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匿名さん
[更新日時] 2024-04-13 12:12:39
物件概要 |
所在地 |
東京都文京区小石川二丁目3番1(地番) |
交通 |
東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口) 東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口) 都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口) 都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
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種別 |
新築マンション |
総戸数 |
107戸 |
そのほかの情報 |
構造、建物階数:地上8階 地下2階建(実質、地上9階 地下1階建相当) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2015年12月下旬予定 入居可能時期:2016年02月中旬予定 |
会社情報 |
売主・販売代理 |
[売主]株式会社NIPPO [売主]神鋼不動産株式会社 [販売代理]三菱地所レジデンス株式会社 [販売代理]野村不動産アーバンネット株式会社
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
分譲価格の件数が極めて少ない場合がございます。
一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
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ル・サンク小石川後楽園口コミ掲示板・評判
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4001
マンション検討中さん
>1007
これはどうかな?上から目線だけど、ちょっと違うな
>1006さんは、駐車場法施行令10条は建築基準法施行令117条2項の適用があるとの解釈をなさってますね。
それなら、東京都建築安全条例32条6号も建築基準法施行令117条2項の適用があることになります。東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例で、「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」であるからです。「東京都建築安全条例とその解説」という水色の表紙の本に詳しく書かれていますからお読みください。
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4002
マンション検討中さん
>1104 匿名さん
この人も素直な人だね。わざわざ解説書を買ったみたい。
理解はもう一つだが、後に判例の方を見ればもっと理解が深まるだろうね。
「東京都建築安全条例とその解説」には、32条のところの解説で、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
したがって、>>1007さんのご指摘のとおりです。
ただ、少々細かいことを言うと、東京都建築安全条例の条文自体には、「避難階段」の定義がなく、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」というのは、上記の解説書にそう書いてあるだけで、条例自体にそのように書いてあるわけではありません。
その意味では、駐車場法施行令10条の条文自体に「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」ときちんと書いてあるのとは体裁が異なっています。
つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのですが、東京都建築安全条例においては「避難階段」の厳密な定義がないので、解説書を読まないと、「建築基準法施行令第123条1項・2項に規定する避難階段」のことだというのが一見して明確でないようです。
あくまで推測ですが、ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく、また、同条例11条3項が「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合においては、その区画された部分は、前二項の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。」と定めているように、別の建築物とみなされる場合にはその旨が同条例において明確に規定されていることから、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。(口頭審査議事録の記載からはそのように窺えました。実際、私も、解説書を読むまではそのような解釈もあり得るのかと思っていました。)
ただ、東京都建築安全条例は建築基準法40条の規定により制定された条例ということなので、用語の厳密な定義が条例中でなされていなくても建築基準法の定義に従うと解するのが自然なこと、また、「東京都建築安全条例とその解説」は東京都建築士会の執筆した解説書で、建築士が準拠すべきオーソリティということであれば(私は建築士ではないので、この点はよく分かりませんが、たぶんそうなのではないかと思います)、ユーイックの担当者の解釈は解説書の記載に従ったものではなく、したがって正しい解釈ではなかったということかと思います。
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4003
匿名さん
> ユーイックの担当者は、上記のように東京都建築安全条例自体に「避難階段」の定義がなく・・・、同条例32条6号の「避難階段」には建築基準法施行令117条2項の別の建築物とみなす旨の規定の適用がないと解釈することができると考えたのかもしれません。
施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然です。
行政の建築主事に建築確認を申請していれば判断を誤ることはなかったでしょう。
しかし、ユーイックの確認検査員が判断を誤った場合にユーイックへの賠償請求が認められるためには、設計者日建ハウジングシステムの建築士とユーイックの確認検査員との打合せ記録を基に、ユーイックの確認検査員の主導で誤った設計をしたと示さないといけないですから、かなり難しいと思います。
さらに、ユーイックの確認検査員が判断を誤った場合に東京都への賠償請求が認められることは、まず考えられません。NIPPOが東京都を相手に裁判を起こしているのには、無理があるというか、常識では考えられないことと思います。
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4004
マンション検討中さん
>4003
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然
ここが曖昧なんだな。若葉マーク匿名は、まあルサンクに関わった人間は審査会議長を含めて皆そうなんだけどね。
前から言ってるけど、駐車場側に避難階段は造れないんだよ。
駐車場の車庫の部分に防火戸の開口部を開けたら、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
でなくなるから117条2項が適用されなくなるだろ?
そうすると駐車場が100㎡区画されていないから、若葉マーク匿名もどこかで言ってたけど、A、B階段を避難階段仕様にしなくてはいけなくなる。
だからユーイックも日建ハウジングも安全条例32条6号を前にどうすることもできなかった。
そして苦し紛れに車路の勾配を1/6から1/8に緩くして駐車場を避難階だと言い逃れ、さらにC階段を避難階段仕様に設変して、駐車場が避難階とはみなせなくても、避難階段はここにございます。って言う絶望的な弁明に終始したってわけでしょ?
これがなぜユーイックや日建ハウジングが、32条6号違反と分かっていながら全く無意味と思える変更確認をしたかという謎を解く説明じゃないかな。
ここで川島議長がおかしいのは、自分で「サブエントランスの開口部があるから開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されているとはいえない」って言っときながら、避難階段Cが駐車場の避難階段ではないという前提を117条2項に求めている。
議長はユーイックに矛盾じゃない?と言いながら、自分で矛盾した裁定を下している。
その点では裁判官はその前提として、安全条例31条を言っている。これこそが正しいと思いますがね。
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4005
匿名さん
>4004
>ここが曖昧なんだな。若葉マーク匿名は、まあルサンクに関わった人間は審査会議長を含めて皆そうなんだけどね。
繰り返しになりますが、つまりは「曖昧であったとしても裁決は成り立つ」という点が重要です。
すでに最初から持っている結論に基づいて判断しているから、どの法令を根拠とするかは、極論すれば形の上だけのことであって、どれを持ってきても構わない。様々な裁判における判決の根拠の曖昧さや論理的破綻は、もともとよく指摘されるところです。ここではむしろ、判断の根拠に必要以上にこだわることよりも、判断によって示そうとしているメッセージの方が重要です。
各々の現場の建築士の判断や、個々の確認機関の判断では、実務上の細かい法令解釈は重要になってくるでしょう。これに対して、建築審査会は一つ上位の判断の権限がある機関です。そこではそうした曖昧な話も実際に成り立つ。
ちなみに同様の理由で、逆のことも起こります。厳密には法令違反なり脱法的行為の疑いがあっても、建築審査会の判断において、とりあえずは問題なしと見なして通すこともあるでしょう。建築審査会での理屈のおかしな判断など、いちいち探していけばきりがありません。
NIPPO側が本音として審査会に言いたかったことは、おそらくは、「これぐらいは本来なら、建築審査会の裁量で許すべきところだろう」という不満でしょう。
しかしその不満は、審査や裁判の過程、法的な整合性の内部ではなく、その外部的要因なので、審査会や裁判の中では決して口にはできない。東京建築士会の元法務委員長だった小田圭吾による意見書というのは、それをなんとなく裁判の中で口にするのが目的だったとも言えるでしょう。もちろんそうした意見書は、当然ながら裁判内部では採用はされません。(この意見書は、採用されないことをわかっていた上での確信犯的なものだったかもしれません)
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4006
匿名さん
私は今回の一件にとって決定的な要素は、いわば設計の外部要因であると考えますので、設計内部の解釈論議には、相対的にさほどの重要性はないと思います。審査会だって、そう考えるからこそ「曖昧」で済ませたとさえ言える。それを「曖昧だ」と批判することに、あまり実質的な意味はありません。
今回については、「こんな計画にはとてもOKは出せない」という意向を持っていた建築審査会、それに対して、様々な理由から大掛かりな計画の変更ができず、間に合わせで審査会の場に形をつけるしかなかったNIPPO、といった構図があった。NIPPOの担当者も、実際「これは建築確認は取り消されるな」と薄々わかっていたと思います。しかしNIPPOは、それを知りつつも販売を続けていた。
あえて言えば、真の問題は設計側にあるのではありません。設計者がどうすることもできない状況を作ってしまったところに問題がある。だからこそ、設計の問題にこだわるところから離れるべき、と私は思います。
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4007
匿名さん
裁判で、NIPPO側から東京建築士会の元法務委員長だった小田圭吾氏による意見書を提出したことは、敗訴を決定づけたのではないでしょうか。地裁で敗訴した後ですから、何を提出したとしてもさらに悪くはならないと考えたのかもしれませんが。小田圭吾意見書は建築審査会における審査請求制度を全否定する酷い内容のもので最も裁判所が嫌うものと言えます。
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4008
匿名さん
>4007
小田元法規委員長の意見書は、現場で設計をする側の考え方と、建築審査会あるいは裁判所の考え方とで、ズレがあることを如実に表していたと思います。それこそが今回の一件の本質そのものです。
建築審査会の違反認定を「冤罪だ」「他のところなら安全と認定される」と騒ぎ立てていた人もこのスレにはいましたが、要するに、「仮に法令違反として見ることができたとしても、そこは実質的に安全と判断したっていいじゃないか」と言いたいわけです。これは、NIPPO側の本当に言いたいことと重なる主張です。
しかし、そのような判断は結局はされなかった。そう判断されなかった理由こそ、重く受け止めて考えるべきことでしょう。これは個々の法令解釈の是非に対する、上位レベルの判断の話であり、法令解釈を論じるだけのことからは決して導き出せません。
同じように建築の法令解釈をしているように見えて、設計者や確認機関と、建築審査会とでは、共約不可能なものがある。だからこそ、前者から見て後者の判断に不自然な箇所があるのは「当たり前」で「普通にあること」です。法令解釈だけにこだわれば不自然に見えても、全体としてみれば構造的に自然な帰結です。
その共約不可能な部分の齟齬が、ル・サンク小石川においては設計側と建築審査会側の乖離となって、大きな結果につながった。私はずっとその辺りを指摘しているのですが、通じない人にはどうも通じません。
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4009
匿名さん
2004年の建築計画の設計を担当した清水建設には、建築審査会から受けた2005年の建築確認取り消し裁決の趣旨が分かったのだと思います。この事業計画のままでは建たない、出直して来いと言われたと判断して、清水建設は撤退したのでしょう。
その後にNIPPOが設計担当に探してきた日建ハウジングシステムは、10年近くマンション計画がすすめられてないことの意味が、よく分からずに受けたのでしょう。NIPPOから、建築審査会で示された違法は2点だけだから(その余は判断せずであって法令に適合するとの判断がされてないのに)、その2点をなおして、可能な限り清水建設の計画のとおりにするようにと、指示されたのかもしれません。
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4010
匿名さん
>4009
仮にご指摘の通りであれば、まさに、建築審査会のありようを理解しているかどうかが分かれ目だったことになります。法令解釈の外となる文脈を正確に把握できたかどうか、です。
結論さえ導き出されるのであれば、他のことは「判断せず」で放置するのが建築審査会です。審査会に違法と指摘された点だけを直せばよい、という問題でもない。あえて言うのであれば、曖昧さはメッセージでもある。建築審査会なり関係者の人たちが「曖昧に」見えるとしたら、それは必ずしも「理解してない」ことではない。意味のある曖昧さとして捉えるべきです。
法的な解釈にこだわりすぎることはNIPPOの二の舞だ、ということも私は繰り返し指摘しているはずなんですが、その意味するところも、なかなか理解されないようです。
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4011
匿名さん
清水建設とNIPPOとでは、法的リスクの捉え方、重視する/重視しないに違いがあったのでしょう。
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4012
マンション比較中さん
この状況でNIPPOを擁護する書込みがされるのが不思議です。
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4013
マンション比較中さん
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4014
匿名さん
>4012
多かれ少なかれ、「マンション開発は善なのに、ここでは反対運動がマンション開発を潰した」という枠組みでものを受け取っている人は、NIPPOを擁護する傾向があると思います。つまり、自身の価値観で事実の認識が歪んでおり、中立でないことに気がついていない。
実際の経緯を見れば、「計画の違法性が建築審査会に指摘され、改善を求められていたが、その要求水準をNIPPOが満たせなくて計画を潰してしまった」というのが、最も中立的で客観的なものの見方になると思います。
しかし、上のようなものの見方をしていると、あたかも「良い開発計画を、地域エゴの塊のような反対住民が潰した」かのようにイメージがすり替わってしまう。なかには「反対住民がNIPPOを相手に裁判を起こして、計画を潰した」といったような、完全に事実無根な思い込みすら散見されます。
今回、反対住民による審査請求は、法的手続きに則って行われたもので、建築審査会も住民の審査請求を正当な保護すべき権利として認めています。正当な行為である以上、私は反対住民側に問題を問うことはできないと思います。責任論というのは事実と正当性とを検証してから言うべきことであって、思い込みを元に感情的・感覚的に言うべきことではありません。
ル・サンク小石川についてネット検索をすると、明らかに偏っていて中立的な見方をしていないサイトが上位に上がってくることも問題です。実際には「事業者が違法なマンションを建てて引き渡しができなくなり、地域に問題を残した」だけのことなのですが、これを「住民が文京区の未来を壊した」かのごとく主張するサイトもあります。明らかな論理の飛躍ですが、そういう飛躍を飛躍を思わないのは、つまりは自身の価値観で事実認識を歪めていることに気づいていないのです。
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4015
匿名さん
>4013
そのサイトは、まさに「明らかに偏っていて中立的な見方をしていないサイト」の典型例ですね。
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4016
匿名さん
違法建築のマンションを擁護する書込みは論外だと思います。
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4017
匿名さん
>4016
仕事をやっていれば、どんな分野でも、ぶっちゃけ「これは厳密には違法だが、しかし黙って通しておかないと、現実的には成り立たない」というようなことは、残念ながらあります。もちろん、それが表沙汰になれば、当然ながら問題となります。良くも悪くも、現実はそういうスレスレでいつも成り立っているとさえ言えるでしょう。
デベロッパー的な発想からすれば、今回のル・サンク小石川の件は、本音のところでは「違法だとしても、それぐらい通してくれないと、うちの業界は成り立たない。再開発だって実現できない」という思いがあるのでしょう。NIPPO側を正当化する、あるいは反対住民側を必要以上に批判するような見解が根強いのは、そうした「本音」があるからです。ついでに言えば、建築審査会が逆の上位判断、つまりお目こぼしをすることだって出来ないことではなかったはず、という考えもあるかもしれない。
そうした本音を言いたくなる気持ちは、個人的には全くわからないわけではありません。しかしこれを無制限に通せば、建物の性能や安全性の担保はなし崩しに壊れていく。たとえ形式的であっても、一定の制限なり基準なりを厳守する「マニュアル的」判断を、時には行うことが重要です。
今回の件では、様々な経緯の中で、違反建築物であるという裁定が建築審査会によってなされることで決着をしています。私は、上にある「本音」に一定の理解をしたとしても、やはりこの決定を事実として認めるところから全ての話を始めるべきであるし、NIPPOはその責任を全面的に負うべきだと思います。つまり、実際に公に「違反建築物」認定された物件については、これを決して認めてはならない。
「あったかもしれない」お目こぼしを想定して、「引き渡しておけばよかった」「実際には安全なんだ」「反対した住民が悪い」というような理屈を引き出すことは、全て、ただの現実逃避でしかありません。
業界内部の事情に詳しい人ほど、この現実逃避に心情的に共感してしまいがちになる。元法規委員長の小田圭吾の意見書はこの典型だと私は理解しています。しかしこれには、業界外部からの判断として「待った」をかけることが、重要であり正しいことだったと私は思います。
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4018
匿名さん
日建ハウジングシステムにしてみれば、自動車車庫の避難路が法令の規定(東京都建築安全条例第31条ないし第32条)に適合しないのは清水建設の設計の問題に起因しているのに、という思いがあるかもしれないですね。
なぜ清水建設がル・サンク小石川の事業から撤退したかを考えれば、日建ハウジングシステムは設計を担当することに慎重になるべきなのですが。
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4019
匿名さん
しかしこれほど長広舌をふるっても説得ができないぐらいに、世間の目というものは冷たいんだろうね。そこについては同情する。
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4020
匿名さん
>4019
思い込んでいる人など、しょせん説得できません。正面切って言うべき時が来たらきっちり言えばいいだけです。世間の目など移り変わるものですから、筋として間違ってない側は堂々としてればいいと思います。
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4021
匿名さん
民間の指定確認検査機関から建築確認を得ても、建築審査会で違法を追及されて建築確認取り消し裁決を受けることがあります。業者寄りの人がそのことを知らないのです。
日建ハウジングシステムも、建築審査会で自動車車庫の避難路の違法を追及されて、自動車車庫の斜路の勾配を緩くするだけの対処でなく、根本から設計をみなおすように施主のNIPPOに進言するべきだったと思います。
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4022
マンション検討中さん
>4005
>4006
>4010
「些末」の時もなんか10回くらい反論してたけど、やっぱり些末だったんだよね。
そもそも117条2項で別建物になってる駐車場に避難階段の防火戸の開口部を開けたら、別建物じゃなくなちゃうからね。
そこへ持って来て、避難階段を後付けするのには開発許可が必要、などというのは本質が分かっていない人が言う些末なことだというわけ。
「曖昧」っ言ったのは、若葉マーク匿名の117条2項の理解が曖昧だ、良く理解していないということを言っているわけ。
ルサンクの駐車場は
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
として117条2項が適用されて別建物になっている。
これが全てであって、安全条例32条6号とは何の関係もないんだな。
若葉マーク匿名はいまだこの辺の事が理解できていない。だから
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然
なんて言って理解のなさを露呈してしまうんだな。
安全条例32条6号は、29条ー30条ー31条と読み進めて行って初めて完結するんだよ。
だからこの間に施行令117条2項が付け入る余地はない。
そんなわけで審査会議長が32条6号違反の前提に令117条2項を持ってきたのは、はっきり言っておかしい。
だけどそもそも査請求人復代理が
>123条第2項に適合した直通階段Cは、117条2項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
って言ったからそれを是認したという事じゃないかな。
その点裁判官はしっかりと判断していたな。サブエントランスの開口部をそれとして認めた上で、車庫の部分と車路のトンネルの部分ともに117条2項の適用を認めた。
そして32条6号違反の前提は31条だと言ったわけで、隙が無いよね?
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4023
匿名さん
裁判所は、住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用される/適用されないにかかわらず、自動車車庫が東京都建築安全条例に違反すると判示したのですがね。裁判所は住宅部分と自動車車庫部分との間の建築基準法施行令117条2項の適否は判断していません。検討中の >4022は判決を正しく読めておらず、誤った議論をしています。
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4024
匿名さん
住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されると主張したのは都市居住評価センター(ユーイック)だということも、検討中は分かってないですね。
東京都建築審査会は、ユーイックの主張の通り建築基準法施行令117条2項が適用されるなら自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反し、建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法122条に違反する、と判断していて、どちらの場合であっても違法な建築計画であるとして建築確認取り消し裁決をしています。住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかを東京都建築審査会は判断していません。
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4025
匿名さん
「建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法122条に違反する」は
「建築基準法施行令117条2項が適用されないなら住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する」に訂正します。
いずれにしても、東京都建築審査会も裁判所も、住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。
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4026
匿名さん
>4022
ちょっと戯画的に言うと、いわゆる京都人の「いい時計してますね」みたいなものです。これは暗に「話が長い」という上位のメッセージを発しているのですが、これを真に受けて馬鹿正直に時計の話を始めたらもうアウトです。
建築審査会が指摘した法令違反にいつまでもこだわることは、ここで時計の話を始めることに等しい。それだけならともかく、果ては「みんないい時計の判断の仕方を曖昧にしてわかってない」とかまで言い始める。
本当に「いい時計」だったかどうか、言った相手にいい時計を判断する目があるのかどうかなど、最初からどうでもいいことです。きちんとメッセージを受け取ったら、時計の話は間に合わせにやるくらいで、あとは早々にその場から退散するものでしょう。いつまでも居座って時計の話をするようでは、メッセージの逆をもろにやっているだけでなく、「話が長い」という自分の状態への省察に欠けています。
自分がいかに当て外れなのか、いい大人なら、もう気づいてもいいと思いますがね。それとも、こういう言外の流れが理解できない、自分の状態への省察に欠けるタイプの人間なんでしょうか。
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4027
匿名さん
>4023-4025
そこに如実に表れている通り、「いずれにしてもこの建物は認められない」が建築審査会の態度でした。これは法律家としてではなく、建築に携わる者としてこんな建物は認められない、ということでもあります。些末な法律解釈にこだわらずに、まともに建物の性能評価をしたと言ってもいい。
そういった意味では、単なる法律解釈をするだけの裁判所とは異なり、建築審査会の本来の仕事とも言える、建築専門家としての判定機能をきっちり果たしたと見てもいいくらいです。
「建築審査会の法令解釈がおかしい」などといった話は、法令解釈の妥当性以前に、何が起きているのか自体をわかっていません。
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4028
匿名さん
「建築審査会の法令解釈がおかしい」などと書込みしている人は、東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
東京都は地方自治法14条の規定により法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができ、東京都建築安全条例は第1条で建築基準法第40条、同法第43条第3項、建築基準法施行令第128条の3第6項、同施行令第144条の4第2項に依拠していると規定しています。
東京都建築安全条例では「直通階段」、「避難階段」などの定義がされてません。定義がされていなくても条例として成り立つのは、条例が法令に違反しない限りで制定されているからです。「直通階段」と「避難階段」は、建築基準法第5章第2節で規定する「直通階段」と「避難階段」です。したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。
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4029
匿名さん
検討中は、建築基準法施行令第117条第2項が適用される/適用されないにこだわっていますが、>4025 の書込みの通り東京都建築審査会も裁判所も、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫部分との間で建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかは判断していません。
東京都建築審査会と裁判所の判断の違いは、東京都建築審査会は建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合と適用されない場合とで異なる法令の規定に違反すると示しているのに、裁判所は建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合でも適用されない場合でも東京都建築安全条例に違反すると示していることです。
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4030
匿名さん
法令の解釈にこだわりたいのでしたら、ル・サンク小石川の自動車車庫が「避難階」に当たるか当たらないかです。設計者の日建ハウジングシステムがこの1点だけを裁判で争っていたことが、判決からわかります。
東京都建築審査会は、NIPPO、日建ハウジングシステム、ユーイックらが主張する「避難階」の解釈が認められてしまうと、東京都内のあらゆる地下駐車場が「避難階」になるので、そのような非常識な解釈が認められるのを阻止したのです。
東京都建築安全条例では「避難階」の定義がされていません。これも、建築基準法施行令の規定に依拠し、かつ、建築基準法施行令の規定に矛盾しない限りで東京都建築安全条例が制定されていることによります。
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4031
マンション検討中さん
>若葉マーク匿名が117条2項の理解が曖昧だ、良く理解していない
って言ったらもう大変、なにしろこのスレのヌシだからね。10回くらい反論する。
ヌシの膨大な書き込みのお陰でルサンク(5)もすでに4000越え!だよ、正に
>思い込んでいる人など、しょせん説得できません。
だね
さらに必ず
>検討中の >4022は判決を正しく読めておらず、誤った議論をしています。
検討中は分かってないですね。
>自分がいかに当て外れなのか、いい大人なら、もう気づいてもいいと思いますがね。それとも、こういう言外の流れが理解できない、自分の状態への省察に欠けるタイプの人間なんでしょうか。
>法令解釈の妥当性以前に、何が起きているのか自体をわかっていません。
とかの人格否定的な嫌味な一言が付け加えられるんだな
若葉マーク匿名は、やっぱり施行令117条2項や123条と安全条例32条6号との関連が分かっていない
だから
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然
なんて的外れな事をいているわけで
>4022 検討中の言っていることが理解できてないな
先ずはルサンクの駐車場の位置関係を良く見てみたら?
もっともこのHPも若葉マーク匿名作じゃないの?書くのだけは得意みたいだから
そもそも駐車場棟は完全に別建物になっている
なので文句なく117条2項が適用される
そして南側建物をくぐるトンネル部分の車路も117条2項が適用される
一方サブエントランスの開口部があるから、この部分で駐車場と居住棟は繋がっていて、117条2項が適用されることはない
ちなみに、この図には「審査会での争点!」とか書いてあって、この矢印には「駐車場部分に避難階段が無い!」とか書いてある
無いのは当たり前で、あったら117条2項が適用されないからね
若葉マーク匿名は、そのもっとも基本的な事が分かってないね
だから解体か?減築か?の方向性も示せないわけ
それやこれやで安全条例32条6号違反の前提が令117条2項というのはおかしくて、前提としては安全条例31条ということになる
審査会議事録と判例をよく読んで、117条2項をよく理解してから答えましょうね?
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4032
匿名さん
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4033
匿名さん
ちなみに、完全に独立しているとしか思えない複数の建物を、空中に一本渡り廊下を通したことで一棟として確認がおりたという、唖然とするような事例も実際にあります。「駐車場棟は完全に別建物になっている」ということからして、必ずしも自明ではないということです。
いかなる解釈も、実際の確認なり審査会なりを通過しないと本当のところはわかりません。これも何度も言っているんですけどね。通じません。
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4034
マンション検討中さん
若葉マーク匿名がどこかで長文書いてくれてるじゃん。でコピペします
正に正しいご判断ですな、と言いたいところだが実はちょっと違うところもある
何かというと安全条例の表面的な事しか言ってないから、つまり安全条例の趣旨までを述べたものではない
だけど少なくとも施行令117条2項が出る幕が無いのは確か
「直通階段Aと直通階段Bは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例32条6号が求める屋外避難階段の要件(避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること)も満たさず、避難階段Cは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Cに到達するためには、南棟の1階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例32条6号所定の「避難階段」に該当するとはいえない。」
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4035
匿名さん
検討中もようやく分かったようでよかったです。
>4034 の通り、裁判所の判決は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかにかかわらず、自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反すると示しています。
また、裁判所の判決は、建築基準法第40条と建築基準法施行令第5章第2節の規定と東京都建築安全条例との関係についても述べています。判例タイムズ1457号に載っています。
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4036
匿名さん
ちなみに、裁判で原告のNIPPOは、東京都建築安全条例で「避難階段」を定義していないから、条例第32条第6号の規定は建築基準法施行令第5章第2節で規定する「避難階段」の技術的基準を満たすことを求めてないと主張していました。
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4037
マンション検討中さん
>4035
>検討中もようやく分かったようでよかったです。
??
惚けるのもほどほどにしたら?
こう言ってるのは若葉マーク匿名
>4028
したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。
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4038
匿名さん
裁判ではル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかは争点になっておらず、裁判所の判決は住宅部分と自動車車庫部分との間に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかにかかわらずに自動車車庫部分が東京都建築安全条例に違反するとの判断を示しています。
東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用される場合は東京都建築安全条例においても別の建築物となるから自動車車庫の部分が東京都建築安全条例に違反する、建築基準法施行令第117条第2項が適用されない場合は別の建築物とならないから住宅部分が建築基準法施行令第122条に違反するとの判断を示しています。
建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかにかかわらず、ル・サンク小石川が違法な建築計画であるとの判断を示している点で、裁判所も東京都建築審査会も同じです。検討中もそろそろ分かったはずですがまだ分からないですか?
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4039
匿名さん
>4038
もういちいち検討中を相手にする必要ないんじゃないですか。
>4026 が全てだから。
こちらの方は、安全条例の解釈の是非そのものではなく、その是非を論じること自体に意味がない、という、ひとつ上位のレベルで事態を捉えています。検討中は、決してこの上位のレベルでものを理解しようとせず、あくまでも下位のレベルに固着している。なんの理由でこのような無意味な固着をするのかはわかりませんが、上位レベルでの判断があった現実から目をそらせる話でしかありません。
反論する以前に「論ずる必要がない」話でしかありません。建築審査会も実質的に、「どう理屈を組み立てようとも、決して認められる建物ではない」と、上位レベルでの判断を言明しているようなものです。
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4040
匿名さん
>4039 検討中の間違いは指摘しておくことも少しは必要かと思いました。間違いの事実を前提にして検討中が無意味な書込みを延々と続けることになりますから。
裁判所も東京都建築審査会も、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるか適用されないかに関係なく、ル・サンク小石川が違法な建築計画であるとの結論を導きました。つまり、ル・サンク小石川に建築基準法施行令第117条第2項が適用されるかどうかは、不明のままというのが事実です。
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4041
匿名さん
東京都建築審査会が「どう理屈を組み立てようとも、決して認められる建物ではない」と、上位レベルでの判断をしているのには、建築主のNIPPOが2005年の建築確認取り消し裁決への理解が全くできてないこと、指定確認検査機関のユーイックの緩い審査が目に余ること、それと、この建物を認めると他の斜面地建築物や他の地下駐車場に悪影響を及ぼすことからと考えます。
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4042
匿名さん
>4041
ル・サンク小石川の裁定には、建物自体の問題だけではない、一連の文脈も大いに関係している、ということですね。さらに言えば、ル・サンク小石川以外の計画に対する配慮さえ込められている。建築審査会の法令解釈は、そうした流れの中の一つのピースとして初めて成り立っているので、その文脈を外した理解をしても全く意味がない。文脈の中では合理的なものとしてきちんと成り立っている。
サクッと事実誤認だけ指摘したら、あとは放っておくのがよいです。
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4043
匿名さん
>4042 その通りですね。
東京都立中央図書館に行けば東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できます。ル・サンク小石川の執行停止と建築確認取り消し裁決が掲載されている平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、その当時、指定確認検査機関(いずれもユーイック)が「避難階」を緩く判断した複数の案件が東京都建築審査会で審議されていたことがわかります。それらの案件で、東京都建築審査会は指定確認検査機関の「避難階」の判断の誤りを指摘しています。
地下の階からスロープで外とつながっていると「避難階」だと認めてしまうと、地下駐車場はすべて「避難階」になり、建築基準法施行令や東京都建築安全条例で設置を義務付けている直通階段や避難階段を免れてしまいますから、東京都建築審査会は阻止することが重要であると考えたのだと思います。
なお、ユーイックは先行していた案件で「避難階」の判断の誤りを指摘されていたので、ル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決がされることは予測できていたと思います。
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4044
匿名さん
日建ハウジングシステムの調査が不足していたのでは?
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4045
マンション検討中さん
>4039
>4040
>もういちいち検討中を相手にする必要ないんじゃないですか。
>4026 が全てだから。
>4039 検討中の間違いは指摘しておくことも少しは必要かと思いました。間違いの事実を前提にして検討中が無意味な書込みを延々と続けることになりますから。
若葉マーク匿名は自分の情けない法令解釈の誤りを指摘されたわけだけど、ただ胡麻化すだけなら兎も角、この期に及んで他人を卑下したり、他人の誤りに転嫁したりで卑怯この上ない。
昨日の半沢ではないが倍返しされるよ?
さて若葉マーク匿名は東京都建築安全条例、31条・32条と、建築基準法施行令117条2項・120条、123条等との関連が全く理解できていない。
特に117条2項のの理解不足は惨憺たるもので以前には、サブエントランス前で雨に濡れるのは、NIPPOが117条2項を主張するためだなどと全く意味不明な事も言っていたようだし?
この際、仕方がないのでつい最近の若葉マーク匿名の情けない御託を振り返って見ますか?
