Brillia（ブリリア） City 三鷹について

>>11789 匿名さん
前払い地代の未償却額＋建物価格÷契約期間×残存期間
でリセールできるでしょ。定借の一括前払い地代マンションは、リセール意外と簡単なのよ。

>>11800 匿名さん

経済力がない人はここで遊ぶしかないだろうしね

>>11798 匿名さん
え、ここ買って負けたことを隠したくて必死に噛みついてるのどなたですかねw
論破も何も、定借のメリットを語ってくれただけでこの物件が良いとは一言も書いてないけどwww恥ずかしい人だなwww

>>11801 匿名さん

リセールは築年数しか関係ないからね

>>11803 通りすがりさん

あっ、図星だったんだ 笑

かつてこのスレッドを燃え上がらせた定借先生を思い出します。
所有権を扱きおろさせたら業界トップ、『定借にあらずば土地にあらず』くらいの気概を感じました。まさに定借界のレジェンドと言っても過言ではないでしょう。

また新しい定借界の重鎮が筆を取っているこの物件、伝説になる予感しかしません

三鷹は住環境がよいから生活に豊かさがますね

>>11805 匿名さん
あれ？まだ噛み付いてくるの？笑
さすが隠したい側は必死だねぇ
ねぇねぇこんな物件に金払ったのってどんな気分？笑

>>11806 匿名さん

君はずっとこのスレに住んでるみたいだね笑
ブリリアシティ三鷹のマンコミュスレ住民 確かにレジェンド

>>11808 通りすがりさん

また図星だったんだ 笑

教育水準も高いのが三鷹の良さ

>>11700 匿名さん

いやいや（笑）
あの辺三鷹って言うヤツ見たこと無いよ。
貴方の地元はどちら？

メイクドラマですね

>>11812 10005さん

三鷹

そろそろまた名前ネタに戻る兆しだね

3600万円の部屋が一番お買い得

>>11809 匿名さん
恐縮ですw
ずっと見てますよ、注目要素多すぎで初期からずっとね。
この物件が完売するまで何十年でも見続けていきます。

>>11817 検討板ユーザーさん

さすがだね！マンコミュ住民 笑
悔しくて必死さが出てるのもいいね

わざわざ名前変えて自作自演してるのに若葉マークつけられちゃって(笑)

竣工前に完売ってマジで言ってるの？w
価格表みせてもらったけど、めっちゃくちゃ部屋余ってるしぜんっぜん売れてないよw
あとここは営業マンが微妙。定借のデメリットはあまり突っ込んで話ししてくれないくせにいかに素晴らしい物件か永遠と話されてしんどかったわ。

>>11810 匿名さん
質問答えてくれないなー
そりゃそうか恥ずかしいもんなwwwあれ？図星だった？ww

MRは今日も予約ガラガラです。
みなさん商品券目当てに遊びに行ってあげてください。

>>11821 通りすがりさん

草の数が減ってるよ笑

この物件の完売への道はこのスレッドを削除してもらうことから始まる。
検討者は絶対にマンコミュは通る道だし、このスレを見てしまったらまず買おうとは思わなくなる。
どれだけ営業が頑張って説明してもこのスレを見たら詰む。

>>11820 匿名さん

価格表見て買えないから泣いちゃったんだね 頑張ってくださいね！

>>11819 匿名さん
端末変われば若葉付くみたいですよ

>>11825 匿名さん
このマンションが買えないという人はさすがに居ないでしょう

>>11824 匿名さん
加えて住民スレはほぼキャンセルの話題っていう…

>>11823 匿名さん

あっ、図星だったんだ 笑

>>11824 匿名さん
その前に投稿者ヤバイんじゃね？ 自演でなんども継続して嫌がらせ暴言書いてるからなぁ
御愁傷様だと思う 東京建物には通報してみたw

>>11828
まさかとは思うが、住民スレにまででばってキャンセル自演もしてたらやばくね？w
掲示板の発言って１つだけで判断されるもんじゃないからねww
マジで契約してるから人からしたら物件の名誉毀損もされてるわけだし東京建物もそれでも放置してるかね？w
バーチャルでのケチな嫌がらせ憂さ晴らしががリアルな手痛い出費にならないといいね、君w

>>11830 匿名さん
そでしょうか、意見は至極真っ当だと思うけど。ネガというか公平な意見でしょう。
まぁ、違うと思うなら通報でも何でもしてらよいでしょう。投稿者さんはご愁傷様です。
客観的にみてもこれだけ叩かれるのは販売側に問題多いからと感じますがね、どうなのでしょうか。

ポジの荒らし行為が見苦しい

>>11832
いいんじゃね？そういうのは民事で公平です！意見です！って言えばいんだからw
君がどう思うかじゃなくて訴えた方の争点で客観的にどう判断されるかだけの話だからw
どうせIPとかで自演、連投、長期間とかの材料でわかる話だろうしww
その民事裁判見てみたいよなー　名前がおかしいんです！とかそこでもいうのかなw

確かに見苦しいから東京建物のお客様相談室に投稿しといた

もう半分脅しだな
前もあったよね
IP開示請求して別のデベがやってるとか言ってた人かな？

検討してる感じでもないからいいんじゃね？　遊んで処罰されるもされないもその人の自己責任ってことで。

ネガティブな意見の何が悪いのか。
悔しいのは分かるが落ち着け。

>>11838
論点が違うよ　ネガでもポジでもなんでもいいんだよ、いくらでも書けばいいだけ
東京建物に通報することだって自由　東京建物がここで自作自演しながら継続して嫌がらせ行為を働いてるやつを訴えるのも自由
表現の自由の権利があるから責任もあるってだけでしょw　訴えられたやつはそこでも言えばいんだよ！ネガティブな意見の何が悪いのか？って
多分、そこでの争点はそこじゃないはずだがなw

長生きしてください。

共有します。
先の写真とは少々違います。

ネガな意見が出たからといって通報しただの訴えるだの、もうただの悪質な脅しじゃん
購入者が書き込んでるとしたら、その言動の方がよっぽどマンションの価値を下げているのでは

>>11842 更新橋さん

外観は良い感じですね。
特に角住戸が素敵。

>>11842 更新橋さん
>>11749 更新橋さん

間違い探し

>11841
ＮＴＴ社宅でしたが敷地はＮＴＴの所有地だけでは足りず個人の地主からも借りていました。
もし敷地全部がＮＴＴ所有ならおそらく東京建物は買収していたと思います。
個人の地主の意向が定期借地権になった一番の理由です。

