ザ・ガーデンズ西葛西ってどうですか？ その2

この事故のことについて誤解されている方がいますのでちょいと説明させてもらいます。

今回の鉄筋倒壊事故は、建物の構造上のミスとは全く関係ありません。

鉄筋柱の地組（じぐみ）作業と言って、本来は鉄筋の柱を各施工場所にて直接組み上げる工程を安全上と作業の効率性を考えて
別の場所でまとめて組上げて出来上がった鉄筋柱を各施工場所にクレーンで吊り上げて設置、固定する作業途中の事故です。

考えられる原因は、地組作業場所の柱を固定する足場の強度不足、作業途中の鉄筋の倒壊防止措置を怠ったためだと思います。

建築に携わる者としては、痛ましい事故ですが、ゼネコンさんの無理な工程管理、職人さんの人手不足、が一番の原因だとも
思います。

事故から1週間ちょい過ぎましたが未だに現場は止まっています。

>878さん

専門家の貴重な情報ありがとうございます。
一つ質問があるのですが、今回の件を売主である三井、三菱が防ぐことは難しかったでしょうか？
施工主である大成に責任があることは素人でも分かるのですが、売主に責任がどの程度有るのか確認したくて質問させて頂きました。

>>879
請負契約ですから現場の事故に対しては施主である売主に責任はないでしょう。

>>879さん
>>880さんの通りですね。

施工方法は、請負ったゼネコンの責任範囲だと思います。売主は関係ないかと思います。
施工の品質管理は、三井、三菱共にどの現場でも最高レベルで厳しいですよ。
鉄筋で言えば設計許容範囲のズレでもmm単位で指摘されることもあります。
（コンクリート打設前には必ず検査に来ます。）
一般的な検査は、施工した業者の①自主検査→②ゼネコンの検査→③施主の検査と三段階で行います。
（②③が一緒の場合もあります）

878と今回の書き込みは、あくまでも私個人の考えなのでこの建築物には一切の関係も責任もありませんので参考意見としてお願いいたします。

民法第716条 　
注文者は、請負人がその仕事について第三者に加えた損害を賠償する責任を負わない。
ただし、注文又は指図についてその注文者に過失があったときは、この限りでない。

>879です。

皆様、ご回答ありがとうございました。

厚かましくてすみませんが、建築業者さんにもう一つ質問があります。
現状、工事がストップしていますが、現地を確認すると鉄筋がむき出しで、長い間工事がストップすると錆び等により、マンション全体の品質に影響が出てしまうのでは無いか？と心配しております。

一般的に、どの程度放置すると品質に影響が出て来るものでしょうか。
(そもそも、かなり長期間放置しない限り、そこまで気にする必要はない？)

個人的には、今回の件でキャンセルするつもりはなく、品質の良いものをしっかり作って欲しいとの思いで質問させて頂きました。

うーん、確かに法律上は事故の責任は建設業者にあってデベには無いんだろうけど、買った方の立場から言うと対面にいるのはデベだから、何か責任取って欲しい心情だよね。
その上でデベがゼネコンに責任を求めて欲しいなぁ。

>>884
心情としては理解はできるが、今回の件は売主も被害者。
ところが法的に、今回のことを理由に引き取りや支払い拒否はできない可能性が高い。だから、買主にも契約履行を要求せざるを得ない。
買主にも売主にも一番良いのは、請負側が全戸引き取ること。当然それも含めて話し合いしてるだろうけど、法的に義務のないことをやると株主から訴訟の可能性かあるからねえ。

>>883

明確な決まりは知りませんが、水に浸かる事がなければ半年放置しても大丈夫かと思います。
実際、コンクリート後施工とかでそのくらいの期間放置する事もありますから。

※これも個人的見解です。ご承知おきください。

大成建設は超一流会社なのだから、きちんとした対応をしてほしいですよね。

素人がやってる安い定食屋で失敗料理を出されるのと、ミシュラン三ツ星レストランで失敗料理を出されるのとでは訳が違う。

値段の安い無名のコンサートと数万円する有名オーケストラで演奏が下手だったら、同じ下手さ加減でも、文句の言われるレベルは全然違う。

ここを契約した人、これから買うことを検討している人は、少しくらい値段が高くても大成建設の超一流の安心感に納得してお金を払おうとしてるわけなのだから、そこの信頼を裏切った責任は極めて大きいと思います。