>4003
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然です。
行政の建築主事に建築確認を申請していれば判断を誤ることはなかったでしょう
>4028
「東京都は地方自治法14条の規定により法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができ、東京都建築安全条例は第1条で建築基準法第40条、同法第43条第3項、建築基準法施行令第128条の3第6項、同施行令第144条の4第2項に依拠していると規定しています。
東京都建築安全条例では「直通階段」、「避難階段」などの定義がされてません。定義がされていなくても条例として成り立つのは、条例が法令に違反しない限りで制定されているからです。「直通階段」と「避難階段」は、建築基準法第5章第2節で規定する「直通階段」と「避難階段」です。」
までは良いとして、だけど後がいけない!ここで馬脚を露すと言った処だな。
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです。
これって嘘っぱちだよね、処分庁もそんなこと言っていたようだけど?安全条例31条と32条と117条2項とは何の関連もないとは,
>4022で言っている通り
裁判官が建築基準法第40条を持ち出したのは、施行令120条の直通階段と安全条例31条5号、また施行令123条と安全条例32条6号との関連を言っているのであって、施行令117条2項とは全く関係がない
施行令117条2項はあくまで緩和規定だという事も若葉マーク匿名にはわかっていない、だから>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然です。
とか言って、あたかもコンサバティブな規定みたいに解釈してしまうんだな
ルサンクで言えば施行令117条2項は駐車場棟(とトンネル状の車路)を
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
として117条2項を適用して、A/B直通階段を避難階段とする事を免れているわけで、それが全て
で避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないのは、安全条例31条が前提だからだね
裁判官は一応、仮にということで32条6号に関連して117条2項についても言及しているが、仮の話しであって、前提が安全条例31条だということの大勢に影響はない
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4046
匿名さん
↑
神学論争というのはこういうものだ、の典型です。
「意味がない」という指摘を完全スルーして、いつまでもこれですから。
こういう人間がいる限り、NIPPOの犯したような間違いも繰り返されるのでしょう。業界が正常化しないわけです。
まあ、やっていてください、としか言いようがない。私は私で、関心のあるところだけ投稿します。
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4047
マンション検討中さん
>4046
神学論争??若葉マーク匿名の情けない法令解釈を言っているだけだよ
若葉マーク匿名は1を言えば10返す、という事はこのスレ4000中3600位カキコしてる計算か?
なのに結局は理解不足の間違ったカキコという事だな
ちなみに、上記の処分庁は審査会議長の誤り
審査会議長も施行令117条2項だ122条だとか言ってたけど、裁判官は無視という感じだったね
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4048
匿名さん
>4047
>情けない法令解釈
だから、最終的にその法令解釈が正しいかどうかは、建築確認なり審査会で決めるしかない、従ってここで何をどう議論しても何が正しいかは決定できない、と言っている。
いかに「情けない法令解釈」であっても、様々な上位判断から、実際にそれで通って決まるようなことは多々ある。建築従事者であるなら、それを決まりとして受け入れなくてはならない。
その現実がわかっている人は、少なくともあなたのような神学論争はしない、ということです。
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4049
匿名さん
東京都建築安全条例第31条に依拠するにしても、住宅部分の直通階段は自動車車庫からの避難設備として扱えず、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分に直通階段が設けられていないから、ル・サンク小石川が違法な建築計画となるという結論は変わりません。
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4050
匿名さん
あと、一つ確認しておきますが、「若葉マーク匿名」なるものは、書き込む本人から言わせてもらえれば、少なくとも複数の人間です。間も無く書き込みがあっても、同一人物とは限りません。よく読めば、見解が重なるところもあれば、微妙に意見やスタンスが異なるところもある。勝手にゴッチャにして論じているようなところもあるようなので、はっきり言っておきます。
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4051
匿名さん
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」という見解は撤回するのがいいですよ。不適切な見解であることは明らかですから。
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4052
匿名さん
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4053
匿名さん
そうそう、神学論争ということで、余計な話も付け加えておきます。
キリスト教の歴史では、言葉通りの意味での神学論争が厳しく戦わされてきた歴史があり、最終的には公会議が正しい教義の判断をする。負けたほうは実際に命を奪われるようなこともしばしばあった。しかしよく言われることだけれども、負けたほうが理が通っていて正しく、勝ったほうが意味不明と思えるような場合も多い。
これは結局、論争の内容で勝ち負けが決まるのではないことを如実に表している。その時の様々な政治的・社会的状況、他の宗教との関係などを勘案した判断が、実際の論争の勝敗を決定づけている。理屈で言えば意味不明のようでも、より広い状況から見ると、それを「勝たせる」だけの合理性がようやく見えてくる。
極端に言えば、建築審査会の判断もこれと同じようなものです。
法令解釈の上位となる状況と切り離して解釈の妥当性を論じることには、意味はありません。むしろ、上位となる状況こそ論じるべき当のものです。細かい法令解釈だけやっていることは、場合によっては、それだけで「負け」を意味します。
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4054
匿名さん
「物事の是非は、決断した時に決まるものではない。評価が定まるのは、常に後になってからだ。もしかしたら、間違っているかも知れない。だからこそ、いま自分が正しいと信じる選択をしなければならないと私は思う。決して後悔しないために。」
NIPPOの役員が中野渡さんの信念をもっていれば、22メートルの絶対高さ制限を超えるマンション計画で建設を強行することはなかったでしょう。
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4055
マンション検討中さん
>4046
>4053
神学論争??スレ違いだよ!
削除申告しました ということはこのレスも削除されるか?
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4056
匿名さん
神学論争とは、転じて「決定的な結論の出ない議論」という意味の一般用語です。
例えば、デベ側が取得した建築確認を、住民側が問題ありとして審査請求する。当然、真っ向から意見がぶつかることになりますが、別に両者が論じ合いをして結論を出すわけではない。両者の見解を聞いて、公に正当な結論を決める権限があるのは、建築審査会や裁判所です。法令解釈の正当性をそういう形で担保するのが日本の制度です。
さらに言えば、その「公に正当な結論」は、単なる法令解釈の議論だけでない、様々な文脈に依拠して成り立っている。法令解釈の議論は、現実的には、後付けでしかないように見える場合も多々ある。
この「公に正当な結論」の担保のないところで、いくら法令解釈だけの議論をしても、それは決定的な裁定のない議論にしかならない。いかに自分が正しいと主張しようとも、原理的なところで決定不可能な議論で、無意味です。ここでの検討中の議論は、その意味で、神学論争でしかありません。
さて、これも削除されますかね。
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4057
匿名さん
建築主事の行っていた事務は羈束行為だとして、建築確認の事務が民間開放されました。
しかし、ユーイックのような業者寄りの確認検査機関が法令を緩く解釈してトラブルを起こします。
建築審査会の存在意義は大きいです。
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4058
匿名さん
>4057
まさに、建築審査会の存在意義が露わになったのが、ル・サンク小石川の一件です。
建築審査会がなにを意図していたのか、という、いわば裁定の「意義」の部分を抜きにして、建築審査会が利用した道具立てだけを単体であれこれ評価する。それが検討中の行なっている行為です。「意義」を無視した行為は、端的に「無意味」です。
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4059
マンション比較中さん
ユーイックに建築確認を申請するのが都合がよかったのでしょう。日建ハウジングにとって。
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4060
匿名さん
建築確認の民間開放は設計者にありがたいものでしょうね。
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4061
マンション比較中さん
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4062
マンション検討中さん
さて若葉マーク匿名は神学論争とかで長文を弄したりしてのゴマカシの投稿が続いているようだが、自身のマニュアル人間以下の以下の御託の話しに戻りますか?
>東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
なんて言ってる自分が、それを全く理解できいてないのがバレてしまったというわけです。
>4028
「建築審査会の法令解釈がおかしい」などと書込みしている人は、東京都建築安全条例の位置付けが理解できていないのでしょう。
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです
前にも言ったように、若葉マーク匿名は施行令117条2項を全く理解して居ない
若葉マーク匿名には117条2項の
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
という件がどうしても理解できないようだ、だから安全条例31条・32条に関して
>施行令117条2項で別の建築物と見做すとすべての防火避難規定(条例を含めて)に係ってくるのは当然
なんてウソ八百を平気で言うんだなコレが
若葉マーク匿名の言う通りだとすれば、数多ある東京のマンションの地下駐車場は、皆施行令117条2項が適用されて別建物となっているわけだが?
そんなのあり得ないという事が分からないのかな?若葉マーク匿名には
まあもしかして無いことも無いのかもしれないかもね
では若葉マーク匿名は、ルサンク以外で施行令117条2項が適用されて別建物となっている東京の地下駐車場付きマンションの実例を挙げてくれるかな?
こんどこそ神学論で逃げないでね?倍返しされるよ?
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4063
匿名さん
法35条の委任を受けた施行令の避難施設等に関する総則的な規定である施行令117条2項が,法40条の規定に基づく建築物の構造及び建築設備等に関する法所定の制限の附加を趣旨とする都条例の各規定を適用するに当たり,その前提として適用されるべきことは,法令の体系からして明らかである。
また,施行令117条2項は「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は防火上完全に区画され,火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので,区画ごとに各々別個に,当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって,その考え方は,施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず,避難施設等に関わる規定の適用に際し,その前提としてすべからく適用されるべきものである。
法35条の規定を受けて施行令117条1項は,施行令第5章第2節の規定を適用すべき範囲を定めるから,同項に定める建築物に当たれば,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節の規定が適用されることとなるのであり,施行令117条2項の適用範囲は,居室が存する場合に限定されるものではない。
原告らは,施行令117条2項の規定が都条例32条には適用されない根拠として,都条例11条3項のような施行令117条2項と同様の明文規定が都条例32条にはないことを挙げているが,都条例11条3項は確認的な規定にすぎない。
そして,本件建築物1は,施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから,その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
都条例32条6号の避難階段は,施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから,直通階段A,Bは都条例の避難階段に該当しない。
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4064
匿名さん
検討中が独自の見解を述べても、東京都建築審査会がル・サンク小石川が違法建築であるとしてユーイックの行った確認処分を取り消す裁決をしたこと、最高裁判所も東京都建築審査会が確認処分を取り消す裁決をしたことは正当であると判断したことは、変わりません。
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4065
マンション比較中さん
東京都建築審査会がル・サンク小石川後楽園の建築確認を取り消す裁決をしたことは誤りだと思い込んでいる人に
なにを言っても受け容れようとしないと思うけど・・・
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4066
匿名さん
自分の見解が正しくて、建築審査会も含めて他の人は理解が甘い、ですからね。裁判所とは目的も観点も立場も違うだろうに。
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4067
匿名さん
どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので、これからかなり長い年月、ここは廃墟のままということが決定したようですね。困ったものです。
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4068
マンション検討中さん
>4063
なるほど?
こんな長文初めて見たけど、これが建築審査会の裁定なのかな?
フムフム至極ごもっとも、雑念を捨てて素直に読めば、当たり前の事を言っていて一切異議なし!
>開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
であれば安全条例32条がそれをこじ開けることなどできないのも自明の理だね
だけどこれはあくまで審査会の言っていることであって、裁判官は確か
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言っていて前提はあくまで都条例31条だと言っている
だから審査会裁定とは明らかに異なっているんだな
その辺を良く勉強してね?
それでね若葉マーク匿名が施行令117条2項と安全条例の関連を分かってないと言っているのは、
>したがって、東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第5章第2節の規定に従うことになります。東京都建築安全条例第31条と第32条は建築基準法施行令第117条第1項の範囲内で適用され、建築基準法施行令第117条第2項の規定により別の建築物とみなされる部分は東京都建築安全条例第31条と第32条においても別の建築物とみなされるのです
何て言っている事、つまり安全条例31条と32条には必ず施行令117条2項が適用されると言っているからなんだな
本末転倒と言うべき
だから、
>施行令117条2項が適用されて別建物となっている東京の地下駐車場付きマンションの実例を挙げてくれるかな?
って聞いてるんだな、この辺を考えると面白いと思うけど、分かるかな?
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4069
匿名さん
皆んな何も言わないけど、これすごいよね
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所在地:東京都文京区小石川二丁目3番1(地番)
交通:東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口)
東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口)
都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
すぐ近くのとっても古いマンションに住んでたけど、いつも満杯だった
ワンルームの空きができてもすぐ埋まるの
賃貸経営者するなら小石川って決めてる
家賃は20年前からかわってないな
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4070
匿名さん
廃墟ですからここは貸せませんわ、社会的な損失ですね。
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4071
匿名さん
ここは、残念だ
建て直しても、高く売れるから寝かしてたのも、怪我の功名だな
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4072
匿名さん
東京都建築審査会はル・サンク小石川の建築計画を違法と判断した、裁判所も東京都建築審査会がル・サンク小石川の建築計画を違法とした判断を正当であるとした、検討中が独自の見解を述べてもこれらのことは変わりません。
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4073
匿名さん
交通の便が良いとしても、接道が悪く高低差が大きく開発の難しい崖地。
法令の解釈は慎重に、安全側の事業計画にしなければならないのに、NIPPOにはそれができていなかった。
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4074
匿名さん
>4069 にあるように、単に条件だけ見るとものすごく良い。
しかし>4073 にあるように、実際に行ってみると、必ずしも良いとは言えない要素も多いところ。実は難しい場所なんですよね。
単に条件だけ見て「もったいない」「損失だ」というのは、現実の感覚とは少しズレがあるかな、という気もする。難しい要素をクリアして社会的資産を残すためには、しっかり慎重に計画を進めなくては成り立たないところだった。NIPPOは甘く見ていた、ということになるかもしれない。
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4075
マンション検討中さん
>4072
ルサンクが都安全条例32条6号違反ということは、裁判所も同じ判断をしている
しかしながらその前提が施行令117条2項なのか、都安全条例31条なのかは議論されてしかるべきだろう
若葉マーク匿名が何故、合理的とは言えない都建築審査会の裁定である、施行令117条2項にこだわるのか?
これは至極当然の話であって、審査請求人が主張しているからにほかならない
つまり請求人側が合理的ではない主張をしていて、審査会側はそれを許諾したということ
審査会側としては合理的ではないと思って、それって安全条例31条の方じゃない?
とは言わないわけ
だから川島議長も可哀そうに相当矛盾した事を言ってるんだな
>サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。
まあ他にもいろいろあるけど、サブエントランスの開口部があるにもかかわらず、何で施行令117条2項が言えるわけ?が分からん
とりあえずこの辺で
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4076
匿名さん
審査請求人が建築基準法施行令117条2項を持ち出したわけではないようですよ。それは検討中の勝手な理解ですね。
建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明したのはユーイックですね。口頭審査の会議録を見ればわかることです。
執行停止の決定
http://bengoshi.la.coocan.jp/sikkouteisikettei.pdf
によると、ユーイックは建築基準法施行令117条2項が適用されると弁明しながら、建築基準法施行令117条2項が適用される部分を明示しておらず、そのようなユーイックの姿勢も東京都建築審査会が執行停止を行うことにつながったようです。
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4077
匿名さん
ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指したところから、ル・サンク小石川の建築計画が建築基準法令に適合しなくなり東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を出される方向に向かったのだと思います。
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4078
匿名さん
そして、裁判で建築基準法施行令117条2項の適用を主張したのはNIPPO側ですね。東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されるとル・サンク小石川の自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反する結論になるので、NIPPO側が主張した建築基準法施行令117条2項の適用を否定しない、したがって、建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかは争点になっていません。判例タイムズ1457号を読むとわかります。
検討中には納得いかないことでしょうが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用を目指し、裁判ではNIPPOが主張していたわけで、それでル・サンク小石川が違法建築という判断になる方向に向かっているのです。
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4079
マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず施行令117条2項についてはいい加減な事言ってるな。
安全条例32条6号違反の前提としての話しをしている
審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな?こんなこと言ってる
>123条第2項に適合した直通階段Cは、117条2項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Cは、施行令123条第2項に基づく階段となっているのであれば、当然、117条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、
という事で日置弁護士軍団の一級建築士が、安全条例32条6号違反の前提として施行令117条2項を言って、そして審査会がそれを許諾したってことだろう?
日置軍団では誰も安全条例31条が前提なんて言ってないだろ?
だからサブエントランスの開口部があるのに施行令117条2項を持ち出すと言う矛盾に満ちた主張をしているのは元々日置軍団だったと言えるのかな?
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4080
匿名さん
弁護士側は、事業者側の主張を受けた上で、それを言っているのではないの?
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4081
購入経験者さん
検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まないで勝手に見解を述べているのでは?
ル・サンク小石川の建築計画に建築基準法施行令117条2項が適用されると主張しているのはユーイックであって、審査請求人側が主張していないのは、裁決書を読んでいればわかること。
審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくてもル・サンク小石川が違法建築だという趣旨の主張をしているし、東京都建築審査会もそのような裁決をしている。東京都建築審査会の裁決の概要は判例タイムズ1457号にも載っている。
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4082
匿名さん
検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由が全くわかりませんでしたが、ようやくわかってきました。
要は、審査請求人(すなわち反対住民)が誤った法令解釈で審査請求をしていて、建築審査会もそれに引きずられて誤った判断をした、ということが言いたかったわけですね。少なくとも審査会の段階では、間違った解釈をした連中に計画が潰された、建築審査会の違法認定は冤罪でしかない、と主張したい。つまり目的は、審査請求人側と建築審査会を批判することです。
だとしたら、現実認識の間違いであるというだけでなく、捻じ曲がった形での事業者側への肩入れとしか言いようがありません。
建築審査会には最初から、この計画に対してダメ出しをする意思が読み取れます。そのためであれば、いずれにしても、どのような形であれ、何らかの法令違反を指摘することになる建物だった。事業者だって、薄々これはわかっていたはずです。
はっきり言えば、(検討中が間違いだと考えている)法令解釈をもとに違法認定がなされたのではなく、違法認定を前提に、それが形になるような理屈を組み立てた。その理屈を構成するときにたまたま使った法令解釈の内容がどうであれ、結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです。
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4083
匿名さん
平成21年10月に、全国建築審査会協議会の建議・提言起草委員会が出した「これからの建築審査会の目指す方向と提案」は、建築審査会がどのようなものであるかを理解するのに参考になります。そこには、以下のような一文があります。
「建築審査会は、特定行政庁や指定確認機関がなした行政処分に対して、裁判とは異 なる簡易・迅速な手続きで、市民の権利利益を救済するとともに、本来禁止されてい る事項を例外的に認める許可をするか否かを判断する極めて重要な役割を負っている。」
ここでは建築審査会というものが、裁判とは異なる手続きであること、市民の権利利益の救済を目的とすること、「本来禁止されている事項を例外的に認める許可」を出す、いわば法令の上位判断をする権限があること、が言われていることになります。
時間のかかる裁判によって、市民の権利利益が失われる可能性があるとみられる時、建築審査会には迅速な判断でこれを差し止める権限がある。裁判所とは目的も手続きも異なる以上、裁判所と異なる判断が出てきてもおかしくはない。禁止事項を例外的に認めるなどの、法令に対しての上位判断をすることも可能な立場にあります。
そういう機関を相手に、目的も権限も存在意義も異なる裁判所の判断を持ってきてネチネチ批判することに、なんの意味があるのでしょう? 個人的な不満をぶつける以上の意味などありません。
いいかげん、個人的不満を満たすだけの、無意味な議論はやめるべきでしょう。
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4084
匿名さん
以前よりこの計画には、建築審査会から疑義が出ていました。建築審査会の機関としての権限や目的も考えれば、審査請求によって確認取り消しは十分にあり得ることは事業者にもわかっていたはずです。
しかしル・サンク小石川については、審査請求中にもどんどん建設工事を進めるし販売も続けていた。事業者なりの事情はあったでしょうが、これは間違いなくリスクを大きなものへと高める行為でした。リスクというのは突発的な事故などではなく、あくまでも、起こりうることが十分予測される危険性のことです。
建築審査会の決定書を読めばわかるように、今回の件での建築審査会は、市民の権利利益が失われる前に差し止めをする必要性を感じていました。
「なんでわざわざ完成直前に差し止め?」という意見がありますが、これは事業者側に偏ったものの見方です。現実はむしろ逆で、事業者側が勝手に完成に向かって進めていたプロセスを間際で止める必要があった、つまり事業者の行為がそのタイミングを必然としてしまった、となります。
完成直前の差し止めというリスクを回避したければ、審査請求中の建設と販売のプロセスをまずは中断すべきでした。はっきり言えば、事業者側のリスク管理の責任です。
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4085
匿名さん
東京都建築審査会の裁決では、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されれば自動車車庫の部分が東京都建築安全条例32条に違反し、
建築基準法施行令117条2項が適用されなければ住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、と判断しています。
裁決の概要は判例タイムズ1457号に載っています。東京都建築審査会はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるか適用されないかの判断はしていません。東京都建築審査会の裁決について検討中は誤った書込みをつづけています。
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4086
匿名さん
同じことのループで、もはや神学論争にさえなっていません。
検討中は要するに避難階段があって避難できるのだからいいだろうと言っているのです。法解釈を無視して言っているのです。
このマンションが傾斜地にあって設計の難易度が高いということが分かっていないのです。
これ以上いくら議論しても無意味かと・・・
ところで、>>4067 匿名さん の「どうやら全部崩して再建築しなければいけないようなので」というのは、どこ情報ですか?
事業継続するのなら、減築して既存の建物を生かすしかないように思います。
新たに建て直すとなると、近隣住民の方々は新建物が7項目を満たさないと建築を許さないでしょうから、現在よりもかなり小ぶりの建物になって、到底採算がとれないように思います。
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4087
マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは?これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね?
あきれてものが言いたくなってきたところです
若葉マーク匿名は今までは勝てば官軍と言った上から目線の投稿ばかりだったが、天敵の検討中の登場で雲行きが怪しくなってきた、なので最近では「終わり良ければ総て良し」と言ったような言いようしかできなくなってきている
しかも若葉マーク匿名本人は法令解釈が苦手なので、審査会裁決だの判例だのと、どっかから文章を引用するしか脳が無い、タマに自分の意見を述べると間違いだらけで法令解釈の貧困さがバレてしまうというわけです
さて「終わり良ければ総て良し」
都安全条例32条6号違反の前提として、施行令117条2項だろうが安全条例31条だろうが、結果は同じ「結論は変わらない。法令解釈の上位判断というのはそういうことです」
とか尤もらしいウソ八百をついているわけですな
都建築審査会川島議長は安全条例32条6号違反の前提として施行令117条2項を言っている
>4063
施行令117条2項は
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」は
防火上完全に区画され,火災の影響が遮断されたものとみなすことができるので,区画ごとに各々別個に,当該区画に見合った避難経路を設置すべきことを求める規定であって,その考え方は,施行令第5章第2節の規定が適用される場合に限定されず,避難施設等に関わる規定の適用に際し,その前提としてすべからく適用されるべきものである。
そして,本件建築物1は,施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから,
>その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
これって矛盾に満ちたことを堂々と述べているわけで、見ていて痛々しいほどだね
川島議長は口頭審査議事録でも
>117条2項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
と言っている
つまり駐車場の車路にはサブエントランスの開口部があるから「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」とは言えない、と言っている
そうすると施行令117条2項を適用して別建物ということはできないことになる
すなわち安全条例32条6号違反の前提として施行令117条2項は摘要できないんだな
で裁判所は、駐車場および車路のトンネル部分に施行令117条2項を認めた上で
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とか言われて片付けられてしまった
裁判所は安全条例32条6号違反の前提として、誠に合理的な安全条例31条を言っている
これでは川島議長は形無しだね、晩節を汚してしまった・・は言い過ぎかもしれないが
それもこれも結局は日置軍団の審査請求を認容したからに他ならないのではないでしょうかね
認容するからにはその主張を認めたということだから
そうなると何故日置軍団の錚々たる顔ぶれが、安全条例31条を前提としなかったかが最大の謎として残る
まあルサンクの駐車場に施行令117条2項が適用されていることで施行令122条1項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ?
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4088
匿名さん
矛盾ではなくて、より大きな文脈では「合理的」です。その大きな文脈を決して見ようとしないから、単なる矛盾に見えるだけです。極端に言えば、そもそも矛盾していようが構わない文脈がある。だから皆さん、そこはいちいち問わない。
検討中がその文脈を見ようとしない限り、空疎な議論は終わりません。
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4089
匿名さん
そもそも検討中の考える法令解釈が正しいとする根拠は何?
「論理的に正しいと思えるから」は理由にならないよ。
正しいかどうかは、しかるべき機関が判定する。これが日本の法制度。その法制度を無視して法令解釈の正しさを言うこと自体が間違い。
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4090
匿名さん
検討中の主張に信頼性がないのは、裁決を読まずに書き込んでいるから。
それで頓珍漢な主張を繰り返している。
建築基準法施行令117条2項の主張はユーイックからされたのは裁決を読めば分かること。
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4091
匿名さん
検討中は口頭審査の会議録しか読まずにあれこれ書込みしているね。検討中が根拠にしている口頭審査の会議録にしても、東京都建築審査会の会長は建築基準法施行令117条2項が適用されるのかいとユーイックに質しているでしょ。それは、ユーイックが建築基準法施行令117条2項の主張をしていて、東京都建築審査会の会長が疑義を唱えているからなんだけどね。
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4092
匿名さん
どうせ検討中は東京都建築審査会の裁決書を読まずにこれからも的外れの書込みを続けるのだろうけど・・・
平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、建築基準法施行令117条2項について初めて記述されているのは、平成25年12月25日付で 処分庁 株式会社都市居住評価センター 代表取締役社長 唐澤 徹 が提出した「弁明書(11)」(平成27年度東京都建築審査会年報456頁)。
「本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。」
建築基準法施行令117条2項の議論は、この「弁明書(11)」から始まっている。
既出だが、東京都建築審査会年報は東京都立中央図書館で閲覧・謄写できる。
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4093
匿名さん
>4092 の「弁明書(11)」を受けて、審査請求人が平成26年1月21日付で提出した「反論書(11)」では
「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて(いる)」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。
と処分庁のユーイックに尋ねている。審査請求人は、建築基準法施行令第117条第2項が適用されるというなら、それを図面で示せと質している。
何度も繰り返し審査請求人が質しているのに対して、ユーイックは、口頭審査が開催された平成27年9月7日までに一切答えていない。同日付で、東京都建築審査会はル・サンク小石川の執行停止を決定しているが、ユーイックが建築基準法施行令117条2項について質されているのに答えなかったことも理由と考えられる(執行停止の決定書を参照)。
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4094
マンション検討中さん
若葉マーク匿名は、分かり切ったことで長文張ってるけど
合理的ではない裁決を読んだ上で、ここに書いてるけどね
>4087
>まあルサンクの駐車場に施行令117条2項が適用されていることで施行令122条1項の但し書きの適用を受けているから、これを逆手に取ったつもりなんだろうな
そういえば川島議長は裁判でもそんなこと言ってたっけ?
審査請求人復代理人ってことは住民側の一級建築士かな?こんなこと言ってる
>自動車車庫の部分は100㎡区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
>令123条第2項に適合した直通階段Cは、117条2項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
>避難階段Cは、施行令123条第2項に基づく階段となっているのであれば、当然、117条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だと思うんですが、
処分庁は施行令117条2項を主張しているのは当然
一級建築士はこのように避難階段Cは117条2項の適用を受けるから、駐車場の避難階段段とは言えないと言っている、つまり安全条例32条6号違反の前提が施行令117条2項だと言っている
川島議長は、それを認容して裁決した、という事が裁決書を読めば分かるという事
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4095
匿名さん
これだけ言われていても、検討中は裁決書を読まずに、口頭審査の会議録だけを読んで、的外れの書込みを続けられるのですねえ。
それから、東京都建築審査会の会長はNIPPOが起こした裁判には出て来ないですよ。そのことを検討中は知らないでしょ。
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4096
匿名さん
正しいことを調べる気があるなら、東京都立中央図書館に行って、東京都建築審査会の裁決書と、審査請求人、処分庁それぞれが提出した反論書、弁明書を見て来るのですね。建築基準法施行令117条2項の適用を主張しているのは処分庁の方だと分かりますから。
そして、審査請求人側は建築基準法施行令117条2項が適用されるというなら図面で示せと処分庁に質しつづけ、処分庁が答えられずにいます。また、審査請求事件での参加人になっているNIPPOも何も答えられていません。
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4097
マンション検討中さん
審査請求代理人 日置・農端・上山各弁護士
審査請求人 1H弁護士
審査請求人復代理人 一級建築士
審査請求人の一人 1H若葉マーク匿名
(勝手な肩書ですので間違っていたらゴメンなさい)
このような錚々たるメンバーがお揃いなので、川島議長も忖度したのかもね
まあ結果的には東京都建築安全条例32条6号違反が最大の争点となったわけだけれど
それにしても謎なのは、この豪華メンバーの日置軍団が、なぜその前提に施行令117条2項を持ってきたか?
水色の「東京都建築安全条例とその解説」は東京の建築関係者にとっては、正にバイブルで机上ですぐ手に届くところに置いてあるようなモノ
審査会口頭審査会場にも複数持ち込まれていたモノと思われる
マンションの自動車車庫であれば、本文の29条から読めば良いが、ここに既に「その用途に供する部分(自動車が出入りする部分に限る、次項において同じ)」とか書いてある
31条では「その用途に供する・・・建築物の部分(自動車が出入りする部分に限る)」と書いてある
安全条例にこれだけの記述があれば、32条6号の前提は同じ安全条例の31条だと言うのは自明の理のハズだが?
なぜ復代理人の一級建築士は、そこに施行令117条2項を持ってきたのか?そしてなぜ日置軍団はそれを認めたのか?誰も異を唱えなかったのか?
川島議長はそれを認容して、尤もらしい非合理的な裁決書を纏めたが、結局は裁判所はそれを認めず、前提として合理的な安全条例31条を持ってきたというわけです
この謎を解いていくのも面白いかもしれません
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4098
匿名さん
検討中は、東京都建築審査会とその解説は読んでいるのでしょうか。東京都建築安全条例17条の説明図で、階段室型の共同住宅では各出口から道路まで東京都建築安全条例17条1号で規定する通路等を設けることが書かれているのですけど、その理由は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶからということが分かりますか?
昔から東京都は建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶと解釈しており、東京建築士会が出版する東京都建築安全条例とその解説でも、東京都の解釈に基づく説明図が記載されているのです。
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4099
匿名さん
これからも建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物とすると東京都建築安全条例にも及ぶとする解釈がされて行くと考えます。指定確認検査機関でもそのように判断するでしょう。
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4100
匿名さん
>4098 の冒頭は「東京都建築安全条例とその解説」です。おわかりでしょうが。
東京都建築安全条例17条の説明図を読んでみてください。
なお、「東京都建築安全条例とその解説」は、東京建築士会で法規委員会が担当しています。東京建築士会法規委員会の委員長は東京都の解釈をよく知っているはずなのですがね。
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4101
匿名さん
検討中も、直通階段A、直通階段B、避難階段Cがル・サンク小石川の自動車車庫の部分に設けることが義務付けられている階段とすることができないのは、分かっていると思います。
そうすると、自動車車庫が「避難階」に当たらないと分かった時点で、建築主のNIPPOも、設計者の日建ハウジングシステムも、指定確認検査機関のユーイックも、ル・サンク小石川の事業を中断しないといけなかったことになります。少なくともユーイックには少し早い時点で分かっていたと思います。
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4102
匿名さん
「東京都建築安全条例とその解説」がバイブルって…
建築士会のメンバーが、実務上の一応の基準ということで書いただけのものであって、それがどのような場合にでも常に正しく、審査会や裁判所で確実に通るという保証があるわけではありません。むしろ逆で、建築審査会の実際の裁定や、裁判所の判例を反映させる形で、常に書き換えられていくようなものでしかない。
東京建築士会の法規委員長の意見書が、裁判所で採用されなかったのが現実です。法令解釈の「正しさ」というのが、しかるべき機関の裁定がなされない限り決定しないことの、まさに典型例です。
検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。あなたがどんなに「これは正しい、理屈が通っている」と考え論証しようとも、それが「正しい」として通るかどうかはまた別の問題。これを何度も言っているのに、理解しないですね。
法的な正当性というのは、言ってみれば社会構築主義的であって、法令からのみ論理的に引き出せるものではない。このことがわかっていないから、他の人がきっちり説明していることを「曖昧だ、ごまかしだ」としか受け取れない。
皆が曖昧でごまかしているのではなく、あなたのものの考え方が実体論的で間違っているのが原因です。
ル・サンク小石川での事業者側の言い分は、通らなかった。それが全てであるということの意味が、全くわかっていない。
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4103
匿名さん
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4104
匿名さん
>4103
おっしゃる通りで、「その解説」は一定の客観性を持ち、設計の際には従っておけば大きな問題が生じないものではあります。
しかし建物というのは現実には条件が千差万別で、この「その解説」が目の前の建物にどのように当てはまるかは、やはりもう一つ上位の判断となる。審査請求にしても、法令の一般的理解と、目の前の現実とがどう重なるかにこそ争いがある。さらには、判例でその判断が覆ったり、行政の方針が変わったりすれば、その内容も変わらざるを得なくなる。
要するに、正当な解釈というものが、行政側の通達から建築審査会の判断、裁判の判例まで、いかに多くの社会的合意のもとに成り立ち、最終的にその制度の中でどう確定するか、ということです。
個人的な考え方で正しい解釈を勝手に決めて、それをもとに特定の裁定を間違いだと断定し、果てには「冤罪だ」とまで言うことはできません。
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4105
マンション検討中さん
>4102
いやはや、いつも通りで、一を言えば十答える
だけど全く空虚で話にならない
>検討中の最大の間違いは、自分で正しい解釈を勝手に決めていることです。
相変わらず検討中を貶めることだけは忘れないが、若葉マーク匿名の最大の間違いは施行令117条2項を正しく理解していないこと
審査会裁定では都安全条例32条6号違反の前提として施行令117条2項をいっている
これはそもそもが請求人側が言い出した事であって、川島議長はそれを認容して裁決した
ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例31条を採用した
つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている
にもかかわらず若葉マーク匿名は審査会裁定がどうのこうのとしか言わない
これは日置軍団の主張そのものだから、何とか死守したいというだけなのかな?