>>11841 匿名さん
東建が都内の遊休地を対象に定期借地権での土地活用を提案し、それにNTTが乗ったんじゃないかね。NTTはインフラ企業だから土地を手放したくないとか、手続きに手間と時間がかかるからとかの理由で、簡単な手続きで遊休地を活用できる定期借地を選択したのではないかね。

>>11844 匿名さん

南側 道路面の住戸以外は、殆ど残りそうな予感。

>>11846 匿名さん
納得しました。上場企業のNTTとしては、会計面(IFRS基準対応)や、管理面から売却したかったと思います。

マンション終活のことを見据えると、解体費用をちゃんと積み立てる定借は理にかなっているとは思う
もし所有権だとして、70年後この立地で建て替えなんてすんなり進まないだろうし
リセールバリューという意味では値下がり必至だと思うが、将来的に国にも地主も子孫にも迷惑かけないし定借で正解

>>11848 匿名さん

かなり詰め込んだので、きちきち感満載だー

ただ、南側道路沿いの住戸はいいね！ ここはいくらくらいするのかな？

>>11846 匿名さん
個人の地主の意向が巨大企業の経営判断に影響を与えたんですね

地主様には迷惑を掛けません。
ご安心してください。

>>11850 マンション掲示板さん
永住すると覚悟を決めている人ならいいんじゃないですかね。
あと立地とランニングコストに納得いってるのであれば…

住民板にキャンセルの相談が多いのは気になります。

>11847
他のＮＴＴ社宅はどんどん売却していますよ。
ここはＮＴＴ所有地だけでは足りず借地も併せて社宅だったのが災いしています。

たられば話ですが
ＮＴＴ所有地の形が比較的良いならばもっと小さな規模で所有権マンションが建っていたかもしれません
そうしたらもう少しは売れていたかも
その代り隣のいなげやとかも存在しないし、地主の土地は何になっていたかな？

たらればですが、
マンション名が
ブリリア 武蔵関
だったら、もう少し売れてましたか？

>>11858 匿名さん
偽ブランド品が好きな人と、ノンブランドでも普通に着こなす人、ターゲットはどちらってハナシだよね

ダサい俺は何着てもダサい
マンション立地もリッチじゃない

>>11859 口コミ知りたいさん
ブランド品を着たいけど、ブランド品を買う金がない人がターゲットかと

>>11861 検討板ユーザーさん

経済的にはそうかもしれないけど、そもそもブランドに興味のない人では？更に言うと、住宅にブランド価値は求めていない人ではないかな。

>>11776 匿名さん

確かに価格差分のメリットが所有権には見当たりません。マンションである以上、土地に対する自由度はゼロですからね。そこの差がない以上、初期費用を抑えた定借はお得ということになりますね。

こんな場所でマンション一部屋分の所有権持ってても将来的にほとんど価値ないもしくは解体費用でむしろマイナスじゃないか
そうなら定借か、できれば借りたい年数だけ賃貸が得策

情報を自分の解釈で都合よく解釈しない事です。

いろんな理由つけて定借を正当化しようとしている人がいるけど、やっぱり無理があるね
定借は普通じゃないということを理解した方がいい

>>11867 匿名さん

無理があるという具体的な理由は？

>>11868 匿名さん
マンションの土地の所有権は共有だから意味がないとか、所有区分は駐車場程度とか、
そういった上っ面の言葉遊びみたいなことしか言ってないじゃん。
所有権と定借の大きな違いはリセール、資産価値、ランニングコスト。
そこにもっと言及しないと。

こんなにネガが多い物件は初めてみました。ここ、大丈夫？！

ネガ要素を跳ね除ける程の価格なら荒れない
結局は金に見合うかだけなので

>>11864 匿名さん

所有権と定借では銀行からの評価のされ方が随分異なりますけど、物件を売りたくなった時でも本当にお得ということになりますか？

ずっと住むなら借地の方がお得
途中で売却するなら所有権の方がお得。特に地価値上がりなら顕著
だが逆に地下下落だったら所有権は損で借地権の方が良かったなんて事もある

普通は借地の方が所有権より支払総額で３割安いのが相場なんだが
ここに関しては駅から遠いのにその３割を大幅に下回っていてメリットが無きに近い

>>11873 匿名さん
ん？ちょっと意味分からない
定借なんて永く住めば住むほど支払い額がエグいことになるけど。お得ってどういうこと？
あと都内で地価が急激に下がるなんて有り得ませんよ。

>>11874 匿名さん

3割差は盛り過ぎ。笑
2割差が一般的かな。

>>11869 eマンションさん

セールもリセールも資産価値も言いたいことは損得の話しだよね？セール時に安く買えばリスクは少ないということに変わりはないよ。
ランニングコストはブレークイーブンポイントがどこにあるか具体にしないとね。金利や保証料なども含めると、やっぱり定借の方がお得ということもあるのでは？

>>11877 マンコミュファンさん

築20年後に売れなくて困る可能性が高いのに定借がお得と思えます？

中古購入希望者はまともなローンを組めないんですよ。

定借のメリットはイニシャルコストが安いことのみ。
あとはデメリットだらけ。
お得なんてことは有り得ないよ。
まあリボ払いみたいなもんだな。

>>11877 マンコミュファンさん
値段が安かろうか買い手がいないと売れないでしょ。東建が買い取るわけでもあるまいし。
現に定借中古に対して銀行融資のハードルが激高なのは今更論じるまでもない事実であって、その時点で購入母体が小さくなるんだから変わりがないわけない。金融のプロである銀行が定借物件に価値を見出してない何よりの証左と考えられるけど。

何で定借物件にするかって、地主ないしデベが絶対手放したくない立地か、もしくは周辺購買層の購買力が弱いから見た目の値段を下げて誘い込むため。
今出てる新築だと、前者はパークコート渋谷ザタワー、後者はブリリアシティ三鷹、ブリリア大島、ブリリア品川南大井。東京建物の販売戦略がよく分かるね。

>11878
需給バランスとは上手く出来ていてローンが組めないならローン不要の価格帯まで価格が下がる可能性が高くなる訳ですよ。
そんな低価格で売却するが嫌なら賃貸に回す事です。その賃貸料も入居者が出て来る価格まで下げる事になります。
定借がお得というのは繰返し書かれていますが「総支払額が３割お得」
途中で手放して儲けた損したは論じていません。

