東京フロントコートはどうですか　★☆8☆★

150さんは大人ですね。149さんはチャイルディッシュな無責任にしか読めないな。

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>142さん
バイク置き場の抽選に関しては127でも書いておりますが、私の認識が甘かったのは事実です。
3ヶ月前に買い換えたのも、それまで乗っていたバイクが故障してしまい、その修理代金や
そろそろ色々な消耗品を交換しなければならない状態だったので、それらにかかるお金を
計算した所、売却して新車を購入するのと金額的にあまり変わらなかったので、
買い換えたという事情があってのものです。（個人的な話で恐縮です。）

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↑
142さんじゃなくて、143さんでした。
申し訳ありません。

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今朝の新聞にノジマ電気の特大チラシが入っておりました！　オープン価格で限定抽選○名限りとかの
製品があってかなり安い物があります。昨日のプレオープンでは帰りが遅くて行けなかったので
これから行ってみよ。　ケーキ屋も覗いてきます。確か今日からだったかな。

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ゲーム理論のことを書かれた方がいましたが、「１００人以上規模で問題が出ても、他の人には無関係ということが...」というケースが気になります。全体としてバイク置き場が必要だから、特定の棟の特定の部屋の人間はある程度のことは我慢するべき、ということになってしまうのでしょうか。全体の利益のみならず、個々の利益を考慮したうえでの解決が必要です。
　また、（私が消極的な立場であることもあって）問題の捉え方としてバイク置き場はなんとかしなければいけない問題である、という流れで議論が進んでいることも心配です。

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>157さん

ある特定の人が恩恵を受けるために、他の誰かが損失をしては意味がありません。
これでは助け合いではなく犠牲です。実質ほとんど影響ない範囲でやるから
助け合いなのです。自分の生活を我慢してまで街頭募金する人はいないですから。

ある問題の解決策として
(1)全体でわずかなの損失が出る可能性がある
(2)特定の少数が犠牲になる
という二つの案があった場合、個別最適の多数決投票をすると
後者になってしまいます。こうならないようにしたいのです。

バイク置き場が必要なのは、全体としてではありません。
ある特定の人たちだけです。彼らを助けるために誰かに
我慢を強いる、なんてことになれば即刻元に戻せばいいのです。

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ゲームの理論に例えると、こんな感じでしょうか。

10人で熊に会いました。全員で戦うと100%勝てますが、誰かが少し
怪我をする可能性があります。全員が逃げると９人は無傷で
１人が食べられてしまいます。そして、一番足が遅い人も分かっています。

私は足が遅くなくても、戦いますよ(笑)

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>160
私はバイクのために移動するのは受け入れられません。そもそもバイクが所定台数以上に増加すること自体反対です。ましてそのためにより遠い駐車場になることは受け入れる気はありません。

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そもそもバイクの駐車場所を増やすという解決策が「現実的」なのでしょうか？違法駐車をする人がでるという意味でしょうか？であればまずその点の管理をしっかりしてから議論が始まるのではありませんか。

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>160さん、163さん
バイクのためにみんな動けと言われたら、反対もあるでしょう。
こんな案はどうでしょうか。

例えば７Ｆが空いているとして、１Ｆの人に７Ｆに移動してもらいます。
ただ移動しろと言っても嫌でしょうから、代わりにその人たちの
駐車代金(７Ｆだと7500円)を例えば再抽選まで無料にします。
１Ｆの駐車料金はバイク置き場収入で変わらないので、結果として
駐車場収入の増減はゼロ。１Ｆの人は、場所は不便(もっとも人気の
なかった場所)ですが駐車料金は無料。

こうすれば誰も損しないんですよね。無料でも７Ｆは嫌だ、という
人がいれば別ですけど。

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居るでしょぉ。
ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

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通勤に必要だとか言うような仕方のない事情が無い限り、抽選に外れたのなら、
すっぱり諦めるべきです。3ヶ月前に買ったばっかりというのは理由にならない
と思いますよ。(お気持ちは察しますが…。)
あとは、近隣で探すか、一旦売却するか預かってもらえるところを探して、
空きがでるのを待つしかないと思いますよ。

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>161さん
立体Ｐの１Ｆならいいのではないでしょうか？
立体Ｐの２Ｆ以上は坂になっており、ライダーの方もバイクの駐車自体が
危険だと言っていますから、立体Ｐの２Ｆ以上という案はないでしょう。

>164さん
違法駐車したおかげでマンション内に入れてもらえる＝
犯罪犯したら得をする、なんてことは許されません。
泥棒にお金を恵んでいるようなものです。
違法駐車は警告、そして通報します。