何度も言っているが、安全条例31条また32条と施行令117条2項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例31条5号を満足するためには施行令120条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例32条6号については、31条5号の発展形として施行令123条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは31条5号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方32条6号については施行令123条6号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり31条5号また32条6号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
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4106
匿名さん
>とは言えないから施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
それなら、住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する、で終わりです。
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4107
匿名さん
>4105
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている
ですから、そもそもこれが完全に間違い。
地裁と高裁、最高裁で判断が違うのであれば、後の方の判断の方が最終的には効力を持ち、一審や二審の判決は効力を失う。
しかし、建築審査会と裁判所とは、そもそも全く別の機関であり、別の目的や機能を持っている。別々の機関が別々に判断を下した、というだけのことにすぎないし、どちらの方の判断が最終的結論だ、というものでもない。実際、裁判所が建築審査会と異なった解釈をしても、建築審査会の裁定は無効になっていない。
検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています。
建築審査会と裁判所がそれぞれ異なった形で裁定をしたのであれば、それは普通に考えれば、「ル・サンク小石川は、どのような根拠を持ってきても、結局は違法と認定される建物だった」と捉えるのが一般的です。誰がどういう理屈を持ってきても違反建築とされる建物に、冤罪もなにもないでしょう。
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4108
匿名さん
結局のところ、法令の理解の仕方が違ったとしても、裁判所は建築審査会の「違反建築」裁定を、無効だとしたわけでも、ひっくり返したわけでもない。建築審査会の裁定は、ここでいくら何を言ったとしても、公式には有効なままです。ル・サンク小石川が「無罪」になることもない。
原告が勝訴したというのなら、話はまた別ですが、裁判所は、建築審査会と根拠は違ったとしても、ル・サンク小石川が違反建築物であることに異論を唱えていません。
それが全てなのだ、ということです。
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4109
匿名さん
本当の意味で判断の「前提条件が覆った」のなら、裁判所は建築審査会の裁定を無効とする判決を出しますよ。
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4110
匿名さん
検討中は
施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
とノタマッテますので、それは建築基準法施行令122条違反を意味しますから
それで、おしまい、です。
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4111
匿名さん
検討中の主張の問題点が、これでかなり明確になったと思います。
要するに、「建築審査会と裁判所とで法令解釈が異なる」という部分「だけ」を切り取って、そこを勝手に肥大化させて論じている、ということです。「裁判所は建築審査会の裁定を覆す判断をしなかった」という現実、全体の文脈を無視するところで成り立っている論法です。
「裁判所は別解釈を示しつつも、建築審査会の裁定を支持した」と捉えるのが、ごく真っ当で現実に即したものの考え方です。裁判所が、建築審査会の裁定の根拠となる前提が完全に間違いであると考えたなら、審査会の裁定を誤りとして取り消したはずです。
逆に言えば、そんな法令の解釈などは、どれであっても結論に影響を及ぼしていない。今回の問題の本質は「この建物は、いずれにしても認められない違法建築である」という上位判断にあり、根拠とされる法令解釈が二次的なものになっていることは否定できません。そのような些末な法令解釈にばかりこだわっていることは、全くもって無意味です。
どの機関でも「いずれにしても違法だ」と判断されている以上、「冤罪」の余地などは一切ありません。検討中は、結論に影響を及さない解釈の問題を、大問題であるかのように執着し、無理やり「冤罪だ」という話にまで結びつける。
これは合理的かつ論理的な論じ方ではなく、検討中自身が持っている何らかの偏った情念の問題としか言いようがありません。
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4112
マンション検討中さん
>4106
施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ、それなら
>住宅部分が建築基準法施行令122条に違反する
そう言えば裁判で被告がそんなこと言ってたっけ?
合理的考えの裁判長は一顧だにしなかったけどね!
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4113
マンション検討中さん
ハイハイ空虚な内容の長文こいてるけど
ただ「終わり良ければ全て良し」って言って、審査会つまり日置軍団の判断を擁護しているだけだね
ルサンクはこれだけ世間の衆目を集めている事件な訳だから、前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないとね
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4114
匿名さん
判決をどう読めば検討中の主張が正しいとなるの?
施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
という判断は判決のどこにも書かれていない。
ル・サンク小石川の建築計画で建築基準法施行令117条2項の適用がされるのだと、審査請求事件でユーイックが主張したこと。
>4092 の「弁明書(11)」を読めば明らか。
それに対して、審査請求人側は、建築基準法施行令117条2項の適用には疑問を呈していて、>4093 の「反論書(11)」でユーイックに釈明を求めている。
建築基準法施行令117条2項の適用がないと住宅部分の階段が避難階段になっていないので、即、違法建築という結果になる。建築基準法施行令117条2項の適用がないというのなら、審査請求人側も、東京都も、それで一向に困らない。
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4115
匿名さん
>4113
>「終わり良ければ全て良し」
と解釈したいのなら、勝手にどうぞ。
最終的な裁定こそが「正しい」のが、建築審査会の制度であり、法制度の決まりです。それをきっちり受け入れないのであれば、あなたに法について語る資格はありません。
建築確認にしても審査請求にしても、法の解釈や適用についての最終判断を、しかるべき機関の判断に委ねる制度です。法の解釈や適用の正しさについて、あなたのように各々が勝手に決めつけることは許されない仕組みです。それが納得できないのであれば、少なくともこの日本では建築に携わるべきではありません。
それに
>前提条件とは言え法令解釈もちゃんとしないと
なんて、
「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」といったようなメチャクチャな理解をしている人が、どの口で言えるのでしょうか?法令解釈は、法の制度のもとでのみ意味があるのに。
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4116
匿名さん
ちょっと物騒な例え話になりますが…
ある殺人犯が逮捕され、起訴された。一審では被害者の死因が、首を絞められたことによる窒息死とされ、有罪となった。二審では、実は致命的となったのは窒息ではなく、その前に犯人に引きずり倒された時の衝撃による脳内出血であると訂正され、やはり有罪となった。
この時、「一審での殺害の根拠となったものが二審で覆されたのだから、一審での判決は冤罪である!」と言い出す人がいた。
検討中が言っていることは、これと同じです。
検討中の言っていることが、無意味や無理解を通り越して、いかに「異常」で偏った主張内容であるかが、これでわかるでしょう。
立証の過程での細かな事実認識の違いがあっても、殺人行為を犯したという大筋に変化があるわけではなく、「冤罪」になることだけは決してありません。ここで「冤罪だ!」と言い始めること自体が、歪んでいます。
ル・サンク小石川は、つまりは違法建築なのです。審査会にせよ裁判にせよ、安全の基準を満たさない建物であることは、揺らぐことなく認定されています。
その過程の中での法令理解の問題を検討中が取り上げたいのなら、それは自由に勝手にやればいいです。ただ少なくとも、「この判断が正しい」と決めつけたり、「裁判所の判断が審査会の判断を覆した」「冤罪だ」とかいったようなナンセンスな主張をしたりすることは、やめるべきでしょう。
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4117
マンション検討中さん
川島議長
>令117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして117条2項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段C、直通避難階段Cにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、
>これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども、その点はいかがですか。
処分庁:安全条例上、今の117条2項を、安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなものかなというふうな解釈をしてございます。
ここのやりとりだよね
日置軍団も議長も、直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えない、ということの前提に施行令117条2項を持ってきているわけ、だけど見れば分かるように「矛盾しているよね日置軍団もそう言ってるよ?」と言いながら自分でもえらく矛盾したことを言ってる
それで処分庁の弁明を聞いて、安全条例32条6号違反だと明確に判断したんだな
ところが前提として施行令117条2項を持ってきたという判断が地裁では覆ったわけだ
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
とね、つまり処分庁の弁明は、この部分においてだけは当たっていたということになる
若葉マーク匿名は自分で判例タイムズ何号だとか言ってて、その中でなぜか審査会裁定の事ばかり言ってるんだな
これを見ると裁判では駐車場棟と車路のトンネル部分には施行令117条2項を適用を認めているが、サブエントランスの開口部の部分で駐車場と居住棟が繋がっているので別建物ではないと判断している
なので直通避難階段Cが駐車場の避難階段とは言えないのは安全条例31条の規定だと言っている
つまり位置関係を客観的に見ると、直通避難避難Cは駐車場の避難階段とは言えないということだな
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4118
匿名さん
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。言ったことの中で何が通るかは、それこそ審査会や裁判官にお任せするしかない。
弁護士側が言っていることの全てを、弁護士の考え方だと思うことが現実には間違いです。仮に言っている内容に矛盾があったとしても、そんな矛盾を取り上げること自体が無意味です。検討中は、やりとりの裏側を読めてませんね。
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4119
匿名さん
繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。
機会があるなら、審査請求側の弁護士に「言っていることが矛盾しているんですが」と聞いてみればいいです。「なんでそんな当たり前の話を聞くの?」で終わりじゃないでしょうかね。
こういう部分を理解してやりとりを読まないと、検討中のような当て外れで無意味な読み方をするようになります。
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4120
匿名さん
検討中は弁明書も反論書も読まずにいるから、的外れなことを言い続けているのです。
審査請求事件は書面中心に審理されます。弁明書と反論書に基づいて裁決がされます。そして東京都建築審査会の裁決には全ての弁明書と反論書と参加人NIPPOの意見書が添付されています。
(口頭審査の記録は裁決に添付されません。口頭審査の記録が都民情報ルームで閲覧・複写できるのも1年間だけで2016年12月には除籍されています。)
検討中が的外れなのは、>4092 の「弁明書(11)」、>4093 の「反論書(11)」を読めば、誰でも分かることです。
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4121
匿名さん
要するに、
ユーイック
「ここには117条2項が適用されます」
建築審査会
「117条2項が適用される根拠を言ってください。適用されるとしたら、違反と認定せざるをえなくなりますんで」
ユーイック
「………」(回答せず)
建築審査会
「じゃあ、そちらの言う通り117条が適用されることとして、違反と認定します」
ということですね。この文脈で「建築審査会が117条2項の適用を認定した」と単純に捉えるのであれば、それはまさに誤読でしかない。
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4122
匿名さん
検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
「117条2項の適用を主張したのはユーイック」( >4092 の「弁明書(11)」において)です。
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4123
マンション検討中さん
>4118
>審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。
>どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
>繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。ある意味で審査会も裁判官も、そういうことをわかっていて聞いている。
若葉マーク匿名、いくら法令解釈が苦手といっても、これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか
日置軍団とは、ただルサンクの建築確認が取り消されれば良いとだけ考えて審査請求したってことだよな
駐車場からの避難の安全がどうとか言うのはどうでも良かったんだ、ただ建築確認が取り消されて
>私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。
ってのが目的だったんだ
なんだ審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団ってことだよな?
お前ホントそんなこといって良いのか?よく考えてからにしろよ
>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。
>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。
>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)~(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります
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4124
匿名さん
検討中が繰り返し書込みしている「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読です。
については、その通りということですね。
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4125
匿名さん
検討中は誤読に基づく的外れな書込みを繰り返したうえ、訂正をするでもないのですねえ。
それから、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な見解であることは明らかですから、撤回するのがいいですよ。
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4126
匿名さん
>4123
>これはいくらなんでもフザケ過ぎじゃないか
そっちこそ、何を言っている?
理想を持つことと、現実的な戦略を持つこととは同時に成り立つ。現実的な戦略をとることが「史上最低」だと捉える検討中の価値観の方がおかしい。現実的な戦略をとることは、史上最低でもなんでもない、むしろ弁護士として当然のことであり、戦略としては上手いと感心すべきことでしょう。
何でもかんでも言っておく、というのは、審査請求や裁判ではたいへん重要な戦略です。特に弁護士となれば、代理となる依頼者の希望を叶えることが仕事であって、理想ばかり言って結果に繋がる現実的な対応をしないのは、それこそ最低でしょう。
こちらは現実に起きている審査請求のリアルを話しているし、そのリアルの中で今回の事態も考える。繰り返し言っている、「上位判断が重要で、法令解釈は二次的」というのも、検討中がいくら否定しようが、まごうことなきリアルだ。ついでに言えば、何をどう理屈付けても、ル・サンク小石川は違法建築として認定された事実は変わらない。
この件のリアルについての指摘に対して、「法令解釈に弱いだけ」と勝手に理屈付けて、目を背ける。リアルに一切向かい合わずに、いつまでも些末な理屈だけで論じているから、そうした的外れで歪んだ受け取り方になるのでしょう。
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4127
匿名さん
法令解釈がどう転んだとしても、ル・サンク小石川は結局のところ、違法建築して認定されるしかなかった計画だった。その現実を認めるのであれば、ここまで些末な法理解釈にこだわる理由がないことぐらいすぐにわかる。ましてや「冤罪」などあり得ないことも。
むしろ、建築審査会や審査人側への、現実とは異なる言い掛かりの方が、はるかに「冤罪」です。そこを指摘されても反省すらしない。
検討中の姿勢は、リアルに向かい合わず、自分の中の基準と理屈だけで完結させようとしている点で、現実逃避以外の何物でもありません。
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4128
匿名さん
史上最低と言うのであれば、引き渡し不可という前代未聞のことをしでかしたNIPPOに対して言うべきでしょうね。
そこをほとんど問題にせず、審査請求の中での法令解釈という部分的な箇所ばかりに異常なほど執着するのは、バランスとしてどう考えても歪んでいます。こちらは適正なバランスでものを考えることを言っているだけです。
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4129
マンション検討中さん
>4124
>「審査請求人側が117条2項の適用を主張した」が誤読
誰がそんなことを言ったんだ?
若葉マーク匿名が事実を捻じ曲げたことをいっているんだろ
あくまで安全条例32条6号違反の前提として117条2項を採った、と言っている
>令123条第2項に適合した直通階段Cは、117条2項の適用を受けますから、自動車車庫とは切れているはずです。
ということだな、とりあえず
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4130
匿名さん
ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとのユーイックの主張に疑義があり、審査請求人側がユーイックに図面で示すように求釈明したのに対し
ユーイックは裁決がされるまで答えることはなかった、参加人NIPPOも図面を出さなかったことは
検討中はどう考えているのだろうね?
ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されないという判断のほうが、審査請求人側に有利になるということは、分かっているよね?
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4131
匿名さん
検討中は、若葉マーク匿名と呼んでいる相手を審査請求人側に近い人だと思い込んでいるようだけど、違うと思う。それについても検討中が誤読していると思うな。
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4132
マンション検討中さん
>4126
~
>4128
そうだね、史上最低の審査請求人や日置軍団ってホント史上最低の弁護士・建築士軍団
と史上最低の建築主・設計者・処分庁の泥仕合だったということ
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4133
マンション検討中さん
>4131
若葉マーク匿名や某匿名は同じで1Hの審査請求人の一人、そんなの常識だよ
そんないいタイミングで擁護したりしたら直ぐバレるよ!
前から不自然な言葉のキャッチボールしたり、まあライフワークなんだろうな
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4134
匿名さん
>4132
これはただの誹謗中傷でしかない。
検討中は本音ではそういう考え方をしているわけだ。>3869 で「著名人として尊敬申し上げている」とか言っていたのも、完全な嘘だった。
いかにも、現実と向かい合わずに頭の中で理屈をこねて「私の考え方こそが正しい」とやっている人間の発想の仕方です。
私は、NIPPOはここで最低の仕事をしたと思っているし、弁解の余地もなければ責任も厳しく問うべきと思っているけど、それでも個人的には、多少なりその事情に同情する余地がないわけでもない。採算ギリギリの事業を進めていく中で、リスクを考えたくなくなる心理というのは、良くも悪くも、人間的ではある。自分がNIPPO内部で営業などやらさせていたら、どこまで何ができたか。
現実を理解するとは、それぞれの関係者の事情なり意図なりを汲み取って、起きたことを捉えていくことでしょう。自分が関係者としてその状況の中にいたとしたら、実際に何がどうできたのか、頭で考えるように行動できたかどうか、現実にはいろいろと難しいはず。ル・サンク小石川の一件は、これまた良くも悪くも、学ぶところが多い。
そういうところに思いを馳せてみることが、検討中には全くできないのだろうね。今回の書き込みで、よくわかった。
現実から遊離した一本の法令解釈に閉じこもって、その中だけで「自分の正しさ」を言っているだけ。はっきり言いますが、あなたは相当、ものの考え方も感情のあり方も歪んでいる。
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4135
匿名さん
>4133
証拠のない思い込みの激しさ、どうにもなりません。あらゆる点において、これが全てなんでしょう。
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4136
マンション検討中さん
>4131
>ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとのユーイックの主張に疑義があり、審査請求人側がユーイックに図面で示すように求釈明したのに対しユーイックは裁決がされるまで答えることはなかった、参加人NIPPOも図面を出さなかった
不知
安全条例32条6号違反の前提として、請求人や審査会が施行令117条2項を言っている
と言ってい居るだけだからね
そんなことを知ってこのスレに立ち寄る人が居るはずもない、知っているという事は若葉マーク匿名が1Hの請求人の一人だという事だろ
じゃあさ若葉マーク匿名を始め史上最低の日置軍団や、ポイントがずれている審査会川島議長は何処に施行令117条2項が適用されると思っていたのか、答えて見て
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4137
匿名さん
審査会の裁決等は公開されているし、有名な案件なので建築関係者なら関心はあるし、話題にもされてます。下手をすると、審査請求人より様々な専門的事情を理解している人もいるでしょう。勝手な思い込みもいいところです。
>4121 をもう一度読んでみたら?
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4138
マンション検討中さん
>4134
>これはただの誹謗中傷でしかない。
他の投稿者に対する誹謗中傷は若葉マーク匿名の特異とするところ
「頭悪い」とか
>あなたは相当、ものの考え方も感情のあり方も歪んでいる。
よく言えるよな
>3869 で「著名人として尊敬申し上げている」とか言っていたのも、完全な嘘だった。
じゃないだろ、若葉マーク匿名のせいだよ
>4118
>4119
を見て評価が変わったと言うべき
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4139
匿名さん
リアルを知らずに「著名人として尊敬申し上げている」とか勝手に言っていたわけですね。あなたがリアルな文脈を見ないでものを考えていることが、これで明確になりました。
私は、現実の中で話ができない人に対して、評価は厳しいです。それははっきり言っておきます。
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4140
匿名さん
ついでに言うと、現実の中で何かをやっている人に対しては、一定の理解をするつもりです。
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4141
マンション検討中さん
>4137
>勝手な思い込みもいいところです。
??
これ張ったの若葉マーク匿名、
>4063 をもう一度読んでみたら?自分でな
>本件建築物1は,施行令117条1項が定める「階数が3以上である建築物」及び「延べ面積が1000平方メートルを超える建築物」のいずれにも当たるから,その全体につき,施行令117条2項を含む施行令第5章第2節が適用され,都条例32条6号の適用に当たって,本件駐車場は住宅部分と別の建築物とみなされる。
>都条例32条6号の避難階段は,施行令123条の規定による避難階段を意味することは明らかであるから,直通階段A,Bは都条例の避難階段に該当しない。
裁判所は
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っている、何度言わせれば気が済むんだ?
若葉マーク匿名は特に施行令117条2項を自分では理解できていないから、何時まで経っても同じことを言わせるんだな
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4142
匿名さん
自分が言ったわけでもないことには答えません。
これは自分が一度言ったことですが、あなたが「若葉マーク匿名」と呼ぶ人は、少なくとも複数人です。よくよく読めば、必ずしも考え方が同じではない。問題に対するアプローチの仕方も違う。あなたがその違いを読み分けられていないだけ。
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4143
匿名さん
私は、そもそも法令解釈の議論自体が無意味だ、と言ってきています。無意味なことに付き合う気はありません。
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4144
マンション検討中さん
それにしても、日置軍団は脇が甘すぎる
先ずはこのスレの主として怒涛の如くいい加減な投稿を続けている若葉マーク匿名の言動をたしなめるべきだろう
しかもネット上で誇らしく実名で「こくあく非道」ともいえる内容を世界中に晒している
これは弁護士職務倫理規程に反する行為ではないだろうか?
http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-kotoshin...
この請求人の主張は、俄かには信じられない思いの人は多いよね
>私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります。
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4145
匿名さん
>4144
なぜこれが極悪非道なんですか?
第三者的に見れば、別に違法行為ではないし、条件内で目的を達成することを考えるのなら、誰でも当然に取るだろう戦略でしかありません。
事業者側に感情的に肩入れしているので、これを極悪非道と感じるだけでしょう。客観的に見れば、審査請求人側もNIPPO側も、自分にとって都合が良くなるよう取るべき手段を取っているだけです。
脇が甘いというのであれば、建築確認の取り消しという、いわばさほど珍しくもない事象で行き詰まってしまったNIPPOの事業計画に言うべきでしょう。
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4146
マンション検討中さん
http://koishikawa2.mansion.michikusa.jp/documents/koishikawa2-kotoshin...
ここで情けないのは下記の主張は全てハズレだったこと
正に若葉マーク匿名が言っていた通りだね
>4118
審査請求にしても裁判にしても、弁護士側としては戦略として、使える理屈は何でも使います。たとえそれが相互に矛盾していることがわかっていたとしても、言わなかったことは判断されませんから。
極論すれば、何が正しいか、なんてことを弁護士はいちいち考えてない。むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。
>いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
繰り返しになりますが、どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。
>どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。
(1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む1階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下2階のエントランスは建築物であること
(1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること
については駐車場からの避難経路=避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例32条6号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある
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4147
匿名さん
>4146
これも、なんで「情けない」のか、全くわかりません。
検討中は、どこかで揺るぎない「正しい」解釈がある、と勝手に思い込んでいます。だから自分の解釈が正しいと言い張るし、「正しい」解釈を出さない他人を馬鹿にする。しかし、それは検討中の方が、建築に関わる制度を理解していないだけのことです。
以前より繰り返し言っているように、建築確認も審査会も、他者に「正しさ」の判断を委ねる制度です。自分で「正しさ」が決められない以上、根本的なところで、決定的に正しいと言える主張が何かなどは言えるはずもない。ならば、審査会で採用されそうな複数の主張を出しておくしかない。これは制度から必然的に導き出される戦略です。そういう制度上のリアルを、検討中は理解していません。
何か一つビシッと主張を出して、それが通ることが正しいとか格好いいとか思っているのでしょうか。泥臭い建築制度のリアルの中で、ものを実現するべく生きている人間ではないことがわかります。
検討中には、どこかで「審査請求人側に邪魔されて、計画が止まってしまった」という、中立的でない認識があるのでしょうね。>4144 には、そうした感情が現れている。
しかし、客観的な立場で考えるなら、NIPPOがきっちり合法な建築物を建てていれば、最初からなかった問題です。建築確認一つが取り消されれば、高さ規制に引っかかるようなリスクもを負うべきでもなかった。ただそれだけのことです。
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4148
マンション検討中さん
審査会口頭審査の議事録も実に興味深いものがありますね。
冒頭から笑えました。
・まず、審査請求人から、審査舗求の趣旨とその理由を、重複しないように簡潔に述ぺていただきたいと思います。
請求人:冒頭に5分程度時間をいただいて、意見陳述をさせていただきます。特に、本件マンション建築をめぐる紛争の経緯と、そこで生じた問題点についてご説明します。
(と言いながら今回の審査請求とは直接関係しない過去の経緯をクドクドと述べる)
・10分経過していますので、できるだけ簡潔にまとめてください。
請求人:はい。あと1分。
何?この請求人って、先ずは日本語が理解できないのか耳が遠いのか?「審査舗求の趣旨とその理由を、重複しないように簡潔に述ぺて」との川島議長の注意に全然従っていない。
それと5分程度と言いながら、11分はしゃべっている。つまり時間管理も全然できていない。
まるでお粗末な請求人なんですね
この請求人と「こくあく非道の」弁を、実名入りでネットで公表している人とは同一人物ですか?
もはや、人としてどうかと思う弁護士先生ですな
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4149
マンション検討中さん
>4116
ちょっと物騒な例え話になりますが…
>ある殺人犯が逮捕され、起訴された。一審では被害者の死因が、首を絞められたことによる窒息死とされ、有罪となった。二審では、実は致命的となったのは窒息ではなく、その前に犯人に引きずり倒された時の衝撃による脳内出血であると訂正され、やはり有罪となった。
>この時、「一審での殺害の根拠となったものが二審で覆されたのだから、一審での判決は冤罪である!」と言い出す人がいた。
この若葉マーク匿名の例え話は非道もんだね、もとい酷いもんだね
こんな下劣な例えで検討中を貶めようとしている
法令解釈では敵わないから、こんな人としてどうかと思う事を突如言い出すんだな
では殺人犯ってNIPPOの事言っている訳?
これは誹謗中傷では済まないでしょう
勝てば官軍の恐ろしき驕り高ぶりだね
日置軍団の名を汚すばかりか
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4150
匿名さん
>>4148
検討中は、検討中が居住するまちにマンション紛争が起きると住民の中で率先して反対運動しそう、そして建築基準法に関わらない事情をクドクドと申入れしそうですけどねえ。
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4151
匿名さん
検討中の
施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
の主張は変わらずですか?
その解釈がされると処分庁に不利になり、建築審査会でもっと早くに建築確認取り消し裁決が行われていたと思いますけどねえ。
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4152
匿名さん
>4150
たしかに、求められてもいない、どうでもいい的外れな法令談義を、ここでクドクドやっているのは検討中ですからね。
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4153
匿名さん
>4148
検討中がどのような立場の人間かはわかりませんが、審査請求人に対して、強いネガティブ感情を持っていることはこれでわかります。これでは客観的で中立的なものの見方はできないでしょう。
>4149
実際、その非道で酷い例え話の通りの論理を、検討中は言っているわけですから。
「法令解釈では敵わない」も、検討中以外の人は、たぶん、そう思ってもいないと思います。
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4154
匿名さん
>4151
>その解釈がされると処分庁に不利になり、建築審査会でもっと早くに建築確認取り消し裁決が行われていた
その可能性があるので、ユーイックは無理くりに施行令117条2項の適用を言い出したのかもしれませんね。無理くりに見えるような主張でも、実際にはなんらかの思惑があっての選択であったかもしれない。
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4155
マンション比較中さん
ル・サンク小石川後楽園の建築確認を申請する先を、NIPPOがユーイックにした理由がわかりますか?
契約者に向けての説明では、複数の検査機関に審査をさせてユーイックを選んだような話でした。しかし、ここの書込みを見る限り、ユーイックは法令を緩めて解釈し、建築確認の審査を公正中立に行ってないように思えるのです。
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4156
匿名さん
>4155
本当の理由は関係者しか預かり知らぬところですから、推測しかできませんが、やはりユーイックが、NIPPOの「望むこと」をやってくれるところだった、ということではないかと思います。そういう選択ができてしまう余地があるのが、確認業務の民間委託です。
他の確認機関は、NIPPOの望むところに応えきれなかった。というか、この計画では建築確認は下ろせないと見たのでしょう。ユーイックのみが、なんとかするという決断をしたわけですが、建築審査会の答弁の不自然さを見ても、計画に問題があることは最初からわかっていたでしょうね。
結果的に、ユーイックの出した建築確認は、建築審査会によって適正ではないと認められた形になった。そこは事実です。
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4157
匿名さん
ユーイックに建築確認を申請したのが間違いということですね。
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4158
マンション検討中さん
審査会口頭審査傑作集その2
議長:この事案について、避難規定に関する違法性ということが非常に大きな論点となっております。その中で、避難階という基準法上の定義がございますけれども、これの認職というのが非常に重要なポイントとなっているように思われます。処分庁として、建築基準法の避難階はどのように定義されているのか、ご説明いただけますでしょうか。
処分庁:避難階の定譲ですけれども、令第13条第1号に、直接地上に続く出入口のある階をいうと定義されております。ただ、今回のプランというのは、前面道路が約13mぐらい勾配がありまして、その勾配がある道路に面して建物が建っているという形態になっております。ですから、今回のプランに関しては、地下2階から2階までが避難階と。
>道路と同一平面上にありますので、地下2階から2階までが避難階という審査を行っております。
これには笑えた、と言うか、もう唖然茫然状態で言葉を失いました。
まあ実際にそのような形というのはあり得るのでしょうが、ルサンクでは違って、避難階は2階と地下2階だけでしょう。
冒頭から史上最悪な処分庁丸出しとなっています。
ただ居室に関しては避難規定上の問題はなかったから良かったようなものですが、請求人も議長も、本来の目的は駐車場が避難階にあるか否かがを問題にしていたわけですね。
そう言えばルサンクの向かいに9階建てのマンション「セレナハイム(でしたっけ?)があります。
ここの駐車場は北側にあり、ルサンクと同じく堀坂に面しているんですね。
どうもこの駐車場は避難階にあるようです。坂の傾斜をうまく利用しているんですね。
ルサンクもこのようにすれば、建築確認が取り消されるようなことはなかったわけです。
それにしてもこのセレナハイムは9階建てという事はいわゆる地下室マンションですよね?
しかも急勾配の堀坂に面して駐車場の出入り口があるわけで、これはルサンク反対運動の一つの理由となっています。
ここの住民が請求人の一人や二人だったりしたら怒りますよね?
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4159
匿名さん
>4157
ちょっとユーイックに同情的な見方をすると、民間の確認機関では、やはりデベの無理を聞くところに仕事が行くようになります。それなりにデベの希望通りにやっていかないと厳しいこともあるでしょう。制度上は確認機関の方が強いけれども、現実には弱い立場にある。そこに調整なり忖度なりが生じる余地があります。
ここは、そもそもの計画にどこまで無理があったかが問題です。NIPPOがどこまで無理を言ったのか、あるいはユーイックがどこまで無理を引き受けたのか、そこを明確にすることは難しいでしょうね。
そんな現状であるからこそ、適正化のためのチェック役としての建築審査会の存在が、大きな意味を持ってくることになります。
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4160
匿名さん
>>4159 匿名さん
参考まで。「適正化のためのチェック役としての建築審査会の存在が大きな意味を持ってくる」について、2012年3月1日付の東京都の報道発表より。
建築基準法(以下「法」という。)6条及び6条の2は、建築主が特定の建築物を建築しようとする場合には、当該工事に着手する前に、その建築計画が建築基準関係規定に適合するものであることについて、建築主事又は法77条の18から21により指定を受けた指定確認検査機関による確認を受けなければならない旨規定している。そして、建築主事又は指定確認検査機関は、建築計画が建築基準関係規定に適合していると認めた場合に確認処分を行い、その証明として確認済証を建築主に交付する。このうち指定確認検査機関の行った確認処分を証する確認済証については、法6条の2第11項で、特定行政庁は、当該確認処分に係る建築計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確認済証を交付した指定確認検査機関にその旨を通知しなければならず、この場合に当該確認済証は、その効力を失う旨規定している。
また、法94条1項は、建築主事又は指定確認検査機関が行った処分又はこれに係る不作為に不服がある者は、当該処分又は不作為に係る建築物又は工作物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた市町村又は都道府県の建築審査会に対して審査請求をすることができる旨規定している。
法1条の規定をみると、「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする」と定められている。そのため、前記アで述べた建築確認、特定行政庁による建築確認処分の取消し及び建築審査会への審査請求の手続は、この目的を達成するために設けられたものと解される。また、前記アで説明した一連の規定については、建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止することを目的としたものということができ、適法な建築物を建てるという義務は、建築確認の制度はもとより、建築審査会における建築確認処分に対する事後的な是正手続を含めた一連の過程の中で履行されることが予定されていると考えられる。
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4161
マンション検討中さん
審査会口頭審査傑作集その3
「請求人復代理人焦り狂うの図」
>4148で、言われても口頭審査のルールを守れない、しかも時間管理もできない請求人弁護士先生には笑えまして、思い出し笑いまでする始末ですが、
この復代理人の焦った姿にも笑えました
復代理人
現地に行かれるとわかるんですが、現状は、南棟も、東棟も、完全に覆いが取り払われ
ていて、完全にほとんど出来上がっている状態で、先ほど、参加人の代理人からは、上棟
は11月の末というふうにおっしゃっていますけれども、現地を見る限りにおいて、すごい
立ち上がっているような状態になっています。
私たちが心配するのは、今日ここで口頭審査をしていただいても、その直後に完了検査
の申請を出されたり、もしくは、もう1点会長からご確認いただきたいのは、それまでに
変更確認の申謂を出されたりすることはないのか。それをされてしまうと、私たちの訴え
の利益を損なわせるような方向で延命措腫をされてしまうことになってしまう。きょうの
3時間にもわたる口頭意見審査があったように、これほどまでに疑義があるような建築物
です。私たちは、早い段階でロ頭審査を求めていたのに、なかなかここまでなくて、もう
これは、どんどん覆いが取り払われて大変なことになるという状況になってきている。今、
現地を見ていただいたらわかるんですが、それで執行停止を申し立てたという次第です。
つまりなんとか施主側に大ダメージを与えようと画策し、戦略的に行動したは良いが
予想外に審理が長引いてしまった。このままではルサンクは完成して逃げ切られてしまう!
