ル・サンク小石川後楽園（5）

>4499
それは実際にある、と感じます。嫌味でも言わないとやっていられない、というところなのでしょうか。


NIPPO側を擁護する典型的な主張としては、以下のところがよく検索でヒットします。

ル・サンク小石川後楽園建築確認取り消し事件について(5)終
http://mansioninstitute.com/?p=805#more-805

率直に言って、現実性と中立性に欠ける感情的な内容です。
例えば、この案件の影響で、「文京区でのマンション供給が自然と減ってくる」などと書かれていますが、現実を見てみれば、一般的な経済の動き以上にそうした動きが実際に起きているとは見えません。業界人による冷静な現状判断とは、とうてい思えません。
こうした論理の破綻の背景には、書いた当人における、客観的な判断を維持できないような感情的なものがあるでしょう。ブログの説明に「業界に関わる人の視点から発信します」とある通り、デベ業界側に立った肩入れがはっきり現れています。

反対住民の責任を問い、NIPPOが適法な計画を提供できなかった事実と責任についてはほぼ完全にスルーしていますが、法的なところで責任を問われているのは、あくまでもNIPPOであって反対住民ではありません。それがこの日本での「公式な」ものの見方です。その現実に立ち返った上で、ものを冷静に考えるべきでしょうね。

DJあかいさん面白いよね。某リノベマンションの記事とか傑作。
仲介業者さんみたいだから業者としての意見なのは当然。
以前より文京区のマンション開発には慎重になってるデべが多いのはそうだろうなあ、影響がないわけじゃない、きっと。

面白ければいいというものではないと思いますけどねえ・・・ル・サンク小石川の建築基準法令についての説明には誤りがあります。DJあかい氏のブログを頼りにしてはいけないです。

>4502
それについては、いくつかの点を分けて考えないといけないでしょう。

一つは、実際の影響力の問題。
専門家であれば、専門の領域で起きたことに対して、それがもたらす影響について幾つかの論理的な推測ができるでしょう。ただ、その影響がどの程度に現実に波及したかは、現実の中で検証するしかありません。現実というのは複雑で、実際に影響があったとしても、全体の中ではさほど大きな波及をもたらさないことは往々にしてあります。科学的仮説として理論的に成り立っても、それが実際の実験で、事実として実証されるかどうかとは別であるわけです。

今回のル・サンク小石川の件が、文京区に対する開発業者の強い警戒感を生んだというのはあるかもしれません。しかし、それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。つまり、影響はあっても、実際の開発行為に対する現実的な波及はなかった。

つまりは、影響と波及とは、分けて論じなければいけない。現実に即して考えるのであれば、あくまで波及の程度を実際に見なければなりません。

続きます。

>4502
>4504 の続きです。

次に、「業者としての意見なのは当然」という問題。ひとことで言うのなら、「業者としての意見」と、「業者に肩入れした意見」とは異なります。

例えば、「ル・サンク小石川の件は、開発業者に文京区エリアでの警戒感を生んだと思います。これがどのように今後に影響するか、注視する必要があります」というのであれば、業者としての意見でありつつ、中立的で客観的です。立場が異なっても、意見として信頼もできる。

しかし、DJあかいさんは、そこから論理が一気に飛躍して「区の財政や活力も弱ってくる」とまで言い、それを住民の責任として位置付ける。これは中立性を失った、感情的な「業者に肩入れした意見」でしかないもので、信頼性はありません。もっとも、この件が開発業者に対して、冷静ではいられないほどの衝撃であったことを示している、という点では、わかりやすい実例ではあります。

業者の立場に立ちながら中立的で客観的、かつ冷静な意見というのは言えるはずです。それを行なっていない点で、DJあかいさんの当該ページは、信頼できるものではありません。

また独演会が始まったね...

スムログの記事も中立ではありません。

何言ってるんだか。。。業者なんだから、肩入れもなにも業者としての意見なんだよ。
中立なんかじゃないんだよ、最初から。信頼性なんかそういう意味では最初から期待してない。
でも率直な業者側の意見としての価値がある。

>それが実際の開発の活動にどれだけ影響を与えたかというと、相変わらずマンション建設があるところを見る限り、様々な兼ね合いの中では大きなものではなかったと感じます。

これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。
誰も文京区でマンション建設が「途絶える」ほどの影響があるなんて思ってないだろ。

>4508 スムログの記事の冒頭に【業者としての意見です】と書いておくべきでは？

>4508
あなたが信頼性を期待していなくとも、そこそこ期待して読む人もいるでしょう。問題の指摘をする必要がないとは思いません。


>これは単なるあなたの「感じてること」ね。エビデンスにはなりえない。

「影響がある」と言う側に、エビデンスを示す義務があることはお分かりですか？
こちらはエビデンスのなさを指摘するだけでいいのです。検証に関する議論の手順を間違えないでください。
それに私は、なにも「途絶える」ほどの影響の話をしているのではありません。明確に示せる程度の波及があったかどうかを聞いているのです。

>4509
なわけない

DJあかいさん
スムログにル・サンク小石川後楽園の特定行政庁は文京区だと書いているのは恥ずかしいから訂正するのがいいですよ。

文京区のマンションが希少であることはこれからも皆さんの働きによって担保されるので、マンション価格はこれからも上がり続けるでしょうね。ありがたいことです。

>4513
「皆さん」とは、具体的に誰のことでしょうか。マンション価格を実際に上がり続けさせるほどの活動というのは、具体的にどんなものなのでしょうか。

>4496
「逆走特有の事故」だと思います
では分かりません、と言うより無責任だね
エビデンスを示してくださいな

>>4514 匿名さん

4513さんじゃないけど

マンション建設反対運動のおかげでデべが文京区の土地取得に消極的→競合が減って文京区の地価が下落傾向→かたやマンションはタマ不足により価格上昇

でな感じ？

>4516
そのあたりの理屈の組み立ては一応わかりますが、それが「実際」どの程度起きて、どの程度継続的なものなのか、ということです。
ル・サンク小石川という、限られた地域に起きていることが、今後は文京区全体に波及すると考える根拠です。4513の言う通りに、それが文京区全体のマンション価格をずっと上げ続けるだけの要因たりうるのか、ということですね。

それに、今回の件の原因となった裁定は「東京都」の建築審査会のものであって、マンション建設反対運動は文京区だけでもない。それなのに、なぜそれが「文京区」だけの話になるのか。そこの論理的な整合性がわかりません。

ル・サンク小石川の事件は、コンプライアンス遵守を重視する、グレーな場合は安全側に判断するマンション業者であれば、起こらなかったことです。
そのようなマンション業者であれば、契約者から損害賠償を求めて訴訟を起こされることもなかったでしょう。NIPPOの資質の問題です。

宅地の戸建ての価値が下がっていることは間違いないね
マンションは右肩上がり
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/

一方で土地価格は2016年ごろまで右肩上がりだったんだけど、以降はパッタリ上がらなくなって、今年はコロナの影響もあるのかガクッと土地価格が下がった下がった...
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/bunkyo-city/sale/to...