ここが所有権だとしてもマンション一室分の土地に大した価値ないやろ
もともと資産価値で買うような場所じゃないし住みたい人が70年保証の高級賃貸と思って住んだらええやん

たとえ借地権であろうと圧倒的に安ければ安心して購入に踏み切れるんですが、6.7年前の所有権と同等の立派な価格帯ですからね。。
もしも不動産市場が冷え込んで新築の水準が20%前後下振れたとしたら、いまここを購入した層は数年後に自動的に債務超過に陥る可能性が相当程度にあると思わざるをえませんね。
その場合は、のこりの人生はただただローン残債を払い続けるしかありません。

>>11882 匿名さん
何に対して3割お得なのだろうか…
5000万の定借物件がいくらの所有権物件より3割お得になるの？

>>11884 マンション検討中さん
なりませんよ。所有権や借地権の価格が▲20％下がっても、定期借地権の価格は前払い地代の未償却分ですから下落しませんよ。定借を理解してますか？

>>11882 匿名さん

総支払額も40年以上住むなら定借のほうが高くつくよ。

もっと地ぐらいが高くて所有権と定借の物件差額が大きい場合には、60年くらいでクロスする物件もあるけど。

ここはリセールしようがしまいが、総支払額が3割お得って、買った瞬間でも成立しないと思う。
ここの仕様まで考慮すると賃貸に住んだ方が身軽でいいんじゃない？

どうしても買うなら、格安になるだろうけど賃貸に出すか、10年以内に売るかな。

こんな辺鄙な場所買って儲けようなんて誰も思ってないでしょ
もしそんなつもり購入者がいるならびっくりだわ
購入者は値下り承知でそれでも今ここの新築に住みたい理由があって買ってんだろ
それならべつに買ったっていいじゃん

買うなら25年くらいで売りましょう。
それ以上は損です。
5年で出るなら賃貸の方がお得です。
賃貸＞定期借地権＞借地権＞所有権
長く住むならこの順です。

>>11889 匿名さん

定借だったら築25年だとほぼほぼリセール無理かと。
15年を目安に考えた方がいいと思いますよ。
同マンション内での脱出ゲームが大変かと思いますが。

>>11886 匿名さん
定借「物件」を理解してますか？
上物と底地で渾然一体として構成されてる以上、機械的に判断されるわけはなく、上物評価として定借物件は所有権物件より下落幅が大きくなるのは自明です。

市場では相対評価が劣っている物の方が下げボラは大きい。また一方で残念ながら上げボラは小さい。市場がこのように動くのはなんででしょうね。機械ではない人間の心理かな。

普通の感覚では選ばないから
なんかあるのかなぁって思った。
だまされちゃった大賞。

ここを検討している方は路線が異なる西武池袋線　ひばりヶ丘駅から徒歩１２分以上の
ブリリアシティひばりヶ丘は如何でしょうか？
２０１０年８月竣工で中古価格は新規分譲販売時と同じ程度か住戸によっては安いです

いまの価格では売れませんよね。
いつ、値下げするのでしょうか。

>>11891 匿名さん
価格形成メカニズムを具体的に説明してくれないと、なんの反論にもなってませんよ。土地建物一体として評価されるなら、なぜ総額の小さな借地権物件が、総額の大きな所有権物件よりも、下落幅が大きくなるの？

ボラと相対的評価の高低は無関係ですよ。元本価値の相対的な大きさと流動性の二者でボラが決まるのに、何を言ってるのですか？

>>11891 匿名さん
下げボラが大きく、上げボラが小さいという、リスクとリターンの整合性がとれていない投資はありえません。単にそれは元本価値の評価が元々間違っているだけで、過大評価されている場合のみです。過大評価された不動産は、上げボラも下げボラもバランスするまで価格が下落するんですよ。それが適正価格です。

所有権物件と借地権物件、二者の相対的評価とボラはまったく無関係です。わかりますか？

>>11890 マンション掲示板さん
すでに支払った前払い地代の未消化分が残っているのですから、徐の時点で売却すれは、新所有にその残り分が引き継がれるのですよ。だから、定期借地権の価格＝残った前払い地代という単純な話しです。25年でもまだまだ残ってるのです。だから売れるのです。

そういう面で所有権物件と比較しているのではなく、トータルの支払額で比較すれば、25年くらいまでなら定期借地権マンションの方が得なのです。

>>11895 匿名さん
まず根本的な勘違いをしてるけど、ボラティリティは変動額ではなく変動率。ここを理解されていないようなので、そもそも議論になりません。何を言ってるのか分からないのは、ご自身の知識不足だからです。定借物件は生兵法の素人が簡単に手を出すもんじゃないですよ。

>>11897さん
25年で、いくらなら売れるのでしょうか。
たとえば、5000万円の部屋だとして、売却価格を概算でいいので教えてもらえませんか。
それと、定借が売りづらいというのは、一般的にローンを組めないからだと言われていますが、そういった面も考慮した上で売れるとおっしゃっているのでしょうか。
また、ここは大規模ゆえ、他の部屋との価格競争がはげしいことも考えられます。
25年でも売れるではなく、25年だと、どのぐらいで売れるのかという議論が重要ではないでしょうか。

>>11897 匿名さん
連投による持論の書き込みお疲れ様です。
三井さんが業界人からの目線から定借物件について書かれているので、目を通した方が良いですよ。いかにその持論が机上の空論かが分かりますので。
https://mituikenta.com/?p=1617

>>11896 匿名さん
リスクとリターンが均衡してるのは、情報の非対称性もファンダメンタル要素もない理論上の完全市場の話であって、実際の市場は非完全市場ですけど、ちゃんと現実社会のことわかってますか？

金融にしても不動産にしても、本だけでなくもう少し実際のの社会について勉強されてはいかがでしょうか。ブラックショールズモデルの2人とも自己破産してますよ。

ここのデベ、定借物件専門の業者みたいになっちゃったね

>>11900 匿名さん
自称不動産の専門家の言うことと、専門書に書いてある事とどっちが信用できますか？
大きな書店で定期借地権の研究書や論文を読んでみれば分かりますよ。

>>11899 匿名さん
自分で計算して提示してから反論したらどうですか？

>>11898 匿名さん
あなたが最初に額と言ってるんでしょ。変動率が同じなら、元本価値が大きい方が変動額は大きくなるでしょう。

>>11901 匿名さん
そんなことあたり前でしょう。任意の時点ではリスクリターンはバランスしないけど、バランスするように常に動くものでしょ。定期借地権が所有権と比較して常にハイリスクローリターンのわけないじゃない、常識的に考えて。