と言う焦りがにじみ出ている図です。もちろんこれは日置軍団の総意でもあるわけですね
まあそうなれば正に自業自得で、契約者の皆さんは幸せに暮らしていたのでしょうね
なんたって、日置軍団としては「これほどまでに疑義があるような建築物です」
とは言うものの、「総合的俯瞰的観点」から審査請求したわけではなく「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」的に審査請求したと、若葉マーク匿名も証言しているからですね
つまり別に安全性には特段の問題はないということ?
>私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
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4162
匿名さん
>4160
引用ありがとうございます。整理になります。
建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」であるわけで、NIPPO側の建て逃げを許さないタイミングで確認を失効させたのは、ある意味、当然ではありました。
ここでNIPPO側が、規定違反の箇所を直せばよかったのでしょうけれども、高さ規制導入に伴う駆け込み取得もあって、それができなかったわけです。
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4163
匿名さん
検討中の
施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
の法令解釈の主張は変わらないですか?
はっきり答えてくれませんか。執拗にこの主張の書込みを繰り返したのですから。
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4164
マンション比較中さん
>>4156 匿名さん
NIPPOは法令違反の疑いがあろうと建設したかった、そしてユーイックに建築確認を申請したということでしょうか。ユーイックは、法令に抵触するおそれのある部分があるなら、建築確認を下ろさず法令違反の疑いのない建築計画に治るまでNIPPOを指導するべきで、それが公正中立な検査機関の役割だと思います。
複数の検査機関に申請したというなら、ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたいところです。NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任だと思います。
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4165
匿名さん
>4164
>ユーイック以外の検査機関からNIPPOが受けた指摘事項が知りたい
検査機関が、顧客との事前のやりとりを公開したとなれば、その機関には以降の依頼は来ないでしょう。内部告発でもない限り、それを知ることは不可能だと思います。一般的な事情と、ル・サンク小石川に関わる公のプロセスの中に出てきた要素から、いろいろ推測するくらいしかできないでしょうね。
>NIPPOは法令に違反しないマンションを提供するのが売主としての責任
というのは、その通りです。審査請求人や建築審査会に責任を負わせるような人もいますが、実際のところ、NIPPOが法令に適合するマンションを提供できなかったことが問題です。このシンプルな原点を見失ってはなりません。
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4166
匿名さん
日経アーキテクチュアの取材に
「確認申請に際して複数の確認検査機関に事前チェックを受けたうえで確認申請を行うなど、慎重に作業を進めてきた。今回、建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。誠に遺憾に思っている。」
と文書で回答しています。
ル・サンク小石川では清水建設の設計による建築計画で2005年に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていますから、
「建築確認について審査会で取消という判断がなされたことについてはまったくの想定外。」
という建築主の認識はおかしいと思います。
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4167
匿名さん
>4166
「想定外」は、明らかに契約者と株主に向けた言葉でしょう。諸状況を勘案すれば、取り消しの可能性を確実に覚悟していたと思いますが、その本音を正直に言ってしまうと、契約者と株主から相当の突き上げを食らうことになります。
審査会関連の書面や記録も含めて、関係者が言っていることは必ずしもそのまま受け取ってはならないと思います。そこに込められている思惑を、全体の文脈の中で整合的になるよう推測しつつ考えていかないといけない。
論点となった法令の解釈だって、どこまで言葉通り捉えてよいかです。不合理な主張をあえて行うことだって、駆け引きの中では実際にあるわけですから。
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4168
マンション検討中さん
>4163
どこのことを言ってるか分からんが
>4087
にかなり詳しく書いてるけどね
それとこれかな
>4105
安全条例31条また32条と施行令117条2項は相いれない規定である
どういうことかと言うと規模もあるが、通常のマンションの地下駐車場の場合、安全条例31条5号を満足するためには施行令120条に規定される直通階段を設ける必要がある
そして安全条例32条6号については、31条5号の発展形として施行令123条に規定される避難階段を設ける必要がある
ということは31条5号に関しては特定防火設備のいわゆる防火戸を付けることとなる
一方32条6号については施行令123条6号に規定される防火戸を付ける必要がある
つまり31条5号また32条6号ともにいわゆる防火戸の開口部があるから
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
とは言えないから施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
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4169
匿名さん
>4168
> とは言えないから施行令117条2項は適用されない、だから別建物とはならないということ
検討中はその解釈を主張しつづけますか・・・処分庁のユーイックも、設計者の日建ハウジングシステムも、決して認めようとはしない解釈ですけれど。そして審査請求人側にとっては歓迎でしょう。
ル・サンク小石川で、住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準穂施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にすることが義務付けられます(建築基準法施行令122条1項と123条による、これは建築にかかわるものなら誰でも知っていることです)。
しかし、住宅部分の直通階段A、Bが避難階段として設計されておらず、これから避難階段の基準を満たすこともできないです。
さらに、裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します。
つまり、建築基準法施行令117条2項が適用されず別建物とはならない解釈を採ることは、建てる側にとっては一方的に不利になるのです。
検討中の書込みは、業者にとっても迷惑なだけですね。
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4170
マンション検討中さん
審査会口頭審査傑作集 番外編
「審査請求のパラドックス」
この内容で笑える人は流石と思います
>審査請求人復代理人:自動車車庫の部分は100㎡区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁:117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
つまりNIPPO側は、自動車車庫は施行令117条2項を適用して、別建物と主張していた
その上で
>処分庁:安全条例上、今の117条2項を、安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなもかなというふうな解釈をしてございます。
つまり処分庁は安全条例32条6号には、施行令117条2項を適用するのは当たらないと主張している
河島議長:一体の建物であれば、そういうルートを-つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、117条2項の話で、別の建物であると。
>そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
そういうようなことからすると、果たして117条2項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段C、直通避難階段Cにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかというのが、これは、請求人さんも確かそういう主張をしていたのではないかと思うんですけれども
議長は、この施行令117条2項こそが安全条例32条6号違反の前提だと言っているわけで、これは請求人の主張を認容しているということが分かります
つまり施行令117条2項を適用して別建物であれば、それぞれで避難規定を満足しなければならない、とばかり言っているわけで、実に尤もらしいのですが、これこそがパラドックスなのです
請求人や議長が、施行令117条2項の別建物を主張するのであれば
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合」
でなければならないはず、ところがサブエントランスの開口部があるので、施行令117条2項は適用されないんじゃない
ということなので大変矛盾しているのです
他人には矛盾しているんじゃないかい?と言って置きながらです
さらに
>審査請求人復代理人:避難階段Cは、施行令123条第2項に基づく階段となっているのであれば、当然、117条2項が適用されるので、自動車車庫と切れるという解釈だ
とまで言っております
?サブエントランスという明らかな開口部を通って行く先が別建物ってどうゆうこと?
これも大変な矛盾ですね?
請求人や議長の矛盾に満ちたマジな主張には笑えますね?(ちょっとムリがありますか?)
一方処分庁の主張である施行令117条2項を安全条例(32条6号)に適用するのは当たらない、と言う主張には意外や矛盾がないのです
裁判所が
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていることで証明されています
ちなみに裁判所は安全条例32条6号違反の前提として、安全条例31条を言っています
やっぱり請求人や審査会議長の前提条件としての主張は、矛盾があるとして退けられてしまったということですね
以上ですが、話の前提としてルサンクの駐車場が実にレアな別棟と言う形態を採っていることを理解しておく必要がありますが、また別の機会に・・
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4171
匿名さん
検討中は、建築基準法施行令117条2項の適用がされず別の建築物とはならない解釈を採ると、処分庁が不利になり審査請求人側は有利になる、ということを理解できてないですよ。
だから、ユーイックが提出した弁明書(平成25年12月25日付)で
本件駐車場部分は、建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されており、建築基準法施行令第122条第1項の扱いについては、それぞれ別の建築物としている。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4092/
と弁明し、この弁明に疑義をもった審査請求人側が提出した反論書(平成26年1月21日付)で
「建築基準法施行令第117条第2項に基づき他の屋内部分と耐火構造の床、又は壁で区画されて(いる)」と処分庁が弁明するのであれば、本件計画のどの部分で区画されているのかを図面に基づいて明らかにされたい。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4093/
と反論しているのです。
ユーイックが別の建築物と弁明したのは平成25年12月25日付で、自動車車庫の斜路の勾配を緩くする平成26年3月の変更確認より前のことです。この時、すでに、ユーイックは弁明に窮していることを認識しています。
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4172
匿名さん
検討中が、建築審査会でのユーイックと審査請求人側の攻防を正しく読み取れていないのは、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりの内容に目を通さず、口頭審査の記録だけしか読んでいないからです。
審査請求事件が提出された書面で審理されることも分かっていません。
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4173
マンション検討中さん
>4169
>4171
全然ちがうな
若葉マーク匿名はやはり施行令117条2項が分かってない
それと審査会擁護ばかりして、裁判所の判断を理解していない
判例タイムズ1457号をちゃんと読んだら?
先ず安全条例31条があり、車路と1階東・西側住宅部分には
>「開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合
として施行令117条2項が適用されるとしている(これは計画の概要でも言っている)
さらに
>安全条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではない
と言っていて、
仮に32条6号の適用にあたっても施行令117条が適用され別建物とした場合には・・としている
既に施行令117条2項を認めているのに、32条6号の適用に当たっては、あくまで仮になんだよ
審査会の判断を認めて、32条6号違反の前提として、最初から施行令117条2項を言えば済むところを、全く別の判断をしているということ
だから
>裁判所の判断に基づくと、ル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されても適用されなくても東京都建築安全条例31条および32条に違反します
なんてのは都合の良過ぎる言い分だね
ルサンクの駐車場は別棟ということで、設計当初から施行令117条2項の適用が前提となっているのは当然の話
裁判所はそれをしっかりと認めた上で、安全条例32条6号違反の前提として、安全条例31条を言っているんだな
若葉マーク匿名は、この辺が全く理解できていない
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4174
匿名さん
検討中が理解できていないのは、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることです。これがル・サンク小石川の設計で最も重要な前提です。
このような設計をした日建ハウジングシステムの誤りであり、その誤りを見逃したユーイックの審査ミスです。
住宅部分の直通階段を避難階段にしていないので、検討中の主張する建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物にならないという解釈を採ると、建てる側が即死するのです。
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4175
マンション検討中さん
>3217
被告の東京都は、裁判所に前提事実でアッサリと「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」として、施行令117条2項の適用を認めてもらってかまわなかったのだと思います。
なんて言ってるね?
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4176
匿名さん
検討中が、東京都建築審査会年報に目を通し、20通以上に及ぶ弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば、審査請求で、まず、ル・サンク小石川で住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっていることが争点になっている、そちらが先に争われていることが分かります。
住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計になっているため、ユーイックは平成25年12月25日付の弁明書で、自動車車庫の部分と住宅部分との間で建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物だと主張を始めたのです。
ユーイックの主張が整合しなくなって行くのが、弁明書と反論書のやりとりを読んでいれば分かります。
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4177
マンション検討中さん
>3182
駐車場部分と住居部分との間にある通路が吹抜の下で雨に濡れるのは不可解な設計だけど、施行令117条2項の適用と主張するためにそんな設計にしているのでしょうね。
これは何だろう?理解不能
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4178
マンション検討中さん
>3313
横浜であっても横浜市建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
これは違うな
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4179
匿名さん
検討中が自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならない解釈を主張したければ、主張すればいいですが、その解釈により住宅部分の直通階段を避難階段にしていない設計にしていることが違法になり、建てる側が不利になり、検討中が嫌っている審査請求人側が有利になるということに、気づくべきです。
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4180
マンション検討中さん
>3462
直通階段Aと直通階段Bは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例32条6号が求める屋外避難階段の要件(避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること)も満たさず、避難階段Cは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Cに到達するためには、南棟の1階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例32条6号所定の「避難階段」に該当するとはいえない。
概ねその通りだな
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4181
マンション検討中さん
>3521
>3507
>サブエントランスを経由した通路は避難路にできないとする東京地裁の判断
ていうのは違う
サブエントランスドアを経由することを問題にしたのではなく、避難階段Cに到達する避難経路自体を問題にしている。
「サブエントランスを通って1階東側住宅部分に入り、さらに直通階段Bの周りをまわり込むようにして、廊下を回り曲がり・・」
というように常識ではあり得ない避難経路を問題にしていると言う事。
こんなのは厳格でも何でもない。、ただの常識を言っている。
これは当たり
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4182
マンション検討中さん
>3607
東京都建築安全条例31条の直通階段は自動車車庫の内部に作らないといけないという東京高裁の判断が出され、判例として確定したことは、他の建築計画にも大きな影響を与えるよ。住戸側の直通階段では自動車車庫の直通階段として認められないということだから。
これって完全な誤解だよね
「内部」なんて何処にも書いていない
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4183
匿名さん
>4181
地裁が避難階段Cを自動車車庫の避難経路として使えないとしたのに、高裁はさらにそれに加えて直通階段A、Bも住宅部分にあり自動車車庫の部分にないと判断をしています。つまり、直通階段A、Bも自動車車庫の避難経路として使えません。
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4184
匿名さん
検討中は独自の見解を書込みしていますが、どれもル・サンク小石川が違法建築であることを覆すものになっていません。
さらに、検討中が繰り返し主張している、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈は、ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないのが違法であると理由づけるものになっています。そのことに気づくべきです。
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4185
マンション検討中さん
>4184
若葉マーク匿名はまたまた事実を捻じ曲げてるな
>ル・サンク小石川が違法建築であることを覆す
なんてのは誰も言ってないだろ
安全条例32条6号違反の前提としては、施行令117条2項なのか安全条例31条なのかと言うはなしだろ
そして地裁と高裁は安全条例32条6号違反の前提として、安全条例31条を言っている
若葉マーク匿名をはじめとした(?)日置軍団と東京都建築審査会の前提の主張は完全に覆されたんだよ
それを早く認めな!
最も若葉マーク匿名はそもそも施行令117条2項や東京都建築安全条例の理解が出来ていないから無理かな?
とりあえず
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4186
匿名さん
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4187
マンション検討中さん
>4186
>検討中は両者の間に、存在しない関係を勝手に作り出しています
これも若葉マーク匿名お得意のゴマカシ・事実の捻じ曲げの一種だね
そんな効力の関係だなんだという事を言っているのではない
日置軍団が安全条例32条6号違反だ!
と言い出したは良いがその根拠が、日置軍団のパラドックスだったわけだ
そして認容した審査会のパラドックスとなって、仰々しく裁定書に纏めた、矛盾だらけの最低のヤツね
施行令117条2項のパラドックス、安全条例31条・32条のパラドックスともいえる
だから裁判所は、裁判所のパラドックスに陥ることなく、安全条例32条6号に対して合理的判断を下したということ
若葉マーク匿名は情報収集はお得意で>4107とか書くけど、情報処理能力とか法令解釈は苦手だから
結局は、他人を「頭が悪い」とか卑下する人間ではないという事がバレバレとなる
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4188
匿名さん
検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず、審査請求事件の全体を見通せていないから、審査請求事件の初めに(平成25年頃に)ル・サンク小石川の住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが争われ、処分庁のユーイックが建築基準法施行令117条2項の適用により自動車車庫の部分が住宅部分と別の建築物であると弁明して住宅部分の直通階段を避難階段をしていないことが違法にならないように逃れた、という事実を見落しているのです。
自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
検討中が繰り返し書込みしているように、自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないと解釈を主張したいなら、いくらでも主張すればいいです。しかし、この解釈を主張することで、建てる側が極めて不利な状況になり、検討中が嫌っている審査請求人側は極めて有利な状況になることは、理解しておきましょう。この解釈をユーイックが認めていれば、もっと早くに建築審査会は建築確認取り消し裁決をしていたでしょう。
つまり、自動車車庫の部分と住宅部分とが別の建築物にもならないという解釈は、審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。
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4189
匿名さん
>4187
事実を捻じ曲げているのは、検討中の方でしょう。
建築審査会の裁決も、裁判所の判断も、どちらも有効。現実というのであれば、それが現実です。それ以外に現実があるのですか?
そもそもパラドックスという見方そのものが間違っていると私は思いますが、それ以前の話として、論理はあなたの頭の中の話であって事実ではありませんよ。
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4190
マンション検討中さん
>4188
>検討中は、弁明書と反論書を読んでおらず
前にも言ったが当たり前の話だよ、それを読んでるのは請求人の一人の若葉マーク匿名くらいしか居ないと言ってる
弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
だからその議事録を読んで理解すれば十分
それとその処分庁の主張もちゃんと入れてるけどね
>4170 「審査会のパラドックス」を見てないんだろうな
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
上等じゃないか?であれば日置軍団はルサンクをそれで即死させればいい訳だろ?
それをやらないから、日置軍団のまた審査会のパラドックスになっちゃうんだよ
パラドックスにしないためにはこうゆう感じだろ?
>審査請求人復代理人:自動車車庫の部分は100㎡区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
>処分庁:117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
>議長:そこの開口部は、そういう(サブエントランスのように)日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。
>117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて,防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
>そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!
とか何とか言えば「即死」!じゃないのか?
これだと「日置軍団のパラドックス」及び「審査会のパラドックス」にならないんだよ
>審査請求人側にとって住宅部分が違法になるのでぜひ採ってもらいたい解釈です。
??ふざけんなよ、何他人事言ってんだよ?それを審査請求するのは日置軍団の方だろ?
先ずは何故それができなかったのか?説明してみな?
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4191
匿名さん
>4190
いろいろ言ってますが、結局のところ審査請求人側の弁護士団は、建築審査会の裁定を勝ち取ったんですよ。仕事として考えた場合、弁護士団にこれ以上何を要求する必要があるの?
なぜ建築審査会は確認を取り消したのか、そして弁護士団はなぜそれを勝ち取ることができたのか。「関係者がみんな最低だからだ」というのは、理由になっているようでなっていない。それは、検討中が考えるように事が動かなかったことに不満を言っているだけのことです。
処分庁、建築審査会、審査請求人側、それぞれに思惑の絡み合いがあって、そこをうまく捉え切った側がうまく行っただけのことです。検討中が考える正しさを一方的に問うのではなく、そこに現に起きたことを捉えることの方が、ずっと意味があるでしょう。特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません。
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4192
匿名さん
>4190
検討中は、審査請求手続きについて知らないのですね。検討中は、行政不服審査法で、審査請求手続きが弁明書と反論書に基づく書面審理を原則と定めているのも、知りませんね。
> 弁明書・反論書なんてのを全て審議した後に口頭審査を経て裁定されるんだろ
> だからその議事録を読んで理解すれば十分
この認識は誤りです。口頭審査は補足的なものです。また、口頭審査は1回限りで、時間の制限があり、一部の点だけ議論されます。だから、口頭審査の記録では、審査請求事件の全体を把握することはできません。
東京都建築審査会では口頭審査の記録を都民情報ルームの都民向け開架資料に置いていますが、1年後に廃棄されます。
文京区建築審査会では口頭審査の記録が区民向け開架資料に置かれることさえありません。
弁明書や反論書は、裁決書の添付書類として、審査請求人、処分庁、参加人に謄本が送られます。
東京都建築審査会の弁明書や反論書は東京都建築審査会年報に記録として残されます。文京区建築審査会の弁明書や反論書も特別区建築審査会年報に記録として残されます。
しかし、口頭審査の記録が残されることはありません。
そもそも、検討中は、東京都建築審査会の裁決書を読んでいないのではないですか?
東京都立中央図書館に行けば誰でも閲覧謄写できますよ。
一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。
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4193
マンション検討中さん
>4191
>特定の人間に恨みつらみをぶつける理屈付けや、結果や今後に関係のない議論に付き合うつもりはありません
そんなことを言っているつもりはありません
若葉マーク匿名は議論が煮詰まってきた時に答えられないと、いつもごまかしたり詭弁を弄したりするんだな
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
あーそう、じゃあ何で安全条例など持ち出したりして遠回りせずに、施行令117条2項は適用されない!施行令122条違反だ!として即死させることが出来なかったのかな?
と実に簡単な事を聞いてるだけなんだけどな?
こんな簡単な問いから逃げているということは、若葉マーク匿名はいかに法令解釈が苦手かの人間の証明になってしまうよ
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4194
マンション検討中さん
>4192
>一部の記録だけを読み、審査請求事件が分かったと勘違いして、的外れな書込みを続けるのは、やめるべきです。
上等じゃないか?
それでは全てに精通している若葉マーク匿名はマンション検討中さんの簡単な問いに的を外さずに答えてくれるかな?
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4195
匿名さん
>4190
審査請求事件の初め(平成25年頃)に、住居部分の直通階段を避難階段していないことを追及された処分庁のユーイックは、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であるという解釈を主張し続けるしかなかったのだと思います。
ル・サンク小石川で住居部分の全ての直通階段が避難階段であれば、ユーイックも建築基準法施行令117条2項が適用される解釈を主張しなかったかもしれませんね。
その後、審査請求人側が平成26年1月に、建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物であると弁明するなら図面で示せと言っても、審査請求事件のおしまいまでユーイックは図面で示すことができませんでした。
平成26年2月にNIPPOが変更確認が申請していますが、自動車車庫の斜路の勾配を緩めるという設計変更でした。
この設計変更では不十分だということは検討中も分かっていると思います。
自動車車庫の部分に避難階段を造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り替えることをしていれば、避難階段がない違法を追及されたことについては安全側の対応になっていたと思います。
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4196
匿名さん
>4194
的外れな問いに答える義理はありません。
検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を主張しています。その解釈を採った時点で、ル・サンク小石川の住居部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になる、それでおしまいです。
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4197
匿名さん
検討中も東京都建築審査会の裁決書を読めば分かることですが、東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫との間に建築基準法施行令117条2項が適用され別の建築物である/建築基準法施行令117条2項が適用されず別の建築物ではない、のどちらであるとは判断していません。
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4198
匿名さん
>4193
繰り返しになりますが、立場も考え方も違う人間の書き込んだことを、一緒にしないでもらえますか。あなたに論旨の読み分けができないことがわかります。そんなごちゃごちゃな問い方に答えられるわけありません。
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4199
匿名さん
建築審査会側からすれば、「この駐車場、どう考えたって避難するには危ないとしか言いようがない」という実態に対する判断が、動かし難くあった。裁決はそこから話を組み立てているので、最終的な法令解釈の採用は二の次でしかない。それが、上位判断という言い方で私が指している実態です。
その辺りを、法的整合性を主張することで逃れようと苦慮した処分庁側が、いろいろと厳しい理屈をひねり出して、法令の問題を煩雑にしていった。施行令117条2項を言い出したのもそれでしょう。結局は処分庁が、建築審査会の実態に対する判断をひっくり返せなかった、ということに尽きます。
私は、建築審査会が、実態として安全性を満たしていないと考えた建物の確認を取り消したこと、それ自体を評価します。法令のあれこれに拘泥せず、建築の職能機関としての本来の目的と役割とをきちんと果たしたからです。
法的整合性のみにこだわることを通して、審査のあり方そのものに不満を述べることが目的である検討中とは、私は評価の軸が全く違います。そうした立場からすれば、検討中の議論に全く意味を感じません。
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4200
匿名さん
傍から提案です。
検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。口頭審査記録のような審査途中の記録は、組織としての建築審査会の公の立場とは異なります。審査会委員の勝手な見解も口頭審査記録には掲載されますが、それはあくまで一個人の意見です。最終的な裁決書が、公的に建築審査会の考え方であると言えるものです。
検討中がそこから持ってこられなければ、「審査請求のパラドックス」を言い立てる検討中の間違いです。
論理だけの神学論争をしても仕方ない。そうやって現実の証拠を出して実証的に話をしてほしいところです。ある、と言い立てる方に立証責任があることはわかっていますよね。
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4201
匿名さん
民間の指定確認検査機関が建築主に寄った解釈をして誤った建築確認を行った時に、建築審査会がその建築確認を取り消せる制度は重要と思います。>4160 のまとめのとおりです。
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4202
匿名さん
検討中は、法令を超越した議論をしているので、かみあった議論になっていないように思います。
たとえて言えば、A・B2つのチームが、Aはラグビーのルールで、Bはアメフトのルールで試合をするようなもの。まともな試合にならないのは当然のこと。
その意味では、神学論争にさえなっていない。神学論争は、共通の議論の対象はあるはずなので。
そういえば、昔モハメド・アリとアントニオ猪木が武道館で試合をしたけど、ボクシングのルールとプロレスのルールがごっちゃになって興ざめの試合だったですね。
そもそも、アリはあの試合は遊びだと思って対戦を引き受けたのに、日本に来てから本気で試合するのだと知ったらしいけど。
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4203
マンション検討中さん
>4194 他
>的外れな問いに答える義理はありません。
若葉マーク匿名はそうやって逃げてばかり、あるいは全く同じことを執拗に繰り返すだけでまともに答えようとしない、いつもそれで恥ずかしくないのか?
簡単な話だろ?
>4190
>自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈と採ると、住宅部分の直通階段を避難階段にしていないことが違法になり、建てる側は即死します。
日置軍団は何故この即死させる指摘をしなかったの?できなかったの?
説明して?ってことだけなんだけどね
若葉マーク匿名は最近でも
>4118
むしろ、ある見解が通った場合、通らなかった場合の両方を同時に言います。いろいろ言った中で、どれか一つでも採用されれば、建築確認は取り消されます。
>4119
どの法令解釈が正しいかなんて、どうでもいいんです。どの法令解釈が裁定において「当たり」になるか、です。
なんて言ってる。下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、でもってだな日置軍団は審査請求でどれだけの鉄砲の玉を打ったのか?
>4146
(1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること。
(2) 地下駐車場を含む1階部分は、地階とみなすべきこと。
(3) 「hanare」は居住室であるにもかかわらず、窓先空地がないこと。
(4) 地下2階のエントランスは建築物であること
たったこれだけですよ、それで情けない事にほぼ全て的を外しました
当たったのはたった一つ!
(1) 避難経路(とくに1階、地下1階)が不備であること
については駐車場からの避難経路=避難階段の不備だとはまだ言っていない、つまり1階居室から駐車場の車路を通っての避難経路の事を言っているらしいことが若葉マーク匿名の過去スレを見ると分かる
建築基準関係用語にはない避難路とか言ってそれに「手摺が無い」とかいってね
まあ結果的には駐車場の避難階段の不備つまり安全条例32条6号違反ただ一つで建築確認が取り消されたから良かったようなもの
ちなみに横浜の条例では、居室等からの避難経路を駐車場に設けてはいけないと言うような規定がある
まあそんな訳で日置軍団は意外にショボかったですね?
なので
(5)地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令117条2項は適用されない、よって施行令122条違反
(6)直通避難階段Cは安全条例31条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例32条6号違反
くらいの玉を打って欲しかったすね
そしてこれらの玉は、決して日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスにならない合理的な玉なんですね
うーむこの辺が日置軍団の主張の最大の謎ですね
若葉マーク匿名が答えてくれるのを待ちますか?待ってもムダか?
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4204
マンション検討中さん
>4200
>検討中は、東京都建築審査会の最終の裁決書から、「審査請求のパラドックス」が言われている箇所を引用してきてください。
その裁定書ってどこの事を言っているのか、検討中の立場では正式には分かりません
過去スレ?それ張ってもらえますか?
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4205
匿名さん
検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採りますね。この解釈を採るなら、ル・サンク小石川は違法建築となり、東京都建築審査会によりユーイックが下ろした建築確認が取り消されたことは正当であったとなります。それで、おしまいです。
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4206
匿名さん
>4204
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね。
裁決書、弁明書、反論書は東京都立中央図書館に行けば平成27年度東京都建築審査会年報を閲覧・謄写できることは言われてましたよ。
国立国会図書館遠隔複写サービスを利用して謄写することもできます。
https://id.ndl.go.jp/bib/000000047728
検討中は裁決書を読みに行く気はないでしょうがね。
裁決書で、建築基準法施行令117条2項についての判断が示されているのは、平成27年度東京都建築審査会年報の以下の部分。
東京都建築審査会は、ル・サンク小石川の住宅部分と自動車車庫の部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されて別の建築物である/建築基準法施行令117条2項が適用されず同一建築物である、のどちらであるかは判断していません。
【平成27年度東京都建築審査会年報302頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項の規定は、あくまでも法施行令第5章第2節の規定に適用されるものであって、安全条例にまで適用されるものではないから、駐車場部分が避難階であると認められない場合であっても、避難の必要が生じた場合には、車路の東側のサブエントランスから南棟1階の外廊下を通じて、東棟の避難階段Cを使って避難することができると主張する。
処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
【平成27年度東京都建築審査会年報304頁】
処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。
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4207
匿名さん
>4203
検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。
まず、検討中が自分で合理的だと考える5、6の指摘について、それが本当に通るかどうかは実際には建築審査会の判断次第です。検討中が勝手に合理的でいい指摘だと思っていたとしても、本当に有効な指摘であったかどうかは裁決の結果があるまで全くわかりません。逆に言えば、裁決で結論が出ないような今の状況でなら、そんなことはなんとでも言えるということです。
「正しさを自分で決められないのが、建築の制度だ」と繰り返し指摘されていても、その意味について全く理解をしていません。
次に、建築審査会では(裁判所もそうですが)、問題が一つあれば取り消しの事由としては充分なので、他の項目は実質的に判断しないこともしばしばです。ですから、その一つを直しさえすれば次は問題なく審査会を通るかというと、そうとも限らず、次に別のことが問題となることもある。今回判断しなかったり採らなかったりした項目が、必ずしも当たっていなかったとは言えないわけです。検討中は、そういう裁決の現場についても理解していない。
さらには、「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」を受けての話ですが、実戦の中で銃を当たるように打つのは至難の技です。猟銃の達人だって、数発打って獲物に一発当たれば御の字。本当に下手な人は、数を打っても全く当たりません。一、二発でも当たるように打てるのであれば、それだけで優れた熟練者と言っていい。ただの一発でピシッと当てるなんて、マンガの世界だけの空想の話です。
特定の建築確認上の問題点を具体的に指摘し、そのうちの幾つかでも建築審査会に採用されることは、そう簡単に誰にでもできることではありません。しかもただ提出するだけでなくて、制度上の仕組みや相手方の心理まで勘案した上で、何をいつどのタイミングで出すか、ダミー的な情報をどう使うかといったことまで考えているでしょう。様々な駆け引きの思惑から、採用されないであろう指摘をわざとすることもあるかもしれない。高さ規制の施行を待ってから動いたのも、こうした駆け引きの一つです。これらは、建築の制度を知り尽くした上での、ものすごい専門的能力です。
向かってくるクマに対峙してなんとか仕留めた猟師に対して、掲示板で、「何発も無駄に打つなんて情けない。俺ならピシッと仕留めるね」と揶揄しているのが検討中です。実際に向かってくるクマに対峙したときに、本当にどこまでやれるのか。口だけならなんとでも言えます。現実の中で実際に何かをしていたという意味では、私は、処分庁の対応の方だってそう簡単に否定しきれません。
武道にしても舞踊にしても、熟練者の演舞のどこが本当にすごいかを理解するのには、見る側にもそれを受け取れるだけの能力が必要です。検討中は明らかに、専門家のどこがすごいかを理解できるだけの能力に欠けていますし、その自分の欠陥を自覚する能力もありません。そうした人に限って、自分だけは専門家よりすごいと思い込んでいるものです。
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4208
匿名さん
検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
以前は盛んに「冤罪」と叫んでいたが、最近はそれは影を潜めている。
でも、別に冤罪説が誤りだと認めたわけではないようだ。
いったい何を議論しているのか訳が分からなくなっているように思う。
裁決書を読んでいないことだけがその理由ではないでしょう。裁決書を読んだとしても、基本的な議論の姿勢が変わらない限り、同じようなことを言い続けるでしょう。
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4209
マンション検討中さん
>4200
>4206
判例タイムズ見ました
過去スレで既に書いてる、若葉マーク匿名が一を言えば十を言ってちょうぶんを弄するから
もう過去スレに遡るのが大変!