何が理由なんだろうねえ。
まあマンションの住人やマンションを所有している層にとっては関係ない話だけど

ちなみに港区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/minato-city/
中央区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/chuo-city/
台東区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/taito-city/
豊島区
https://lifullhomes-index.jp/info/areas/tokyo-pref/toshima-city/

どこも堅調ですねえ、ボラタリティの大きい区もあるけれど右肩上がりですね羨ましい

面白いデータだね。
2016年初めに何かあったのかな？

多分怖くて本当のことは言えませんね、それは（笑

>4522
言ってくださいな。

この間、賃料相場は上昇を続けていたようなので、最近数年の間に賃貸物件がやたら建ったんですよね文京区。コロナで賃貸の動きが鈍いのか値上がりはストップしていますがかなり利回りはよくなっているんじゃないですか？地価が下がったのは賃貸マンションを建てている業者の買いすら止まったからではないかとおもいますね。

>4500
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張を繰り返す人もいました。

それは多く居ただろうね。
法令遵守だとかコンプライアンス遵守とかは当然のことだけど、では完成させた場合、契約者のためにならなかったというのであれば、そのエビデンスを示してくれるかな？

ははあ、エビデンスはありますけど、早速抗議行動ありがとうございます。

アクセスできませんね（笑

権力って怖いな。民衆と共にある社会主義者としては、震えているしかありませんね。
私は弱者と共にありたいです。

文京区の恵まれない住環境にあって、不当に抑圧されている多くの老人と、そんな土地を（路線価だけはやたら高い）相続させられる若者のために、これからもここで声を上げていきましょう。ブルジョアに死を、プロレタリアートに栄光を！

>4525
横からになりますが、法令そのものがエビデンスでしょう。

建築に関する法令や基準は、それを満たすこと自体が、建築の性能や安全性のエビデンスとなる。法令や基準を満たさないものは、それ自身で、消費者にとって不具合なものである。そういうものとして社会的に合意されているものが法令であり基準です。
いかなる理由があろうとも、未承認のワクチンを打つことが人のためになる、とは、少なくともこの日本では決して言えませんし通りません。それと同じことです。

契約者のためなら、最初から適法な建物を建てればよかっただけです。違法な建物を建てた時点で、契約者のためも何もありません。法令とエビデンスとが別物であるかのように語ること自体、根本的な間違いです。

いまだ、「ル・サンク小石川は違法だが、安全で引き渡しに問題がなかった」とか考えている人がいるのでしょうか。「試験には落ちたが、充分な実力がある」という、くだらない言いわけと変わらないというのに。実力があるなら、口だけではなくて試験に合格して立証しろ、です。

たらればではなくて、何が起きて、どうなったか、これからどうすればいいのか、を考えるべきだと思います。心臓にナイフが突き立てられて死んでしまった人の前で、この人が生きていればどんなによかったのかみたいな話は意味ないです。てか自作自演では？

>4531
違法認定が確定した時点で、ル・サンク小石川の計画はすでに終わっています。考えるべきは、何がすでに起きた現実で、今後どうなるか、何が起きるか、起きたものに対してどう対応するか、でしょうね。あの建物は安全で違法認定は冤罪だと言い張ったり、ありえない再開発計画を夢見たりと、現実逃避ばかりやっていては意味がありません。

>>4519
>>4520

このレスは永久保存版ですね

検討中の主張が受け容れられることはあり得ません。

交通違反をして運転免許取消の行政処分を受け、さらに行政訴訟と提起しても裁判所から棄却判決を受け確定した人が、技能はあるから運転させろと主張しているようなものです。

この際NIPPOは一度更地にして法令的に問題ない設計で中層マンションを建て直して販売したらどうかね。
以前よりは坪単価高く売れるだろうし、損害は多少抑えられるんじゃないかな。

>4535 同感です。

ル・サンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/aMrZe7ho7f

>4529
>4530
>4534
はーい全て脚下！
全くエビデンスを示せていないね。
まあ何時もの事、と言うより、要するに若葉マーク匿名系はそんなエビデンスを出しようがない、出すことができない
このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
若葉マーク匿名系は盛んに「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成」
と言う風な表現をしているから、では法令順守やコンプライアンス遵守はどうなんだ？と言う話になる。
マンション検討中さんは仕事柄法令順守やコンプライアンス関連には厳しいから
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
なんてことは言っていない！
それは卑怯な若葉マーク匿名系が、オマエが言ったと言っているだけ
（そもそもＮＩＰＰＯがそのような事を言ったってことだろ？）

そもそも清水建設さんは都建築安全条例は当然クリヤーした設計をしたつもりだったが、その設計ポリシーが後に引き継がれないまま、遂に裁判所さえもそのポリシーが理解ができなかったということだね

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

さてこれだけ書けばまたもや若葉マーク匿名系の「独演会」が始まりますかな？

>4538 は、検討中の独自の見解ですね。それから、検討中の書込みには、独特の誤字がありますね・・・

>4538
「試験に落ちたが、実力はあるので認めろ」的な話をまだ繰り返すのですか？　現実逃避もたいがいにしてくださいね。

違法が認定された計画は、この日本では、合法的には引き渡し不可です。引き渡しても問題ないなどという話自体が、そもそも出る余地ありません。契約者のためなら、最初から適法と認定される建物を建てるべきでしょう。適法と認定されない時点で、開発事業者に必要とされる能力に欠けています。