ハイリスクローリターンの商品なんて需要が弱いんだから、価格下落による調整があるでしょ。ローリスクローリターンの商品は需要が強いんだから価格はどんどん上昇していくよね。でも永遠には上昇しないでしょう。高くなりすぎてリスクが大きくなり、リターンとバランスするからね。

それぞれの適正価格と現在価格の差の方が圧倒的に重要なんじゃないの？

なんでこんなに定期借地権をネガティブに捉えようとするのだろうね

定期借地権が悪いというよりは、好立地でない定期借地権に、必要以上に付加価値をつけて売ろうとしていることが問題視されています。

>>11908 匿名さん
頑張れ！ 正義の味方。

やっぱり企業の売りみたいなものが欲しい
東京漬物は定期借地権が得意なデベロッパー。

>>11907 匿名さん
定借にポジティブな要素ある？
事実として普通より劣っているシステムだから安いわけだし、(よっぽど安いor希少立地、ブランド立地でなければ手を出すべきでない)安かろう悪かろうっていうのが定借でしょう

>>11906 匿名さん
あなたの常識は世間の常識じゃないから、そりゃ理解出来ないんでしょう。だって定借がお得だと信じてそれありきの話しかしてないですもん。

そして定借物件の価格の弱さを自身で指摘しているのに気付いています？市場の一般的評価ってその通りハイリスクローリターンで需要が弱いんですよ。とすると、所有権に比較して下方硬直性が強く働くんですよ。勿論パークコート神宮前やパークコート渋谷ザ・タワーみたいな一部の例外はありますが、これらが貴方の言っている常に当てはまらないの例ですね。少なくともここはどっちに当てはまるでしょうかねぇ。

>>11905 匿名さん
変動幅とは言いましたが、残念ながら額とは一言も申し上げていません。あなたが▲20％が、と言ってることに対しての発言なので、当然ですが額の話は持ち出しませんよ。もう少し冷静になられて発言してください。

>>11911 名無しさん

劣ってるからでなくて、所有権のように不当利益が乗ってないから安い。というか妥当。むしろ所有権が高かろう悪かろうということに気づいた方がいい。

>>11914 匿名さん
所有権であろうが定期借地権であろうが、その物件に不当に利益が乗っているか乗っていないかって話でしょ。
劣っているというのは、定期借地権は、いろんな意味で不利だから、好立地以外はリスクが高いというのが一般的という意味でしょ。

榊さんじゃないけど、中古物件になったときに、本当の価値が見えてくるってことだよ。
ここは、中古になったら、いくらになるんだい？
そのときに、だまされたじゃ遅いんだよ。

>>11900 匿名さん
分かりやすいサイトのリンクありがとうございます。
色々と知ることができました。

>>11915 匿名さん

定期借地権の不利やリスクってなに？中古になった時は、権利に関係なくその時の相場で売れるだけ。買値が安い分、売値も安くなるが、その差分は所有権と大差ないよ。具体的な根拠もなく、検討者や購入者の不安を煽るようなコメントはいい加減やめたらどう？

>>11917 匿名さん
>>11900のリンク先を読めばいいんじゃないかな？
匿名を武器に暴れている具体性のないあなたの意見よりよっぽど信憑性あるかと思いますよ！

https://mituikenta.com/?p=1617

これね

>>11910 匿名さん
漬物って ( ﾟ∀ﾟ)
うけた

こんな場所定借でも所有権でもリセールバリューなんか一緒やろ
駅クソ遠いし、部屋数大量で将来なんぼでも中古市場でてくるわ

大規模が、かえって仇になっていますね。

>>11900 匿名さん

三井さんの記事読んだら、とても怖くて買えないわ…

>>11917さん

>定期借地権の不利やリスクってなに？
資産価値の大幅な下落、将来、売却できるかどうかわからない不安です。

>中古になった時は、権利に関係なくその時の相場で売れるだけ。
もちろんそのとおりです。二束三文でも、売れたは売れたですからね。

>買値が安い分、売値も安くなるが、その差分は所有権と大差ないよ。
安いですか？　安いのは、所有権とちがい、土地分のお金を支払っていないからです。権利金や前払い地代など、むしろ、ここは定期借地権としては高いほうだと思います。
また、差分が所有権と大差ないとは、なにを根拠におっしゃっているのですか？

根拠のない妄言で、購入希望者を惑わしているのは、どなたなのでしょう？

>>11924 匿名さん

郊外バス便の資産価値の大幅下落や売却不安は、所有権でも同じようある。なぜ借地権だけがそのリスクが大きいのかよくわからないよね。
また差分については買値と売値の差額のこと。定借は買値も安いわけだから、そこに大きい差は生まれないということ。

>>11918 マンション掲示板さん

この記事では所有権の価格に対して8掛けが妥当と書かれてるけど、正にここが8掛けくらいだから適正ということになる。
また最終的に定借は無価値になることがデメリットと書かれているが、築70年の区分所有物件持ってることが価値だと思うのか？老朽化した築70年のマンションに住みたい人はまずいないだろうし、建物の解体や建て替えも4/5以上の合意をとるのはほぼ不可能。
自由にならない売るにも売れないような区分所有の土地やボロボロの建物を相続されても迷惑なだけだし、所有しているだけで固定資産税が発生する正に負の資産。
もっと現実を見た方がいい。マンションに所有権なんてものはない。区分所有権と所有権は似て非なるものということを、まずは理解した方がいい。

>>11925 匿名さん
分かってるじゃん。
悪立地と定借というダブルパンチがこの物件の致命傷になってるんだよ

>>11925 匿名さん

郊外バス便の資産価値の大幅下落や売却不安は、所有権でも同じようある。なぜ借地権だけがそのリスクが大きいのかよくわからないよね。
また差分については買値と売値の差額のこと。定借は買値も安いわけだから、そこに大きい差は生まれないということ。

郊外バス便で資産価値の大幅下落があるってわかってるんだよね。
定期借地だと、所有権よりさらに暴落していくんだよ。わかってる？
下落率がそもそも違うのだから、差分がいっしょなわけがない。

たとえば、ほぼ同じ立地の同クラスマンションだとして、
定期借地権5000万円が、20年後に3000万円に。↓2000
所有権6250万円のが、20年後に5000万円に。↓1250

