでしょうか？
この条例、よく読むと当たり前のことばかりです。当たり前の
道徳が守れないから、仕方がなく法令化していますが、
それだけ非常識な人が増えているからかもしれません。
このマンションに非常識なモンスターペアレントと、ナンセンス
な（誰が見ても当たり前の）ルール化が増えないことを祈ります。
もういいよ、この話題…。
早いものでもう入居して２年が経ちます
ところでTFCにはどのようなサークルがあるのですかね
囲碁や将棋サークルがあるような事は聞いた事があるけど
他にご存知の方いますか？
また
参加方法や新たなサークル立ち上げは
どのようにしたらいいのですかね？
フロントに行けば教えていただけるのでしょうか
「働きマン」はＰＢの玄関がモロ映ってましたね…あんな撮影していたとは…。
見せてもらった撮影隊のスケジュールには「プライヴブルー東京前」となっていたからね。
NHKにも豊洲のマンションがでていたそうです。
http://www.nhk.or.jp/cooljapan/
ＰＢ内の掲示板にも撮影日＆撮影時間も出てましたよ。
うちには撮影日、撮影時間のお知らせが少し前に入ってました。
ポストに２回。
恥づかしながら「働きマソ」見逃したっっっ
今日中庭の花が植え替えられていました。毎度のことながら、色のセンスのなさにがっかりしています。どこで仕入れるのか知りませんが、ビバホームの方が色も苗も良いものがあります。どなたが選ぶのでしょう? もう少し研究をしてもらいたいものです。また、枯れた花もそのままの状態にならないよう管理もして欲しいものです。
今週のアエラの「値崩れしないマンション特集」にフロントコートがランクインされていますねぇ。
それにしても、バイクWGや理事会の対応は遅いですね。
・理事会は迷惑行為を容認し、その上さらにバイク置き場を増設することをたくらんでいるのでしょうか？
・ワーキングや理事会の中にバイク置き場を増設したい人間がいて、色々わがままを言っているのでしょうか？
・川岸の歩道に勝手に違法駐車している輩が、増設を訴えているのでしょうか？
・暫定的に運用しているバイク置き場も、9月まで（？）から延長しているし、全く何をしているのでしょう？
これは、理事会の管理力のなさですね。
さっさと決着して欲しいです。
でも理事メンバーって半分交代だろ
バイク問題は次の理事会に持ち越しって事だろうな。
違法駐車バイクを容認した理事会の尻拭いさせられるのは
次の理事会なんだろうね。
バイク置き場についてアンケートが来ましたけど、
増設前提の質問ばかりでがっかりです。
配付された説明資料を読みましたが、明らかに増設ありきの説明ばかりですね。どこを読んでも”増設しないと駄目よ”とばかり書かれています。
多くの住民にとっては、バイク置き場などより緑が多い方が大事でしょう。
バイクの音など聞こえない静かなマンションの方が良いでしょう。
理事会やバイク置き場の検討をしているワーキングの方々は、このような簡単なことがわからないのでしょうか？？
バイクは趣味性の高いものであり生活必需品ではありません、また絶対数は自動車と比較にならないほど少数。
しかも、マンションのパンフレットや管理規約書などにはっきりとバイク置き場の数が明記されています。
なぜ、いまさら増設が必要なのか全く理解できません。
明らかにバイク置き場に入れなかったバイク所有者や、サイズオーバーしているバイク所有者が今の置き場を失いたくないという、自分勝手な言い分にしか聞こえません！
皆さん、理事会のふざけた説明に惑わされず、断固反対しましょうよ！
232＝233
ネガキャンご苦労さん。
今頃アンケートって何なんだろう？
アンケートする前に管理規約無視のバイク達をどうにかする方が先だと思うけど。
何か規約違反者をどうにか救済したいが為にバイク増設論があるって思えてくる。
臨時置き場も勝手に延長してるし、やりたい放談ですね。
プレジデント（今売りの号）の首都圏マンション利回りランキング第４位！
プレジデント、私も見ました。ＴＦＣも捨てたもんじゃないですね。
この立地（駅近）で駐車場100%というのはやはり良いのでしょうね。
今考えると、とんでもない安さで購入しましたよね。
うちなんか坪単価165万程度です。
現在のマンションは坪300万くらいありますからねえ。
まあもちろんタワーだとか仕様とか共用施設だとかの大きい違いがありますけどね。
若干リスキーな買い物でしたけど本当に良かったです。
あの頃何にもなかったもんなぁ。。。シミジミ
三つ目通りに信号機が新設工事中です。
横断歩道が出来るのようです。
ビバに行くのに少し楽になります。
２月２４日開催の理事会議事録の７暫定バイク置き場についてを見ましたか？
アンケート結果について集約結果が報告されたとありますが、なぜ住人に内容を公開して
くれないのでしょうか？
この結果を踏まえて今後の置き場についてを再検討するとか、またまた暫定置き場を８月まで
延期するなんて・・・
延期を決定する前に、まず暫定置き場に駐輪しているバイクの所有者に対して、民間の駐車場を確
保するよう指導するべきではないだろうか。
今までの経緯を見ていると、理事会はバイク置き場の増設をどうやって住民に了承してもらうか
相談しているようにしか思えない。
>243
我々が引っ越してくる少し前までは信号があった場所ですよ。
信号と横断歩道を撤去して中央分離帯も整備して
また再度新設…単に税金の無駄遣いとしか思えませんが。
確かに便利にはなりますけど心情的には複雑です。
無駄遣いとは一概にいえないと思います。
今の横断歩道を北方向に渡った場合、ビバ方面に行くには信号のない通りをもう一度わたらなければならないのが一番問題だったと思います。
新しい横断歩道を使えば、北小学校に行くのもより安全になります。
小学校の問題と横断歩道の問題ってのは分かりますが
じゃあ信号を撤去するときに
何でそこまで考慮しなかったのか、ってことですよ。
また理事会の暴走が始まりましたね。
なぜアンケートの集計結果を開示しないのか、私も不思議です。
そもそも集計は誰がやったのでしょうか？
公開の場所で集計するくらいのことをしてくれないと、もはや信用できません。