さらには、「自分で勝手に安全性の判断をすることはできない」という、日本の建築制度の根幹をいまだに理解していないようです。
建物の安全性のエビデンスを、それぞれの建築会社が自分で立証するようなことは、現実問題として不可能です。一定の基準を法令で定めて、それをクリアしたものは性能や安全性が立証されたとみなすのが日本の制度であり社会的合意です。適法と認められなかった時点で、それは即、性能や安全性のエビデンスに欠ける。
この理屈が認められないというのなら、日本で建築行為に携わってはいけません。このルールに従って、どの事業者も建築行為を行なっているのです。

そもそも、厳密には法令に適合していなくても、瑕疵がないとみなすことができるのであれば、裁量判断で通す権限が建築審査会にはあります。ル・サンク小石川では、その裁量判断すらなかったのが事実でしょう。「居住するための安全性を脅かすような、そんな事象」が、公の手続きを経て「ある」と判断されたのです。それが現実です。

検討中は、「安全とは物理的なものではなくて、社会的合意に基づく承認によってしか成立しない」ということを理解していないので、同じような無意味な主張を何度も繰り返すことになります。そもそもの考え方の基本が間違っているので、その上に立つ理屈の全てが自動的に間違いになる。

この日本では、建物の安全性は「法令に適合」という形で承認されない限り、決して公には認められない。建物の安全性のエビデンスは、実際的には「法令に適合」という形でのみ行われる。それをわかっていないから、違法認定された建築物が危険であることのエビデンスを出せなどという、的外れにもほどがある発言をするのです。

検討中が勝手に「瑕疵はない」と判断することはできませんし、したとしても公には決して承認されないので、承認に基づく安全性は存在しません。そして開発事業者は、単に建物を提供するのではなく、建物に関する承認を得ることが仕事です。承認を得られなかったNIPPOは、要するに、仕事をしていない。


言ってみれば、「違法認定」ということの中に、すでに「安全性に欠ける」という意味が含まれている。
例えるなら、「白馬が黒くないことのエビデンスを出せ」みたいなものです。「白馬」の定義に「黒くない」ことが含まれている以上、エビデンスの話以前に「白馬は黒くない」で決まりです。ここにエビデンスを求めること自体が、論理的に間違っている。

ル・サンク小石川の直通階段Ｂや直通階段Ａが東京都建築安全条例32条6号に適合する、は
検討中が勝手に言っているだけです。

処分庁（ユーイック）は
東京都建築審査会の審理において
直通階段Ａも直通階段Ｂも避難階段ではありませんと明言しています。

設計者（日建ハウジングシステム）も、直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たさないとする判断を争いませんでした。

NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって
建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが
裁判所は認めませんでした。

>4539
>4540
>4541
>4542
またもや若葉マーク匿名系の独演会は全て脚下－！

>このまま「完成させた場合、契約者のためにならなかった」つまり契約者にとって重大な瑕疵になるような、居住するための安全性を脅かすような、そんな事象は無いということなんだよ
と言うマンション検討中さんの反論にぜんぜんなってないね
「契約者様はこんな危険なマンションに入居しなくて良かったですよ！理由はコレコレ」
という確固としたエビデンスがなければ契約者さん方は誰も納得できない
ちなみにマンション検討中さんとしては、このまま完成していれば喜んで入居するね！
なぜって、絶対高さ制限で既存不適格だって言っても、次の建て替え時にはそのままの高さ、規模でＯＫだし、何と言っても安全性だね
駐車場には東西２か所の避難階段があるし、車路のスロープは他では類を見ない1/８の緩いスロープなので、駐車場の出入りが楽！だし避難経路ともなり得るホント安全なんだな
外廊下・外階段と言うのがチョッピリ不満ではあります

>4543
エビデンスの手続きは、特定の事象が社会的に承認されるためのプロセスです。検討中が何を却下し何を言おうとも、上記の話でエビデンスの話は十分に済んでいるし、公にもこれで通ります。
エビデンスというのは、別に検討中が個人的に納得するためのものではありません。納得できないのであれば、検討中がエビデンスなるものについて理解をしていないだけのことです。エビデンスの基準を自分勝手に作らないことです。


そもそも、製品やサービスに関する法令や基準は、不適なものから消費者を保護するためものです。建築に関わる法令や基準についても、それを満たさない建築物に住むことがないようにするのが住人の保護になる、という考え方が前提です。ですから当然、「違法なものは消費者に渡さないことが良い」という話になる。

「白馬」という言葉の中に「黒くない」という定義が入っているのと同様、「違法建築物」には「消費者に引き渡さないことが良い」という意味合いがすでに入っている。だから、エビデンス以前にそれで決まりなのです。


あなたが勝手にル・サンク小石川に住みたがっても、違法建築物である以上は、引き渡しはなされません。無意味な夢想をやめて、現実を見ましょう。

>>4542
NIPPOの主張はレベルが低いね。避難のための階段であって避難階段の技術的基準を満たす必要がないという主張が裁判で通るとは思えない。

>4545
建築審査会は、要するに、そうしたNIPPOの言い逃れの態度に怒って、確認取り消しをしたようなものだと思いますよ。

「安全規定を満たさないと公に判断された」と言えば、建物の引き渡しがされない理由の説明としては、十分です。安全規定を満たさないことは、充分な安全性が確保できていない根拠として、公に通用します。

引き渡しがないことで、他にいくら大きな損害が生じたとしても、生命の安全に関わる問題はそれよりも最優先です。生命の危険が回避されるのであれば、納得できようとできまいと、まずは「よかった」ことになります。その上で、他の損害の補償が問題となる。


行政の判断によって、直接の影響を受けたのはNIPPOです。だから、NIPPOには東京都の判断に対して不適切であるとする行政訴訟を起こすだけの原告適格があった。
一方で契約者は、あくまでもNIPPOの債務不履行によって不利益を被ったのです。だから契約者による裁判はNIPPOに対する民事訴訟になります。契約者の納得できない気持ちは、行政の違反認定ではなく、NIPPOの債務不履行に向けるべきものでしょう。

問題をNIPPOの側に問うのではなく、建物の危険性の判断の問題に向ける検討中の態度は、要するに、NIPPO側の立場に肩入れしたものであって、本当の意味での契約者の立場ではありません。

契約者の立場からすれば、「違法認定されるような建物を建てたNIPPOが責任を取って、私が納得できるまで補償しろ」でしょう。「NIPPOがいくら危険でないと言おうとも、公の判断では危険とされる建物だ。私たちをそんな建物に住まわせようとしていたのか」という憤りもあるのではないでしょうか。

