ザ・パークハウス グラン 南青山高樹町　その３

戸建てのほうが安心とでも思ってるの？
個人だけを相手にしてるだけあって戸建てもピンキリだよ。

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550さん…
548です。

おっしゃる通り、全ての建設関係に従事する人間
全てが無責任な訳ではありません。
一人一人はプライドとポリシーを持って
従事してます。きっと…

けれど、長い物にまかれねばならなかったり
不本意だがスーパーゼネコン等の強い立場に
屈さねば鳴らない事もある…
人間が造る物だからミスや失敗も少なからず
あります
ありますが、その後の対応や対処に血がかよっているか!?
ハートのある仕事するか？出きるか？だと…

お身体の事も!?との事でマンションを
お考えとの事ですが
全てがダメとは言いませんし言えません
ですが、営業マンが造る訳ではありませんし
専門知識ない中セールストークで
自分の成績あげるために良いこと羅列するだけの輩に
惑わされる事なく
ご検討してください。

なんでも、一長一短ありますから…

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マンションは、ぴんがこの有り様でしょ。

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551…
戸建も安心安全とは
言い切れないし、
ピンキリなのは
マンション戸建に限らず
なんでも言えること

デパートで買った物だから安全で
場末のスーパーだから安全じゃない
とは言わないでしょ？？？

なんでもピンキリだけれど
マンションは今回露呈しただけで
隠蔽工作なんて日常茶飯事なのを
サブコンとして現場こなしてきてるから
話しただけ！

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以前竹中直人が出演の東京建物のブリリアのCMで、ブリリアは希望すればいつでも現場の見学会をやってくれるとか言っていました。この三菱グラン欠陥事件後は第三者期間にによる定期的な工程のチェックや、現場にカメラを設置して24時間契約者がwebで見れるような体制してもらいたいです。また、認定試験制度などで建設労働者や現場監督や施工会社が差別化されたらいいと思います。いつまでも消費者よりデベやゼネコン優位が続くと思うなよ。

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５４１さん

５３２ですが、私はゼネコンの元現場監督で共同住宅を多数施工した者です。
（資格は一級建築士、一級建築・一級管工事施工管理技士、コンクリート技士です）
現在も現役で、デベ・設計事務所・ゼネコン・サブコンの役割や責任区分、
などどのような仕組みになっているかは熟知しています。

一級建築士取得頑張ってください。現場監督の建築士取得率が下がっており
危惧している一人です。現場監督の技術力や意識が低下することにより施工
不良の確率はますます増えると思いますので・・。

ちなみに公共工事では設計事務所が積算設計書を作成しますが民間工事では
設計事務所は積算をやりません。
仮に設計事務所がいくら概算をしたところで、工事請負金額はゼネコンの
見積（ゼネコンが積算した）を基に、デベと交渉した上で決定されるので、
設計事務所の積算云々は、関係ありません。

現場が押しつけられることでミスが発生するのでなく、現場の技術力や意識が
低下することにより問題が発生すると、現場側の人間として言っているのです。
もっと、現場がしっかりしなくてはいけません。それを棚に上げた形で設計監理者
やデベに責任転嫁することは許されません！

デベや監理者の責任と責任の取り方とゼネコン（サブコンも含めて）の責任は
それぞれ有ります。せれぞれの立場でしっかりと反省し足元を見つめ直すことが
必要でしょう。

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>555

ブリリアの見学会は指定された日だよ。一般の人が現場に入るわけだから、整理整頓して安全なところだけ見せる。都合の悪いところは隠すってのもできなくはない。東京建物がそうってわけではないけど、信頼を落とした地所が信頼回復せずに同じようなことをやっても疑おうと思えば疑われちゃう。

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最初に告発の書き込みがされた時、
削除されてませんでしたっけ？

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>>556
元現場監督さんでしたか、失礼しました。
ちょうど私とは反対かもしれませんね。
私は実家が設計事務所です。
しかしなから現場を知らずして資格だけ取っても役に立たないというか建築家ではないと思い現場で勉強させてもらっています。
片寄りのない知識や技術を身に付けたいと思い、零細な設備屋でダクト工事や配管工事の経験も積ませてもらいました。