さすがに、下請けがミスしたことだし、下請け孫請けのレベルは超一流も三流も変わらないから、できる建造物も変わらないんだよ。客が高いお金を出してるのはイメージに対してだろ、とか言われても困る…。

百歩譲って、下請け孫請のレベルはそんなに変わらなくても、超一流会社が指揮管理をしていると全然できも安心感も違ってくるんだよ。くらい言ってほしい。

まあ言えるぐらいなら今回の事故は起こってないのかもしれないけど。

それでもやはり、社員の人たちは、俺たちは三流の建設会社とは違うというプライドは持っていると思います。
そのプライドを仕事にいかしてほしいです。

売り主はどうか分からないけど、マンションを買う人は鉄筋コンクリートにお金を払っているわけではなくて、それでてきた安心安全な建物に心安らかに住むことにお金を払っていることを忘れないでほしいです。

> 今回の件は売主も被害者。

本当ですか。「建築主」に責任があるのでは？

最後にもう一つ、過去ログいろいろ見ましたが亡くなった作業員さんに対して外国人だからってのは酷いかと思います。

今回のゼネコンの大成建設なんかは不法外国人なんか一切入れませんよ。
（入場の際、外国人登録カードを厳密に調べられます、外国人研修生の場合は事前の書類審査や面接などもあります）

皆さん、この様な物件を買えるくらいなので立派な職業についていると思います。

なので現場作業員なんてロクな者しかいないと思っているんでしょうね。

確かに身なりは汚い、態度も悪い等、末端の作業員の印象は良くないと思いますが皆さん一生懸命仕事しています。
そのような作業員のおかげで立派な建物、道路、橋などが建っている事をお忘れなく。

つまらない事書き込んで申し訳ありませんでした。

法律や契約にかかわらず、話し合いで合意解約するのはありですからね。

今回のケースで、株主訴訟とかになっても合理的な説明はできそうです。

今週末の書面まちですね。

私は契約者ですが、開示出来る範囲で聞きたいことが書いてあれば良いのではないかと思っています。また、書かれてなかったら、また質問すればいいと思っています。言った言わないで不毛な議論は無駄ですし、自分が企業側でも、営業が勝手なその場凌ぎの発言してしまわないように統制するでしょうし。株主総会ではないので、今は書面で十分です。三井を擁護する積もりはないですが、冷静に考えて、自分があっちの立場なら、事故直後の連絡、1週間後のフォローは最大限のアフターケアだと思います。ただ、解約を考えて悩んでいる方もいるので、その点は四角四面に扱うのでなく、最善の配慮をお願いしたいところですね。

>>889
仰る通りです。

>>888
一戸建てで考えればわかりやすいと思います。
注文住宅で建築会社が事故起こしたとして、建築主（家主）が責任問われると思いますか？むしろ完全に被害者ですよね。
そんな会社を選んだ方が悪い、自己責任だ！という人はいるでしょうけど、それを言ってしまうと、こんな物件を…というのと同じレベルです。

マンションは、建てた後で他人に売る、個人ではないという違いはありますけど、責任を負わされるような話ではないです。

一戸建てでも、「注文又は指図についてその注文者に過失があったとき」は責任があるというのが民法716条の解釈では。

製造者に責任があって、売り主に責任がなくても、残念ながら、売り主が責められることってありますよね。

こないだ、マクドナルドのチキンナゲットが中国の製造元で衛生的に問題があったとかで、販売中止になりましたけど、マクドナルドは売る側で全然悪くないのに、(マクドナルドがその業者に作らせたという選択の責任はあるかもですが)、お客さんから責められててかわいそうでした。