検討中は契約者の存在を利用して、自分が勝手に抱いた不満が言いたいだけです。NIPPOに対する契約者の憤りの代弁など全くしていません。契約者に対してたいへん失礼です。

契約者は手付倍返しだっけ？
でも「相場上昇で同じものは買えない」と怒ったらしいな。

階数タイプ名方角間取り広さ価格坪単価
6F～10FS-F南3LDK85.98 平米11280万円433万円
6F～10F不明3LDK82.08 平米10980万円442万円
6F～10F不明1LDK55.49 平米6680万円397万円

確かに安いよねえ、今や。
今なら坪500-600ってとこじゃない？
やはり建て替えて販売すべき。

NIPPOが建築基準法違反の物件を販売しなければよかったですね。
契約者がNIPPOに損害賠償を求めて訴訟提起したことをどう考えているのですか？

ああ、これか。

>我々購入者は全財産を処分し購入した人が多いがく、途方に暮れている。我々の人生を滅茶苦茶にした販売者Nippoと周辺クレーマー住民等に損害賠償を求めたい。

過去のことには興味ないね。興味は検討対象になるいいマンションが建つかどうかだけ。

建築計画のお知らせ標識にテプラを貼って
書換えしていたようです

なんて書き換えしてました？

「お客様が予約されていました商品は、国が定めた安全基準を満たしていないと認定されましたので、販売できなくなりました。ただ、それは認定の仕方がおかしいだけで、普通の商品よりも安全なことは実証できます。うちは国によって冤罪を受けているんです」
と説明されて、予約した消費者がこれに納得できるのか、ということです。普通なら「消費者を馬鹿にするな」と怒って終わりです。きちんと安全認定を受けた商品を売るのがお前の仕事だろう、とも言うかもしれません。


検討中は、契約者を馬鹿にするようなこうした考え方をして、平気でいます。そのくせ「契約者さん方は誰も納得できない」とか、あたかも契約者の側に立ったかのようにものを言う。ここまでくると、人間としてどうかのレベルでしょう。

もっとも、違反建築物の引き渡しを合法的に止めた弁護士に対して「悪徳弁護士」と言い放った上に、それに対する謝罪すらしていないわけで、倫理観が根本的に歪んでいるのはすでに明白です。建物のエビデンス以前に「人間の証明」（古いネタですね）をしてほしいところです。

もういいよ。不毛だと思わんのかね。。。

不毛なのは承知ですが、検討中の嘘を交えた情報については、きっちり訂正しておかないといけませんので。

標識設置から10年以上が経っているのですね。
テプラだらけで痛痛しいですね。

検討中の書込みは業者寄りであるのに加えて契約者への配慮が全く無いですね。

まあ異様な長文の応酬にみんな引いていることは確かだね...
こんな人が住んでいるの？文京区って

>4556
>検討中の嘘を交えた情報

？？どこがウソなんだ？？
若葉マーク匿名系独演会の長文は皆さん引きまくってるよ
一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさいな

ル・サンク小石川の直通階段Ａと直通階段Ｂが東京都建築安全条例32条6号の規定に適合するというのは、検討中の妄想ですけどね。設計者でさえ直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準を満たしていないことを前提に議論しています。

若葉マーク匿名系！エビデンスになってないよ！

検討中は見苦しいなあ。
直通階段Ｃは避難階段の技術的基準を満たしているものの、直通階段Ａと直通階段Ｂは避難階段の技術的基準を満たしていない。
これが最高裁で確定している事実なのに。
不服があるなら再審の訴えを起こせばよかったのでは？

NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。

例えば、建物の強度というのは、物理的な数字として明確に表すことができます。しかし耐震性の方は、どの程度の揺れまでを基準として想定するかで、同じ強度の建物でも耐震性あり・なしが分かれてしまう。強度は物理的属性だけれども、耐震性は実体があるわけではない一種の想定で、議論を重ねた上で作られた合意としての耐震基準に判断が依存する。

安全性というのもこれと同じで、物理的な状況に還元して立証できるものではなく、むしろ基準の取り方に依存する社会的な合意です。だから、安全性のエビデンスは、社会的合意としての法令や基準を満たしているかどうかで決まる。それ以外では決して決まらない。
さらに言えば、法令や基準を満たしているかどうかの判断は、確認検査機関や審査会という第三者が行う。設計者や施工者が勝手に「これは安全だ」と言い張っても、無効であるわけです。

こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

>>4565
>長文がどうこう言われていますが、ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。

君ね、そうやっていちいちレスつけているのを読む人に与える印象ってのをちょっと考えた方がいいよ。完全に策に嵌ってるよ。イメージがすっごく悪くなってるのを少し自覚しよう。

はっきり言って、ちょっとイカれた人じゃないかと誤解されかねませんよ。これマジレスですからね。

>4566 匿名さん
>4567 匿名さん

誠に持っておっしゃる通りです。

>4566
>4567
了解しました。お話、受け止めさせていただきます。

しかし、そんな「策」で、いったい何を目的としているんでしょうね…

法令遵守ができてないのはNIPPOだけでないようだ・・・建設関係者のモラルの問題かと
http://web.archive.org/web/20201213130015im_/blog-imgs-138-origin.fc2....

>>4569
そりゃもう、文京区民はピーっだってことにしたいんでしょ。あなたは利用されてますよ。

公示地下はともかく、某不動産サイトのグラフを見る限り、実際に取引されている土地価格は全く上がっていないので...