こんな感じになるってこと。

本人も分からず書いてるのだろうけど、
ダブルパンチの意味がよくわからん。笑

>>11926 匿名さん

本当に8掛けになっていますか？
なにか指標になるものがあれば教えてください。

三井さんは、マンションは築70年以上でも住める時代になっているという趣旨で書かれていますが、きちんと読んでいますか？

解体や建て替えは、たしかに区分所有権(こう書けばいいのでしょうか？)では、問題になりますが、定期借地は建て替えの問題がないかわりに、解体が近づくにつれ、管理が不行き届きになり、売るのが困難とも書かれていますよ。
区分所有権が素晴らしくいいわけではないし、いろいろ問題もあると思います。けれども、だから定期借地権が素晴らしいという論理にはなりませんよ。

もういちど、三井さんの記事をよく読んでください。

https://mituikenta.com/?p=1617

>>11928 匿名さん
そもそもこの場所でどっちともそんな値下がりで済むわけないw

>>11928 匿名さん
というか20年経ったら定借だとほぼほぼリセール不可能でしょ

>>11930 匿名さん

自分で比較もせずに高いとか不安とか書き込んでるのか？それじゃあただの荒らし行為でしかないだろ。周辺物件の坪単価くらいわかるのだから、まずは自分で調べたらどうか。

確かに70年でも住めるけど、住みたいと思うヤツはいないだろうな。それは定借も区分所有も同じで、もはや管理がどうとか売れるとかそういう問題ではない。もしかするとどちらも脱出後という可能性の方が高いのではないかな。
そもそも今家を買って70年後のことを気にする必要あるのか？という話だけど、定借ならキレイさっぱり無くなるから処分や相続で悩む心配もない。もしどうしても所有権としての権利に固執したいというなら、区分所有のマンションではなく狭くても戸建を買っておいた方がいいだろうな。

>>11928 匿名さん

定借だと、どのタイミングでその下落率が変わるわけ？そこの根拠が曖昧だから説得力ないんだよ。ただ、築20年、借地残50年でそこまで下がるとは到底思えない。残40年を切る頃から下落率の差は開いていくだろうけど、その時は賃貸でもいいし永住でもいいし。そもそもそこまで住んでるとは思えないけどね。

ボボボボリセールはムリ？

>>11933 匿名さん

坪単価は信用していないので、おおよそここの5/4倍で売れているような所有権マンションを探したのですが見つかりませんでした。
なので、質問させていただいたのですが。
はっきりと8掛けと書かれているのですから、根拠を出すのは簡単ではないのですか？
まさか、あなたこそ、適当に書いてないですよね？

あと、いきなり70年後の話になっていますが、管理が行き届かなくなるのは、当たり前ですが、もっと前の話ですよ。

もちろん、所有権も管理が行き届かなくなったら荒れます。
ただ、三井さんも指摘しているように、取り壊しが決まっている定期借地権だと、年を重ねれば重ねるほど修繕したがる人は少なくなるのではないのでしょうか。
賃貸も増えるでしょうし。
自分が住んでおらず、賃貸にしているマンションに、そんなに修繕費をかけたいと思いますか？

あと、70年のマンションに住みたいか住みたくないかは、環境しだいだと思います。
たとえば、井の頭公園の目の前にあるマンションは、築50年とかですが、まだまだ人気ですよ。おそらく、70年でも売れるでしょう。
では、ここはどうなのか？　30年、40年、50年後に、いくらの値段がつきますか？

>>11934 マンション掲示板さん

定期借地は、"確実に"下落していきます。さらに、立地による優位性もないため、ここは、さらに下落傾向が強いでしょう。
下落率は比較するまでもなく、いつからではなく、最初から
所有権>普通借地権>>定期借地権ですよ。

20年後なら、もっと値段がつくとお考えのようですが、どのぐらいの数字だと思われますか？

>>11936 匿名さん

坪単価で比較しないで何で比較するのか？吉祥寺・三鷹エリアのバス便はほぼ260万から280万で販売されてるわけだから、ここは8掛けと言えるだろう。

仮に区分所有の築40年・築50年に住んでいたとして、自分と建物の寿命を考えるとどう思うか？過度な補修や装飾はいらないけど、必要最低限はやってほしいと考えるのが一般的。定借の場合でも後30年・20年・10年住むこと考えたら同じことを考えるだろう。賃貸にしてるのであれば、つまるところ自身の懐ではないし、少しでも高い賃料でと考えたら反対する修繕に反対する理由はないかな。

70年住みたいか住みたくないか、場所次第というのはその通りだけど比較対象が何故そこなのか？そこや駅前の物件買えるなら、そもそもこのスレにいる必要はないだろう。ここと同条件の区分所有郊外バス便と比較して、最終的に価格が妥当なのかどうかを判断すればいい話し。三井氏曰く、それが8掛けとのことだから、ここは妥当と言えるだろう。

所有権とか借地とかもはや関係ない立地
いずれにせよ中古は厳しいと思います

>>11938 匿名さん
ここは三鷹バス便ではありますが、その前に武蔵関駅遠物件です。
比較対象は西武新宿線練馬区物件にしてください。三鷹と吉祥寺に失礼です。

三井氏は借地権と定期借地権を混同しているし、
そもそも間違っているよ。ネット情報の受け売りでしょう。

借地権マンションは所有権マンションの8掛けと一括りにするのも間違い。
8掛けありきではなく、借地契約の内容に応じて、掛け率が全然違う。
借地権の価格は、借地契約の内容（地代水準、権利金の額等）で決まる。

借地権を新たに譲り受ける際に、新たに高額な権利金を支払わず、
安い地代で土地を使える契約なら借地権の価格は高くなるし、逆なら安くなる。
借地契約が譲受人に有利なら借地権は高く、不利なら安くなる。
だから一概に所有権の8割なんて言える訳がないです。

ましてやマンションの場合にはそこに建物の価格が乗るから、
単純に8掛けになるわけない。
さらに、土地が借地権ではなく定期借地権になると、
また別の求め方で価格を求める必要がある。

彼の解説はざっくりし過ぎて恐ろしい。

>>11938 匿名さん

吉祥寺、三鷹エリアのバス便って、ずいぶんアバウトですね。
吉祥寺なのか三鷹なのかでも違いますし、北なのか南なのかでも当然違います。
また、こちらの物件は、三鷹市でもなければ、武蔵野市でもありません。
そういうことは考えないのでしょうか。