私は施工者責任がないなんて思ってませんよ。
それは何度も申し上げています。
あなたの言うように現場がしっかりしなきゃ良いマンションなわか建つわけない。

しかしながらあなたの言うように現場監督は一級建築士の資格がなくても良いとされている。
それに対し設計事務所に求められる監理は一級建築士としての監理です。

求められる監理も違う訳です。

積算の件ですが、設計図だけ施主に渡して積算しないってあるんですか？
施主に金額聞かれても答えないのでしょうか？
通常、施主にプロジェクト全体の予算を伝えられ、パースを書き設計図を書く。
構造屋の意見聞くと金たりなくなるななどと話ながら。
当選、積算もするものだと思いますが。

それではマンションを設計した会社は何の仕事をしてるのてをしょうか？
役所の届け出だけ？そんなの建築家じゃないですよね。

まだまだ未熟者の意見です。あなとの意見が古巣？の現場に対しての叱咤激励ということならわかりますが、今回の事故は全て現場が悪いというならば同意しかねます。
申し訳ないですが火消し専門の会社の人かなとまで疑ってしまいます。

業界の現状や問題点がまるで考慮されてませんから。
あなたは派遣監督の存在も知っている。
名ばかり一級建築士が設計監理者として配筋検査をしてるのも知っている。
全部現場の人間がお膳立てしてあげてね。

そういうことに触れずして現場が全て悪いとするあなたの意見。

建築家としてのプライドをなくしてるのは現場の人間よりも、現場経験のない人達だと思いますよ。
私が一級建築士の資格を取れて現場を離れても、設計者として携わった物件で事故が起き現場がやったことなんて絶対言いたくありません。私の監理が甘かったと言うでしょう。
あなたには綺麗事に聞こえるかもしれませんがね。

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561さん
貴方の考えを否定はしませんし、設計監理者としての有り様はそのとうりであると同意します。
積算の件ですが民間工事ではまずしてません。設計者は設計図の作成と申請が委託される業務です。
ちなみに古巣でなく今も同じゼネコンの管理職なので実態を知っていますし派遣社員を使っていることも承知してますが、いずれにしてもゼネコンの問題です。

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フライデー読みました。フライデーの突撃取材に対して、三菱地所（レジデンス？）の社長は謝罪のコメントをしていました。フライデーにコメントするよりも、早く記者会見して欲しいです。

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このマンション買った人かわいそう

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東京・青山の三菱地所「欠陥億ション」ネットの書き込みで発覚、異例の販売中止に
J-CASTニュース

http://www.j-cast.com/2014/02/01195718.html

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>>迷惑料として手付金の2倍をお支払する条件で、合意解約をお願いしました

って事は仮に8000万のマンションを買う予定で手付を1000万払っていたとしたら
最初に払った1000万はまず返却されたうえで2000万迷惑料をもらったって事ね。

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>566

手付けは物件価格の一割だよ。手付け解約or契約不履行だと倍返しだから、今回、地所が提案してる合意解約における迷惑料的な分は１割。それに違約金（2割）については課税対象になるから、丸々手元に残るわけではない。課税対象ってことで社会保険料とかも多くとられるし。かなり目減りするよ。

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それからまだ合意解約を提案してるってだけで、手続きは済んでない。合意しない場合もあるだろうし、解約しても支払いはずっと先ってことで怒ってる人のコメントもあった。

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解除合意しない場合は、どうなるんですか？

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ごね得を考えてる輩が数名いるみたいですよ。
ごねればごるほど違約金は確実に増えていきますから。

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地所が引き渡すことをあきらめたわけだから、引渡予定日を過ぎたら契約不履行になるだけ。契約不履行の扱いは契約書に記載されてるから契約者なら読めば分かるでしょ。

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>>569
法律上、売主は建物の引き渡し義務を追い続ける。修繕か建て替えかして引き渡しをしないとダメだろうね。

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>570

うまくやらないと、損するのは契約者。その辺をうまく考えた提案をしてる。流石、ずる賢い地所。

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>572

知ったかぶりは止めようね。

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574
ちゃんと勉強しようね。

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>564
ここの契約者は迷惑料貰える分まだマシとも言える
「こっちは大丈夫です」って言葉しか貰えない同デベ同ゼネ同時期の他物件契約者は堪らないと思う・・・