空いている駐車スペース＝遊休資産、を困っている人に
貸してあげてもいいのではないか、というだけのことです。
もし車が増えて駐車スペースが足りなくなったら、出て行って
もらう、という条件付ならいいでしょう。

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>166さん
>ただなら７Ｆでもいいという人は、１Ｆには申し込んでないと思うよ。

今回の申し込みでは、極力47希望まで埋めることになっていました。
つまり抽選結果によっては、１Ｆ当選したうちのほとんどの人が
７Ｆになっていた可能性が多かれ少なかれあったわけです。
もし抽選で７Ｆになってしまったら、運が悪かったと諦めて
月々7500円を払って申し込んでいたはずです。
これが同じ７Ｆなのに運良く無料になったと思えば儲けものです。

まあ１Ｆ全員が出なくても、出てくれたところだけでもバイクが
入れれば、かなりのバイクが助かるでしょう。

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どう発言したらいいものか迷って、ずっとROMっておりましたバイク置場落選者です。
通勤に利用していたので外れたのは残念ですが、自転車で通えない距離でもない為（時間はかかりますが）
落選した時点で、会社に預かって頂ける事になりました。

私個人の意見としては、立体Pにスペースを増やして欲しい・・という考えは全くありません。
万が一議論していただけるにしても、運河沿いのちょっとした位置に野ざらしで・・と思ったりもしましたが
この意見も賛同をいただける事はまずないと思っていますので、議会に提議する意思もありません。

気になる事と言えば、
・数年後にでも再抽選がある可能性はあるのか？
・バイク置場に当選された方が手放す際、キャンセル待ちを無視し、仲のよい住民に「又貸し」などしないか。
・バイク置場利用者が改造バイクで迷惑をかけたり、敷地内で危険な行為をしたりした際に、
　スペース利用の権利を取り上げる事は出来るか。

それともう一つ気になる事があります。
自転車置場を２台希望した方が予想より少なかった事です。
お子さんがいる家庭が多いと思うので、もっと希望者が多いと思いました。
（うちは子供の自転車置場を確保しました）
ポーチに置こうと思ってる人が結構いるのではないでしょうか。推測でしかありませんが。

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>・数年後にでも再抽選がある可能性はあるのか？

可能性はあるでしょう。ニュートンプレイスがそうだったのですから。
原状で不満な人が多いかどうか、でしょうね。

>・バイク置場に当選された方が手放す際、キャンセル待ちを無視し、
> 仲のよい住民に「又貸し」などしないか。

これはバイク置き場の権利をどこまで認めるかですね。
「キャンセル待ち優先」とすることで決まれば、定期的にナンバーと
車両が一致しているかをチェックすれば済む話です。

>・バイク置場利用者が改造バイクで迷惑をかけたり、敷地内で危険な行為をしたりした際に、
> スペース利用の権利を取り上げる事は出来るか。

契約時に、そのことを明記しておけばよいのです。きちんと法律の専門家などにも
相談して、権利を取り上げられるように契約書を作れば大丈夫でしょう。

> ポーチに置こうと思ってる人が結構いるのではないでしょうか。推測でしかありませんが。

共用部のルールについては、きちんと管理していく必要があります。
エレベーターが傷つくなどの問題もありますし、自転車置き場があるのですから
共用部に置くことが許されるわけありません。

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ノジマ電気行ってきました。開店直後は店員さんの愛想もいいしたまたま持ってた
デジカメのＳＤカードでパソコン用プリンターでお試し印刷までしてもらっちゃいました。
ここが開店して一気にビバ２階が活気づきましたね。
そのすぐ手前に開店したリラクゼーションの器楽もサービス期間中にお試しで行ってみたい。
結構受付してる人みかけました。２０分で\2,100.-ってのがお手ごろかもしれません。
それと道の反対側のケーキ屋さんは常時数人並んでいて、加わって買ってみましたが
（抹茶ロール\340.-とプリン\210.-）美味しかったですよ。（プリンはちょっと好みでない
柔らか系でしたが）他にも沢山おいしそうなのが並んでいました。メイン（？）は豊洲ロール
(\840.-と\1,260(確か）らしいのですが、それは次回のお楽しみにとっておきます。

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バイク所有者ではありませんが、150さんのスタンスに賛成です。
自己責任論も大事と思いますが、寂しさを感じます。
余りの駐車スペース(車用)があることと、スペース(バイク用)が無くて困っている人がいること、
解決できるのではないですか。車もバイクもガソリンを燃料に道を走る乗り物という意味で一緒ですし。
せっかく同じマンションに住むことになったのも何かの縁、皆で問題を解決していきたいものです。