まあこのスレッドの上流でも何度か言っていますが、世間ってものをもっと意識した方がいいです。一部の人にとっては市民の勝利なんでしょうが、その影響はかなり深刻ですよ。

>4565匿名
この匿名はどこまで卑怯なんだ？他人をバカにするだけでまともに答えた試しがない
>4556
>検討中の嘘を交えた情報
「？？どこがウソなんだ？？一方的に他人を批判ばかりしてないでエビデンス出しなさい」

マンション検討中さんを?つき呼ばりした、そのエビデンスが下記か？
日本語が理解できないふりをして誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？
>4563
検討中は見苦しいなあ。
>4564
NIPPOも検討中も同じレベルなのかな。
>4565
こんなことは、いちいち言わなくても、普通の建築関係者なら理解してます。検討中が全く理解していないだけ。だから、違法が確定した建物に対して「エビデンスを出せ」などという馬鹿げたことを言う。
>エビデンスとは何かをそもそも理解してません。

検討中も文京区民のようだけどねえ
ただし小石川には居住していない

>4572
世間というのは不動産関係者から見た世間ね

>4565 さんは真っ当なことを書いています。>4572 に誤魔化されないでいただきたいです。

>4572
それはただの印象論にすぎません。その動きの原因が、他の要因ではなく、ル・サンク小石川の件によるものだ、ということの立証が一切ありませんので。こうした問題の原因の特定というのは、それなりの検証手続きを経ないと不可能です。
それに、すでに実際に住んでいる人にとっての影響は、開発業者や不動産屋にとっての影響とはまた違います。同じことでも評価が逆になることもあります。この区別もついていません。

ピーがほかにもいるという路線に切り替えたね
文京区の誹謗中傷はそろそろやめよう。まあ黄色い横断幕をはって、外部からの開発を止めるとなにかいいことがると錯覚している人たちがたくさんの人の恨みを買っているのはわかるが、文京区全体がそういうわけではないからね。

>4576
>4565 さんのどこが真っ当なんだ？
>ごく基本的な間違いを平気で垂れ流す人を相手に、一つ一つ説明していく側になってみてくれ、と思います。
なりすましもいい加減に止めろよ、マンション検討中さんを複数で中傷しているように装うのではなく、堂々とコテハンで勝負しなさいな
ハイそれではマンション検討中さんがウソつきだと言うエビデンスを出しましょうね

>4578 も検討中のことを正しく理解していない
検討中は神楽坂キーストーン法律事務所を目の敵にしている人

>4579
>4565 のどこが間違いかを、きちんと論理的に指摘すればいいだけですよ。法令とは別に建物の安全性は語れるのだ、と。

>4578
黄色い横断幕をはっているのは、文京区民だけではないですから。要するに、ここではデベが負けたので、その恨みをぶつける対象になっているんでしょう。

>4579
検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。
>4565 の書込みのとおり審査会での事実認定が済んでいる話。

>4574
？意味不明だが、若葉マーク匿名系は小石川に居住している
だって１Hの審査請求人の一人だから
でなければこのスレでとぐろを巻く必要が無いからね

>4583
>検討中が直通階段Ａと直通階段Ｂが避難階段の技術的基準に適合していると書込みしているのが根拠のないウソ。

違うだろ？ウソではなく単なる個人的見解だろ？
若葉マーク匿名系が「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

>4584
私個人の考えで言うならば、相手の立場なんてどうでもいいんですよ。制度上のことや実証手続きを理解しているかどうか、筋の通った論理的な話をしているかどうかが重要だから。

検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

東京都建築安全条例は、建築基準法と同時期に制定された歴史のある条例だが、その内容は極めてシンプル
件の32条6号は「マンションの大規模地下駐車場には地上に通じる直通避難階段を付けて下さいね」
といっているだけ
趣旨・目的は大規模（地下）駐車場では、火災も大規模となるから、駐車場に居る人が安全に避難するために、地上に通じる直通階段には防火扉を付けてくださいな
と言っているだけなんだな
そうすると、ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する、と言う話なんだな
これは東西2つのサブエントランスドアが施行令１２３条６号に適合することが条件
その点、清水建設さんはそのように設計したが、その後それが継承されたか否かは定かではない

と言う話なんですが、ルサンクの駐車場は現在のままでも東京以外、全国的には合法です
それを若葉マーク匿名系は「横浜でも違法（条例違反）だ」とウソを広めたと言うわけなんです

見ていると思うけど、スルーすることを覚えようね。
文京区民的に恥ずかしいので自重しよう

「ルサンクの直通階段Ｂまた直通階段Ａは３２条6号に適合する」はウソですねえ

個人の意見を言い合っても、どちらが正しいかの判定は最後まで難しい。どうせ誰も自分の意見は譲らないでしょう。
だからこそ、社会的合意としての法令や基準、認定の制度による結論に従いましょう、というのが日本の建築の制度設計なんですよね。

ル・サンク小石川は違法建築物。何を言っても、この決定が全てです。

>4589
そうでしたな…

>4589 スルーしても、何回も書込みしますよ、検討中だから。

>4586
どうでもいい訳はないだろ？ウソだというエビデンスになっていない

>4586
>検討中は法的リテラシーを身に付けてから >4565 への反論をする方がいいと思う

ホラホラなりすましで多数を装うのは止めなさいといっているのにコレだよ
若葉マーク匿名系は自分が法的リテラシーを身に付けているとでも思って居るのかね？
単に判例などをなぞっているだけで、自分の法令解釈能力は怪しいものだがね

>4590
ウソとは言い切れないよ
ただ若葉マーク匿名系が
>「ルサンクの駐車場は、横浜市の安全条例にも違反する」
と言ったのは明らかなウソだよ

これ、反応したら負けだと思う。
まさしくザ 荒らしだから。そもそもここの今後についてまともな議論ができていないからこそこういう阿呆が荒らしに来る隙を作っている。

>4596
確かに、荒らし以外の何者でもないですね。動かし得ない過去の話ばかり。

まあ、今後についての話も、今は具体的にできる状況ではないですから。今のところは様子見をして、無駄に想像力ばかり働かせない、という冷静な態度が必要でしょうね。

今後についてまともな議論ができないのは、NIPPOが東京都を相手に国賠訴訟を続けているからだと思いますけど。無意味な訴訟としか思えません。

ここに出ている話を読んでいると、印象論で原因を決めつけたり、筋の通らない巨大再開発を夢想したり、感情が先に立った悲観論だったり、特定の価値観のみを無条件に良しと考えていたり、制度についての理解を欠いていたりと、ものの考え方自体にそもそも疑問がある見解も多いようには感じます。きちんと今後のことを考える上では、とにかく筋道立てて問題を整理する必要はあるでしょうね。

内容がないな。そのへん自覚してるんだろうか。

内容のある話ができる状況でないから。
失態を続けているNIPPOの主導では解決できないと思うよ。
>4600 はそのへんわかってるんだろうか？

ル・サンク小石川後楽園のようす
http://lovethesun.blog121.fc2.com/?sp&no=4794

>4600
あえてマジレスすると、内容ではなく形式面での指摘が多いから。別の言い方をすると、考えの内容を云々する以前に、その考えの背後にある「考え方」に問題がある話が多いから。