それにしても面白いのは若葉マーク匿名がいつも同じことを繰り返してスレがどんどん伸びていることだね
>4087 マンション検討中さん
若葉マーク匿名は相変わらず空虚な長文を弄しているばかりか、
>検討中が、無意味な議論にこれだけ固執する理由
などとつまらぬ邪推まで始める始末とは?これがこのスレの主が言うところの、このスレの趣旨に則った投稿かね?
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4210
匿名さん
一度言って通じるなら、繰り返す必要もないんだけど。
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4211
マンション検討中さん
>4206
そう正にこれが審査会のパラドックス
「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。」
であれば下記のようになるべきところ、施行令117条2項の適用は認めているんだな
>4190
>そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!
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4212
マンション検討中さん
「処分庁は、法施行令第117条第2項を適用して駐車場部分を別の建築物の取扱とし、住宅部分については法施行令第122条第1項の避難階段設置義務の対象外とした場合でも、安全条例第32条第6号の適用については別の建築物ではなく同一建築物として取り扱うことができる根拠として、安全条例第32条においては安全条例第11条第3項のような法施行令第117条第2項と同様な明文の規定がないことを挙げている。しかしながら、この点については、安全条例を制定した東京都による平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」としており、避難経路の安全性確保に係る規定について法施行令第117条第2項の規定は、当該条文に明文の規定がなくても適用されるとしていることからしても、処分庁の主張は妥当とはいえない。
特に、本件建築物のように、駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」
>平成24年6月1日付23都市建企第1399号「東京都建築安全条例の運用について(技術的助言)」において、安全条例第17条の適用について、「1棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」
これは審査会の安全条例解釈の誤り、つまり住宅vs住宅と、駐車場vs住宅との規定をゴッチャにしている
施行令117条2項についてもしかりで、これは住宅vs住宅の規定であり、駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)が安全条例31条や安全条例32条に適用するのは適当ではない
駐車場の防火区画については、施行令117条2項を適用するのではなく、安全条例29条・30条に従う
審査会は東京都安全条例の趣旨・目的を理解していないと言わざるを得ない
もちろん日置軍団しかり(若葉マーク匿名もね)
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4213
マンション検討中さん
>4208
>検討中は、あたかも相手の意見に反論しているようだが、実は自分の奔放な考えを述べているだけで、相手と共通の土俵で勝負しようとしないので、議論として成立していない。
違うな、若葉マーク匿名が理解できないから奔放にしか見えないだけだね
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4214
匿名さん
検討中は、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採り、ル・サンク小石川の住宅部分が建築基準法第122条第1項に適合しないと主張しています。その主張をするのは一向にかまいませんが、ル・サンク小石川が違法建築であることは変わりません。
検討中の解釈を採ると、NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかったことにもなり、自動車車庫の部分に避難階段を新たに造るとともに、住宅部分の全ての直通階段を避難階段に造り変えることが求められていたことになります。
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4215
匿名さん
検討中の
> 駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)
は誤った理解です。
建築基準法122条1項ただし書を適用するためには、自動車車庫が同一建築物にある場合には自動車車庫も100平方メートル以内の防火区画を設けることが求められます。自動車車庫の用途の場合に100平方メートル以内の防火区画を設けることは困難ですから、建築基準法122条1項ただし書の適用はせず避難階段を造ることになります(行政に解釈を尋ねて回答を得ています)。
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4216
マンション検討中さん
>4207
>検討中のものの考え方の問題点が、集約して現れている書き込みです。
何言ってんだか?
相変わらず的外れも良いとこの、このクマがどうとかの例えも意味不明だね
(5)地下駐車場にはサブエントランスの開口部があるから施行令117条2項は適用されない、よって施行令122条違反
(6)直通避難階段Cは安全条例31条に規定される駐車場の建物の部分にあるとはいえない、よって安全条例32条6号違反
この2点がポイントといっても良いのに
(5)で施行令117条2項を使わずに
(6)で使ってるんだな
要は失当、ムダ玉なんだよ
(5)で施行令117条2項を使って(6)で安全条例31条を使えば
計2発が当たる可能性があるのに、これでは良くて1発しか当たらないということだな
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4217
マンション検討中さん
>4214
今までは審査会のパラドックス及び日置軍団のパラドックスを言ってきたから
>ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用されないし別の建築物にもならないとする解釈を採る
という事をマンション検討中さんが主張したように捉えられたかもしれないが、実は違う
これはあくまで、日置軍団また審査会の主張を聞くとそうなんじゃないの?ということを言っていたわけ
マンション検討中さんの見解は
1、ル・サンク小石川の自動車車庫の部分と住宅部分との間では建築基準法施行令117条2項が適用される
2、安全条例32条6号違反の前提としては安全条例31条である
3、安全条例32条6号に規定する直通屋外避難階段は施行令123条2項に基ずく
この場合に施行令117条2項は適用されない
いわゆる防火区画としては安全条例29条・30条に従う
くらいかな?
それと、これは全くその通り
>NIPPOが平成26年2月に自動車車庫の車路の勾配を緩くする変更確認を申請したことが全く意味がなかった
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4218
匿名さん
>4211
そこは普通に読めば、処分庁の矛盾する理解は建物の安全性を損なうので不適切だ、と言っているだけで、別に「施行令117条2項の適用を認める」と読める箇所ではないが。
それから、先にも言ったけれども、口頭審査の議事録はただの過程にすぎず、建築審査会の最終の意見表明として受け取ることはできない。口頭審査はむしろミスリーディングになります。
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4219
匿名さん
口頭審査の内容と、最終の裁決書の内容とをきっちり分けてほしいところ。両者が混じっていると分かりづらい。前者の方は、建築審査会の最終判断ではないので、むしろここでは除外して論じてほしい。
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4220
マンション検討中さん
>4215
読みかたを誤ってるよ
施行令117条2項は本来、住宅vs住宅の規定だが、駐車場の場合は100㎡区画には適用できる(100㎡規格は住宅用規定だから)というのは
つまり駐車場は当然100㎡区画できないから、施行令117条2項を適用して別建物とみなせるということ
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4221
マンション検討中さん
>4218
>そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!
としなかったということは、施行令117条2項の別建物を認めたってことじゃない?
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4222
匿名さん
東京都建築審査会の裁決はル・サンク小石川に建築基準法施行令117条2項が適用されるとは言ってません。検討中は裁決書を正しく読めば分かります。
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4223
匿名さん
>4221
それは検討中の「解釈」であり「考え方」です。客観的事実は、あくまでも書かれている内容だけです。「117条2項が適用される」とは書いてありません。
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4224
匿名さん
NIPPOが主張する解釈は、「都条例32条6号の趣旨は、『避難階又は地上に通じている直通階段』をもって避難階段と位置付けるべしとするものであると解され、施行令123条1項又は2項所定の避難階段と同義に解する必要はない」というもの。
この解釈は論外だと思います。
-
4225
マンション検討中さん
>4222
>4223
>「117条2項が適用される」とは書いてないとか言ってない
などといくら言っても
>そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令122条違反として建築確認を取り消しますよ!
としなかったという事は、施行令117条2項を認めたということだと言っている
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4226
匿名さん
>4225
だから、それがあなたの「考え」であり「主張」なんです。あなたの「考え」や「主張」は、建築審査会の客観的事実ではありません。あなたが、言われていない内容を自分なりに補完しているだけのことです。
あなたが何を考えたところで、裁決書に書いていないものは、誰が見ても書いていないんです。裁決書に書いていないことは、建築審査会が裁決として主張したことではない。建築審査会の客観的な裁決内容は、その裁決書に書いてあることが全てで、それを元に言われるような内容は、全て言っている人の主観です。
事実を元に話をしないと、それはただの神学論争です。神学論争をやる気はありません。現実の中で話をしましょう。
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4227
匿名さん
少しまとめて書くと、建築審査会の裁決書は、私が思うに、実にシンプルな内容です。パラドックスなんてどこにもない。
ル・サンク小石川の駐車場については、人が逃げる経路として二つある。車路と、サブエントランス経由の階段。前者に関しては必要な手摺りがないし、後者に関しては直通の避難階段にはなっていない。どちらも単体で見れば不十分です。
建築審査会は、処分庁の「矛盾した解釈」自体を問題にしているというよりも、そういう解釈をすることで、二つの経路をそれぞれ不十分なまま放置していることを「建築物の安全性を損なう不適切な判断」として指摘した。つまり、現状では建築の安全性能が実態的に担保されていないことを問題視しています。
その上で、裁決の理由としては、避難階段の不備を単体として取り上げた。
ただそれだけのことです。実にシンプルな話でしょう。
それと、これは私の推測でしかありませんが、処分庁としては、それぞれの経路に不備があったとしても、二つの逃げる経路を用意しているのだから、そこは全体として安全だと実態的に判断して、お目こぼしをしてほしい、という期待があったかもしれない。しかし建築審査会としては、「やはり安全ではない」という実態的判断をしたのでしょうし、私もそれは結果的に正しいと考えています。
ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。
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4228
匿名さん
それと、改めて、口頭審査記録の位置付けについて。
建築審査会の公の最終的な判断は、あくまでも最後の裁決書だけです。これは検討中が何を言っても、行政文書としてそういう位置付けになるのだから仕方ありません。行政文書の位置付けを無視した勝手読みは許されません。
すでに指摘されている通り、口頭審査記録は期間が経てば破棄されます。実務プロセスの中では重要でも、最終的な裁決が出ればあとは破棄してよい、いわば途中経過のメモのようなものでしかありません。
都市計画審議会など行政の審議会でもそうですが、議事録内にある委員の意見が、必ずしも審議会の最終の結論ではありません。例えば、口頭審査内で委員が述べている意見と、最終の裁決書との間で内容の違いがあれば、前者は審査会内での議論を経て、公の建築審査会の判断には採用されなかった意見ということになります。
そもそも議長が審議の採決を取るのは、いろいろな意見が出ている中で、審議会の公の最終的結論を決めるためです。議長が審議会内で「採決します」として採った部分だけが、その審議会の結論です。あとはただ、結論づけまでの審議プロセスにすぎない。その中途のプロセスをとって「審議会はこう結論づけた」と言うことは決してできません。
もともと口頭審査の記録は、業者によるテープ起こしで、不正確なことも実際多い。発言する側もいわば話し言葉なので、意味が曖昧な部分もあるし、言いたいことはわかるけれども言葉の上だけでは不整合な発言もままあります。
それをそのまま言葉の通りに受け取ることは、例えて言うならば、誤訳だらけの翻訳を読んで著者の本意を決めつけるようなものです。翻訳を参考にするのは構いませんが、あくまでも原語に当たって、そこから本意を汲み取る必要があります。
建築審査会の判断が何かについては、あくまでも最終の裁決書の文面からだけ導き出さなければなりません。それ以上の深読みは、その読む人の個人的解釈であって、建築審査会の判断ではありません。
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4229
匿名さん
ついでに、パラドックスについて。
有名な「ゼノンのパラドックス」というものがあります。
亀にアキレス(足の速い人)が走って追いつくとき、まずは両者の間の半分となる中間点を通らなくてはならない。そして次にはその残りの半分の中間点を通り、さらにその半分の…とやっていくと、永遠に中間点があるのだから、アキレスは決して亀に追いつけない、というものです。数学の無限論の先駆として評価されている理屈です。
ただ、実際の世界では、アキレスはやっぱり亀に追いついて、追い越します。理屈で考えるようなパラドックスは、シンプルな現実においては実際に存在しません。(むしろ、理屈では成り立つのに現実には成り立たない、その事実はなぜかを考えるところから数学の無限論は展開しています)
検討中が言っているパラドックスも、これと同様、私は実際には存在しないと思います。建築審査会は現実には、建築に関わる専門家集団として、実態として危険だという判断をしているだけです。そこはもうシンプルで動かしがたい。理屈の不整合をいくら語っても、そのシンプルな事実判断の存在は変わらないでしょう。
そもそも、曖昧なところも多い口頭審査の記載内容に引きずられすぎれば、それは話の矛盾くらい出てくるでしょう。まずは虚心坦懐に裁決書を見るべきでしょうね。
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4230
匿名さん
>4227
> ここは法令上の問題ではなく、あくまでも実態の捉え方の違いが焦点になっています。法令上の解釈の整合性が問題となる裁判所とは、判断の目的も基準も違います。
行政不服審査法
第1条 この法律は、行政庁の違法又は不当な処分その他公権力の行使に当たる行為に関し、国民が簡易迅速かつ公正な手続の下で広く行政庁に対する不服申立てをすることができるための制度を定めることにより、国民の権利利益の救済を図るとともに、行政の適正な運営を確保することを目的とする。
行政庁の「違法又は不当な処分」と規定されており、審査請求事件では、処分が「不当」であるかも判断されます。
>3908 >3919 の
高さ規制逃れの「脱法分筆」、建築確認を異例取り消し(千代田区)の事件は
不当な建築確認処分であると判断された事例です。
さらに、職権で物件の提出要求ができるなど、審査庁が自ら職権により調査できます。平成27年度東京都建築審査会年報を読むと、ル・サンク小石川の審査請求事件で、処分庁が図面を提出しないため、東京都建築審査会が裁決を行うに当たり職権により処分庁に図面の提出要求を行ったことが分かります。
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4231
匿名さん
ル・サンク小石川の事業計画に無理があったことに加え、デベ寄りのユーイックが法解釈を緩くして建築確認を下ろしたことで、問題が大きくなったと考えます。
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4232
匿名さん
さすがに「検討中理論」についての議論も、出尽くしたでしょうか。
率直なところ、この案件にとっては結局は脇道でしかない話なので、スレを消費するばかりの議論は早めに終わりにしておいたほうがいいと思います。もっとも、いくつかの重要事項が明確になったということでは、一定の意味はあったかもしれません。
私の個人的な感想で言うと、やはりル・サンク小石川の経過に対する不満なり怒りなりの感情は、それぞれの立場ごとにかなりあるのだろうと思います。それ自身は仕方がないことだとは思うのですが、その感情の向ける先や向け方を間違えてはいけないような気がします。少なくとも、通らない筋道をもって特定の実在の人間なり団体なりを批判するのは、問題でしょう。
審査請求人やその代理人をあげつらったり、文京区民の問題があるかのように言ってみたりすることは、正当化する合理的理由がないことだと私は見ています。彼らの行動に対する考え方は色々あるかと思いますが、基本的に市民に保証された権利の行使であったことは忘れてはならない。権利の行使について「やるべきではなかった」的なことを言うのは、それ自身で問題ではないかと思います。
行政の対応や、建築審査会あるいは裁判所の判断の是非については、当然ながら議論があってしかるべきだと思いますが、しっかりとした根拠を元に話をしていかないと、相手を批判するためだけの理屈づけになってしまいます。
それと、違法建築認定された建物を「そのまま引き渡しておけばよかった」的に言う意見は、やはり不適切としか言いようがないでしょうね。
引き渡しができなかった事業者側については、これは大きな責任があり、批判されてしかるべきであると思いますが、例えば事業主のNIPPOと神鋼不動産との違い、あるいは確認検査機関のユーイックとでは、批判されるべき内容は違うだろうし、場合によっては同情的に受け取れる部分も違う。各々の会社の内部でも、実際にはいろいろ意見の違いがあったかもしれません。購入をしてしまった契約者の方々においても、捉え方はいろいろに思えます。
こうした部分をきっちり区分けして整理しつつ、この案件に起きる次の動きを待ちたいところです。
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4233
匿名さん
ユーイックは、東京都建築審査会の別件の審査請求事件の裁決で、ル・サンク小石川の口頭審査が行われるよりも前の2015年6月に、高低差3メートルのスロープを経て地上とつながった地下の部分が「避難階」に当たらないことを指摘されていました(ただしその審査請求事件でのスロープは約70メートルの移動距離があるとのことなのでバリアフリー法を満たす1/12以下の緩い勾配で車椅子が通れる幅があり手摺りもあると推測されます)。
つまり、ル・サンク小石川で地下にある自動車車庫の部分が「避難階」に当たらないことは、NIPPOに分かっていなくてもユーイックには分かっていたとなります。
ル・サンク小石川の住宅部分の高さ22メートルを超える部分を建設する前に、工事を止めるように、ユーイックがNIPPOに指示するべきだったのではないでしょうか。
(別件の審査請求事件の裁決)
【平成27年度東京都建築審査会年報88頁】
総合校舎棟の避難階(「直接地上へ通ずる出入口のある階」法施行令第13条第1項)は、地下1階であり、地下1階のうちダンスホール及び多目的ホール部分(以下「ダンスホール等部分という。)も全日制事務室などと同様に避難階であるとした。
しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る通路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。
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4234
匿名さん
>4233
そこはやはり、デベロッパーと、民間の確認検査機関との間の、力関係というものがあったのだろうと推測します。仕事を発注する側に対して、受ける側はあまり強くものが言えない、というような。
もちろん確認検査機関には、そうした力関係に左右されずに、建築の性能を担保する義務がありますので、ユーイックが甘い確認を出したことは決して許されることではありません。おそらくは事前の確認機関選定の調整段階において、確認を出すことに難色を示した検査機関もあったでしょうから。工事を止めるように指示する以前に、工事の確認を出さないのが検査機関の仕事であり、期待される役割です。
ただ一方で、そうした確認検査機関の独立性を十分に保つだけの条件が、現代の日本の確認制度には存在しない。ル・サンク小石川の件を、こうした構造的な問題の現れと見ると、なかなかに根は深いと感じられます。
その意味では、もしかしたらユーイックの側にも、多少なり被害者感情のようなものがあるかもしれませんね。もちろん、あくまでも身勝手な感情ではありますが。
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4235
匿名さん
そうした確認検査機関に損害賠償を求めて裁判にしても、数百万円しか認められないようなんです。つまりは建築主の自己責任ということですね。
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4236
マンション検討中さん
暫く留守にしていましたが、若葉マーク匿名は相変わらず空虚な書き込みに終始しているようですね。
結局は法令解釈が苦手だからいくら書いても脳が無いことばかりですね。
審査会のパラドックスはまだまだ続きます。
「処分庁の主張によると、駐車場の壁に設けられたサブエントランスという開口部は、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、本件駐車場から東棟の避難階段Cに至る避難経路として使用するにもかかわらず、法施行令第122条第1項の適用に当たっては、駐車場の壁に開いた開口部であっても屋外に開く開口部であることを理由として開口部のない壁とみなすことになる。このように、駐車場部分と住宅部分との間に現実に人が行き来する開口部があっても、開口部がないとみなすことにより、駐車場部分は住宅部分とは完全に区画された法施行令第117条第2項に該当する別の建築物であるとして、駐車場部分が100平方メートル以内ごとに防火区画されていなくても、住宅部分の直通階段は法施行令第122条第1項に規定する避難階段とする必要はないと判断しているのである。
これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号の適用がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
この点、法施行令第117条第2項の規定は安全条例第32条第6号に適用されるものではないとする処分庁の見解は、妥当でないと言わざるを得ない。」
サブエントランスの開口部についてここまで言うのであれば、
施行令117条2項は適用されない
>そうすると施行令122条1項但し書きは適用されず、建築物の5階以上の階に通ずる直通階段A及びBは、同項本文により避難階段とする必要があるところ、上記各階段は、施行令123条2項の屋外避難階段の構造を満たしていない。
従って施行令122条違反
とするべきだがそうはしないで、
>駐車場の同じ開口部について、法施行令第122条の適用と、安全条例第32条第6号がある場合には、前者について適用される法施行令第117条第2項は後者にも適用されると考えられる。
つまり施行令第122条の適用については施行令117条2項の適用を認めているんだな
で安全条例第32条第6号にも適用されるから、安全条例第32条第6号に違反すると言っている。
地裁の判断と比較すれば、審査会のパラドックスが際立つね
この審査会のパラドックスについて、若葉マーク匿名は納得のいく説明ができるのかな?
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4237
通りがかりさん
パラドックスとか言ってるのは検討中だけだと思うけどねえ。
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4238
匿名さん
>4236
それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。
A:建築基準法施行令117条2項 B:安全条例第32条第6号 として、
ユーイック側は、それこそ口頭審査にあるように、
「Aが問題になるときはBは適用されない」
「Bが問題になるときはAは適用されない」
という理屈で、それぞれの部分の問題点の修正を回避する言い逃がれ方をしている。つまりAとBは別々の法体系で、片方が適用されている時にもう片方を適用させることはない、それぞれの問題は別の体系から見れば問題ない、という無理くりの理屈です。
検討中があげた部分は、建築審査会がこれに応答した箇所であり、
「いやいや、AとBとが排他的という理解にはなりません」
「Aが問題になるときに、Bだって問題になりえます」
「そんな言い方で、A、B、それぞれの問題をうやむやにしないでください」
という意味合いで読むところでしょう。つまり、ユーイックの詭弁への批判をしているところです。建築審査会の前段の主張からの流れとして、そう読めばとても自然です。
そこは検討中が言うように、「Bが問題になるときはAも適用される」という意味に読める部分ではありません。「AはBの前提だ」という両者の包摂関係ではなく、「AとBとは同時に適用されうる」という並列関係を言っているにすぎない。
検討中の言うパラドックスは、日本語の誤読から生じたものであり、最初から存在しないんです。法令解釈以前の問題です。
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4239
匿名さん
要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。誤読の上に生じた法令解釈の論理ゲームをやっているにすぎない。法令解釈以前の問題です。最初から言っている通り、本当に無意味な議論です。
重要なのは、建築審査会がル・サンク小石川を実態として危険と判断したこと、そして危険を放置する事業者側の理屈を受け入れなかったこと、シンプルにそれだけです。その本筋をしっかりとおさえていないので、言葉の上での誤読に引っかかるのです。
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4240
通りがかりさん
このスレは検討中が1人で独自の見解による誤った書込みを繰り返しているよね。
検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。
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4241
マンション検討中さん
>4238
>4239
さて相変わらず若葉マーク匿名は法令解釈が出来ないので、遂にマンション検討中さんが日本語を誤読しているとまで言っています。
これでやはり若葉マーク匿名は施行令117条2項を理解していない、また東京都建築安全条例と言うものを理解していないということがバレバレなんですね。
それでは若葉マーク匿名に聞くよ?
地裁では安全条例32条6号違反との判断は変わらずだが、その前提として
1、駐車場には施行令117条2項を適用し、別建物であることを認めている(施行令122条違反ではない)
2、安全条例31条の規定により、避難階段Cは駐車場の部分にあるとは言えないから駐車場の避難階段とは言えない
この判断は下記の処分庁の言い分そのものだと思うけど違うか?
>これは、安全条例第32条第6号の適用に当たっては、駐車場部分と住宅部分を一体の建築物として取り扱い、避難上不可欠なサブエントランスという開口部が駐車場の壁に存在することを認める一方で、法施行令第122条第1項の適用に当たっては駐車場には開口部がないものとして、駐車場部分と住宅部分を別の建築物として取り扱うことにより、住宅部分における避難階段の設置義務を免れるという矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
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4242
マンション検討中さん
>4240通りがかり
>検討中の最大の誤読は >>4238 や >>4239 を建築審査会に審査請求した関係者だと思い込んでいることでしょ。
化けの皮が?がれるとはこのことだよ(前にもあったけどね)
なんで通りがかりがだよ若葉マーク匿名が審査請求関係者じゃないと断言できるんだよ?
通りがかり=若葉マーク匿名ってことだろ?
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4243
匿名さん
まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。
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4244
マンション検討中さん
>4241
は審査会の言い分だったから、あくまで処分庁の主張ということで
>矛盾した解釈であり、建築物の安全性を損なう不適切な判断と言わざるを得ない。
という処を抜いて考えてね
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4245
マンション検討中さん
>4243
若葉マーク匿名、全く答えになっていないよ!
簡単だよYesかNoかだけで答えること位できるよね?
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4246
匿名さん
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4247
通りがかりさん
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4248
マンション検討中さん
>4247
若葉マーク匿名の過去スレの誤りをなど見て居たらこんなんがありましたよ
うーむ話が整合するような感じですな
>527 匿名さん 2016/06
>三菱のやった小日向のマンションは近隣に住む建築家のクレームでマンションの形まで変えられたってほんとですか?ほんとならびっくりなんですけど。
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4249
マンション検討中さん
>4243
>まずは、建築審査会の裁決書の指摘の箇所が、検討中の言う通りに読むことができるのかどうかについて明確に回答すべきでしょう。建築審査会の裁決書の客観的内容についての相違があるようでは、そもそも話になりません。
だったら審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて、客観的に答えてみたら?
それにしても
>4238
>それは法令解釈以前に、日本語の問題ですよ。はっきり言えば、検討中が日本語を誤読している。
>4239
>要するに検討中は、日本語の誤読に基づいて、存在しないパラドックスを「存在する」と誤解しているだけ。
などと侮辱罪もいいところの言いっぷりとエライ違いじゃないかい?
>4246
決して答えないって何のこと?
法令解釈ではそのようなことはありませんと思いますけど?
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4250
匿名さん
パラドックスに関連して、もう一つ言っておきます。
有名なパラドックスのもう一つの例として、「クレタ島出身の人が、クレタ島人は嘘つきだと言った。これは本当か嘘か」というのがあります。自己言及パラドックスと呼ばれるものです。
こうした論理的パラドックスというのは、通常の会話の中にも普通に現れています。例えば最近では、「女は嘘をつける」と言った女性議員がいたでしょう。
しかし、そんな論理的パラドックス自体は、実際のところ特段に問題になっていない。言う方も受け止める方も、話の文脈の中でそれを処理しているので、意味するところは了解可能であるし、論理的に迷うこともないからです。
上位の文脈と、そこに現れているコミュニケーションを無視して、言葉の上の論理にだけこだわる時に、はじめてパラドックスというものは現れる。もともとパラドックスとは、そういうものです。上位の文脈の中では存在が解消する、それがパラドックスです。
逆に言えば、検討中がパラドックスなどを言い出した時点で、上位の文脈を切り離した議論をしていることが明確だということです。私はこの問題では、実態的で現実的な「上位判断」をずっと重要視しているので、検討中の言うパラドックスの問題については基本的に重要性を全く認めません。なので、付き合う気もありません。
私は建築審査会の言うことにパラドックスはないと考えますが、仮にそのようなものがあったとしても、「この建物は、実際に安全が担保できていない」という実態的な上位判断の中では、特段に現実の問題にならないということです。あとは裁定に納得できない人が、言葉尻を捉えて騒いでいるだけ、ということです。
・そもそもパラドックスなど最初からない
・あったとしても、それは有意味な問題ではない
という二段構えです。いずれにしても、検討中のパラドックス談義には意味がないので付き合う必要はない、というのが結論です。
パラドックスの性質については、論理学における議論の蓄積があります。論理における上位、すなわちメタ論理についての議論も同様です。検討中は、ちゃんとそれらを参照した上でパラドックスについて語っていますか?
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4251
匿名さん
>4249
検討中の最大の問題は、話の内容よりも、その前提となるものの考え方自体が疑わしい、ということに尽きます。
話の内容ではなく、そのより上位の部分に問題があるという指摘を、私のみならず皆さんから繰り返し様々に指摘されているのに、そこには決して答えない。「空疎な長文だ」「法令解釈が曖昧だからだ」という勝手な理由づけをして回避しています。
あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。
>審査会の言い分をコピペするだけじゃなくて
そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。その現実の中に、あなたの主張することが書かれていないとしたら、あなたの主張は現実とは異なる恣意的な考えにすぎない、ということです。
まずはそのコピペに、虚心坦懐に向かい合うべきでしょうね。
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4252
匿名さん
検討中の問題点は
行政不服審査法を知らないこと。
審査請求事件の裁決書を読まないこと。
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
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4253
匿名さん
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4254
匿名さん
そういえば、【小石川二丁目マンションの無秩序な開発・建築を考える】のブログも最近は更新されていないようですね。
東京都とユーイックに対する損害賠償請求訴訟の決着がつくまで(最高裁まで争うと数年はかかりそうです)、未完成の建物はずっとそのままなんでしょうか? URもそれで仕方がないと思っているのでしょうか?
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4255
匿名さん
>4254
NIPPOがどうするか決めて動かない限り、その他のところも新しい動きはなかなか生まれないでしょうね。
次の動きが生じるタイミングとしては、損害賠償請求訴訟の決着がついた時という見方もあります。区切りというか、気持ちとしてはそれもあるかと思います。
ただ、損害賠償請求訴訟は、結局のところ賠償金だけの問題で、建築確認の有効性といったような、計画や建築行為に関わる条件に対しての大きな判断が生じるということではありません。訴訟によって条件が変わるものでないのであれば、訴訟とは無関係に事は動きうると考えたほうがいいでしょう。訴訟の経過と、次の動きとは、必ずしも無理に絡めて考える必要はなく、それぞれ独立の事象として見るべきかもしれません。
決断して動くのはあくまでもNIPPOの考えひとつです。NIPPOにとっても悪くない話が出てくれば、すぐにでも動き始める可能性もあるでしょう。一方で、訴訟の決着がついても、なかなか話がまとまらず、物件そのものは塩漬けのままという可能性だってあることになります。
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4256
匿名さん
東京都に対する損害賠償が認められることは、まず、ないでしょう。
ユーイックに対する損害賠償は、日経アーキテクチュアによると、賠償額の上限の定めがあるようです。
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4257
マンション検討中さん
>4250
パラドックスに関しての長文こくのはもうよろしい
日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスに対して藩論するのであれば
具体的にどうぞ!
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4258
マンション検討中さん
>4251
>あなたの論法の前提自体が間違っている、という指摘に対して、あなたは決して答えていないでしょう。それが「検討中は決して答えない」の意味です。
意味不明だがね?
そもそも前提が間違っているとは自覚していないし?
それでは安全条例32条6号違反の前提としてマンション検討中さんが挙げた項目の中で間違っているものがあれば、具体的に指摘して?
>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな、法令解釈が苦手だから
やるとしたらこんな具合かな?
>4211
>4212
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4259
匿名さん
>4257
この反応が全てですね。自分が陥っている状況をいくら指摘されても、自分自身を省みることがない。
>4258
>そもそも前提が間違っているとは自覚していないし
これが深刻です。
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4260
匿名さん
>4258
>そのコピペこそが、私たちの目の前にある、ただ一つの「現実」です。
は上等なんだけど、若葉マーク匿名はそれらを咀嚼できていないんだな
その「咀嚼」なるものの正体こそが、検討中の「主観」であって、客観ではないということです。そこの区別がついていない。
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4261
マンション検討中さん
>4252
なんかマンション検討中さんの問題点を論ってるけど、それがこのスレの趣旨に合ってるってことか?
>先ず行政不服審査法を知らないこと
ハイおっしゃる通りでございます
しかしながらいままでの議論ではその点について言及していないと思いますが?
>審査請求事件の裁決書を読まないこと
これもおっしゃる通りでございます
しかしながらこれを全て読んでいるような人は、審査請求人本人以外、このスレにはいらっしゃらないと認識しております
それと要旨は理解しているかと思っております
東京都建築審査会の裁決の概要は、判例タイムズ 1457号に載ってますね
っていうからね
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
これがもっとも面白い”問題点”だね!忘れたけど?