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そもそも抽選自体、結果が不公平なんですよね。
入札かオークションで、高い値を付けた人が置ける、
とすれば納得できそうですけど。

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基本的に、抽選にはずれた方は敷地内の駐車は諦めるのが筋ですよ。
住み始め、状況がある程度わかった時点で良い案があれば理事会に提案してもらい
住民の総意で検討すべきです。
ここで議論しても荒れたり水掛け論になる可能性が高く、好ましくないと考えますがいかがでしょうか。

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>177さん

バイク所有者の方は、すでに諦めてますよ。
諦めきれないでぐだぐだ発言しているバイク所有者はいませんよ。
どちらにせよまずはマンション外にバイク置き場を確保する
必要があるのですから。

すでに水掛け論は終わっていると思いますが、理事会に
提出できる案がいろいろ出ただけでも良かったと思いますよ。

住民投票で脚下され、代替案が出るたびに住民投票を行う、
なんてことは現実的ではありませんから、事前にいくつかの
案を詰められたのはこの掲示板の大きな成果です。

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>179さん

ドコモの回答、正確ではありませんね。
携帯電話の電波はガラス、プラスチック、コンクリートなどは透過し、
水や金属は通りません。つまり、電波はコンクリートだけなら通れます。
ただし、鉄筋が入っているとその内側へ電波が進めないということです。

それから電波が水に反射して飛んでしまう、というものいい加減な表現ですね。
電波は水面で反射します。そして電波は直接届くものと、水面で一旦反射して
少し遅れて届くものの二つがあると、この二つの電波を合わせた合成波の波形が
本来と比べて歪んだ形になって、受信レベルが低下する、ということなのです。

ご参考まで。

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家もF棟上層階ですが、３回訪問、トータル５人全員ドコモMOVA電波状態良好でしたが・・・
友人に携帯通話のチェックの協力おねがいして部屋の中を風呂場まで歩き回りながら話を
続けましたが切れたりするようなこともありませんでした。何が違うんだろ？？
家は今でもF近隣のもろ運河沿いに住んでいますが同じく携帯に一切問題ありません。
一度繋がらないという方のお宅で自分の携帯で試してみたいくらいです。

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>169さん
　すでに抽選が終わった段階ではそのように考えることはできません。高層階はたとえただでもいやだ、というのがウチの考えです。
また、バイクと車の置き場の混在も余計な神経を使うことになるのでやめていただきたいと思います。

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大事な話だとは思いますがバイクの話はいつまでつづくのかな〜。
結構議論されたのでもうこの辺で良いような。ここで何度も書かれてるけど後は理事会の
議題として入居後に挙げてもらったらいいのではないでしょうか。ちょっと飽きちゃった。
それにいつまでも続けているとまた煽られそうで。

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>182さん

ただ読むだけではありませんでしたよ。隅から隅まで読んだら
とても時間内には終わらないので、重要なポイントをきちんと
説明してくれたので分かり易かったです。

まあよく読めば書いてあることがほとんどではありますが、
逆によく読まないと見落としてしまいがちな所も何点か
ありました。出席されなかった方は「入居のしおり」と
ファイル入れに入っているものは、隅々までよ〜く読んで
おいた方がいいですよ。

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>184さん

184さんは立体Ｐの１Ｆですか？
高層階はタダでも嫌だけど、２ＦならＯＫであれば、２Ｆの方の中から
タダなら７Ｆに行ってもよい方を募集して、そこに入って頂くのは
いかがでしょうか？

どうしても立体Ｐの１Ｆでないとという場合は、車と車の間にバイク、とかの
混在は確かに嫌だと思いますので、車は１Ｆの中の別レーンに移動してもらい、
車エリアとバイクエリアに分ければ良いと思います。

立体Ｐの１Ｆでないと、２Ｆでは絶対に嫌だ、とか１Ｆの中でも今回の
レーンが最高だから、場所を移動するのは絶対に嫌だ、とかありますか？

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私も昨日のプレと今日と行って来ました。
大きな広告の目玉商品だけでなく、破格のお買得品がひっそりと置いてあったりして
楽しめました。
欲しかった物をかなり安く買えて大満足です！
少し前に買った家電も「この時まで待てば良かった」と後悔しました・・
液晶テレビやHDDレコーダー、PCのセールに力を入れてる感じがしました。
携帯コーナーも混雑してましたね。
家事電化はスペースの関係か品数は少なめかな。

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>>189
おれはちゃんと議論して欲しいなぁ。もう煮詰まってきてるんだし。

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そう、確か照明のコーナー無かったですよね？　気づかなかっただけかな。190さんは
欲しかった物が買えていいな。家もＦに入居後に使う新しいパソコン探しして
来ましたがすぐに寄ってくる店員さんに細かいことが聞けて参考になりました。