法令解釈だったら、法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味だが、これを無視して勝手に解釈したことを正しいと考えている人がいる。解釈の内容がどうこう以前に、その考え方自体が無意味。これが形式面の話。

>法の制度設計に従った解釈をしなければ無意味

NIPPOも法の制度設計に従った解釈ができていない。
だから

>4542
> NIPPOは、東京都建築安全条例32条6号で設置を義務付けているのは避難のための階段であって建築基準法施行令123条で規定する避難階段の技術的基準を満たす必要はない、と裁判で主張しましたが裁判所は認めませんでした。

ということが起こる。このようなNIPPOの主張が裁判で認められることはない。

>4603 に関連して。行政の建築主事は法の制度設計に従った解釈ができても、民間の指定確認検査機関の確認検査員に法の制度設計に従った解釈ができるのか疑問。ル・サンク小石川事件は、建築確認事務の民間開放の失敗例と思う。

>4605
それは率直に言って、同感。
甘めの建築確認をNIPPOが取得してしまったからこそ起きた案件です。NIPPOを擁護するつもりはありませんが、民間開放の弊害が事態を準備した面はあります。NIPPOが検査機関を訴えるのは、認められるかどうかは別として、一応は筋は通っている。

人のことをバカにするのは簡単。ミステイクを愚かさのせいにするのも簡単。でも事故調査ってそういう観点でやっていたら本質が見えないんだよね。建築確認制度の事故なんだからもっと詳細に調査があっていいんだけど、勝利宣言している反対派の意見ばかりしか見えないのは残念だね。建てる側にしても、検査期間が当てにならないというのは非常に大きなリスクのはず。もっと掘り下げられてしかるべきなんだけど。

>4607 DJあかい氏のスムログのような法令の解説が誤っている記事が、訂正されることもなくそのまま掲載され、しかも、このスレのヘッダ部分に参考情報としてリンクが張られていることは、不適切というか有害だと思うんだけどね。

DJあかい氏のスムログで誤った法令の解説は次の部分。誤った法令の解説をしているため論理的におかしな記事になっている。スムログ担当者も訂正を指示するべき。
・・・特定行政庁（建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区。宅建受ける人は覚えよう）・・・

>4607
「事故」と言っても、単なる不慮のものではなく、NIPPO側の選択がそのリスクを高めたのも事実です。そこも含めて、何が起きたかを客観的に検証しないといけないでしょうね。

この案件の経緯に関して、信頼できる情報が最もよくまとめられているのが、反対運動側のサイトです。反対運動側の主張や行動の動機についても、公開されています。これに対して、NIPPO側の内部事情はブラックボックスなので、その判断や決定の経緯については、内部情報が出てこない限り、第三者としては妥当性があると思われる推測をするしかないでしょう。NIPPO内部では、すでに詳細な検証をやっているかもしれません。

いずれにしても、確認取得と審査請求のリスクを軽く見過ぎていたのはあるでしょう。この掲示板でも、反対運動を軽く見る向きがあった。この案件の特殊事情をよくよく検証すれば、軽く見ることはできないと必然的に分かったはずなんですが。

>4609
NIPPOが2005年6月に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けていたことから、リスクを軽く見てはいけなかったと思います。ル・サンク小石川の契約者に対してもNIPPOが契約前にリスクを説明しておくべきでした。

>4067 は、日経アーキテクチュア 2019年10月24日号や FACTA 2019年11月号に詳しい記事が掲っているのを知らないのでしょうか。不動産関係者の内輪のブログや出版物を読んでも確かな情報は得られないと思いますよ。

なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない
百万言を費やしたところで、解決に至る道筋は見えることはない、引っ越すしかないか

>4611
NIPPO主導のうちは解決に至る道筋が見えることはないのでは？

苦痛なんでしたら文京区住環境課に苦情の申入れをなさるか、それが面倒なら引越しをなさってはいかがでしょうか。

>4611
周辺住民の方とお見受けして、率直なところでお伺いしますが、何がそんなに「精神的苦痛」なのでしょう？　何らかの具体的な損害を受けるのなら分かりますが、なぜそれがそこにあるだけで、引越しを考えるほど「苦痛」なのでしょうか？

そうだよね、これこそいわゆる嫌悪施設だからな。嫌な人は引っ越すしかない。でも引っ越せない人はどうするんだろうね、かわいそうだな。

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

>>4615
例えばこの部屋は大丈夫ですが上の階で腐乱死体がみつかりました、と言われたら借りたくないでしょ。別にそこで人が死んだわけでもないし、部屋は綺麗で日当たりも良かったとしても、やっぱり住みたくない。それと一緒です。人間は感情ある生き物ですから

>4616
腐乱死体については、気にしない人もいるかもしれませんが、一般的に嫌悪の対象としての合意があると思います。しかし、今回の場合には、必ずしもそうした嫌悪の一般的条件に当てはまりません。そこで、なぜ嫌悪するのかという主観的な感情のあり方についてお伺いしているのです。

心理的に忌避される嫌悪施設として、一般的によく挙げられるのは、墓地、刑務所、風俗店、葬儀場といったところですが、ル・サンク小石川はそのどれにも該当しません。「これこそいわゆる嫌悪施設」と言えるほど強い一般性は認められないと思います。
もちろん気持ちの問題なので、嫌だという方がいてもおかしくはありません。そこで、その気持ちのあり方を聞いているのです。こちらの質問の意図はわかりますでしょうか？

>4618
マンション業者が建てたいように建てようとして頓挫した物件だから、>4616 にとっての嫌悪施設なのでしょう。独自の見解です。

法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

そこは主観的な問題で、あなたが彼でない限り理解はできないのでは？

見る人が見れば勝利のモニュメントなんで、毎朝眺めるたびにメシウマな人もいるから一概には嫌悪ではないと思うけどね。

でも誰がみてもここは廃墟にしか見えないよなあ...