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ほとんどは大丈夫だと思うぞ。

全部、大丈夫とは言い切れんかもしれんが。

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迷惑料もらっても、４月から子供を近くの学校に通わせようと思っていた人とか、４月以降の住居の手配とかあるから大変でしょ。特に買換え特約の人なんて旧居をすでに売却して仮住まい中。後に引けない状況のはず。

大丈夫ですって言葉だけで不十分というのなら、第三者検証を要求して安全を確保させるとか自分達から動かないと。少なくとも地所から動く気配はないわけでしょ。

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他デベ物件も含め同時期に契約した人は、結局どう対応すればよいのでしょうか。

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>579

報道されてるように強度に問題があるような不具合であれば完了検査で引っかかるはずだし、それ以前のチェックでも問題が把握できたはず。少なくとも竣工間際になって知りましたなんてありえない。地所物件ならチェックアイズが機能していなかったわけだから第三者検証を要求すべき。他デベ物件なら、こういう問題があったんで心配なので施工や検査の体制を確認したいと問い合わせるのがいいかな。

というか良心的な売主なら、これだけ報道されてるのだから連絡してくると思う。今のマンション引渡前に姉歯事件があったんだけど、売主から自己チェクをして問題が無いってことと、念のため建築確認をしたところとは別の機関に耐震の再チェックをしてもらいますってのを連絡してきて、引渡前に再チェック結果を書類で送ってきた。

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>576

地所はフジテレビで報道されてから一週間も経つのに、他物件契約者には大丈夫ですどころか、心配をかけましたの一言すらまだ連絡はない。

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終息は見えないね。

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昨日から報道解禁されたみたいだから騒ぎはこれからでしょ。いままではフジのニュースで２回だけ。しかもネットアーカイブは削除。

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ここのマスコミ向け新作発表会で、普通は責任者や担当者レベルしか出ないのに
社長や副社長までもが出たようじゃない。肝いりの物件なのよね
それが欠陥マンションとわかってから、知らんぷりとか、呆れますよね
業界のリーダー格ですから、きちんと説明会見をすべきよね
何もないから、あらぬウワサ話だけ広がるんです

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>報道解禁

根回し完了！か
もう、どうにでもなれ！か

どっちでしょうね？

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手付けの段階で、現金一括払いで先払いしちまえば良かったぜ。

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「チェックアイズ」は今年の流行語候補かな

「グラン」シリーズは三部作で終了でつか。

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>>562
しつこいと言われるかもしれませんが設計会社は工事費の概算費
をださないで施主と打ち合わせするんですか？
こちらのフローは間違いですか？
私の言う積算とはプロジェクトに必要な概算費用のことです。
単純な施工のための積算ではありませんよ。
施主に代わりゼネコン選定までできる設計会社がプロジェクトの概算費用をださないなんてあり得ないと思うのですが。
鹿島さん、この価格でお願いしますよ、うちで監理するからさ、
鹿島:わかりました。(この価格じゃ派遣監督だな)

あなたはもっと実態を知っている。

https://www.mj-sekkei.com/services/management01.html

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子供の学校とか決まった事があった方は気の毒ではありますが、欠陥も引き渡し後に判明した訳でなく騒ぐだけ騒いで内心ウハウハの人も多いですよね。

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私も流行語対象考えていましたが、「コア抜き」かと。

オリンピックや復興で忙しくて、業界も国もスルーしたいのでしょうね。
全部調べると大変ですから。
国民のために働いてくれる公務員がいたらいいですね。

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スレ違いですが、三井不動産レジデンシャルが売主、長谷工アーベストが施工•販売の東京都日野市のパークホームズ豊田ザ•ヒルトップでは、東京都マンション環境性能表示の「建物の長寿命化」の項目が★★から★（無星という評価はないので最低ランク）になっても一切金銭的保証もなく、原因の説明もないみたい。解約者には手付金のみ返金しているみたいだけど、同じ大手でも全然対応違うねー。違約金も賠償もなく、泣き寝入りの契約者、かわいそう。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/325209/18