というか、そんなに推しなら、ぜひ購入して、住んでみた感想を聞かせてください。

俺なんか賃貸マンションを分譲で住んでるぜ！

予想外に結構売れてるのびっくりしました。

なんとか完成前完売して欲しいです。
休む間も惜しんでがんばってください。

>>11944 名無しさん

力説してるところ悪いけど、住宅ローンが怪しいって何情報？笑

>>11942 匿名さん

住んでみた感想って。笑 なんか回答に窮してきたみたいだな。定借不安の煽りはもう終わりか？

定期借地はデメリットが多い。だから所有権の８掛けなんですよ。
でも５０年定期借地権の時は７掛けと言われていたのに７０年で８掛けですか。
無駄に２０年伸びていますね。大規模修繕は共有部だけで専有住戸内は自費でリフォームする事になりますが５０年から７０年の延命の為にやりたくないですよね。

ここで暴れているポジの人やデベの売り方もそうだけど、優良誤認狙いの一点張りなんだよね。
立地や定借などデメリットが多いのは明らかで誰でも分かること。
ただ全ては価格に集約されるので、そこまで悪い物件とも思えない。
それでも優良誤認狙いの発言や売り方は、一般の検討者からしたら気分の良いものではないよね。

>>11949 匿名さん
7掛けでも8掛けでも定借でも何でもいいよ。
ただ、全てを含めたこの物件の価値と値段が噛み合ってないから買い手がつかないだけでしょ。
デベは優良誤認と言われるけど、この値段でも買う人を少しでも1人でも拾いたいだけで悪気はゼロでしょう。SNSがこれだけ普及した時代にやり方は間違ってるけどね。よっぽどこの地に思いがあるか情報や知識得てない人しか拾えないから今の現状です。
完成してこの状況は地代でのマイナスが大きいので、値引きをはじめていくのだろうけど全体的に1千万単位で下げても魅力的には見えないのは私だけかな。
結局、地主さんが丸儲けですね。
吉祥寺、三鷹界隈の地主さん達はそろそろ世の中の為に土地を手放してくれませんかね。
吉祥寺の駅前のバスの往来は今の時代、まして人気の街の吉祥寺ではちょっとした珍百景だと思います。

中古販売でローンも付かないし
リバースモーゲージもダメ
人に貸した方がいいじゃん。

>>11947 匿名さん

大丈夫ですか？
リセールのときに、つぎの購入者がローン組める可能性が極端に低いという意味ですよ。
わかっていますか？
こちらを購入されたかたなら、なおさら、よく調べておいたほうがいいと思いますが・・・。

あと、この掲示板で何度も指摘されていますが、この物件のもっとも近い駅は、三鷹ではなく、西武新宿線武蔵関です。
会社によっては、最寄駅からの定期代しか出ない場合があります。
つまり、西武線を使わざるをえないということです。
さらに、武蔵関から1.6キロ(1.5キロ以上)のため、バス通勤も認められないかもしれません。
自腹でバス代はらって、三鷹に行きますか？

これが、リセール時に関わってくるというのもお忘れなく。

いざという時に売れないんだ？
それは困ったなぁって思った。

>>11954

2キロ以下の間違いですね。会社が、2キロ以上じゃないとバス通勤を認めていない場合、バス代は出ないことになります。
購入される際は、ご自身の会社が、バス、中央線の利用が可能か確かめておいたほうがいいです。

>>11956 匿名さん

ローンを組める可能性が極端に低い？何がどの程度低いのかを具体に言わないと荒らしの煽り投稿と何ら変わりないかと。
銀行により定借に対応してるしてないはあるが、組めない可能性は物件ではなくあくまで個人の問題。個人の信用情報や返済比率に問題がなければ、定借対応してる銀行で組めばいいだけの話し。
またバス利用の条件は1.5キロ以上が多いと思うが、その辺りは自社の問題だしここを検討する時点で割り切れてるだろ。三鷹のようなターミナル駅やブランド駅の周辺物件ではままある話しだよ。
因みに複数路線を使用すると割高になるから、行き先によっては武蔵関とバスでの三鷹の交通費が変わらないなんてこともある。確かにしっかり調べておいた方がいいだろうな。

＞＞11957　匿名さん
仰る通りだけど、自身で書いているようにローン組めるかは個人の問題です。
仮に定借と所有権で同じ金額の住宅ローンを申し込んだ場合は、担保価値の高い所有権では審査が通る場合でも定借は通るとは限りません。そして逆に定借が通るなら所有権は通ります。
ローン組み難いのは定借全般の傾向なのですから、それを荒らしだ、煽りだと言うのは乱暴ですよ。貴方こそ煽っています。

>>11957さん

ローンに関しては、11958さんの書いているよに、明らかに定借のほうが通りづらいですよ。
ましてや、築年数を重ね定借に資産価値はありませんので。
よっぽど、ほかに資産とか持っていないときびしいでしょうね。

それと、バスや電車の経路や出る出ないは、自分だけの問題ではなく、リセールで買ってくれる人の問題でもあります。
自身の会社では出ても、買いたいと思う人の会社で出なくては、売り逃す確率がそれだけ上がるということです。

優良誤認へ誘導する書き込みはやめていただきたい。
検討者はデメリットを理解した上で価格との折り合いで決めるので。
薄っぺらい言葉は不愉快なだけです。

狙ってた部屋売れてしまった。完売するかもしれないな

>>11960 匿名さん
本当そうですね。
この物件にネガティブな要素が多いのは明らかなこと。
それらを無理矢理正当化して肯定しようとするから、話がややこしくなる。

>>11958 匿名さん
所有権と定借で同じ金額の住宅ローンを想定することさ間違いです。それにこの物件だと担保価値のうち建物価格の比率が大きいのです。所有権、定借で担保価値にそれほど違いはないです。

>>11959 匿名さん

同じ金額ならね。あと中古でも定借は普通に売買されてる、資産価値がないとか悪意に満ち溢れてますね。笑
バスは別の人も書いてたけど1.5キロ以上が大半で、このエリアの人はほぼ三鷹駅を使ってるのではないかな。ここの充実したバス便がそれを物語っていると思いますよ。