そうですね?若葉マーク匿名が”東京都建築安全条例32条6号違反”としてこれだけの危険性がある!
って言って説得力のある指摘をしてくれれば過去の書き込みに関して撤回することもやぶさかではありません
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4262
マンション検討中さん
>4259
だからさ何処が深刻なのか具体的に答えたら?
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4263
匿名さん
パラドックスについての説明は、検討中のパラドックスの議論が無意味であることを説明しています。そこに応えることなく、あくまでも「パラドックスの議論をしろ」という無意味な行為を求めるのは、はっきり言えば馬鹿げています。
検討中は、「女は嘘をつける」と言った女性議員に対して、「それはパラドックスだ。整合性がない言い方だ。そこを曖昧にするな」と難癖をつけるような行為をしています。問題はそんなことじゃないだろ、と誰もが思うでしょうね。
検討中は、ただ単に理屈っぽいというだけで、そもそも論理というものがわかっていません。これでは議論が成立しません。
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4264
マンション検討中さん
>4260
だからね何処が主観であって客観ではないという事を具体的に述べなさいよ
若葉マーク匿名は他人を批判するばかりで具体的な反論が出来ないんだな
マンション検討中さんの安全条例32条6号違反の前提条件は、比億軍団や審査会とは異なっている、しかし地裁の判断とは整合している
出ないと思うなら具体的に挙げよ!
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4265
マンション検討中さん
>4263
馬鹿言うなよ「パラドックスの議論をしろ」なんて誰が言った?
パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている
それらがパラドックスではないと言うなら具体的に反論しろと言っている
若葉マーク匿名いつもそうやって、具体的な議論から逃げるんだな
他人の人格攻撃をしながらね
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4266
匿名さん
>4261
>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます
検討中は行政不服審査法を知らないで審査請求事件について書込みしていたのですか!?
行政不服審査法を調べてないのだとすると、検討中の書込みに信憑性がないわけですね。
>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます
東京都立図書館に行けば東京都建築審査会年報を読めます。東京都建築審査会年報にはこれまでに東京都建築審査会が行ってきた全ての裁決が掲載されています。
東京都建築審査会がどのような判断をしてきたかも知らないで審査請求事件を語ることはできないと思いますがね。
>>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をしていること。
>これがもっとも面白い”問題点”だね!忘れたけど?
検討中は >3335 で認めていますね。このような不適切な主張をしていながら、撤回していません。
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4267
匿名さん
検討中と同様の書込みに
の「契約してた人の逸失利益は相当なもの」というのがあるが。
このような書込みをする人たちには、
ル・サンク小石川の契約者が違法建築のマンションを引渡しされることで不利益を受けることへの考慮がないと思う。
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4268
匿名さん
>4265
>パラドックスという比喩は日置軍団のパラドックス・審査会のパラドックスで終わりだと言っている
要するにパラドックスの話をしているし、その流れの中の議論に乗れということでしょう。自分で言っていることを、言っていないかのように言うな!
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4269
匿名さん
>4260
いくらでも具体的に指摘されているでしょう。あなたがスルーしているだけで。遡って見てください。いちいち遡る労力をこっちにさせないでください。
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4270
匿名さん
検討中は「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な主張だったと認めることです。
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4271
マンション検討中さん
>4270
上等じゃないか?何が不適切なんだ?
だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か?
ということを証明して見ろよ
それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と言う結論になるのは当然の帰結だろ?
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4272
マンション検討中さん
>4269
若葉マーク匿名が怒涛のカキコするから、とても過去スレなんか見てられないよ!
言い出しっぺが捜したら?
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4273
マンション検討中さん
>4266
若葉マーク匿名は直ぐにおまえはしらないんだろ!若葉マーク匿名はこんなにしってるんだぞ!
って言って相手をばかにして優位に立とうとするんだな
若葉マーク匿名みたいに手続き論は得意だけど結局は法令解釈が苦手だから全く説得力が無い
だったらだな
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ?
それもできずに何言ってんだか?
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4274
匿名さん
>>先ず行政不服審査法を知らないこと
>ハイおっしゃる通りでございます
>>審査請求事件の裁決書を読まないこと
>これもおっしゃる通りでございます
無知であると認め、開き直っているわけですね。
そのような検討中に正しい法令解釈はできません。
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ?
建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と主張するような人を、建築審査会も裁判所も認めることはありません。
実際にNIPPOは同様の趣旨の主張をしましたが、建築審査会でも裁判所でも退けられています。
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4275
匿名さん
以下はNIPPOが2015年11月2日付で提出した「嘆願書(2)」の抜粋です。
建築主のNIPPOや指定確認検査機関のユーイックが違法建築のマンション建築計画をすすめたことが原因なのに、そのことを棚に上げ、東京都建築審査会が2015年9月7日付で執行停止を行う判断をしたことを非難しています。
NIPPOの主張を東京都建築審査会は認めませんでした。
【平成27年度東京都建築審査会年報553頁】
本件マンションは、平成26年11月より販売を開始し、平成27年5月にて全107戸が完売しております。本件執行停止決定を受け、本件マンションの建築工事は中断しておりますが、この中断により購入者様への引渡し期限である平成28年2月15日に引渡しが出来なくなっており、且つ大幅に工事が遅延する見通しのためいつ引渡しができるか告知できない状態です。
このように、本件マンションの引渡時期の遅延は、購入者の皆様に、購入資金の調達計画の変更や仮住まいの手配等による経済的な損失を強いるのみならず、本件マンションへの入居を前提とした小学校への入学・転校予定の変更、幼稚園・保育園への入園見送りなど、購入者の皆様とそのご家族をはじめとする関係者の生活に、事後的には回復しえない損失をもたらすものであり、公共の福祉に重大な影響を及ぼすものです。
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4276
匿名さん
>4271
>だったらだな、若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
>安全条例32条6号違反という事がいかに危険か?
>ということを証明して見ろよ
こういうところが、検討中の全く駄目なところを具体的に示しています。
建築確認や建築審査会の制度は、「正しさ」の決定を他人に委ねる制度である、と繰り返し指摘されているのに、検討中はこれに一切応じることもなく、未だこういう馬鹿げたものの考え方をしています。
こんな掲示板などで議論をすれば安全性について証明可能だ、という考え方そのものが根本的に間違っています。根本的に間違った考え方をしているので、議論そのものがまともに成り立ちません。
「安全」は、それ自身が物質としてそこらに置いてあるようなものではなく、なにかの想定の上で認定される性能です。その認定には社会的合意や社会的承認が関わっている。要するに、共同主観性によって初めて客観的な合意として成り立つものです。
個人がいかに勝手に「安全だ」と言い張ろうとも、他の人がそれを認めなければ、それでもう成り立ちません。ここでいくら議論をしようとも、それに対する社会的承認の仕組みがないのであれば、安全かどうかの最終的判定はできない。ただの無意味な神学論争にしかなりません。
ル・サンク小石川は、公の手続きを経て、「安全ではない」と社会的に認定されたのです。建築審査会のみならず、裁判の手続きを経てもこれは変わらなかった。いかに不満があろうとも、これを前提に考える以外に、現実的な道はありません。
繰り返しますが、建築物の「安全」は、こんな掲示板で議論をすれば白黒はっきりするという類のものではありません。社会的手続き、社会的合意とは別個に成立するものではない。個人が勝手に安全認定できるようなものではない。
検討中は、建築制度の根幹に関わるそこの部分が全く理解できていないので、こういう見当外れなものの話し方やカテゴリーエラーをすることになるし、こちらだってまともに対応することができない。根本部分が間違っている設問に、いったいどう答えろと言うのでしょう?
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4277
匿名さん
ここで、検討中の問題点を整理したほうがいいでしょう。
すでに様々な指摘がされていますが、私が見るところ、大きく次の二点が問題です。
(1)資料の扱い方の問題
例えば、最も重要かつ唯一の根拠である、最終の裁決書に依拠していない。口頭審査記録という、不正確で、かつ過程の記録でしかない資料を、建築審査会の結論であるかのように扱う。資料の適切な位置付けと、これに伴う適切な扱い方ができていない。
また、資料の読み方に問題がある。例えば、建築審査会における施工例117条2項の扱いに関する理解では、ごく単純に、文章の内容の読み違えではないかと指摘されている。これは議論の最も前提となるところに、すでに
などなど。
(2)ものの考え方の問題
そもそも、ものを考える、その考え方自体のあり方に問題がある。
一つは、建築に関わる制度設計を理解していないまま話をする。
例えば、「正しさの決定を他者に委ねる」という制度設計のことを理解せずに、勝手に正しさを判定しようとする。弁護士のやり方を「下手な鉄砲、数打ちゃあたる」になぞらえることも、制度設計の現状に対する理解の不足を示しています。行政不服審査法を知らない、という指摘もこれにあたるでしょう。
法令解釈が、より上位の実態的判断や手続き論と無関係に成り立つかのように振舞っていることも、この問題に入ります。そもそも、それらと切り離した法令解釈など、最初から全く意味がないことに気づいていない。
次に、理屈っぽいだけで、そもそも論理的なものの考え方を理解していない。
パラドックスを持ち出すことがその典型で、パラドックスが問題となるのは、その上位となる意味の流れや、現実に起きていることを無視するからである、という、論理における原則的なものを理解していないように見える。このことは、法令解釈上の矛盾の理解の仕方にも関連している。
などなど。
この二点を検討中が改めない限り、まともな議論は決して成立しません。というか、これでは、そもそも議論の場に出てくるだけの能力がないに等しいでしょう。
別の言い方をすると、このあたりの問題点の所在について、検討中が全く自覚していないことこそが最大の問題である、ということです。
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4278
匿名さん
>4777
>これは議論の最も前提となるところに、すでに
文章抜けてますね。
「これは議論の最も前提となるところに、すでに疑義があるということになる」です。
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4279
匿名さん
行政不服審査法を知らないと審査請求事件について議論できないですよ。
建築審査会を批判することもできません。
検討中は行政不服審査法の条文を調べたことがあるのですか?
建築確認を取り消す裁決が行政不服審査法の何条の規定に基づくか分かってますか?
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4280
マンション検討中さん
>4273
>行政不服審査法を調べてないのだとすると
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
>審査請求事件の裁決書全文を読まないと
マンション検討中さんの主張にはこれだけの問題があるとか
具体的に挙げたらどうなんだ?
それもできずに何言ってんだか?
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4281
匿名さん
行政不服審査法を知らずに建築審査会を批判することが誤っているのです。
検討中は、建築審査会が行政不服審査法の規定に基づいて審理し、裁決するということを知らないのですよね。
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4282
匿名さん
検討中はルールブックを読まないで試合に出場するようなことをしているわけです。そんな人が試合に出場してもチームの足を引っ張って迷惑なだけです。
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4283
マンション検討中さん
>4271
若葉マーク匿名が日置軍団を代表してだな、
安全条例32条6号違反という事がいかに危険か?
ということを証明して見ろよ
それが出来なかったらルサンクの駐車場の避難施設は安全だってことだから
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と言う結論になるのは当然の帰結だろ?
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4284
マンション検討中さん
若葉マーク匿名は、相変わらず具体的には一切答えないで、誤魔化しに終始していますね
>4276
>4277 とかマンション検討中さんのことを「無知」とまで言っていますね
まあ1Hの審査請求人が10年間もNIPPOと戦ってきたわけですから、その経験たるやもはや一般人とは言えませんので、マンション検討中さんが無知というのもいたしかたないところではございます
しかし若葉マーク匿名は、他人を頭悪いだ無知だと言う割には、全然法令解釈等が苦手で、具体的反論が一切できないんですね
ちょっとかわいそうになり、手加減したりしております
さて建築審査会がどうとか言ってるようですが、一般人ですからこの位しか知りませんよね
「建築審査会ってどんな会?」
https://archilink.jp/architectural-review-board
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4285
マンション検討中さん
なるほど、なんかそれらしいことが書いてありますね?
若葉マーク匿名は、この辺の事言ってるんでしょうか?
第94条
建築基準法令の規定による特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員、都道府県知事、指定確認検査機関又は指定構造計算適合性判定機関の処分又はこれに係る不作為に不服がある者は、行政不服審査法第3条第2項に規定する処分庁又は不作為庁が、特定行政庁、建築主事若しくは建築監視員又は都道府県知事である場合にあっては当該市町村又は都道府県の建築審査会に、指定確認検査機関である場合にあっては当該処分又は不作為に係る建築物又は工作物について第6条第1項(第87条第1項、第87条の2又は第88条第1項若しくは第2項において準用する場合を含む。)の規定による確認をする権限を有する建築主事が置かれた市町村又は都道府県の建築審査会に、指定構造計算適合性判定機関である場合にあっては第18条の2第1項の規定により当該指定構造計算適合性判定機関にその構造計算適合性判定を行わせた都道府県知事が統括する都道府県の建築審査会に対して審査請求をすることができる。
<条文引用:houko.com (http://www.houko.com/00/01/S25/201.HTM)>
要するに、役所から建築行為業務に対する処分等を受けた場合において、不服がある場合は建築審査会に対して審査請求をしてよいというものである。
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4286
マンション検討中さん
こんなんで良いんだったら、無知を装う事もなかったのかな?
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4287
匿名さん
>4285 は建築基準法の規定です。
行政不服審査法の規定に基づき、建築審査会が審査請求事件を審理します。
裁決も、執行停止も、行政不服審査法で定められた手続きに則ります。検討中は、肝心の行政不服審査法の条文を読んでないのですね。
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4288
匿名さん
>4283
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ?
このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません。検討中には分からないようですが。
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4289
匿名さん
検討中は、裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていましたが、これは撤回しないのですか?以前にも指摘されているのに。
建築審査会は行政不服審査法、裁判所は行政訴訟法なり民事訴訟法なりに基づいて審理します。根拠法令の異なる、全く別々の手続きです。
よくある話に例えて言うのなら、「刑事訴訟では無罪、民事訴訟では賠償認定」というものがあります。刑事訴訟と民事訴訟とは、目的も根拠法令も異なる別々の過程であり、同じ事柄に対して判断が分かれる形になることもあります。しかし、それぞれは、それぞれに有効です。
「刑事では無罪だったから、民事はおかしい」「民事では行為が認定されたのだから、刑事は実際には有罪だった」というような言い分は、一切認められません。片方を正しいとして、もう片方を間違いと主張することはできない、とうことです。
検討中の「覆した」という主張は、まさにこの一切認められない主張に他なりません。検討中は、このような馬鹿げた主張を平気でしておいて、そのままスルーするつもりですか?
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4290
匿名さん
>4288
検討中が言っていることは、公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、NIPPOの訴訟に協力するとか、そのようなことは決してできない。
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
という理屈を、建築審査会の議事録などからなんとかしてひねり出すのは、最初から無理筋の話です。そもそも、違反行為を正当化する理屈は、法のもとにある公の過程に中に入り込むことはできません。
検討中が実際にやっているように、主張のあちこちに前提の間違いを繰り込まないと(そして、その間違いの指摘についてはスルーしないと)、そもそも成立できない主張なのです。
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4291
マンション検討中さん
>4287
だからそれが具体的にどんな問題につながるんだ?
言って見な?
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4292
マンション検討中さん
>4288
>このような主張をする人を建築審査会が認めることはないですよ。裁判所もこのような主張をする人に手を貸したりしません
全く意味不明だが?
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4293
マンション検討中さん
>4289
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました
馬鹿いうなよ!
誰がそんなこと言った?またまた事実の捻じ曲げだな
そんなスレがあるなら証拠として持って来てから言えよ
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4294
マンション検討中さん
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
と言うのは確かに聞こえが悪いですね
コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが
マンション検討中さんとしては、あえて言って見て、若葉マーク匿名に安全条例32条6号違反と言うものがどんだけ危険なのかを具体的に言わせたいと挑発しているわけですが
若葉マーク匿名はいまだ危険要素を全く挙げることが出来ていないのです
それともう一つの大きな理由があるのですが、先ずは若葉マーク匿名が具体的危険要素を挙げてから議論したいと持っています
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4295
匿名さん
>4293
では、証拠です。
>4105
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例31条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている
しっかり言ってますよね?
建築審査会の判断と、裁判所の判断との間には、覆るような関係は一切存在しません。
このことは、>4107 でもすでに一度指摘されてます。
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4296
マンション検討中さん
>4290
>公には決して認められない主張なので、こういう掲示板で誤った印象操作をするべく騒ぎ立てることくらいしかできないわけです。
>たとえばHPを立ち上げてきっちり主張するとか、
ってこういうことだよね,この審査請求人は確か弁護士なのに、HPとかで公には決してできないような主張を繰り広げている
>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。
>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。
>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)~(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります
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4297
匿名さん
>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが?
審査請求を戦う上で、持っている権利を十全に行使しているだけでしょう。不法でも違法でもありません。逆に、使える権利があってもそれを制限すべきとでもいうのでしょうか。何を言っているのか、意味不明です。
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4298
匿名さん
>4296
というか、その記述のどこに問題があるのですか?
それこそ具体的に言ってください。正直、全く冗談抜きで、何が問題なのかさっぱりわかりませんので。
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4299
匿名さん
ちなみに、「違反建築物に認定された建物を引き渡すべきだった」という検討中の主張は、内容的には明らかに不法であり違法な行為を推奨するものです。そのことはわかっているでしょうか。
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4300
匿名さん
>4294
逆に、「安全条例32条6号違反をしても危険でない」と言いたいわけですか?
安全とはそもそも社会的合意によるもので、それ以外には成立しない、ということを何度も繰り返し言っているのですが、まだ通じないようですね。この掲示板の誰もが、危険についての判定が勝手にできる立場にいない、ということを全く理解できていません。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。
仮に、ここで誰も危険要素を挙げることがなかったとしても、安全条例32条6号違反は危険である、というのが「社会的合意」です。実際、違反をすれば建築確認は通りません。そして建築主は、こうした規定をすべて満たすことを条件として、建築物の引渡しができる。満たさなければ、今回のル・サンク小石川のように、引き渡しができなくなる。
検討中は、私のこういう話を「抽象的」と言いますが、むしろ逆で、私の言っていることの方が具体的であり現実そのものです。実際、私の言う「社会的合意」を満たさないことで、ル・サンク小石川は引き渡しができない事態になった。これ以上に具体的な現実があるとは思えません。
検討中の言っているような理屈の方が、実際の出来事には何の影響も及ぼしていない。その意味で現実離れした、空疎な主張です。単に「自分は正しい」と言い続けているだけの、です。
私は、あなたの考え方の内容以前に、考え方そのものが間違っている、と言っています。あなたが話していることに対して、こちらは一つ上位の、メタレベルの話をしているのです。このことの論理的意味が通じているのでしょうか。まあ、通じないようなので、「理屈っぽいだけで論理についてはわかっていない」という話になるのですが。
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4301
匿名さん
>4294
> コレをNIPPOが言ったのなら、それは言語道断なのですが
NIPPOは東京都を相手にした裁判で同じ趣旨の主張をしたようですよ。
検討中は判決を読んでないのですか?
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4302
匿名さん
改めて、建築物の安全性について整理しましょう。
安全というのは、社会的合意です。その合意点が建築基準法や安全条例という形になっているわけで、これを満たさないものは、社会的合意のもと「安全ではない」。
安全性を、自分勝手に判断することはできない。安全性の最終判断を、しかるべき他者に委ねるのが建築確認制度や審査会制度の本質です。いわば、安全の認定をするための社会的合意のシステムです。これについては、>3901 、>4276 などで繰り返し説明をした通りです。
そもそも今回のル・サンク小石川の件は、建築審査会が問題視してきた違反部分に関して、法令解釈の問題に終始してこれの改善を怠り、「実体的には安全だから見逃してほしい」という態度も透けて見えたNIPPO側に対し、建築審査会がはっきりNOを突きつけたのが今回の裁決です。
「安全というのは社会的合意である」ということを軽く見た結果が、引き渡し不可という重大な事態を引き起こした。NIPPO側が十分に社会的合意に対応できなかったことが、今回の問題の原因です。
これは、>4199 、>4227 、>4238 、>4239 などで繰り返し説明した通りです。
この現実を前にして、まだ「安全という社会的合意」をスルーし続ける検討中の考え方は、「NIPPOの二の舞」でしかない。これらの点は、この話題が出た当初から、私がずっと主張し続けていることですが、検討中は何かと理由をつけてはこれをスルーする。まさに「理屈をつけて現実逃避する態度」に他なりません。
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4303
匿名さん
真に具体的であるのは、現実そのものです。それ以上に具体的なものは存在しません。社会的合意の中で成立する社会こそ、われわれが生きる現実そのものです。社会的合意を軽視すれば、今回のNIPPOのような事態を招く。私はその現実を常に語っているにもかかわらず、検討中はこれを「具体的でない」と言います。なにを馬鹿なことを言っているのでしょうか。現実が見えていません。
社会的合意が必要な安全認定を、ここで議論することで証明しようというやり方そのものが間違いです。社会的合意に目を背け、現実から乖離した法令解釈ゲームを持ってきて「具体的に回答しろ」と要求する、検討中のそうした姿勢そのものは、まさに、現実逃避している人間のそれでしょう。
検討中の脳内の中では、建築審査会や弁護士、事業者側の人間たちよりも、自分の方が「法令解釈のことをわかっている」ようです。これもまた、いかにも現実とは切り離されたところで自分勝手な優越感を育てている、現実逃避した人間の典型的なあり方です。
検討中がどのような立場の人間かはわかりませんが、少なくとも言えることは、検討中のここでの主張の立場と、審査請求の過程における処分庁側の立場とで、重なる部分は大きいです。
検討中がなぜ建築審査会の判断を問題視するかというと、要は、建築審査会の判断が、検討中がここでやっているようなことを全否定しているから、と言えなくもないでしょう。
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4304
マンション比較中さん
過去レスによると、
NIPPOは、東京都建築審査会の審査請求事件では
処分庁(ユーイック)の弁明を援用するとだけ主張したようです。
NIPPOは、東京都を相手に起こした裁判では、
東京都建築安全条例32条6号違反は、マンションに居住する者にとっての不利益であって、周辺住民にとっての不利益ではないから、周辺住民が東京都建築安全条例32条6号違反を指摘したのを東京都建築審査会が認めるのは誤りである、
と主張したようです。
また、
東京都建築安全条例32条6号違反であっても、完成間近まで建設しており、東京都建築審査会が建築確認を取り消すことが公共の福祉に適合しないから、「事情裁決」をするべきである、
とも主張したようです。
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4305
匿名さん
>4304
裁判では、安全条例32条6号違反そのものについて、NIPPO側も認められる可能性があると踏んだ上での話ということですね。「事情裁決」も、違反があったとしても、事情を鑑みて上位判断として適正と認めるべき、ということです。
建築審査会には、厳密には法令にそぐわない建物でも、上位判断を行って認める権限があることを、NIPPOはちゃんと理解しているわけです。裁判の焦点は、むしろこの上位判断のあり方を問うものでした。
もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。建築審査会がそうした上位判断を、実態として行うことがままあるとしても、です。
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4306
マンション比較中さん
>>4305 匿名さん
NIPPOは東京都を相手にした裁判で、ル・サンク小石川後楽園の駐車場が東京都建築安全条例32条6号違反ではないという主張もしてます。しかしそれは、東京都建築審査会の審査請求事件におけるユーイックの主張とは違い、東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。
>もっとも、「違反があっても認めるべき」というのは、さすがに法の番人たる裁判所には居直りと受け取られても仕方がないでしょう。
全く仰る通りです。「違反があっても認めるべき」の主張をすると、裁判に負ける方向になると思います。裁判所が嫌う主張で、このような業者に味方をしたくないという気持ちになるからです。
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4307
匿名さん
>4306
>東京都建築安全条例には避難階段の定義がされてなく、東京都建築安全条例32条6号のいう避難階段は、避難のための階段であり、建築基準法施行令123条に定める避難階段であることは求められてない、というものだったようです。
建築物に関わる様々な各種条例は、基本的に建築基準法、都市計画法といった上位の法令の委任として位置付けられるので、安全条例と建築基準法を切り離して考えるような論法は、そもそもが無理くりです。これはさすがにNIPPO側も理解していたでしょうから、そこにもう一つ「事情裁決」云々も付け加えることになったのではないでしょうか。
ただ「事情裁決」云々も、「こちらの事情を察して違法を認めてくれ」ということであって、おっしゃる通り裁判所の心象を悪くする主張です。明らかに「裁判に負ける方向」に押し出すことになったでしょう。
どのみち、裁判に持ち込んでも無理なことはNIPPOもわかっていたと思います。裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。
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4308
匿名さん
「違反があっても認めるべき」というのは、検討中の主張と同じですね。
裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。
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4309
マンション比較中さん
>>4307 匿名さん
> 裁判はあくまで、株主と契約者向けのパフォーマンスだったと私は考えます。
同感です。そして神鋼不動産はNIPPOのパフォーマンスに付き合わされたと考えます。
5年前に東京都建築審査会が違法建築であるとの判断を示した時点で、NIPPOがル・サンク小石川後楽園への対応(上部2階分を下げることも含めて)をして、さらに契約者に優先的に分譲するといったことをしていれば、解決が長引くことにならなかったのではないでしょうか。
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4310
口コミ知りたいさん
>4309
上部2階分を下げてしまっては、おそらく利益が出ない事業内容だったでしょうから、NIPPOも企業判断として踏み切れなかったのでしょう。結局は「どのみちここは損になる」という決断を、どの時点でできたかです。後から見れば、損切りのタイミングを逸したことになると思います。
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4311
匿名さん
NIPPO の弁護士は、あとになって
>4304 や >4306 のように苦しい主張をすることになるのなら、
早い時点で、余裕のないマンション建築計画を改めるようにアドバイスするべきだったはずです。
2014年2月の変更確認は意味のないものでした。
NIPPOがこの時点で引き返していれば損は出さないで済みました。
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4312
匿名さん
>4311
そこで鍵となるのが、「建築審査会に法令の上位判断をする権限がある」こと自体だった、という気がしています。
NIPPO側にしてみれば、必ずしも法令通りでなくとも、状況を鑑みて「事情採決」して確認を通してもらえる余地が無いわけではなかった。そこを望みとすることができたことが判断を鈍らせて、今回は裏目に出たという面はあるかと思います。
NIPPO側のやり方に対する建築審査会の厳しい印象を、NIPPOは少し軽く見ていたかもしれません。NIPPOの「ここまで出来上がった建物を、よもや取り消ししないですよね」と言わんがばかりの姿勢は、建築審査会にとって不愉快だったでしょう。そもそも、一度取り消された確認であったわけですし。
私は様々な点において、この「建築審査会の上位判断」の存在が、今回の件の決め手になっていたと捉えています。法令解釈の問題というのは、その意味では、あくまでも二次的なものです。
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4313
マンション検討中さん
>4295
>4105
お久しぶり
>ところが裁判所はそれを認めず、前提としては都安全条例31条を採用した
>つまり請求人および審査会裁定の前提条件は覆ったということを言っている
そうだよ>
前提条件は覆ったということを言っている
>裁判所が建築審査会の裁決を「覆した」、などいう馬鹿な意見を言っていました
と言う馬鹿なことを言っている、いや事実を捻じ曲げて馬鹿な事を言っているのは若葉マーク匿名だよ
-
4314
マンション検討中さん
>4297
>4296
別に、公にしてもなんの問題もない記述だと思いますが?
馬鹿な事を言うなよ!弁護士には正義感が求められる
悪徳弁護士も居るがね
公の場でこんなことが言える弁護士には正義感はない
であれば悪徳弁護士か?
-
4315
マンション検討中さん
>4298
>4296
>というか、その記述のどこに問題があるのですか?
良く読めよ。ルサンクの避難経路に問題がある、つまり安全性に影響する
と言う主張をするなら兎も角
>施主側は大きなダメージを受けることになります。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。
ホラほぼほぼ全部だよ!業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ
>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>そして、高さ制限が発効する前後から、私たちは建築確認を違法とする実質的な根拠を主張しはじめました。そのため、処分庁との議論が難しい法令解釈にまで及ぶようになり、争点が詳細で複雑なものになりました。そして、建築確認の違法の弱点を衝かれた処分庁および施主は、2014年3月12日、最初の建築確認の内容を変更する変更確認処分をしました。その結果、新しい変更確認の違法性をさらに追及することになりました。
>このように、事案の内容が難しいこと、変更確認によって争点が追加されたことなどのために、建築審査会の審議に大幅に時間がかかることになりました。最近は、私たちから早く裁決をするように、そのために、早く口頭審査を開くように強く要求しています。マンション建築が完成すると、建築確認の審査請求は争う利益が消滅したとして却下されるからです。そしてようやく9月7日に口頭審査が開催されることになりました。
>口頭審査では、これまでの審査で問題となった上記(1)~(4)の争点を中心に質疑が行われます。これは私たちの最後の決戦場なので、全力で闘います。
>もしも私たちの審査請求が認容された場合には、その結果は実際の建築工事に重大な影響をもたらします。まず、建築工事が中断されます。そして、現行の建築確認を改める新しい建築確認が必要になります。そこでは、文京区の建築物高さ制限の基準が適用され、施主は22メートル高度地区の規制を遵守しなければなりません。2015年8月現在、地上8階・地下2階、高さ27mの建物の骨格はほぼ完成しているので、上部2階の撤去が必要になります。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります
-
4316
マンション検討中さん
>4299
>ちなみに、「違反建築物に認定された建物を引き渡すべきだった」という検討中の主張は、内容的には明らかに不法であり違法な行為を推奨するものです。そのことはわかっているでしょうか。
違法推奨とかマンション検討中さんが主張したというのは事実の捻じ曲げ!
これを主張したのはNIPPOだろうが、マンション検討中さんが言っているのは、若葉マーク匿名にじゃあ何処が不安全なんだ?言って見なと言いたいから挑発していると言っている
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4317
マンション検討中さん
>4300
>4294
>逆に、「安全条例32条6号違反をしても危険でない」と言いたいわけですか?
逆だロ?
安全条例32条6号違反のどこが危険なんだ?具体的にあげてみな?
と言っている
ホラ具体的に何処がどう危険なのか挙げてみな?
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4318
マンション検討中さん
-
4319
マンション検討中さん
>4302
誤魔化しだよ!
具体的に一つもあげられないじゃないか
>安全という社会的合意」
って何?具体的に挙げて見な?
>スルーし続ける
って若葉マーク匿名のことだろ?
なんで逆にマンション検討中さんが若葉マーク匿名に言われなきゃいけないんだ?
何がNIPPOの二の舞だ?意味不明だよ
>スルーし続ける検討中の考え方は、「NIPPOの二の舞」でしかない。これらの点は、この話題が出た当初から、私がずっと主張し続けていることですが、検討中は何かと理由をつけてはこれをスルーする。まさに「理屈をつけて現実逃避する態度」に他なりません。
-
4320
マンション検討中さん
>4308
>「違反があっても認めるべき」というのは、検討中の主張と同じですね。
裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。と同じですね。裁判所が嫌う考え方です。検討中には分からないでしょうけれど。
若葉マーク匿名の事実の捻じ曲げは何処まで続くんだ?
何処でこんなこと言った?ハイ!エビデンス出しな?
-
4321
匿名さん
>4313
>そうだよ
> 前提条件は覆ったということを言っている
前提条件だろうが何だろうが、建築審査会のの間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。
民事訴訟と刑事訴訟との間に、相容れない判決があろうとも、それはただ「判断が分かれた」というだけで、両者とも正しく有効です。片方が正しく片方が間違い、片方が片方を否定する、といった関係はありません。
裁決なら裁決、判決なら判決。検討中が、そうしたものがどういう位置付けにあるのかを理解せず、無理やり結びつけて語っている「事実」が問題なのです。>4277 で指摘した通り、検討中は資料の扱い方を根本的に間違えている。言い逃れでその「事実」を誤魔化さないでください。
-
4322
匿名さん
>4314
>馬鹿な事を言うなよ!弁護士には正義感が求められる
馬鹿を言っているのはあなたです。
違法であったり脱法的であったりする行為を、合法的な手段を駆使して阻止するのが弁護士の正義でしょう。
>4315
>業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ
業者の、違法であったり脱法的であったりする行為に対して、ダメージを与えるのが正義ではないのですか?