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遂にヤフーのトップ画面（経済）にJ-CASTの記事がのりましたね。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/housing/?1391246722

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三井もパークマンションだったら対応違うでしよ。

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５８９さん

たしかにしつこいですね
実態をもう少し説明しますね。

御親切に添付されたフローは、個人の有効活用案件や、建設工事
に関する知識や経験の少ない会社に対する場合のフローです。

本件は大手デベロッパーの分譲マンションであり、この場合は
デベロッパーが自ら事業収支を作成するのです。
デベロッパーの方が設計事務所よりもコスト知識は高いのですよ。

デベロッパーは工事費を設定するときには、取引のあるゼネコン数社
から概算見積を徴収したり、会社によっては自社内に概算する部署
がある場合もあります。

＞鹿島さん、この価格でお願いしますよ、うちで監理するからさ、
＞鹿島:わかりました。(この価格じゃ派遣監督だな)
⇒こんなやり取りがあるのですか（笑ってしまいます）

地所設計などの大手組織事務所が設計監理する場合は、ゼネコンの
設計施工や小さい設計事務所の物件に比べて高くなるのですよ！！
（大手事務所はうるさくて記録などの要求が多いので、通常よりも
余計に監督が必要になるので）

また、派遣社員を使う理由は、監督の不足のためであり、社員よりも
派遣社員の方が割高なのですよ（派遣会社の経費もばかになりません
し、残業すると、１人当たり月１００万程度かかってしまいます。）

知らないことを書き込むのはもうやめましょう。もう少しましな
投稿する人だと思っていたのですが残念です。

それと、設計事務所やデベが故意に隠していたような投稿もありますが
これもあり得ません。
隠蔽することのリスクがあまりにも高いからです。（１級建築士免許
剥奪、１級建築士事務所登録の取り消し、宅建免許の取り消しなど
リスクは非常に大きいのです）
姉歯事件以降は、特に大手では問題が発覚した場合は情報公開し
適切に対処するようになりました。（公開とは、契約当事者間ですが）

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デベロッパーは土地柄・ブランド・戸数などを検討して販売総額を算出し、
そこから事業として必要な粗利を引いて、残りの金額をもとにしてゼネコンに発注交渉をした。
さらに設計にかかる費用をグループの外へ出さないように、グループ内の設計会社に設計監理を発注した。
ゼネコンは基本設計図を元に工事額を積算したらほとんど利益が出ないことがわかり、
そうでなくても忙しいのでやる気ナッシングだったが営業がデベロッパーとのコネクションが切れると泣きつき仕方なく受注。
ゼネコンは建築担当者を自社でやりくりするも、設備担当者はどのゼネコンでも人数が少なく取り合いになっており、
総額の大きなプロジェクトへ優先的に配分されるため派遣で対処する。
受注金額がスーゼネ的には安いため、設備電気のサブコン代理人を常駐させるだけのお金がない。
そのため電気と設備の施工図がなかなか揃わず、すり合わせ会議がズルズル後回しでスリーブ検討が遅れる。
マスタープラン上のスラブ打設日が迫り、焦って日程を変更しようとした。
しかし、生コンプラントが予約でフル回転しており、次に出せる日だと工期が遅れてしまう。
そして・・・。
あくまで想像ですが、こんなところではないでしょうか？

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本案件についてポイントとなるのは、設計会社がデベロッパーから分社化した会社であるということ。
役員にデベロッパーやビルデベロッパーの役員がゾロゾロいる。
デベロッパーの社長までが設計会社の取締役様だってさ。
身内のなあなあでやっていたのは、デベロッパーグループとゼネコンの一体どちらなのだろうかと思うね。

（参考）
・デベロッパー
・設計会社（平成１２年２月までデベの設計監理部門、同３月分社化）
--------------グループ会社の壁--------------
・ゼネコン（サブコン）

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確かにありがちですね。ただしこの規模だとサブコン代理人は
１人は常駐していると思いますよ（工事初期の基礎工事の時点では
非常駐かもしれませんし、それにより５９６さんの想像通りに
なったかもしれませんね。（建築の担当（通常３～４人常駐）
にも派遣は混ざっているでしょうね）