担保評価が低いのかなって思った。

>11963
＞この物件だと担保価値のうち建物価格の比率が大きいのです。
それが事実なら非常にうれしいのだが、
実際は権利代と前払地代が割高だから売れないでいる

だいぶ売れちゃいましたね
三鷹は人気ですな

そうですね！
三鷹だったら

バスで三鷹駅にたどり着ければそこは「三鷹」
練馬の１／３は三鷹か吉祥寺になりますね

ちなみに板橋区成増も吉祥寺です、バス１本で行けますので
東京建物さんは成増の地に何の衒いもなく平然とブリリア吉祥寺を建てるでしょう

>>11968 匿名さん

アドレスに固執しますね。笑
そこまで三鷹市や武蔵野市にブランドありますか？井の頭や御殿山、吉祥寺南町、吉祥寺本町との比較ならわかるけど、三鷹市も武蔵野市もピンキリですからね。
ここは練馬区だけど間違いなく三鷹の商圏だし実際の利用者もバスで三鷹を利用してます。既居住者や検討者購入者が三鷹使いするということを、外野が必死に否定してもね。苦笑

武蔵野市の僻地と言われてきた関前、桜堤でも適当なマンションが建てば買いたいです。
ブランドの憧れではなく行政サービスを買いたい底辺層です。

ポジさん一人、頑張れー
ただ誤認誘導ばかりやめて下さいね
ダメな所は認めた上で議論しましょ

なかなかきれいですね。

>>11972 匿名さん

ネガさん、しつこいー 笑 とはいえ、きみがいなくなると過疎るからいつまでも粘着して盛り上げてね。

>>11971 匿名さん

行政サービス？違うでしょ。関前や桜堤を僻地と言ってる時点で、きみは虚栄心の塊のような人だよ。ここは見栄や体裁より使い勝手や利用価値を重視する人が選ぶのではないかな。

>>11973 更新橋さん
本当なかなか綺麗で素敵ですね。所有権だったら買いたかったなー。

>>11975 匿名さん
>使い勝手や利用価値を重視する人が選ぶのではないかな。
そこを重視する人がここ選ぶ？
え、別の物件の話してる？笑

>>11975 匿名さん
使い勝手悪さや価値の低さがこの物件の一番のデメリットでしょ。
何言ってんだよ。
感覚がずれすぎ。

>>11976 マンコミュファンさん

同じく。
所有権で武蔵野市アドレスで名前がまともなら買いたかった。

>>11978 匿名さん
きっと別の物件の話ですよ笑
それかど田舎出身なのかな
バス走ってるの？すごい！みたいな笑

きれいなマンションなんだが東京建物さん、こういうガードレールの作り方はよくないと思うんだよなぁ。道路渡れないじゃん。

>>11978 匿名さん

どこと比較してる？その比較対象がずれてることに早く気付いた方がいい。あと誤読なのか不知なのか、その価値ではなく利用価値な。

定借（所有権や普通借地ではなく）
最寄り武蔵関（三鷹駅ではなく)
バス便（最寄り武蔵関まで徒歩15分以上）
練馬区（武蔵野市や三鷹市ではなく）

これらをデメリットと思っている人間が一定数以上いる。
そして、価格が見合っていないから売れていない。
だから、叩かれる。

あと、デベの優良誤認だけでなく、ここのポジも、もうすぐ完売ですね、とか嘘ばかり。
ネガに対する煽りの燃料にしかならないよ。
ポジが、嘘を吐くことと、デメリットをさも良いことのように書かなければ、こんなには荒れない。

>>11978 匿名さん

そうなんですよね。
あと定借も。定借なんて誰が見ても明らかなデメリットなのに、それを優れているかのように語られると、もうお話にならない。
感覚がズレているのか、優良誤認を狙っているのかは分からないですが…

>>11975さん

>行政サービス？違うでしょ。関前や桜堤を僻地と言ってる時点で、きみは虚栄心の塊のような人だよ。ここは見栄や体裁より使い勝手や利用価値を重視する人が選ぶのではないかな。

うーん、そういう煽りはやめたほうがいいと思うな。
武蔵野市の行政サービスのほうか優れているから、関前とか桜堤といった武蔵野市の中でもどちらかいえば不人気地域でもいいっていうだけでしょ。
虚栄心というより、実利の話。

>見栄や体裁より使い勝手や利用価値を重視する人
というのも、なんか的外れだよ。
たしかに、こんな名前のマンションを選ぶような人だから、人からどう思われていようが気にしていない人も多いのだろうけど、多くは金銭的余裕がないからでしょ。100均を気にせずに買える人というイメージかな。
使い勝手についても同様。
お金があれば、もっと駅近の利便性のよいマンションを選ぶよ、普通。
利用価値というのは、どういう意味で言っているのかよくわからないな。利用は利便性と重複するから、価値という意味でとらえた人もいるんじゃない。
価値という意味でいうなら、相当きびしいものがあるよ。

デベが定借スキームとか変な言葉をつくりだして、購入希望者にどんだけよい制度であると吹き込んだのかしらないけど、定借をきちんと理解しないと。
定借の唯一のメリットは、好立地の広いマンションに、初期費用が安く住めること。それだけだよ。
ここが好立地でない以上、定借はデメリットでしかない。
地主に賃料を払い続ける以上、最終的にかかる費用は所有権よりも多い。
であるなら、あとはどれだけ安くなるかということだけでしょ。

売れていないことから明らかなように、安く感じている人が少ない。
つまり、高いってこと。

売れ残った状態で竣工を迎えてしまうと、デベにとっては地主に賃料分を建て替えなくてはいけないから、さすがに値引きするでしょ。
検討するのは、そこからかな。

定借だって普通に中古で売買されていると書いていた人がいたけど、それって好立地の物件のことだよね。
ここのように、駅遠で、さらにこんな大規模で盛んに取引されている物件があるなら、ぜひ教えてほしい。

>11975
長い間、関前の一戸建てと桜堤の賃貸ＵＲに住んでいたから僻地を経験してきただけです。
私にとって行政サービスだけがこの武蔵野市の魅力です。
４０年住んでから転出すると身に染みて判ります。特に高齢者を抱えていると痛切に感じます。

三鷹に住んでるって言って
バスで練馬に帰るのバレた時

>>11985 匿名さん

>武蔵野市の行政サービスのほうか優れてい
>るから、関前とか桜堤といった武蔵野市の
>中でもどちらかいえば不人気地域でもいい
>っていうだけでしょ。
>虚栄心というより、実利の話。

もう少し行間読みましょう。
僻地と他を下げてる時点で見栄や体裁にこだわってるという表れだし、そもそも武蔵野市に固執するならここに粘着する理由はないかと。参考までにあなたにとっての住宅購入を決定付けるほどの武蔵野市（行政）の優位性はとは何ですか？