そのことをふと思い出しました。

三菱の青山物件は3倍返し、三井の新川崎物件は倍返し・・・。

最悪でも手付金返還での解約を認めてほしいものですがどうなのでしょうか？

このような事故が起きた以上解約したいのですが、代わりとなる他物件の価格が上昇する中、手付金没収は痛いです。

>>895
おっしゃる通りです。結局、感情の問題ですから。
ただ、あの場合は、提供された食品が品質を満たしていなかったから、というのもあります。

今回の場合、マンションが期限通り正しく出来上がれば、法的に品質に問題がない（だろう）という点が異なっています。
それでも、他のスレでも、三井は、三菱は～って言われていますし、きっと被害はあるでしょうね。

>>896
どちらのケースも、品質上の問題で、改善すると竣工予定に間に合わない、という点がポイントかと思います。
ここも、竣工が間に合わないという話になれば、倍返しが見えてきますが、上記の2つは作り直しが入ったのに対して、ここは止まっているだけなのでその点がちょっと厳しいですね。

>>894
そうですね。
この現場で、もし、三井や三菱がそういうことをしていた、となれば、一気に話は変わります。
無理な納期を押し付けたとか、コストがというのではなくて、請負契約後に無理難題を押し付けていたというような情報があれば、ぜひ教えてほしいです。
そうなったら、手付帰ってきますからね！

契約者への情報開示、十分な説明は当然のこととして、今後の対応として、万が一にも竣工までに同じような事故が起こった場合の対応として、その際は手付金返金解約に応じる等の覚書を締結してもらいたいと考えています。
今後そのような事故が決して起こらないように対応する、というのが売主の回答かと思いますが、それを保証できるものは何もありません。まだ基礎工事の段階、今後今回のような不幸な事故が起こらないことを契約者として祈りつつも、売主として竣工までの不安を払拭する対応は取るべきだと思います。無事に竣工すれば紙切れになるだけですし。

売主として契約者に対し可能な限りの対応には応じていただきたい。何人かの三井さんが書き込みをされている？ようですが、掲示板見ているだけでなくきちんとした対応をお願いします。

>>899
それは名案だと思います。

無理でしょうね

まあ、結局言ったもん勝ちですからね。

>886さん

>883です。

情報ありがとうございます。
また個人的な見解との事、了解しました。

自分の中ではある程度三井に対して確認したい事が明確になってきました。
ありがとうございました。

このケースで三井の過失を法的に問うのは無理でしょう。

詳細が不明な中で無理とおっしゃるのは、公表されていない相当な事実を把握されてのことと存じます。

私も契約者です。今回の件がなければこのような情報交換の板にはならなかったのにと残念に思いますが何かの縁で皆さんこのマンションを購入されて1年後にはこのマンションに入居される予定だと思いますのでネガティブな内容の情報交換をするのではなく少しポジティブな方向で情報交換ができたらと思いますがどうでしょう？

施主からの情報開示が十分にされていない状況で
ポジティブになれるのですか？


ブランズ小竹向原でも麹町パークハウスでも
事件後すぐに施主が記者会見してました。

手付け還さないということは納期間に合いそうってことでしょ？
引き続き住みたい人にはポジティブなのでは？

鉄筋がむき出しの状態で風雨にさらされてるんですよね？
サビとか強度は大丈夫なのでしょうか？

>>911
1年とか止まらなきゃ大丈夫。
経営破綻とかでもっと止まっててもそのまま建築出来るんだし

錆びたとしても、あとから、かぶせればわからなくなります。

>>913

だからこそ、どの程度放置しても大丈夫か知っておく必要がある。

錆びても全く問題ないのですか？

鉄筋組んだらできるだけ早くコンクリート打設したほうがいいのは確かだよ。
錆は浮錆じゃなけりゃそれほど問題ではないが、長く放置することで型枠に傷ついたり、型枠内にゴミが落ちたり、
スペーサーが外れて部分的に被りがとれなくなったり、鉄筋を結束している番線が腐食して結束が甘くなったり良いことは何一つ無い。