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>594

問題を起した物件で、引渡はするけど希望する人からは解約を受け付けるパターンだと、手付金返金の合意解約ってのが過去の通例。

ここみたいに引渡が全くできなくなったパターンとは違う。ここは引渡を希望しても引渡を受けられないわけでしょ。

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個人的には地所が当初契約者に連絡していた引渡遅延のときに合意解約を認めるかってのに興味があったんだけどな。

事業中止は過去に例があったし。引渡遅延の例を知ってる人っているかな。

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>599

状況の違う事例持ち出して、地所はちゃんとやってるって体のステマでしょ。そういうのやればやるほどイメージ悪くするの分からない人達みたい。

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まあ三倍返しですから(笑)三年後にはもっと良いとこに住んでて
今回の件が最高においしい思い出になりますよ。

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http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140201-00000001-jct-bus_all

はあ＝

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599だけどちょっと間違えた。あの手のケースは、契約解除で手付金返金だった。

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>603

先週、フジテレビしかニュースに取り上げられなかったのって、とりあえず今のところこの物件だけの問題なのでニュース性に乏しいのかと思ってたけど、昨日から一斉にあちこちで取り上げられている。ニュース性があるってのがこれで分かった分、逆になぜ今まで、ほかが報道できなかったってのが疑問に。

フライデーにも隠蔽の疑いなんて書いてあったけど、報道も隠蔽の疑いだね。ジャーナリストの人達、ちゃんと疑いを立証してけろ。

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もう終わったことです。

騒いでも結果は同じ。

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物件ＨＰ見れないんだけど。

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かなり以前から実際の設計や図面作成は国内でなく中国やインド等でやっていると聞いているけど、これなら問題が出そうと思うけど。
今はどこにいてもネットでやり取りできるからね。

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>608

物件HPは内部告発があってからしばらくして突然閉鎖。去年の１２月のこと。

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＞603
yahooのトップニュースにでたインパクトはありますね。世間に明るみになっていいことです。

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三倍返しって、実損分も含んでか。それじゃ怒っちゃう人もいるよね。

契約不履行だと倍返し＋損賠賠償だから、合意解約せずに戦う人がでそう。収束しないな。

あっ、そうだ。支払いは先ってことみたいだから契約不履行なら遅延損害金もか。

どこが誠意なんだろ。

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三菱地所なんてマスコミにとっては大手スポンサー。
下手に1局だけがとりあげれば大口のスポンサーを失う可能性もある。
一斉に各局取り上げればいくら三菱でも敵わないでしょ。

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いやいやただで2000万以上なら十分。こんなおいしいマンションはない。

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３倍返しなんてあり得ない。さすが三菱地所というか、大手デベロッパーはすごいね。

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投資だったらおいしかったんだろうね。１年足らずで２００％のリターン。ただ、そうじゃない人が圧倒的でしょ。

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普通に倍返しして、損害を被った人に対しては個別に賠償ってしたほうが良かったのかもね。

十把一絡げに三倍返しなんてやるから、金の問題じゃないって反発を受ける。感情ってそういうもの。

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一億の物件なら三億円くれるって事？

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違約金だと課税対象になるけど、賠償金は課税対象にならないしね。突然の話しの契約者さんにはそこまで考えてる余裕はないか。

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三菱のマンションは何かと問題多いですね。

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>>595
確認するとコスト意識の高い三菱地所レジデンシャルが施工会社に概算見積を依頼すると。
あなた程の知識のある人が曖昧な説明ですが、施工要項書を作る際概算額は既にデベ側もしくは設計会社で算出されてますよね。
そしてあなたは当然にして知ってることだが、マンション現場はゼネコンに人気がない。
あなたの言うようにマンションテベはコスト意識ばかり強く、突貫工事になりやすいから。
私は何度かゼネコンを紹介してくれとマンションデベに頼まれたこともある。
名前はだせませんがね。
あなたが馬鹿にしたやり取りですよ。○○さん、この金額でやってよ。監理はうちで責任持つからさって。
デベ立ち会いのもと設計監理会社は金額提示してきたよ。