>>見栄や体裁より使い勝手や利用価値を重視>する人
>というのも、なんか的外れだよ。
>たしかに、こんな名前のマンションを選ぶ
>ような人だから、人からどう思われていよ
>うが気にしていない人も多いのだろうけ
>ど、多くは金銭的余裕がないからでしょ。>100均を気にせずに買える人というイメージ>かな。

5000万前後の住宅買おうとしてる人に金銭的な余裕がない？その感覚がズレてることに気付いた方がいいですよ。しかも100均で買い物できないって、どれだけ虚栄心の強い人なんですか。笑 一体、いくらの住宅と比較してるのか教えてもらえませんか？
他の区分所有物件よりは安いからという理由はもちろんあるけど、金銭的な余裕がないというのは語弊があると思いますよ。

>使い勝手についても同様。
>お金があれば、もっと駅近の利便性のよい
>マンションを選ぶよ、普通。

それは当たり前。というか具体な物件の住宅購入・検討スレだから、まず立地や予算ありきでの議論をしませんか？郊外バス便物件でスーパー隣接、三鷹行きバス便始発で本数充実、この時点で使い勝手はいいと言えると思います。

>>利用価値というのは、どういう意味で言っ
>>ているのかよくわからないな。利用は利便
>>性と重複するから、価値という意味でとら>えた人もいるんじゃない。
>価値という意味でいうなら、相当きびしい
>ものがあるよ。

利便という意味もありますが、自然や教育環境なども含めたもっと広義な意味です。生活の場として利用する価値が高いということです。これも言わずもがな立地や予算ありきでの話しです。

>デベが定借スキームとか変な言葉をつくり
>だして、購入希望者にどんだけよい制度で
>あると吹き込んだのかしらないけど、定借
>をきちんと理解しないと。

これは定借とスキームを繋げただけで、単純にあなたががスキームという言葉を知らなかっただけではないですか。

>定借の唯一のメリットは、好立地の広いマ
>ンションに、初期費用が安く住めること。
>それだけだよ。
>ここが好立地でない以上、定借はデメリッ
>トでしかない。

既に3つのメリットになってますね。区分所有物件との差別化や土地（地主）の特性上、駅に近い物件が多かっただけであり、唯一でいうと安く買えるということになりますね。因みに立地でいうと、このエリアのバス便物件の中では十分好立地と言えますし、さらに価格高騰による面積圧縮が主流の中で、ここの3LDK平均75平米というのは広めだと思います。

>地主に賃料を払い続ける以上、最終的にか
>かる費用は所有権よりも多い。

これは参考までに聞きたいのですが、どの時点で上回りますか？その試算してる上での断定ですよね？そういう情報こそ、ここでしっかり開示・共有すべきでしょう。

>売れていないことから明らかなように、
>安く感じている人が少ない。
>つまり、高いってこと。

売れていないことが明らかなのですか？ここが売れてるか売れてないのか、正直、よくわからないのですが、これもまた情報のソースは何でしょう？

粘着連投してくれてるところ申し訳ないのですが、何れも抽象的なコメントしかなく盛り上がりに欠けますね。せっかくネガるならもっと具体な根拠を明示しないとただの荒らしになってしまいますよ。

>>11989 匿名さん
もう一生この物件とこの物件しか買えなかった自分を正当化してろよ
確かにランニングコストを除けば都内でここより安い物件はほぼ無いとは思うけど、
なぜ安いか考えた方がいいよ
物事を自分の都合よく捉えすぎかと

>>11988 かなしいときさん
それは恥ずかしいなw

>>11989さん

>武蔵野市の行政サービスのほうか優れてい?
>るから、関前とか桜堤といった武蔵野市の?
>中でもどちらかいえば不人気地域でもいい?
>っていうだけでしょ。?
>虚栄心というより、実利の話。?

>>もう少し行間読みましょう。?
>>僻地と他を下げてる時点で見栄や体裁にこだわってるという表れだし、そもそも武蔵野市
>>に固執するならここに粘着する理由はないかと。参考までにあなたにとっての住宅購入を
>>決定付けるほどの武蔵野市（行政）の優位性はとは何ですか？?

あなたが批判している方に失礼なので、ここだけレスしときますね。
僻地と下げているのは、その方自身が住んでいたからへりくだっているだけでしょ。
ほんと、見栄とか体裁じゃないと思いますが。
武蔵野市の行政の優位性ですが、高齢者福祉の手厚さでしょ。
行間を読まずともわかると思うのですが。

これ理解できないやつは借地権の議論は無理だから黙ってた方が良い。赤枠内の居住期間内なら賃貸、所有権より有利。借地権、定期借地権のローンの問題、市場性が劣る点などは軽微な問題で、居住期間さえ間違わなきゃ問題ない。

>>11993 匿名さん

わかりやすいグラフ、ありがとうございます。
素朴な疑問なのですが、リセールについては考慮しなくてよいのでしょうか。
たとえ、赤の期間で売り抜けたとしても、二束三文で買い叩かれたら、意味がない気がするのですが……。

>>11993 匿名さん

相当ざっくりしたグラフなので何とも言えませんが、割とすぐ所有権の総支払い額を超えちゃうんですね。
やっぱり定借の寿命は相当短い。
脱出ゲームが大変そう…

>>11993 匿名さん

マンションによって違うのかもしれませんが、赤の領域のはじまりの年数と終わりの年数を教えてもらえないでしょうか？
ざっくりとでかまいませんので。

>>11991 匿名さん

まあまあそう熱くならないで。
ここのイニシャルが安いのは適正な定借価格だから。それ以上でもそれ以下でもない。また都合よく捉えているのは、明らかにレベルの異なる物件を引き合いに出し、ここをこき下ろしているネガさんの方だよ。そこが是正できないのであれば、もう引っ込んでなよ。

>>11973 更新橋さん
いつも思うんだけど、なんでバルコニーのパーテーションの上の部分ケチって開けちゃうのかな
分譲なんやからそこケチるところちゃうやろ

かなしいとき
三鷹にマンション買ったと皆に伝え
年賀状で練馬区とバレたとき

転居ハガキを出すと一瞬でバレます

>>11999 匿名さん
そもそも、どこ住んでるの？って聞かれたらどう答えるんだろう？
立地的には武蔵関が正解か？