あなたはいったい何を言っているのですか? 正義とは何かもわからずに、自分勝手な正義を語るのはやめてください。
-
4323
匿名さん
>4320
>安全条例32条6号違反のどこが危険なんだ?具体的にあげてみな? と言っている
>ホラ具体的に何処がどう危険なのか挙げてみな?
>4300 >4302 あたりで繰り返し指摘されていても、未だこうした馬鹿げた行為から抜け出せないのですね。
安全とはそもそも社会的合意によるもの、それ以外には成立しない。この掲示板の誰もが危険についての判定が勝手にできる立場にいない。安全というものを、合意とは独立に、どこか単なる物理的な事象として捉えるようなものの考え方から抜け出せていない。
建築で、なぜ法令遵守が求められるのか。そのもっとも根本的なところを検討中は理解していません。建築に携わる際の必要最低限のモラルの意味を理解していない。
建築審査会も、NIPPO側のそういう部分を問題にしたのだと思いますけどね。
-
4324
匿名さん
しかし、「条例違反のどこが危険であるのか、示せ」というのも、すごい居直りです。日本で建築に携わる人間が、決して言ってはいけない言葉でしょうね。
仮に、その条例を満たさなくても危険ではないことが「合意」されれば、その条例は撤廃されるでしょう。少なくともそれまでは、条例の厳守は、社会人としての建築従事者に求められる最低限のモラルです。危険であるという社会的合意こそが、その条例の存在そのものであるわけですから。
「この場合は条例を満たさなくてもOK」という判断を下せる権限を持っているのは、日本では建築審査会のみです。なんで検討中がこのような判断を勝手にできるのでしょう?
-
4325
匿名さん
>4331
>前提条件だろうが何だろうが、建築審査会のの間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。
文言が抜けてますね。訂正。
前提条件だろうが何だろうが、建築審査会の裁決と、裁判所の判決との間に「覆る」ような関係は「一切ない」ことがわかっていません。
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4326
匿名さん
検討中に限らず、「ル・サンク小石川をそのまま引き渡せばよかった」と考える人たちの前提にある認識は、「実際には充分に安全な建物なのに、法令上の解釈の問題だけで安全でないとされている」というものでしょう。
法令というのは単なる手続き上の形式にすぎない、それなのに頭の硬い人たちはこの形式にこだわることで、建物の実質的なところを判断できていない。検討中が「頭が硬い」と相手を批判するのが、これです。「違反だと言うなら、実際にどこが危険なのか具体的に言ってみろ」とするのも、そうです。
そして、その安全な建物を、法令上のちょっとしたことで違法建築にした建築審査会、その元となる審査請求をした反対住民たち、この人たちが必要以上の苦しみを事業者や契約者たちに与えたんだ、と考える。そして建築審査会や反対住民たちに憎しみをぶつける書き込みをする、というのが現状としてあると思います。
実は、こうした認識そのものが、全て、間違った考え方に基づいた歪んだ見方です。そのことが理解されていないために、ここ半年以上も、検討中が言うような当て外れな理屈が繰り返されてきたし、建築審査会や反対住民たちに憎しみをぶつける八つ当たりな書き込みも繰り返されている。
この問題をきちんと扱わないと、間違った認識の書き込みがエンドレスで繰り返されることになります。
-
4327
匿名さん
>4326 続き
造作物としての建物は物理的に存在しても、安全というモノは物理的には存在しない。安全とは、建物の造作の上に人間が様々に想定する、形のない観念です。ある種の共同主観として、これは安全だという合意がなければ、そもそも建物の安全性の担保というのはありえない。
建物の安全性は共同主観による合意によって、はじめて客観的な基準として成立する。その客観的基準こそが、安全に関わる建築の法体系であるわけです。
安全に関する見方には人によって意見の食い違いがあるからこそ、合意としての建築の法体系の存在意義がある。「これは絶対に安全だ」と一人が言い張ったところで、他の人がそれを認めなければ、共同主観としての安全は客観性を持てません。検討中のように、自分のものの見方を客観的な安全性と同一視するような勘違いは、無理解でも傲慢でもあり、許されることではない。
はっきり言えば、安全とは、法令が遵守されていること、そのものです。
時代の変化とともに、安全についての合意のあり方も変わるので、安全の基準も変わってゆく。必要なかったとされる規定もあれば、安全性が足りなかったとしてより強い規定がされることもある。しかしその時々においては、安全=法令遵守と言ってよい。
だから、「法令違反していても、実際にはこの建物は安全だ」というような理屈そのものが実際には成立しない。この理屈が成立するという前提でものを考えている検討中の主張は、その全てが、最初から無意味で無効な考え方です。相手にする必要すらありません。
建築というのは、個人が施主であっても社会的な財でもあり、それは社会的合意を通して成り立つ。建築に携わる人はこのことを理解していなければならないし、NIPPOのように社会的合意をないがしろにする事業者には建築に携わる資格はありません。建築審査会の裁決は、こうした建築のあり方を守る役割を十全に果たしたと思います。
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4328
匿名さん
>4283
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>と言う結論になるのは当然の帰結だろ?
検討中はまず「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を撤回しましょう。
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4329
通りすがり
今日の午後、東側の下の道を通ったら各階の窓が半開きに開けられていた。窓全面に茶紙が貼られたままだったが。
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4330
匿名さん
>4315
>業者の甚大なダメージを狙っただけの要するに正義感のない悪徳弁護士だよ
ちゃんと合法な建物を建てていれば、日本の建築の制度では、合法的にダメージなんて与えたくても与えられません。
ダメージというのは、実際には、事業者側が行なっていた非合法な行為が顕わになったというだけのことです。それをいかにも審査請求側の一方的行為であるかのように捉えることが間違いです。
検討中の考え方は、あたかも、問題が告発された時に、問題を実際に起こした側を責めるのではなく、問題を告発した側を責める行為のようなものです。ここで告発側が、効果的な告発になるよう告発のタイミングを計るのは、倫理的に何ら問題がありません。倫理的に問われるのは、あくまでも問題を起こしている方です。
検討中の審査請求側に対する感情の持ち方は、一般的な社会正義の考え方から見れば、かなり逸脱していると言って差し支えありません。事業者側に肩入れしすぎて、公正な感覚が歪んでしまっていることを自覚すべきでしょう。
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4331
匿名さん
>4329
建物の管理そのものは定期的にやっているのでしょうか。
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4332
匿名さん
-
4333
匿名さん
>4332
除外規定のある建物以外は、違反建築物でも課税対象となるはずなので、ル・サンク小石川の建物にも固定資産税は課税されていると思いますが… 実際どうなんでしょうね。
使用ができない建物本体の資産価値というのは、ほぼゼロに近いと思います。一方で、固定資産税における家屋の評価額は、同様の建物を建てる時の費用で見るはずでした。更地にするのと、そのまま建物を維持しているのと、どちらの方が税額を抑えられるかです。
このあたりは、詳しい方に教えてほしいところです。
-
4334
匿名さん
更地の上に置物(法令違反の工作物)がある状態なので、更地として土地の固定資産税が課されているのですかね
法令違反の工作物の評価額は算出不能なので…
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4335
匿名さん
-
4336
匿名さん
>4335
ご説明ありがとうございました。
改めてですが、今のル・サンク小石川は家屋でも建築物でもない、ただの造作物でしかないのですね。
いかにそれらしく形があっても、定められた基準を満たさないものはただの造作物であって、建築物ではない。建築物とは社会的な合意の中でのみ、建築物として存在しうるものです。そのことの意味と重みをわかっていないといけないでしょう。
-
4337
匿名さん
確認済証がないようなマンションが家屋として扱われることは、あってはならないです。検討中には理解できないでしょうけれど。
-
4338
匿名さん
素朴な疑問なのですが、建物の固定資産税がかからないということは、デベロッパーが仕込んだ土地を寝かせる通常スキームであの土地を寝かせておくことが可能ということでしょうか。そうすると非常に安く寝かせておけるので、よほど有利な条件で買い手がつかない限り、永遠にあのままという状況も起こり得るのでしょうか。あの一角は非常に暗く悪いオーラを常に感じ続けている近隣住民としては非常に心配です。
-
4339
匿名さん
>4338
その可能性も、残念ながら無いとは言えないでしょうね。
一方で、動くときには動く可能性もあります。必要以上の懸念も楽観も、今の時点では控えておく方がいいように思います。
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4340
匿名さん
>>4339
>動くときには動く可能性
それはあの一帯を再開発する様な大きなプロジェクトでもないと難しいと思いますよ。
それほど広い土地ではないので街路樹のある遊歩道とか大きな車寄せとか作ったらマンションを建てるスペースがなくなっちゃいますもんね。それで高さ制限を守ったら誰も買えない超高額マンションになっちゃいませんか。
-
4341
匿名さん
>4340
その通りだとするならば、この敷地の条件で、余裕があって手頃で、かつ合法的なマンション計画をすることは最初から無理があった、ということでしょう。企業判断としては、計画から撤退した清水建設が正しくて、NIPPOは甘かったということになります。
そもそも自分の街の命運を、特定の企業の再開発計画に委ねるということは、今回のようなリスクを抱えることでもあります。地元の住民にとっては嫌な話かもしれませんが、再開発計画に期待したこと自体が見通しの甘さでもあったでしょう。
この敷地が安値で譲渡されれば、コストも下がるわけで、逆にやりやすい面もあるかもしれません。場合によっては、再開発というスキームそのものから考え直す必要もあるでしょう。悲観的するのも楽観的すぎるのも、今はただの想像でしかありません。
-
4342
匿名さん
清水建設は小石川二丁目の敷地の状況を正しく理解できた(当初は判断を間違ったものの2005年の東京都建築審査会の裁決を受けて理解した)のに対し、NIPPOは正しく理解しなかったということだと思います。>4340 も正しく理解なさってないようです。
-
4343
匿名さん
ユーイックや、ユーイックの確認検査員は、国土交通省からの行政処分を受けないのでしょうか?
NIPPOがユーイックを相手に提起している損害賠償訴訟にも係わってくると思うのですが。
-
4344
匿名さん
>4343
確認取り消しを受けて、確認機関が、一定期間の業務停止などの行政処分を受けることは実際あります。ここはどうだったのでしょうね。
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4345
匿名さん
都市居住評価センターは2012年に行政処分を受けています。
さらに確認検査員への行政処分がされています。高山博氏は文京区都市計画部の元職員ですね。
http://web.archive.org/web/20130116225413fw_/n-seikei.jp/2012/10/post-...
●株式会社都市居住評価センター (国土交通大臣指定第11号)
【違反事由の概要】
確認申請書の審査において、その業務に従事する確認検査員が、過失により、当該建築計画が建築基準法(昭和25年法律第201号)第20条(構造耐力)の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。また、別の確認申請書の審査において、その業務に従事する確認検査員が、過失により、当該建築計画(第二種中高層住居専用地域内に3階以上の部分を自転車駐車場の用途に供する建築物を計画)が建築基準法第48条第4項の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。
【機関処分の内容】
監督命令
確認検査の業務に従事する確認検査員が、確認検査の業務に関し著しく不適当な行為をしたことに鑑み、当該行為が発生した原因を分析した上で、建築計画が建築基準関係規定に適合しない不十分な審査を再発させないよう、審査マニュアルの改善、審査体制の整備等の具体的な改善措置を含む業務改善計画書を平成24年11月12日までに提出すること。
また、この命令の日から1年間、当該計画を確実に実施するため、その実施状況について監視委員会等の審議を経た上で、四半期ごとに当職に報告すること。
【関連する建築基準適合判定資格者(確認検査員)の処分】
処分日 平成24年10月11日
処分権者 関東地方整備局長
資格者名 長屋 明弘(登録番号:第4491号)
処分内容 業務禁止2月(平成24年10月30日から平成24年12月29日まで)
この業務禁止の期間中に行えない行為は、確認検査員としての全ての行為とする。
資格者名 高山 博(登録番号:第4176号)
処分内容 業務禁止1月(平成24年10月30日から平成24年11月29日まで)
この業務禁止の期間中に行えない行為は、確認検査員としての全ての行為とする。
-
4346
匿名さん
民間の確認検査機関は、行政対応の代行であるわけですから、見落とし等に関してはそれなりに厳しい行政処分がありますね。
処分の仕方については、一定の基準も設けられているようです。
指定確認検査機関の処分等の基準
https://www.mlit.go.jp/common/001323818.pdf
一方で、確認検査機関は、仕事としては発注元となるデベの意向も汲まなくてはならない。懇意にしているデベから「なんとか通して」とお願いされた時に、実際どこまで独立性を保てるのか。
今回のように審査請求があってはじめて発覚するケースも多いでしょう。審査請求での取り消しは三割ほどにもなる、という指摘が、すでにここでも出ていたと思います。
建築の法令違反については、それを見逃した機関についてさえもこれだけ厳しく規定されています。確認検査員以外による適合判定だって勝手にはできない。
それなのに「法令違反していても実際には安全だ」だの、「法令違反が危険であることを証明せよ」だのといった言い分はないだろうと思います。法令違反は、現実には理屈抜きに即アウトです。
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4347
匿名さん
>4345 行政の建築確認審査部署にいた人でも、民間の指定確認検査機関に再就職したら、デベに忖度して、違法建築の建築計画にも建築確認を下ろしてしまうということでしょうか・・・後にユーイックの副社長になった人。ル・サンク小石川の口頭審査にも係っていたのだろうと思います。
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4348
匿名さん
> 過失により、当該建築計画(第二種中高層住居専用地域内に3階以上の部分を自転車駐車場の用途に供する建築物を計画)が建築基準法第48条第4項の規定に適合していないことを見過ごし、確認済証を交付した。
用途地域に合ってない建築計画が見過ごされるものなのですね。驚きです。
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4349
匿名さん
>4347
行政の建築関連部署にいる人が、デベとズブズブなんてことは、はっきり言ってよくある話ですよ。行政が不可解な許可を出すのも結構あります。
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4350
匿名さん
行政の建築関連部署がデベとズブズブかどうかは自治体の首長の姿勢にもよるでしょうが。違法建築の建築物を現出させないためには建築審査会の役割が大きいことになるのでしょうね。
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4351
匿名さん
>>4345 匿名さん
構造設計の違法がよく見つかりましたね。建築審査会の裁決集を見ても、構造設計で建築確認の取り消しになった事例はほとんど見つかりません。
>>4345の用途地域が適合していないことや、ル・サンク小石川のように防火避難規定に適合していないことで、建築確認取り消しになる事例を見かけます。建築審査会で争いやすいのかと思います。
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4352
マンション比較中さん
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4353
匿名さん
>4352
このサイトのことでしょうか。
https://gentosha-go.com/articles/-/26610
全戸完売なのに…文京区民に食い止められたマンションの地獄
率直に言って、建築の制度に関する理解に乏しい人たちの意見としか言いようがありません。建築や不動産の従事者でも、制度の意味をきっちり理解しているとは限らないという典型です。
「建築基準法上のかなりテクニカルな解釈を巡って争ってその違法性を指摘して、建築確認取り消させる近隣住民と法律事務所」とありますが、そもそも、最初から合法であれば、取り消しなど付け入る隙などありません。このような言い分をする人に、遵法意識があるのかと問いたいです。
建築審査会も、これまで見てきた通り、単に「テクニカルな解釈」上の問題で取り消したのではなく、むしろNIPPO側のテクニカルな解釈上の「言い逃れ」を許さない、という態度で取り消しを行なっています。あくまでも、実態として安全性が確保されていないと判断したわけです。
それに、この計画はすでに一度、確認取り消しを受けていたわけで、そこをきちんと改善しなければ、再度の取り消しになるのは当然のことです。
さらに付け加えるのなら、確認が取り消されても、本来なら問題部分を改修して再度確認を取り、問題なく引き渡していくのが普通です。それができなかったのは、駆け込みの高さ規制を含め、計画の内容に余裕がなかったからにすぎない。
問題を文京区民の行為に起因させるのは、>4330 にもあるように、問題が告発された時に、問題を実際に起こした側を責めるのではなく、問題を告発した側を問題視する発想に近いです。問題のある計画を立てたことを問うのではなく、問題を告発する人に過大な責任があるかのように言い立てる。いかにもデベ寄りの偏った目線です。
突っ込みどころが多すぎて、どうにもならないサイトだと思います。
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4354
匿名さん
>4353 のサイトに記載されている内容は一級建築士によるものですよね。周辺住民により食い止められたと言いたいとしても、建築審査会に周辺住民の主張が受け容れられ、確認検査員や一級建築士の主張が退けられたことが、専門家として恥ずかしいとは考えないのでしょうか。
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4355
匿名さん
>4354
そうした建築士は、要するに、「建築士の仕事とは何か」についての認識に問題があるのだと思います。
建築士とは本来、専門家として、建築という社会財の質の担保をするのが仕事です。つまりは社会的で公正な存在として資格が設けられている。基準をしっかり守って、安全で問題のない建物を提供する義務がある。
しかし一部の建築士は、例えばデベなどの施主の要望を請け負って、それを実現することこそが仕事であると考えています。それに反対する地域住民などは、仕事を邪魔する「敵」でしかないと考えます。そうした建築士は、脱法的なやり方をむしろ「上手にやった」くらいにしか思わない。発想の仕方も、デベ寄りのものになっていく。
その典型が、裁判で神鋼不動産側の意見書を担当した、東京建築士会の元法規委員長の小田圭吾氏でしょう。小田氏が書いたコラムの内容が問題となって、法規委員長を解任された経緯については、このスレの>3670-3682 あたりにありますね。
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4356
マンション比較中さん
> 一部の建築士は、例えばデベなどの施主の要望を請け負って、それを実現することこそが仕事であると考えています。
> それに反対する地域住民などは、仕事を邪魔する「敵」でしかないと考えます。
> そうした建築士は、脱法的なやり方をむしろ「上手にやった」くらいにしか思わない。
脱法的な、スレスレなやり方を目指した結果、法令で定める技術的基準に適合しなくなるなら、本末転倒です。施主にも損害を与えることになります。建築士のコンプライアンス欠如がル・サンク事件を引き起こしたと思います。
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4357
匿名さん
確認検査機関も建築士も、仕事をくれるデベに忖度しますからね… 三者の寄り合いがコンプライアンスをおかしくしていく。結果として、建築審査会が重要になる。
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4358
匿名さん
建築審査会の裁決集によると、平成16年度に文京区で(小石川以外で)接道の不適合で建築確認取り消し裁決がされています。この審査請求事件では、審査請求人が口頭審査を欠席したにもかかわらず、建築審査会が職権で調査して建築確認を取り消していました。
建築審査会における審査請求案件の審理・裁決の実態
https://doi.org/10.3130/aija.76.799
「表3 認容裁決案件の概要と争点」
③の審査請求事件です。
④がル・サンク小石川後楽園です。
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4359
ご近所さん
7,8年前にルサンク小石川の戸別訪問でやって来たNIPPOの担当者が、上下が真っ白なスーツを着ていて、この人が施主の会社の人なのかと疑ったことがあった。この人が担当だと揉めるだろうなと思った。
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4360
匿名さん
>4359
上下が真っ白なスーツって…
実際どうかはともかくとして、普通のカタギの人の格好とはちょっと思えないです。
そうした一般からの感覚的なズレが、NIPPOの今回の件にも反映しているのでしょうか。
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4361
ご近所さん
ええ。係り合いになりたくないタイプ。文京区での近隣交渉に合わない人。
その人が仕切っていて、随行している神鋼(?)の人は黙って従っていたけどね。
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4362
匿名さん
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4363
マンション比較中さん
NIPPOが早くに東京都の裁決を受け入れていれば、今頃はルサンク小石川が建っていたと思いますがね。NIPPOを支援する元・東京建築士会法規委員長のような人は、米国大統領選のゴタゴタと似たようなことをしていませんか?
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4364
匿名さん
>4363
米国大統領選のゴタゴタと似たようなこと、というのでは、まさにここでの検討中の発言がそうでした。
検討中が延々とやって言いたかったことは、要するに「ル・サンク小石川は安全条例違反でも危険ではない」です。
これは例えるなら、「試験には落ちたが、合格した者よりも実際には実力がある」といった強弁です。果ては「試験の判定法がおかしかった」「私の話を理解しないのはおかしい」とまで言い始める。ただの現実逃避だとしか言いようがありません。
実力を判定する客観的基準こそが試験ですし、実力を証明する唯一の客観的手段は、試験に実際に合格することだけです。すでに受験資格を失った状態で「私には合格するだけの実力がある」と言われても、そんなものは言葉の上だけでは証明しようがありません。ただの神学論争にしかならない。そもそも、試験に合格している人はきちんと合格しています。
ル・サンク小石川は、いわば「試験に落ちた」違法な計画です。こちらとしては「違反のない合法的な建物を建ててからものを言え」としか応じようがありませんし、実際それが全てです。
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4365
匿名さん
建て直せばいいのにね
争っている間に土地の含み益ができたでしょ
損失も少なく抑えられるのじゃないの?
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4366
匿名さん
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4367
匿名さん
上部2階をスパッと斬った上で、駐車場の避難経路問題をどうにか直さないといけない。やり直したほうが早いか、改築したほうがいいか、の判断ですね。
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4368
匿名さん
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4369
匿名さん
-
4370
匿名さん
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4371
購入経験者さん
>4370
福岡の件は杭の未達ですから、これはもう基礎からやり直すしかないでしょうね。ル・サンク小石川はどうか。
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4372
匿名さん
上部2階をスパッと斬った上で、駐車場の避難経路を直せば
よかったのではないでしょうか。
2015年に東京都建築審査会の裁決に従って NIPPO が迅速に対応し
契約者に優先分譲していれば、済んだ話と思いますが。
NIPPO の法廷闘争は、米国大統領選のゴタゴタと似たようにみえます。
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4373
匿名さん
>4372
それはおっしゃる通りだと思いますが、それをNIPPOがやらなかった理由を、一つ一つ明確にしていくことが、この案件の理解につながると思います。
いわば、この案件が成立してしまったメカニズムを、いったん「〇〇すべきだった」から離れて、まずは中立的に把握するということですね。その意味では、デベ側の立場や論理も考えてみる必要があります。
NIPPOの法廷闘争は、繰り返し言われてきましたが、株主と契約者に向けてのパフォーマンスとしての意味があります。そこが米国大統領選のトランプの立場と似ているかもしれないです。
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4374
匿名さん
そういう細かい改良では無理そうなので、あと何十年かはこのまんまじゃないですかね。
上物の価値はゼロだから税金は土地代だけでしょ、そんなの不動産屋的には必要経費レベルで安いもんですよ。この近辺の不動産価値を下げられると思えばかえって、面白いぐらいに思っているんじゃないですか?恨みって怖いですね。
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4375
匿名さん
>4374
デベの担当者は恨みを持つかもしれないですが、会社としては別に恨みで方針を決めることはないでしょう。あくまでも会社の損得がいちばんいいところで動くと思いますよ。
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4376
通りがかりさん
>>4374さん
>上物の価値はゼロだから税金は土地代だけでしょ
上物(違法建築のいわゆる「置物」)は家屋に当たらないので、家屋の固定資産税はかかりません。
土地は、家屋がない「更地の土地」の扱いの固定資産税になるはずです。
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4377
匿名さん
利益が出るようなプロジェクトがここでできればよいのですが、なかなか単体では難しそうですね。むしろこのまま放置して社会的な環境の変化を待った方が会社にとってはよいのかもしれませんね。
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4378
匿名さん
坪450ぐらいだったんだよな?
今なら2割は乗せられるな
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4379
匿名さん
損切りで、どこかにまるまる譲渡するのが、現実的な選択肢であるように思います。
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4380
匿名さん
いろいろな意味で、NIPPOはもうここを出て行ったほうがいい。
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4381
匿名さん
当分塩漬けするのが合理的でしょう。
ひょっとしたらこの一帯の再開発とかが始まるかもしれませんしね。
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4382
匿名さん
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4383
匿名さん
取り壊すのも結構なお金がかかりますしね、放置するのが一番でしょう
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4384
匿名さん
NIPPOには期待できないだろう。清水建設が撤退した時点で無理があったと思う。
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4385
匿名さん
接道が悪い崖地であることを見落していたのでしょうね。
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4386
匿名さん
>4385
実はデベにありがちな話。
駅からの距離だの、地価だの、周辺施設の利便性だのといった、カタログ上で意味のある要素は重要視するけれども、そこになかなか乗らない土地の特性や建設の困難については、比較的に二の次になってしまう。
例えば、報道で有名になった例で言えば、超高層マンション開発が盛んな武蔵小杉の駅の混雑ぶり。実際の生活において重要になるはずの、交通量のキャパシティといった要素をデベがほとんど考えていない証拠です。契約者の方もなかなかそこまで考ませんので。
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4387
匿名さん
清水建設はさすがに大手の建設会社なので、デベがあまり見ない建設上の困難(実際の建設作業の難しさや、法律上の基準を満たすことの難しさなど)を見抜いていたのだと思います。
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4388
匿名さん
>建設作業の難しさや、法律上の基準を満たすことの難しさ
そういう難しい土地であればあるほど、手放そうとすれば大きな損失が生じることは目に見えているので、ますます手放さずそのままにしておこうという事になるのでは。
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4389
匿名さん
たぶんルサンク 跡地の処理を考える点において、実はボールは周辺住民や文京区の側にあるのではないかとおもうんですが、いかがでしょう。おそらく周囲の土地をつなげて一体として再開発をしてNIPPOに利益をもたらす方向しか解決できないのではないかと思います。
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4390
匿名さん
>4388
いずれにしても大きな損失が出るのは間違いないので、NIPPOは早めに損切りしたほうがいいでしょう。寝かせて結局活用できなかったら、確定した損失どころか、それ以上のお荷物になります。
>4389
私はそれは、少し違うと思います。
まず、NIPPOという特定企業に行政が利便を図るのは、中立性の観点から難しいでしょう。特定企業に対して行政がそのように救済をする義理はないし、地元でも議会でも必ず問題になります。
それにそもそも、NIPPOの計画と能力では結局ここをうまく使えなかった、という事実をもっとしっかり受け止めるべきです。様々な開発業者がいる中で、そんなNIPPOに敢えてわざわざチャンスを与える意味はありません。
改めて再開発をすればどうにかなる、という考え方自体も、問われなくてはなりません。ありきたりな再開発の考え方では、ここはどうにもならないような気がします。再開発というような考え方を一度捨てて、別の発想も模索していく必要もあります。この場所をもっとイノベーティブに活用できる能力のあるところが取得するほうがいいでしょう。
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4391
匿名さん
>NIPPOという特定企業に行政が利便を図るのは
別にNIPPOのためにやるのではありません。小石川2丁目の住みづらい環境にある一部地域のために行うのです。結果的にNIPPPOも利益を手にするでしょうが、少なくとも廃墟ビルはなくなります。
>再開発をすればどうにかなる、という考え方自体も
どうにかなりませんねえ、再開発以外には。地の利を解決するには人為によってしかありえないと思います。人通りも少ないし、日当たりも悪い。最近は宅配の軽ワゴンが子供を載せた自転車を轢きそうな勢いで走り回っている。歩行者や自転車を守る歩道もない。これを改善させるためには人為しかないですよ。再開発以外の何かイノベーション、あるんですか。たとえば歩行者専用道路にして車を通れなくしましょうか、沿道の会社が困りますね。まあ、色々ありますが、どんなイノベーションがあるというのでしょうね。言葉遊びでしかないのではないでしょうか。
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4392
匿名さん
>4391
>別にNIPPOのためにやるのではありません。
と言っても、実際にNIPPOに利するようにやるのですから、その理屈は通らないでしょう。NIPPO以外の事業者にやらせない理由をどう正当化するのでしょうか。行政なら、公平中立な方法として少なくともコンペは考えるでしょう。なぜコンペという話にならずに、NIPPOにやらせることが前提の話になるのでしょうか。現実問題として、それは通ることのない無理な主張です。
イノベーション事例というのは、実際に探してみれば、いくらでもあります。大学の研究室や地域の建築関係者なども入って、地域のリソースを生かすような試みはあちこちでやっています。ここで実例を挙げると些末な話になってくるので敢えて上げませんが、例えば建築学会の報告あたりを探してみれば、その一端はいくらでも出てくるでしょう。場所に力があれば、今の敷地を使いたいという考え方も出てくる。人為というのはイコール再開発ではありません。
そもそも、自分が思いつかないからといって「大手開発事業者に丸投げする再開発しか方法がない」とする考え方自体がイノベーティブではない。多くの人の知恵を集約する仕組みをどう作るかかが重要でしょう。
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4393
匿名さん
接道の悪い崖地は法令の規制が厳しいとNIPPOは分かってなかったようですね。2009年に開発許可を得てから建築物の完成までに6年以上の期間がかかる(そして完成前に頓挫した)のは何故なのかを考えるべきでしょう。>4391 も分かってないですね。
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4394
匿名さん
>4391
追加で言うと、今回のことを通して明らかになったのは「そもそもNIPPOに充分に能力があるのか」です。それが疑わしい以上、私はNIPPOに敢えて任せるという選択肢はないと思います。
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4395
匿名さん
反対運動までおきた吉祥寺にある漫画家がたてた奇抜な外観の家なんかを思うと、その土地を所有している人が建築家として優れていなければいけないということはないと思いますよ。土地を所有しているからこそ思う存分好き放題なものが建てられるのは民主主義の国だからしょうがありません。行政主導で有能な専門家を活用して再開発をでもしなければ解決しないという考えはそのような文脈からも合理性があります。
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4396
匿名さん
多分、多くの人が認めるような素晴らしい建築を建てるのには多額の税金が必要となるでしょう。反対に民間が事業採算性を最大限優先して建てれば、次があるにしても、つまらないものしか建たないのではないでしょうか。特に今回のような土地利用が困難な地域は単体でどうにかしようとしても難しいと思います。余裕ある贅沢な作りで地域の人々が誇りに思うような建築が建つためには、一見突飛に思えるかもしれませんが、周囲の条件の悪い土地や、老朽化したマンションや雑居ビルを巻き込んで再開発事業を行うしかないのではないかと思います。
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4397
匿名さん
>4395
>4396
そのあたりの大規模再開発の考え方も、私は選択肢の一つとして否定するものではありません。ただ、それだけが唯一の方法だ、とすることには疑問があります。少なくとも、そのやり方を唯一として関係者の合意が取れるかどうかです。私は現実問題としてかなり難しいという気がしますが、どのみち最後はその場所に住んでいる方々の選択であって、部外者が口出しすることではないでしょう。
それに、私の最大の疑問は「なぜ、NIPPOを助けなければならない、という話になるのか」のほうです。行政の公平性の観点からすれば、これはまず無理筋の話でしょう。もしそれが実現するようであれば、行政や議会の内部で利権がらみの動きがあったことを疑わなければならないくらいです。
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4398
匿名さん
> 私の最大の疑問は「なぜ、NIPPOを助けなければならない、という話になるのか」のほうです。行政の公平性の観点からすれば、これはまず無理筋の話でしょう。
>4397 のとおりです。ここで問題になるのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を提起していることで、棄却の判決が出された場合にNIPPOを税金で救済することが明らかに誤りであると示されることになります。
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4399
匿名さん
NIPPOを救済するというロジックでなく、開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した地域の区民を救済するのです。ついでに土砂災害警戒区域の解消なども理由として挙げられるでしょう。新宿区富久町の再開発と同じ、業者の開発の失敗に由来する住環境の悪化の被害者としての区民の救済です。
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4400
匿名さん
>4399
> 開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した・・・
それは >4399 の主観であり独自の見解です。>4399 の主張はNIPPOを税金で救済すると見られるのが普通であると理解し、あきらめてください。
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4401
匿名さん
>4399
もし仮に、「開発に失敗した土地があることで住環境が悪化した」のであれば、それは開発に失敗したNIPPOに対し、地域住民が補償なり対応策なりを求めて、申し入れをしたり提訴したりするのが一般的でしょう。
NIPPOの今回の開発は、あくまで民間事業者による営利行為です。開発業者と地域住民の間の話は、つまりは民事上の話であって、行政上の話ではありません。最初から行政が救済するような筋の話ではないのです。様々な裁判も終わった今、法的に責任を負うのは、あくまでもNIPPOです。
4399さんの考えは、日本の法制度に沿わないので、現実には全く通じない理屈です。制度の現状等も含め、状況をもっと整理して考えた方がいいでしょう。
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4402
匿名さん
選択肢については私はどうこう強制できるわけではないので、より好ましいものを地元の皆さんが選択することでしょう。個人的に見て最も即効性が高そうに思えたので再開発という手もあるなという話をしてみただけで、そんなに頑張って反論をするほどの事ではないと思います。ただ訴訟ってのは時間がかかるなあというのが正直なところで、個人の財産を強制力をもって廃棄撤去させるのは、ゴミ屋敷みたいになった廃屋ですら難しいのに、一応管理されている建物(のような形のコンクリートのオブジェみたいなもの)にどれほど有効なのか、素人からすると可能なのかなと心配になります。問題解決がより早くなされることをお祈りしています。
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4403
匿名さん
>4402
厳しく反論されているのは、やはり「NIPPOを援助するべき」という主旨の話があった点です。これは特定企業の営利事業における損失を、公の税金を投入して救済することを意味するわけで、現実問題としてありえないし、様々に問題となる考え方です。これについては、厳しい反論が出るのは、仕方がないことだと理解していただきたいところです。
例えば訴訟となれば、おっしゃる通り、時間も労力もたいへんです。残念ながら、見通しの甘い、能力に欠ける開発業者が入ると、地元は駄目にされてしまって、なかなか取り返しがつかない現実がある、ということです。
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4404
匿名さん
企業の利益になればいずれはこの土地を手放すだろうという見通しの書き込みは >>4403 匿名さんの書き込みではなかったのですか?みんな匿名さんなのでちょっと見分けがつきづらく、勘違いであればすみません。再開発によって地域の住環境を改善させる方向でマンションなりテナントビルなりをどこかに作ってもらってガラクタとなったコンクリートの塊にはおさらばしてもらうのが、スマートかなと思ったまでです。退路を作った方が力まかせの単純な包囲撃滅戦よりはエネルギーが少なくて住みますよ。
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4405
匿名さん
>4404
手放すことが企業として得だという判断をすれば、当然、手放すでしょう。しかし、その判断をさせるために税金を投入して企業に利益を与えるべき、というのは、全くもってレベルの異なる主張です。そこは明確に区別する必要があります。
事態を動かすためには何をやってもいいし、何でもできるというわけではありません。そもそも最終的な街の姿について、何を良いとするのかは、住む人それぞれに違います。私は部外者なので、「再開発は一つの選択肢だが、それが最も良いという価値判断に基づいた考え方をするべきではない、そこは中立的に見るべき」と思っています。
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4406
匿名さん
しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし、そうすると売らないで社会情勢の変化を待つために塩漬けにしましょうってことにしかならないと思う。偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても、それは一体だれがお金を出すんですか?と言われて終わりなのではないかと思います。
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4407
匿名さん
>4406
あえて私の率直な印象で話をさせていただくと、「どうせ〇〇にしかならない」的な、決めつけの発想の傾向が強く感じられます。一般論としてですが、強い感情的こだわりがある際に、こうした傾向になります。どのような立場の方であるかはわかりませんが、再度、自分の発想に絡まっている感情的な部分を、冷静かつ客観的に見てみる必要があるのではないでしょうか。
こうした傾向の発想をすると、細かく物事を組み立てて考えるのではなくて、「誰かがドカンと全体を劇的に変えてくれる」ことを夢想することにつながる。この場合は、大規模再開発の熱望論になります。
私が思うに、価値中立的に考えるのであれば、短期的な見通しはともかくとして、現状では「長期的にはどうなるかわからない」のみが妥当な結論です。
法制度などの現状の条件を元に考えていくことは現実的な検討ですが(例えば、特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない、がこれにあたります)、それ以外の「どうせこうしかならない」は、ただの決めつけでしかありません。決めつけは排除して、中立的にものを考えるべきでしょう。
いわゆる大規模再開発に限らず、街づくりに関する実例をもっと見渡して、視野を広げてもいいような気がします。「偉い先生が何か理想的なプランをぶち上げてこうしろと言っても」などという、現実にはほぼないような例を挙げるところからしても、発想の仕方そのものに問題があると私は思います。
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4408
匿名さん
>4406
>しかし現状のままでは二束三文でもここの土地を買う人はいないだろうし
ちなみに私は、本当に二束三文なら、ここの土地を買う事業者が出てくる可能性はあると思います。
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4409
匿名さん
>>4407
>現状では「長期的にはどうなるかわからない」
それはどのような土地でも当てはまることで、そのうちなんとかなるだろうと植木等が歌っているのと大した違いはないかと。
それと何を勘違いしているのかわかりませんが
>特定企業に行政が税金を投入して救済することは基本ありえない
そんな話はしていませんので
さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです
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4410
匿名さん
何か力づくで土地を奪い取ろうと考えておられるようにも見えますが
そういう荒事は後々いろいろな曰く因縁が土地につきまとうことになりはしませんか?