あなたのゼネコンが積算して無理ない工程で引き受けた。
そんな綺麗な世界じゃないことをあなたは知っている。
何故隠すの？

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621の訂正
施工要項書×
見積要項書○

訂正します。

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yahooニュースの内容が正しければ重要なポイントがあるね。地所は内部告発まで気がつかなかったってこと。取材でそう答えてる。

もし事前に知っていたという証拠が出れば、完全に隠蔽していたことを認めたことになる。

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3倍返しなら手付金だけ払えばよかった。
分かってれば良い投資ｗ

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残金払える資力が無ければ契約自体させてもらえないけどね。

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?624

手付けしかお金を用意できなくて、残金支払えなかったら、買主側の契約不履行で手付金没収＋手付金と同額の違約金。

地所のことだから何が何でも違約金取り立てるよ。

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皆さん自分の持っている知識を出し合って論じてますがもうそろそろやめませんか？

私は地所の人間ではありません。設計から建築の腹の内が世間に露呈されてますよ。

ちょっとクールダウンしませんか？各方面の方々。

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三菱のいままでのマンションもそうだったんでしょうか？

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三井不動産の市川のタワマン手抜き工事なんて、手付の倍返ししかしなかったのに。

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市川のケースは希望者に対して契約の白紙撤回で手付金返金。

>599にこことの違いはコメントしたから読んでね。

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３倍返しして実損の賠償もするなら大英断だけど、実損の賠償はせずに三倍返しでチャラって、実はそっちのほうが費用が少なくなるって読みかも。地所のやりそうなことだ。

それでいて３倍返しは誠意なんて吹聴する。

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そうかなぁ。損害賠償なら実損は自分で証明しなきゃいけないけど、
そうしたい人はするんじゃないの。
その場合は三菱は、手付金を返した上で損害の賠償せざるを得ない。
でも手付金といっても数千万だよね。
額が額だけに実損＋迷惑料が手付金の2倍より大きいと証明するのは
かなりの苦労のような気がする。

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設備がコストオンなら元請ゼネコンに直接的責任はない

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損害保険で処理されると思う。

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実損分も負担するって言ってますね。

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今回の件でグラン以外も含め新規分譲はしばらく凍結でしょう。売りに出しても売れないだろうし。

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結局ここを買った人は儲けたってことですよね。
別のブランドマンション買えますし。
本当に損したのは三菱の他のマンションの契約者じゃないでしょうか？
特に他のグラン買った人なんてブランド価値だけ失墜して簡単に解約もできないわけで。

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また、引っ越し先探さなきゃいけないし、
引っ越し後の生活とか楽しみにしていた思いは打ち砕かれたし、
金はいらないから建ててくれと思う。

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フジテレビのニュースから一週間経ったのに他物件契約者には連絡も無しでしょ。

解約しようとすると買主事由となって手付金没収だよ。こんなことがあっても。

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　一方、三菱地所は今回の事態を受けて、施工中や販売中の物件のすべてで問題がないことを確認した。ブランドイメージの低下も懸念されるが、「他の物件への影響はない」とみている。

上記ヤフー記事より

他物件購入者が一筆求めることは可能ですか？

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今後中古マンションでも、ザパークハウスのブランド価値は、２ランク落ちるでしょうね

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一筆じゃなくて第三者検証くらい求めるべきでしょ。地所は知らなかったということだからチェク機能が働いていなかったということを認めちゃった。地所のお墨付きなんて、誰も信じないよ。

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千鳥ヶ淵もやっちゃったらしく。あっちの方が問題では

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こんな事態を引き起こして、「他物件への影響はない」なんて、本気で考えてるなら
危機管理能力が欠落してるってことなんだろうな。

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千鳥ヶ淵でやっちゃったってのが事実なら、お終いだね。『今回の事態を受けて、施工中や販売中
の物件のすべてで問題がないことを確認した。』ってのが嘘になる

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まぁ1年かけて是正して完成するでしょ。

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三菱が真実を語るはずないでしょう

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四番町レジデンスのHPも削除。あっちでもか。

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他物件購入者ですが手紙きましたよ。

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