工事再開が1ヶ月程度遅れても、また夜間作業すれば取り戻せるでしょ。
あと1年半近くあるんだから。
次、事故ったらお終いだろうけどね。

今回の件で、本当に解約したい人で、手付金が戻らなかったら悲しいでしょうね。

こんな会社選ばなきゃよかったって思うかもしれませんよね。

まあ、そんな人が100人出たとしても、会社のブランドイメージは１ミクロンほども傷つかないとは思いますが…。

>>919
同情するし、我が身に起こったらと思うと、もうマンションの竣工前販売やめてくれ、とも思う。
でも、ほとんどの人は、事故が起きてもお金を返してくれないなんて思いもせず、今まで通りモデルルームに行き、竣工前に購入しちゃうと思う。

実際、判例すらあるのにこの事故が起こるまで知らなかったし、事故なんて想像したこともなかった。

とにかく、自分で確認しなさい。こんな所であれここれ言っていても意味ありませんよ。

ギリギリのキャンセルですか。なるほど。
ねばるだけねばるってことですね。

値引きが無理ならオプションとか、仕様をよくできるとか、何かしら契約者への対応を考えてもらいたいです。

923です、すみません。
契約者スレに書こうと思ったのですが、間違いました。

７５１の方とたぶん同じ説明会でました。
日陰になる部分については、計画の見直しもしないし、補償もしない、準工業地帯なので、何をやってもかまわないんだといっていましたね。
日照の角度の計算を再調査して報告するという約束も１年以上反故されています。
工事現場も工事再開かどうか不明ですが、いつもは工事中はトラック出入り口開けているのですが、
そこを閉めたまま、こそこそと何やらこそこそとコンコン作業していましたよ、時より鉄筋のキーンという音が響きます。
まだ基礎工事中だというのに、立てかけていた鉄筋がくずれてきたとはあまりにずさんな管理です。

売る人、建てる人、買った人、買う人、近隣に住んでいる人、それぞれの立場での利益が違うからなかなか難しいでしょうね。

もちろん交渉ではある程度、相手の立場も理解してというのはあるんでしょうけど。

もし事故で亡くなった遺族の方が将来、現場に花束を供えたいと思ったとしても、それもまた難しいかもしれませんね。

>>925

なぜ日照について計画の見直しや補償をする必要があるのですか？

>>927
↓の事例もある　ご参考まで
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/column/20120808/579070...

>>928

すみません、ユーザー登録したくなかったので中身を読めませんでした。
結局、ガーデンズと紹介してもらった記事に書いている事例が、条件等が同じであれば参考になるとおもうのですが、その辺はいかがなのでしょうか？

>>925
近隣住民に説明会を開催して
今回の事件の詳細と今後の工事について説明する義務があるのでは。
区役所は建築主への指導をしていないのでしょうか。

> 日照の角度の計算を再調査して報告するという約束も１年以上反故されています。
建築主は誠実な対応をするべきですね。

>>930
役所に言わないとダメですよ
業者は弱い一般人には強くても権力のある役所には弱いから

建築現場の外ではなく中で起こった事故で、周辺住民に説明いるの？
法律的に。

大手なのに、ではなく大手でさえと思った方がいいですよ。だからこれから他で新築さがしても、結局のところリスクはマ増すばかり。

安心安全を求めるなら、新築ではなくて震災後からオリンピック決まる前に建った中古のマンションという選択肢もありかと思います。

>932

建築主は、紛争を未然に防止するため、中高層建築物を建築するに当たつては、その計画から完了に至るまでの間、周辺の生活環境に及ぼす影響に十分配慮するとともに、良好な近隣関係を損なわないよう努めなければならない。

建築主は、中高層建築物を建築しようとする場合においては、当該建築に係る計画の内容について、次の各号に掲げる者に対し、説明会等の方法により説明しなければならない。
一 隣接住民
二 近隣関係住民で当該建築に係る計画の内容について説明を受けたい旨を申し出た者

http://www.city.edogawa.tokyo.jp/kankyo/toshikeikaku/ruletokyogi/funso...