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4411
匿名さん
>4409
>それはどのような土地でも当てはまることで
長期的プランに基づいて整備されたり制限がかけられていたりする土地はあります。必ずしも「長期的には分からない」ところばかりでないことは明らかで、「どのような土地でも当てはまること」は完全な間違いです。
あなたが、こうした決めつけでものを判断してしまっていることを、私は中立的ではないと指摘しているのです。ご自分の判断の仕方の偏りを、もう少し自覚できないでしょうか。
また、あなたが言い出したことかどうかは別として、行政主導でNIPPOに利益を与えるべきという主張がここに出ていたことは事実です。私はこの事実に対して、あくまで筋違いであると話をしています。
>さらに繰り返しますが、あれにはみんな困っているんです
以前も出ていた話題ですが、誰が、具体的に、どう困っているのでしょう?「みんな」とは誰のことですか?
NIPPOが大きな不利益を被ったことは事実ですし、契約者にも困ったという人は多いでしょう。では、それ以外の人たちにおいて、実利的なところでの明確な損害がありますか? また、その損害の評価は具体的にどの程度なのですか?
この点が曖昧なまま、誰という主体を明確にせず、「困った」だの「不利益が発生した」だのといった、根拠を示さない抽象的な話が繰り返し出ています。これでは実質的なところが議論できません。
例えば、実際に地価が顕著に下落したとか、顕著に治安が悪化したとかいったことが、他の要因ではなく、まさにこの物件が理由となっていることが明確な上で起きているのでしょうか。
あるいは、特段の不利益はないにせよ、当て込んでいた利益が得られないことに不満があるのでしょうか。
それとも、そうした実際的な損益は観察されないで、ただ気持ちとして「困って」いるだけなのでしょうか。
ここを明確にしてほしいところです。
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4412
匿名さん
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4413
匿名さん
>>4410 は NIPPO が契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされたことはどう考えているのかなあ
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4414
匿名さん
ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。簡単に損を確定するよりももっと賢い方法を考えていると思いますけどね。専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。
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4415
匿名さん
>4414
>専門知識のある社員が五千人以上いる会社は数人の人が考えることよりももっとよいアイデアを考えつくのではないかと思います。
だったら、なぜNIPPOはル・サンク小石川のような、常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をしたのですか?
組織が大きくなれば、内部にどんなに優れたアイデアや正しい指摘があっても、おかしな意思決定をすることがある。それが組織というものです。
私は、NIPPOがなぜこうした決断をしていったのか、その具体的な内部の実態を知りたいところです。もちろん、内部の人間からの情報がない限り、決して知り得ないことですが。
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4416
匿名さん
NIPPOは常識があれば誰でもわかるであろう大失敗をした。違法建築のマンションを販売した結果として契約者を巻き込み、契約者から損害賠償訴訟を起こされることとなった。そのようなデベを税金で救済すること行政はしませんよ。>4414 はそんな当たり前のことも理解できないですか?
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4417
匿名さん
おやおや、剣呑剣呑
ここの土地をめぐって水面下でなにやら鞘当てがあるようですね
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4418
匿名さん
ほんとかどうか知らないけど、ここの違約金で近くのマンションが高騰したって、近くの不動産屋に聞いた
クレヴィアあたりが恩恵受けたんだろう
晴海フラッグの延期キャンセルと同じ感じだな
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4419
匿名さん
>4417
すでにNIPPOが周辺の土地に手を出そうとしているとか?
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4420
匿名さん
NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民が、なんとなく大型再開発の機運を醸成したり、ことさら「現状に困っている」ことを強調するとかですか?
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4421
匿名さん
> NIPPOからの買収を持ちかけられた周辺住民・・・
想像力が豊かですねえ。
NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。
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4422
匿名さん
>4416 常識があれば契約者から損害賠償訴訟を起こされることにならないでしょうね。
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4423
匿名さん
>4414
>ここを売って賠償金を払わなければいけないほどキャッシュがないとも思えませんけどね。単独で二千二百億円超、連結だとその倍はいく売上高の一部上場企業ですし。
>4421
>NIPPOにはそんな余力は全くないと思いますが。
この両方は、どちらが本当なのでしょう。それとも整合性がつくのでしょうか。
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4424
マンション比較中さん
周辺住民を買収しても、都市計画道路(春日通り、千川通り)につながらないので、接道の悪い崖地であることに変わりはありません。
開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況がつづくことを見落しているのでは?
その状況でNIPPOが周辺住民の買収に動いているのだとすると、この15年余に起こったことから何も学んでいないことになります。
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4425
匿名さん
NIPPOが大失敗してひどいことになっている現実があるのに、それでもNIPPOに期待してるような周辺住民らしき声があるのはなぜなんでしょう?
NIPPOを助けてより大きな再開発を、とか、とても正気とは思えない。
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4426
匿名さん
NIPPOが契約者への損害賠償に応じていればよかったですねえ。NIPPOは自分は悪くないという姿勢を貫きたいのでしょう。そのようなNIPPOを行政が助ける理由がありません。
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4427
匿名さん
コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになるといいでしょう
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4428
匿名さん
>4427
こういう書き込みは、やはり地域住民に対しての悪感情の表明でしょうね。デベ関係者か、そちらに肩入れをしている心情の持ち主によるものでしょうか。
ここでまず確認したいことは、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、建物が引き渡されていても・いなくても、どちらでも同じである、ということです。物理的にそこに同一の建造物がある事実は、どちらであっても変わらないからです。
むしろ、高さ規制以下の建造物に変わる可能性は、引き渡されていない方が高い。建物が引き渡されて人が住んでいたら、その「コンクリート製の文鎮と仲良く何十年かお住まいになる」ことは、まず確定でしょうから。
そう考えると>4427は、見方次第では、あまり意味のない物言いです。部外者であって地域住民に特段の好感情も悪感情もない私には、今ひとつ意味を見出せないところです。物理的事実の受け取り方が歪んだ書き込みと見るしかありません。
みなさん、もうちょっと中立・客観的にものを考えませんか。感情が勝ちすぎて、合理的なものの見方になっていません。
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4429
匿名さん
人住んでないから荒廃しそう。ホームレスの**になるかもね?
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4430
匿名さん
>4429
今の時点では、どう動くかわかりませんので、推測でしかない話です。事実とは分けて考えるべきことでしょうね。
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4431
匿名さん
重要なことは、特定の事象が起きる可能性ではなくて、その事象が起きる蓋然性のほうです。蓋然性があるようになったのなら、あらかじめ対処を考える必要が出てくるでしょう。
みなさん、可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。現実的対応に必要となる以上の不安や楽観を煽ることにもなる。>4427 や、>4429 は、私から見ればこれに相当します。
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4432
匿名さん
前に現地からの報告がありましたが、窓を開け放ったりして建物の管理をそれなりに行っているようですので、今の時点では、荒廃やホームレス住み着きの可能性は低いと見るべきでしょう。
もし、こうした管理が行われなくなったら、荒廃やホームレス住み着きといった事態の蓋然性が高くなってくる。周辺住民であれば、あらかじめ何らかの対処を考えるようにもなります。
無意味に不安になったり楽観したりせずに、現状への適切な判断なり見通しなりを行うためには、ル・サンク小石川の現場で、実際にどんな動きが生じているかをしっかり見続けていかないといけない。たとえ小さいようなことでも、現地からの報告はとても重要です。
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4433
匿名さん
多分外壁が劣化しても、補修はしないと思うんだよね。十年二十年このままなら、だいぶ見苦しい外観になると思う。でも管理しているから空き家認定もできないし、撤去を命じることもできない。
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4434
マンション検討中さん
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4435
通りがかりさん
>>4433 匿名さん
可能性と蓋然性を一緒にして語るので、論理的におかしくなるのです。
って言われているのが分からないのですね?
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4436
匿名さん
失礼ですが、可能性と蓋然性をどのように使い分けておられますか?トートロジーにすぎないと思いますが、可能性ならあるし、蓋然性なら高い、と思いますよ。毎日コンクリートのオブジェを眺める日々が、あと何年続くのか。私ならうんざりです。
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4437
匿名さん
>4436
可能性と蓋然性は、少なくとも概念の上では同じではありません。これについては、むしろ検索した方が早いです。
例えば、そこそこまとまった敷地面積で、二十年間全くもって塩漬けの土地というのが、都心に近いところで実際どれだけあるだろうか、本当に「二十年間このまま」に高い蓋然性があると言えるのか、ということです。
4436さんは、今ある事実そのものにうんざりしているのではなく、「あと何年続くのか」という想像の内容に対してうんざりしているのです。そこの区別は、やはり明確にしておいた方がいいでしょう。感情のあり方は、可能性の頻度の見立てと深く結びついています。
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4438
匿名さん
いろいろな意味で社会情勢の変化を待っているんじゃないですかね。
十年、二十年待てば色々変わってきて、普通にマンションが建てられる日もくるかもしれません。
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4439
匿名さん
あと土地の条件的に利用が難しかったり色々権利関係で揉めてたりとか、再開発でもしないと利用できないクソ土地ってのは奥まったところにあるので目にはつきませんが、普通にあります。十年単位でほったらかしなんて珍しくないです。
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4440
匿名さん
特にここはまだ色々係争中な上に巨大なコンクリート製オブジェの解体にも相当な費用がかかるとみられるので、利用のハードルはかなり高いですよ。おそらくここにかかった費用を回収してトントンな値段で買ったとしても、過去の経緯から土地の利用が難しく利益は出ないと思われるので、塩漬けになる蓋然性は極めて高いと考えざるおえません。
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4441
マンション比較中さん
>>4439 匿名さん
>再開発でもしないと利用できないクソ土地・・・
既出ですが、春日通りや千川通りとつながらないので、10年待ってもル・サンク小石川後楽園の建築敷地が再開発の要件を満たすことはなく、接道の悪い崖地で開発許可や建築確認を得るのに苦労する状況は変わらないと考えられます。
行政が税金を投入してNIPPOを救済する理由もありません。NIPPOは撤退するほうがよいと思います。
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4442
匿名さん
昔からの低層の高級マンションが、周りに建ってるからな
後楽園徒歩5分で、飯田橋まで歩いていける立地は、勿体無いよ
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4443
匿名さん
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4444
匿名さん
>4439
「十年単位でほったらかしなんて珍しくない」土地は実際あるし、数もそれなりにあるでしょうが、全体から見てそれが大多数というわけでもありません。可能性としてある、と受け取るべき話です。
>4440
やはり、可能性と蓋然性の区別が明確でない印象です。
「蓋然性が高い」というのは、何らかのイレギュラーがない限り、ほぼ確実に間違いなくそうなる、というくらいの意味でしょう。解体費や土地利用の困難といった要因は「可能性」を高めてはいますが、それがある限り全く手のつけようがない、というわけでもない。今の時点で「蓋然性が高い」と断言できるものではないと思います。
この場所は、駅へのアクセスなど、カタログ上の条件だけはいいのもまた事実であって、だからこそNIPPOもここに手を出したわけでしょう。事業者によっては、改築の良いプランを提案できるところもあるかもしれません。コストをかけない新しいアイディアを出せる新規参入者がいるかどうか。
4440さんの意見は、マイナス評価部分にのみ、重みをかけすぎているきらいがあると感じます。もう少し距離をとって評価してもいいでしょう。
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4445
匿名さん
NIPPOに問題解決能力があると思えませんが。15年以上かけて建設できないマンション計画をすすめて来たのですよね。
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4446
マンション比較中さん
2003年にUR都市機構の入札があったようですから17年かけてですね。入札に応じたNIPPOの調査が甘かったのでしょう。
UR都市機構も入札の際の説明が不足していたのかもしれませんね。
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4447
匿名さん
>15年以上かけて
長い時間ですが、人間にとっては長くても、企業は組織で寿命はほぼないですから。待てる時間ですよね。個人ならとっくに放り出しているでしょうが。
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4448
匿名さん
>>4444
ここであったことを知らない業界関係者は皆無ですよ。
それも含めて誰も手を出せないでしょう、と言っています。こういう訳ありに手を出してくるような人は、おそらく普通の人ではないはずです。それも怖い。
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4449
匿名さん
>4447
15年は企業にとっては大したことなくとも、市場にとっては大きな変化のある時間です。その間にプロジェクトを完遂できないのであれば、やはり市場に適応する能力を疑われてしかるべきでしょう。
>4448
だからこそ、譲渡の話があれば、NIPPOは安くして損切りしても話に乗る可能性は高いと見ることもできます。また、「普通の人ではない」ということは、否定的にも肯定的にも考えることもできます。一般の再開発スキーマで考えるから困難なのであって、それとは違うスキーマを持っているところが出てくるかどうかです。
懸念とリスクは異なります。単なる懸念は、してもしなくても、実際の事態の生起に関係がありません。一方でリスクは、自分が行動を起こすことで、問題の発生や影響を軽減できるもののことを言います。
私は懸念を持つこと自体は、可能性を考えることで重要だけれども、それに必要以上に振り回される意味は全くないと思っています。リスクがあると判断した時に、各々が相応に動けばいいだけです。
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4450
匿名さん
残念ながら、文京区に根を張った者としては懸念ばかりですね。ただただ何事もないことをお祈りします。
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4451
匿名さん
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4452
匿名さん
>4451
何の理由もなくただ行政が介入することは、ないでしょう。
周辺住民がなんとかしたいと考えるのなら、結束して議会陳情したり、あるいはNIPPOに申し入れしたりと、まず自ら働きかけるしかありません。
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4453
匿名さん
そうですね、外野がここで騒いでいても何も起きないでしょう
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4454
匿名さん
そして十年二十年の時がすぎていくんだろうな。いい感じで朽ちていくだろう。区議会の議場からもよく見えると思うよ、建物のようなコンクリートのオブジェが朽ちていく様が
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4455
匿名さん
>4454
ここはポエムが好きな人が多いんですね…
まあ、現実とポエムとの区別をきちんとしているのなら、夢見るのは本人の勝手ではありますが。
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4456
匿名さん
実現したら悪夢でしょう。そうならないように動かないと。
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4457
匿名さん
>4456
一定程度の大きさの敷地を再開発に委ねるということは、その敷地に関しては、以降は地域の人たちのコントロールが届かなくなる、ということを意味しています。つまり、開発業者の一存で、街のあり方が決まってしまう。それでも良識的な事業者なら救いがありますが、今回のような駄目な事業者が入った場合は、目も当てられないことになる。
地元の人が、ル・サンク小石川の行く末にいくら「懸念」をしたところで、それは届きません。届かないような選択肢がすでに、とっくに行われているからです。何か動くのであれば、本来なら、それこそ15年前に動くべきだった。
この現実を、本当の意味で受け止めていないから、「懸念」などをすることになる。
自体を外から見ている部外者として、厳しい言い方をするなら、それは往生際が悪いというか、現実逃避の一種です。自分が直面している現実の本質は何かをきちんと見て、懸念するではなく現実のリスクに対応しなければならないでしょう。
一方でNIPPOは「リスク」を軽く見過ぎていました。建築審査会の最初の確認取り消し、駆け込みで逃れた高さ規制、そのあたりの問題を突く審査請求などは、明らかに高いリスクです。この掲示板の過去ログなどを見ても、とにかく反対運動を馬鹿にするなど、リスクの見積もりを間違えている書き込みが多かった。損を覚悟で対応しておけば軽減できただろうリスクに、NIPPOは対応しなかった。リスク管理ができなかったことが、NIPPOの真に駄目なところです。こうした駄目な体質はそうそう変わりません。
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4458
匿名さん
仰るとおりですね。NIPPOは早く退場するべきでしょう。15年で何も学んでないのですから。
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4459
匿名さん
長文ご苦労様です。地域住民が問題意識をもって街づくりに参加することが大事ですね。でも今となっては懸念することしかできませんね。本当に。
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4460
匿名さん
>4459
>でも今となっては懸念することしかできませんね。
違います。こちらの言っていることを、ちゃんと読んでいないのですね。
懸念をしたところで変わるものはありません。しかし、リスクに関わる事態が発生したら、具体的な対応を考える必要があります。そうした事態が起きているかどうか気づくためには、常に現場なりNIPPOの動向なりを見ている必要があります。
過去に起きたことは、すでに諦めて受け入れるしかありません。今は無意味に懸念をするのではなく、現実をしっかり見て、対応できることが起きたら対応する。ただそれだけのことだと思います。
さらに言えば、「行政がNIPPOを助けて、さらなる大規模開発を」といったような、可能性の低いことを「夢想する」のもやめておくべきだと思います。現実を見る目を曇らせます。
4459さんの言う「どうせ駄目だ」というニュアンスの話、オール・オア・ナッシング的な理屈は、中立的な話ではなく、むしろ感情的に偏った判断です。こうした書き込みを繰り返すのは、ふてくされているのか、それとも周辺住民を攻撃したいのか、その意図までは私にはわかりませんが、もっと中立的にものを考えたらどうでしょうか。
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4461
匿名さん
えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。
でも、東京ドームシティの再開発にからんだ周辺市街整備に加われば無問題ですけどね。
最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか?
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4462
匿名さん
違法建築のマンションが建って契約者に引渡しされることのほうが最悪ですよ。
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4463
匿名さん
>4461
>えー、私には耳をふさいで、あーあーきこえなーい、きこえなーいってやっている人の姿しか目に浮かびませんよ。
これは具体的には、誰のことでしょうか?
>最も尊重されるべきはそこに住む人の住環境でしょう。今は最悪ではないですか?
これも具体的に、なにが最悪なんでしょうか?
繰り返しになりますが、ル・サンク小石川に人が住んでいてもいなくても、物理的には周辺環境は同じです。これが最悪だと言うのであれば、そもそもル・サンク小石川そのものが最悪だった、という話になります。
再開発に加わるかどうかは、地元の方々の選択です。
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4464
匿名さん
ル・サンク小石川の現状で、直接の関係者(事業者や契約者など)以外の人において、困ったことや不利益があること、環境が悪くなったことがあるのなら具体的に教えて、と聞くと、今回もそうでしたが、結局はきちんとした回答がありません。
要するに、そのような不利益は実際のところ存在しないのだろうと思います。少なくとも、今ここで、なにか具体的な不利益が生じているわけではない。それでも「不利益がある」と思っているのであれば、その理由として想定できるのは、
・将来に対する懸念を、今生じている問題であるかのように考えている
・当て込んでいた利得や期待を逸したという不満がある
・単なる感情的問題
・何らかの、別種の思惑がある
というあたりでしょうか。
「不利益」発言については、その具体的な内容について明確に示すよう問うとともに、その発言の意図を聞いていかなければならないでしょう。
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4465
匿名さん
コンクリートの文鎮を毎日拝むのがそんなに快適とは知らなんだ
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4466
匿名さん
>4465
快適だとは言っていませんよ。不利益がないと言っているだけで。
あなたのその書き込みが、実質的な不利益ではなくて、単なる気分の問題であることをよく表しています。
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4467
匿名さん
>4465
そもそも、その「コンクリートの文鎮」なるものは、繰り返しになりますが、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。
例えば、この建物の違法性を問題とする立場からすれば、引渡しがあった時よりも快適に感じることだってありえます。それを快適でないと感じるのは、要するに、感情ひとつの問題であって、具体的な不利益が生じているわけではありません。
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4468
匿名さん
利益・不利益というのは、客観的な指標で示されるべきものです。主観であればなんとでも言いがかりできますから。不利益があるというのなら、客観的に示してください。
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4469
匿名さん
しつこいくらいの繰り返しですが、「コンクリートの文鎮」なるものは、引渡しがあってもなくても物理的には同じように存在しています。 経年劣化にしても、大規模修繕がある時期までは、ほぼ同じです。その全く同じものを眺めてどう感じるかは、その人の主観でしかない。
計画になんらかの期待をしていた周辺住民なら、不愉快に感じるでしょう。逆に反対していた住民なら、ある種の成果として気分がいいかもしれません。そもそも、近くに何が建とうと私には関係ないよ、というニュートラルな人もいるでしょう。人さまざまであって、どう感じるかは自由です。
その人の感じ方は、この案件についての今までの経緯の中での、感情的しがらみが関係しています。その意味で、これは感情的な主観の問題であって、客観的に存在する不利益の問題ではありません。
この主観と客観の区別がついていない人が、「不利益がある」と言っているのです。>4465 の感情的な反応は、こうした主観と客観の区別が曖昧なあり方をよく伺えるものになっています。
実際の周辺住民にしてみれば、いろいろな思いがあるのはわかりますが、そこから離れた立場から事態を見てみると、また別の客観的な姿が浮かび上がります。
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4470
匿名さん
街の印象って主観的なものだけど、それがそのエリアの資産価値の結構重要な要素だよね。
そういう意味で、廃墟となったいわくつきの建造物か、客観的に世間の評価も高く住民も満足して住んでいる「素晴らしい高級マンション」なのかは周辺にとって大きな違いがあるのではないかな。
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4471
匿名さん
>4470
それはもちろんおっしゃる通りで、否定するつもりはありません。資産価値という客観的指標にまで反映してくるのであれば、それは明らかに明確な客観的影響です。
この話を正確に議論するなら、「主観」と「間主観性」をわけた方がいいでしょう。間主観性とは、数多くの主観の間に構成される、社会的にはある程度の客観性を持つ存在です。実際に存在しないものでも、皆が「ある」と思い込めば、実際の行動の変化という具体的で客観的な事象につながります。(このスレッドでも、「安全」という概念は物理的なものではなく間主観的なものだ、という話がすでに出ていました)
私は、間主観的なものには一定の客観性があるとして認めますが、単なる主観にはそれを認めません。主観と客観との混同というのは、ある点では、主観と間主観との混同でもあります。
例えば、自分の持っている土地家屋において、他の要因を排除しても資産価値等に明確な影響が具体的に出てきたのなら分かりますが、そうでないところで「不快だ」と思っているだけなら、これは単なる主観です。
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4472
匿名さん
>4470
NIPPOが「素晴らしい高級マンション」を建てられると本当にお考えでしょうか?
建築基準法違反のマンション計画で建てようとして頓挫した事業者なのに過大評価していません?
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4473
匿名さん
>4472
4470さんは、一般的な話をしているだけで、別にNIPPOを良しとしているわけではないと思いますが。
NIPPOに「素晴らしい高級マンション」を建てる能力があったかについては、当然ながら、かなり疑問ではあります。
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4474
匿名さん
問題はここに「素晴らしい高級マンション」が建てられるのかというところが最大の難問かな
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4475
匿名さん
ワンルームの単身者向け賃貸アパートメントとかがいいんじゃない?
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4476
匿名さん
>4475 それには、一旦、UR都市機構に返納しないといけないよね。
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4477
匿名さん
やっぱり公営住宅じゃないかな。生活保護のお年寄りが人生の最後の時を過ごしたり、ちょっとした人生の過ちで塀の向こうに落ちて帰ってきた再起を目指す意欲のある人達が住む集合住宅は友愛の街に文京区が生まれ変わるための真の前衛の砦となるだろう。
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4478
匿名さん
資源ゴミの日に空き缶を回収して回って苦しい生活をしている人に住所を与えて生活保護を受けさせてあげるためにも公営住宅はもっと文京区にあっていい。文京区には生活保護世帯が少なすぎる。特定の区のゲットーに押し込むのではなく、もっと受け入れてあげるべきだ。
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4479
匿名さん
とりあえずNIPPOはURに返す気はなくどうにかこの土地という資産を活用する(建物まで活用する気なのかそれが可能なのかわからないけど)つもりなんだよね。
URにしても本来の契約なら返還を求めてもいいように思うのだが、ほっといてるということは、返還されてもメリットがないということかね。
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4480
匿名さん
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4481
匿名さん
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
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4482
匿名さん
[削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]
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4483
匿名さん
なるほど、そういう捉え方もありますか、では削除依頼を出しておきますね。
不快に思われるとは思いませんでした。
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4484
匿名さん
>4483
スラム化しているとか、治安が悪いというのならともかく、みなさんそこに普通に住んで普通に生活しているのですよね。木造密集で火災危険度が高いので対応が必要ということですか。「きれいになる」の意図については教えてください。
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4485
匿名さん
なるほど… NIPPO は >4483 のような姿勢で周辺住民と接していたのですか
それではこじれるはずです
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4486
マンション検討中さん
>4480
一方通行の逆走で問題は起きないのか
ではなくて、問題が起きた(あるは起きる)から一通を逆走せざるを得なかった
ではないのかな?
でなければわざわざ一通を逆走なんかしなければ良いだけの話だと思いますがね?
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4487
匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。
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4488
匿名さん
「街をきれいにする」という発想は、そこに実際に住んでいる人たちの生活を「きれいでない」とし、それを排除したほうがいい、とする考え方です。危険なので至急の整備が必要であるとか、地元での合意で再開発が行われるとかであるならともかく、そうでないところでの再開発要望論は全てこの排除的な発想です。傲慢な考え方だと批判されても仕方のないところです。
より大きな再開発を主張する人たちというのは、そのことをどう考えているのでしょうか。自身の発言の中にある「倫理的問題」をもっと自覚すべきでしょう。
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4489
匿名さん
NIPPOも同様の姿勢で周辺住民に対応したとするとこじれるのは当然だと思います。
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4490
匿名さん
>>4487 一方通行の逆走は迷惑でしかないと思いますけど。
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4491
マンション検討中さん
言ったように逆でしょう
下記おっしゃる通りだと思いますがね?
>4487 匿名さん
>>4486
予定図を見ると一方通行の逆走とはいってもせいぜい数十メートルで誘導員も立つでしょうから全く危険は感じられませんね。むしろこの逆走は賛成意見が地元では多く聞かれそうですけど。
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4492
匿名さん
現地を知っている人なら小石川二丁目の住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択だと思いますけどねえ。
天照大御神様の力のおかげなのか、ここがもめずに再開発できることを神仏に感謝したいです。
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4493
匿名さん
あ、ここって、紅谷オフセットと小石川大神宮のあった佐々木ビルの再開発の話ですよ。
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4494
匿名さん
>4491
ル・サンク小石川後楽園の工事車両がその場所で事故を起こしたようですけどね。賛成意見などないでしょう。
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4495
マンション検討中さん
>4494
の場所で事故を起こしたようです
?逆走特有の事故ではないでしょう?
一通の巡行で過去に悲劇的な事故があったんだよね?
だから住民は巡行には反対で、逆走に賛成していたのではないかな?
>4492 匿名さん
おっしゃる通りで
「住宅街の狭い一方通行道路をダンプが通るよりは賢い選択」
をNIPPOがしたという事でしょう
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4496
匿名さん
ル・サンク小石川の「逆走車両」が事故を起こしたようですから「逆走特有の事故」だと思いますよ。検索するとわかります。2014年2月のことのようです。
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4497
匿名さん
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4498
匿名さん
そこにただ長く住もうという人にとって、地価が高くていいことはありません。住環境としての地価が上がって喜ぶのは、その土地で利得を得ようとする人か、開発事業者的な価値観を持っている人だけです。地価が下がることが問題のように言い出す人は、まず、そうした立場の人です。
当たり前のことですが、価値観は立場や考え方でいろいろです。何が良い事象で、何が悪い事象なのか、その区分けをする自分の判断基準を省みて考えてみるべきでしょうね。
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4499
匿名さん
NIPPO を擁護する人は >4497 のような捨て台詞を残して去って行きますねえ。
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4500
匿名さん
法令遵守が重要であると分かってない点も共通してますね。
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。
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