>4622
他者に理解できないような個人の主観の問題であるなら、それはル・サンク小石川の側にある問題ではない、ということになります。

クオリアの違いなんだろうけれど、ユニークな考えの人がいるんだね

工事現場はいつかなくなってきれいな建物が建つからようにんできるのであって、建つ見込みも終わる見込みもない工事現場は単なる嫌悪施設に過ぎないでしょ。

近くに住んでたけど、綺麗なもんだよ
1年以上見てない間に変わったなら知らないけど

NIPPOは改修再販の可能性も考えてそれなりに管理をしてるのかな。
それならそれで楽しみだけど、2階ぐらい削る必要あるんでしょ。どうなんだろうね。

>4626
クオリアは基本的に感覚質のことであって、同じ人間であれば、ほぼ同一でしょう。むしろ、心理学的な言い方をするなら、同じ感覚質に対して、それを受け取る感情的なところや認知的な部分で差が出ている。

要するに、現場自体が客観的に嫌悪施設である、というよりも、受け取る側の感情的要素が大きいということです。悪臭や騒音などの、物理的に嫌悪の元になるものを受け取っているのではなく、むしろ「建つ見込みも終わる見込みもない」という否定的な「想像」に対して嫌になっている。逆に、「そのうち、なるようになる」くらいで受け取れば、別になんということもない。そういうことです。

今回、改めて「嫌悪施設」を検索して、これについて説明しているサイトを複数確認しましたが、具体的な嫌悪施設として「計画が止まっている敷地」のようなものを挙げているサイトは一つも確認できませんでした。単なる主観ではない一般論として、ここは間違いなく嫌悪施設だ、と言える根拠は何なのでしょうか。

>4630
堀坂、違法マンションの現在
https://tkobays.blogspot.com/2020/03/blog-post_11.html

周辺の多くの住民はル・サンク小石川が建設中断していると気づかないで通り過ぎていると思われます。

4611さんは主観として精神的には苦痛でしかないと言っているわけで、
一般論として嫌悪施設である根拠を聞くのは無意味。
またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

>4632
私が、一般論として嫌悪施設である根拠を聞いているのは、>4614 や >4626 の方です。
>4611 には、根拠ではなくて、その「主観」の具体的内容をお伺いしているのです。



>またル・サンク小石川の側にある問題かどうかということも無意味。

私もそう思うので、「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という、ル・サンク側に嫌悪の根拠を付属させる主張を不思議に思い、改めて聞いているのです。

人間は実験用マウスとか機械装置と違って遺伝的な背景にも脳の成長過程にも多様性があるのでクオリアにはある程度の個人差があると思っています。それはさておき、ここの存在を不快に思うのは気の持ちようでどうにでもなる、すなわち気のせいだというのはいささかはぐらかしのように思ますが。そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになるのでしょう。いずれにせよ、完成することのない工事現場というのは、会社が倒産して放置されているような未完の廃墟というものが地方にはいくつか知られていますが、それと同じで周辺の人からすればあまり歓迎されざるものだと思いますよ。人口稠密な都心ならなおのことです。

>4634
「歓迎すべきもの」であるとは言えないでしょうが、それを積極的に嫌悪するとなると、ただの廃墟に対する感情以上のものがあると考えるべきでしょう。

「そこで何があったのかという背景を知っているからこそそういう気持ちになる」というのは、要するに、ル・サンク小石川の建物そのものに対する感情ではなくて、それに関連して当人の中に現れた「考え」や「思い」に付随して現れる、二次的な不快感情です。
そうした不快感情を持つこと自体は、人それぞれのことで何ら問題ないと思いますが、それが話として「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく過程を私は問題にしているのです。

多分そういう精神分析のようなもので説明不可能な一種の直感です。普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。百万言を弄するようなことでもないです。

>4636
そういう問題でもないんですよ。

当たり前で済ましていることを改めて問わない限り、自分の持っている先入見や偏見、思い込みに決して気づけないし、客観的な判断もできない。こんなことは、それこそビジネスでもなんでも、やっている人は普通にやっていることです。

>4636 の「普通に生きて生活している人が当たり前に感じる感情ですね。」は >4636の主観的な意見ですね。

>「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」という一般論にすり替わっていく

すり替わっていくとは思わないが、それが一般論ではなくとも「嫌悪施設のように感じる人がそこそこの割合でいる」ことが周辺の資産価値に影響しないとも限らない、とは思う。

>4639
それぐらいが、妥当で客観的な見解というものだと思いますよ。最初からそういう話にならないところに問題がある。

多分みんな時間の無駄だから

そんなに惹きつける魅力があるとも思えんが

一部の人はあれはなんだと酒のつまみにしてますけどね。たぶんそういう人と交流がないから聞こえてこないんでしょう。

>4642
その「一部の人」の内部にいると、全体が見えなくなります。だから「一部の人」なんです。

全体じゃないと言う意味での一部ですから。人口の１％か、25％か、あるいは60％か、検証することはできませんが、とりあえずそういう人はいます。

全体をしらべたことがないのにみんながこう言っているよ、と言うふうに言うよりはずっと控えめで、より客観的な話かと思います。とりあえずあなたの個人的な感想にすぎないと言って矮小化するよりは客観的です。

>4645
まさに「考え」ではなく「考え方」に問題があります。この話は、主観か客観かではなくて、安全性の話題のところでも出ていた「間主観性」の問題なのです。

>4639 がとりあえず妥当な見解であるのは、「主観」が「間主観性」を通して「客観」になる可能性について述べているからです。特定の主観を持った人の数が多いかどうかではなく、それが「間主観性」を得ているかどうかが問題です。

墓地の隣の敷地については、採光や通風などの環境が良いので、かえって好ましいとする人も結構います。しかし墓地は、一般的に嫌悪施設の典型として扱われている。そういう形での社会的承認がすでに形成されているからです。
たとえ全員が嫌だと思っていても、そうした一般的な社会的承認がなければ、嫌悪施設にはならない。逆に、墓地の隣に住んでいる人の多くが嫌がっていなくても、墓地は嫌悪施設です。単なる数の問題とは違う。そこを分かっていないのです。

「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」の主張をする人にも同じ問題があります。

建築基準法令に違反するマンションを契約者に引渡しするのがよいと
「一部の人」が考えたとしても、建築基準法令違反のマンションが引渡しされるようなことは決して認められないのです。

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

嫌悪施設と呼ぶのが嫌ならば、ほこりっぽい万年建築現場と呼んでもいいですよ。
不愉快に思う私が非常にユニークな人物なのか、極めて常識的な反応をしているかは、おそらくこれを呼んでいる人が判断すればいいことです。無理に納得させる必要はありません、ちょうどあなたがそうしようとしているように。