そうですね

>935

建設前に周辺住民集めた説明会やってるじゃん。

まあ一回説明会開催すれば一応説明義務を果たしたことになるのかな？

>>935
建築計画の内容については説明会があったので、義務は果たしています。
建築事故は建築計画の内容ではないので、近隣住民へ説明会をしろというのは筋違いです。
また、近隣に対する影響への配慮、良好な近隣環境を損なわないことは努力義務であって、義務ではありません。

正論ですが、残業お疲れ様です。

努力義務はやらなくていいとも取れる内容は感心しません。

努力する義務は、現実的には一応形だけ住民の話を聞いてあげて、売主の都合にあわせて対応できる範囲で対応してあげるということだからねえ。努力の程度は、法律で許されてるんでそのまま建てます、すいませんという説明するのも説明する努力のうちだしね。大手のほうがそこら辺はドライだよ。
住民の言うことに真摯にハイハイ同意する売主なんていないっしょ。補償が欲しいなら猛烈な反対運動して訴訟で嫌がらせすれば、運が良ければ対応してくれるかもよ。

建築に係る計画の説明に
工事計画と周辺の生活環境に及ぼす影響を説明することが含まれます
建築物事故が発生しているのです
説明会を開催するべき事態です
近隣住民への説明会を嫌がるような建築主が
購入者に十分に説明するかどうか疑問です
そうは思わないのですか

デベは住民の無茶な要望にこたえる義務はないからね。

土地を買った以上、容積率は消化しなきゃいけないから高さを低くしろとか言った類の要望は絶対に飲めない。そんなことをいっても無視されるだけ。デベが損してまで地元住民のご機嫌をとる必要はまったくないからね。

逆に、コストに影響のないところは結構飲んでくれる。
お見合いのガラスを透明から擦りガラスに変えるとか、非常階段から部屋が見えないように目隠しするとか、そんなことは結構聞いてもらえることが多い。

＞近隣に対する影響への配慮、良好な近隣環境を損なわないことは努力義務であって、義務ではありません。

でっていう

今日のニュースでマンションから女児２人飛び降りなんていうのがあったけど、
入居後だって規模の大きな共同住宅は常にこういう心配が付きまとうんだから、
工事事故くらいで気になるなら戸建てか賃貸にすればいいのに。

>>943
そう思うんだったら区役所に調停を申し立ててください。
デベにとって、近隣住民への配慮は十分条件であって、必要条件ではない。
購入者にさえ説明しないのだから、近隣住民へはなおさら説明しない。
これが正しい論理。
逆になってます。

日照権がどうとか、便乗もいいところ。
マンションの裏にもマンションあって日照権侵害？またその裏のマンションの日照権も侵害？さわぎだしたら切りが無い。東京に住むのやめたほうがいいですよ。

穏やかでない方が多いですね。引き渡し後の管理組合の総会とか何かと揉めそうですね。

ここの書き込み見ていると、事故の件より、住民の質が・・・

>>946
独自の脳機能で一緒くたにできるからすごいよねあなたは

9/4わび状投函されました。
「拝啓～
さて、8月22日午後6時55分頃、当作業所において、組み立て中の鉄筋が転倒し、作業員３名が死傷する事故が発生しました～
事故発生後、当局の指示により、調査のため鉄筋材等の撤去作業を行い、場内の施設、設備の総点検及び整備を行いました。
工事再開時期は関係者と協議中であり、決定次第あらためてご案内申し上げます。
～」
いつも通り自分たちの言いたいことだけを一方的に通告してきています。（こちらの申し入れはスルー。～18：30の作業時間も遅すぎると管理組合から正式に通告しているのにスルー、逆に文書でそれよりも都合により遅くなると一方的に通告、
連日の夜間作業（22:00過ぎ～）も一方的に文書通告するのみ。逆に通告なしで行うこともあり）
事故後２週間経過してようやく事故について文書のみで通知してきました。
工事再開の見通しは立っていないようですね。
再開時期が決まってもやっぱり一方的に文書投函するだけなんでしょうね、きっと。