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187さん
　申し訳ないですが、１Fで、場所移動もお断りしたいと考えています。

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>184さん

そうなると、184さんの場所が車エリアになるようにできればＯＫですか？
それとも自分のレーンからバイクが離れていても、見える位置にバイクが
あること自体が嫌なのですか？

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>190
いいなあ、うちは豊洲まで遠いので、なかなか買いにいけません。
うらやましいなあ。
入居に必要な家電は、ビックカメラとかで買うことになりそう。

>191
ん、全然煮詰まっていないと思うけど？


議論って、立体駐車場の１Ｆに、、という話でしょ。
１Ｆを希望するには、それなりの理由があるよ。うちもそうだけど。

あと、上層階に移動してもらった人は無料にするって、
結局、その後入る可能性のある期待収益をなくしていたり、

周りの人との不公平感もあるだろうし、１Ｆから２Ｆへ移動した人も
１Ｆから７Ｆへ移動した人も、同じく無料だとおかしくない？
もしくは、１Ｆから２Ｆへ移動した場合は、メリットがなく、
２Ｆから７Ｆへ移動した人が無料って言うのもおかしいでしょう。

１Ｆにバイクが入るデメリットもまだ実際にその状況になっていないから分からない。

ここをみて話をしている人なんてすごく少数だし、
実際に入居してから、理事会にあげる前に、マンション内のクローズドな掲示板等で状況をみつつ、
話し合えばいいじゃない。

何でここで今、バイクを持っていない人が、ボランティア精神なのか知らないけど、
必死に解決策を探ろうとするのかが分からないな。

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>195さん
>あと、上層階に移動してもらった人は無料にするって、
>結局、その後入る可能性のある期待収益をなくしていたり、

バイクが外の駐車場に払っていたお金がＦの駐車場収入に
なるだけなので、収益は変わらないですよ。もし車が増えて
バイクのために車が入らなくなったら期待収益は減りますが、
その時にはじめてバイクに出て行ってもらえば良いのです。

>周りの人との不公平感もあるだろうし、１Ｆから２Ｆへ移動した人も
>１Ｆから７Ｆへ移動した人も、同じく無料だとおかしくない？

１Ｆから２Ｆなら大きく変わらないので、メリットレスでもＯＫかと
いう意味だったのですが、メリットがないと嫌なら、２Ｆなら
通常料金より2000円安くして、代わりに２Ｆ→７Ｆへ無料ではなく
月2000円で行ってくれる人を探すなどまだまだ案はあります。
ここは実際に移動してくれる人との個別交渉になるだけです。

>１Ｆにバイクが入るデメリットもまだ実際にその状況になっていないから分からない。

実際に入れてみて、想定していなかった大きなデメリットがあれば
そのときに退去させればいいでしょう。

>何でここで今、バイクを持っていない人が、ボランティア精神なのか知らないけど、
>必死に解決策を探ろうとするのかが分からないな。

バイク置き場に外れて困っている人への冷たい発言をみて、
擁護してあげたくなったまでです。
いじめられている人を見て助けに入るのと同じです。

>196さん
>立体駐車場の人がバイクを持っている人を助ける（犠牲になる）ことを検討する前に、

犠牲にならないで範囲で助けることを検討しているのです。

>バイクの駐車料金が800円というのは安すぎるので、バイクの駐車料金を
>5000円くらいに値上げして、バイクのみ再抽選でもしてみたら。

これはどうやっても他の人に犠牲を強いる結果となって実現できないが、
抽選の不公平をなくした方がいい、と思ったらあると思いますよ。
その場合は再抽選ではなく、入札かなと思ってます。

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もうバイクの話題はうんざり！！
いい加減にしろ！！ここで話をしてもどれだけの人が見ているのか分からないのだから
間借りの掲示板ではなく、Ｆのきちんとした場で入居後に話し合えばいいだろう。

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バイク問題について所詮ここで何を議論し、全員の賛同を得ても、
理事会で承認されない限り何の意味もないですからね。
この問題をこの掲示板で話し合うのはこのくらいにとどめたほうがいいのでは？
そうじゃないと、そんなにバイク問題で必死の人は、当然理事に立候補してるん
ですよね？と言いたくなります。
理事になるのはいやだ、でもバイク問題は解決してもらわないと困るでは
単なる自分勝手もいいところ。
私が言いたいのは、バイクが問題なのは理解しましたが、ここは問題を提起するのには
適していても、各論を述べるのには適していないということです。
Ｆのバイク問題について議論したい人は、それ専用のスレを立ち上げてくださいね。

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