今回の件で契約をしたもののどうしても住みたくないから手付金を返してほしいというのは、もしかすると受け入れられるかもしれませんね。もともと契約者のお金をクレジットしていただけなので、返還義務がなくても売り主が道義的に対応する可能性はあると思います。想像ですが。

一方で、住むけれども、値段を安くしてほしい、オプションなどおまけをつけてほしい、というのは、売り主の新たなコスト増になるので、なかなか厳しいのではないかと思います。
仮に５０万円だとしても、その人だけというわけにはいかないし、今契約している人、今後購入している人みんなに平等に支払うとすると、５０万円×３５０戸で１億７千５百万円。
さらにこれにより今後同様の事故でも支払わなくなるとその規模は莫大になります。

よほど明確な売り主責任がない限り（どこかであった建物の建築ミスなど）、この判断はでないと思われます。
そもそも今回の件では、売り主は法律的にもそこまでの責任がないと判断してると思います。
それでも求めるのなら裁判での争いになりそうですが、負けるリスクがあってお金がかなりかかるとしても住民が一致団結して裁判できるかどうかですよね。

とするとそのあたりで揉めるのは、お互いの感情だけがヒートアップしてメリットがなく、消耗戦となりあまり生産性がないのではと思っています。

むしろ、個人の値引きとかおまけとかでなく、マンションの共用設備を少し向上させてほしいとかだと、要望も個人的な利益というよりは住む人全体の利益につながり公共性が高いので、仮に義務はなくても、今回の騒ぎのお詫びとして少しは何とかしてあげたいなと感情が動くかもしれないですよね。動かないかもしれないですけど。
より震災時の防災面が強化されるとか。

もしくは、今回の件で、お騒がせしましたということでノベリティとかもらえるのなら、クリアファイルとかよりは、三井、三菱のノウハウがつまった震災時に身を守るハンドブックとかだといいですね。もしくは非常時の懐中電灯とか。
もっとも何ももらえない可能性は高いですが。

>953
手付け金返してもらえるなら購入資金を最初の状態にリセットできるしうれしい限りですが、キャンセルしても売り主が手付け金を返さなければ単純にその分が利益になるんですよね？プラマイだけで考えたらそれを返すと利益を取り損なうって判断にはならないんですかね。

キャンセルした人の手付金分は返さず、入居者に均等に還元するのがいいと思う。

955さん

普通の企業は手付金でもうけようなんて思ってないから大丈夫だと思います。

>956
賛成

手付金返還は、希望者多い場合は売主によほどの過失がない限り厳しいと思うよ。
希望者がごく僅かなら応じる可能性もあるね。
手付金没収で儲けようとは思わないだろうが、大量のキャンセルで売れ残りのリスクは出てくるから、その際の値下げ原資を残す必用がある。法的な過失はないのに売主がリスク分を負担することはまずないかなあ。

今回の売り主の立場が分からないんですが、売り主が被害者だとするならば、手付金やその他契約者との間で発生するコストはみんな大成建設に請求するんじゃないんですか？

売り主のふところは痛まないと思っていたんですが。

>>960
建設会社の立場からすると、当初契約どおりの成果物が納品できれば過失アリとは認められないのではないでしょうか。建設過程の過失について契約に含まれていれば別ですが。

地所の青山物件の事例では、成果物の納品ができない状況なので、発生するコストを全て建設会社にもっていくことができるんだと思います。

>>960
買主が売主に手付け返還を求められないのと可能性が高いのと同様に、売主も建築会社に賠償を求められない可能性が高い。
手付け返還したら懐は痛みまくり。

みなさん書類は届きましたでしょうか。
予想はしていたものの、内容は謝罪と事故原因と今後の工事内容の変更といったところでした。

期日までに納品できるとの内容のみなので、手付金の返還やオプションの追加などは現状何も触れられていません。

売り主と建設主がどういう契約をしてるか分からないけど、建設主の著しい過失で、意図せずとも営業を妨害されたら、その分は請求しても良いんじゃないの？

今だって、販売中止になってるわけだし。

その分の営業マンの人件費はどこにいくんだろう？株主負担？

>>968
他の物件にてこ入れに行くだけ。