>4648
人がどのような感情を持つかは、それぞれであって、私はそのこと自体に何を言うつもりもありません。何が正しい感情かと決めつけるつもりもない。偏見でしかない感情でさえ、持つこと自体は自由でしょう。（ただ、偏見である限りは、それを他者に表明する際に、社会的制限なり批判なりが当然あります）

繰り返しますが、私が問題にしているのは、あくまで、ル・サンク小石川が「嫌悪施設」であると言えるかどうかです。「嫌悪施設」は不動産業界の用語であって、そこには一定の意味や定義があります。一般論としてそれに当てはまるかどうかには、それなりの根拠がなければなりませんが、単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

それと一つだけ、私の印象を言わせてもらえれば、「ほこりっぽい万年建築現場」はいかにも当人の嫌悪感情が反映された表現です。客観的な事物の描写とは異なるでしょう。たぶんその現場以上にほこりをかぶった場所など、誰の家の中にもどこかしらあるでしょうね。

ル・サンク小石川が嫌悪施設とは思いませんが、ル・サンク小石川東棟と隣り合っている源覚寺の裏側の施設は嫌悪施設に該当すると思います。

>4650
それは何ですか？

宗教施設の裏側ですから。伝通院の裏側にもありますよね。

＊＊＊＊の施設に関しては、告知すべき嫌悪施設のリストに数えられることはあります。

あ、これNGワードなんですね。

確かに言われてみれば直方体のコンクリートの箱にすぎないここは墓標にも似ていますね。

死せるプロジェクトの墓標、建築に携わった人たちの流した汗の墓標、周辺対策に奔走した人々の心の墓標、いろいろな感想がありそうです。

清水建設はNIPPOを見限ってル・サンク小石川から撤退したのだから儲けてもいないし損もしていない。
安藤ハザマは >>4656 の言うところの墓標なるものを建ててNIPPOに支払ってもらったんだよね。つまり安藤ハザマは儲けている。

損得とは関係なく、建設した人々は自分たちが精魂込めて作り上げたものが廃墟となってしまったことには残念に思ってるだろうとは思う。

ダメな計画は、その下で働く人すべてにやり切れない思いを残します。

>4649 匿名さん

>単なる感覚的・感情的なところだけで「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言い切る人がいる。その問題を指摘する際には、嫌悪感情という主観と客観的な事物との区別を指摘せざるをえない、というだけです。

しつこいな。
主観的に「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」と言うことに何の問題があるのか？

>4660
主観だと認めるのであれば問題ありません。あたかも客観的に嫌悪施設であるかのように言うことが問題です。ただそれだけです。

某サイトからの引用だが

嫌悪施設とは、その存在が周囲の人から嫌われる施設をいいます。
具体的には、
1.風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設
2.騒音、大気汚染、土壌汚染、悪臭、地盤沈下などを引き起こす公害発生施設
3.不快感・嫌悪感を与える施設（原子力関連施設、廃棄物処理場、下水処理場、火葬場、軍事基地、刑務所、ガスタンク、火薬類貯蔵施設など）
をいいます。どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

「主観的に」不快感・嫌悪感を与える施設（上記3の例の末尾に「など」がついていることに注意）は嫌悪施設となりえる。
「客観的な嫌悪施設」というのはナンセンスでしょう。

>4662
改めて言いますが、嫌悪施設の客観性というのは「間主観」によって担保されるのです。主観と客観だけでものを考えることが間違いです。

主観でなんとでも言えるのなら、全ての施設は嫌悪施設です。もともと「嫌悪施設」なる概念は、不動産業界が、重要事項として説明しなければならない施設のガイドラインとして考えているものです。全てが嫌悪施設なら、何でもかんでも告知しなければならなくなります。
「これらは一般的に嫌悪施設である」という一定の合意の基準を想定し、それに対する説明がない場合には問題となりうる。しかし人によって何を嫌悪するか、何を気にしないかは異なるので、現場はその場合ごとに対応すべし、というだけのことです。

特定の人間にとって何かが嫌悪施設になるという個別事象と、一般的な基準としての嫌悪施設の概念はレベルが異なる。あなたが理解していないのはそこです。

自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

それを言うのに、わざわざ「ル・サンク小石川は嫌悪施設だ」というような表現をするから、話がおかしくなるのです。つまりは、主観と客観が混じってしまっている。不適切な表現が、それとして批判されるのは当然です。

反論になってない。以上。

>どの施設が対象となるかは主観的判断やイメージ、時代性もあって、一様ではありません。

某サイトからの引用。

「嫌悪施設」とは具体的には、ゴミ焼却場、火葬場、ガスタンク、下水処理場、火薬類貯蔵所、悪臭・騒音・振動などを発生させる工場、危険物を取扱う工場、高圧線鉄塔、墓地、ガソリンスタンド、その他大気汚染や水質汚濁・土壌汚染の原因となる施設、風俗店など住宅地としての品格を下げるような施設、廃墟、刑務所、精神科病院、食肉処理施設、軍事施設、原子力発電所とその関連施設等があげられる。

「廃墟」は入っている。

>4665
反論にはなっていませんが、それ自身は重要な事実ではあります。
これも繰り返しですが、主観から間主観、客観へと繋がる流れの中で、いかにものを考えられるかです。これらの流れを明確に区別することは実際上はそれなりに難しいですが、概念としてはあくまでも明確です。

>4666
ル・サンク小石川はまだ新しい施設で、管理もされている以上、廃墟とは言えません。

まだ新しくて管理もされている施設を「廃墟」と見なしたがるところが、いかにも主観的で感情的な色合いがあることを示しています。主観によって現実認識が偏ってしまっている実例です。そういうところの問題なんですよ。

建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
不動産的にはどう定義されるだろうね。周辺の資産価値に影響なし、だから嫌悪施設ではないとなるのかどうか。。。
いずれにしろそれはあなたが決められることではない。

>4670
その通り。私が決めるようなことではないし、誰かが決めつけることでもない。

ここが嫌悪施設かどうかは、様々な動向を客観的に見ていくことでしかわかりません。「間主観」が「客観」まで育つかどうかです。私はずっとそれを言っているのですが、なんでスッキリ通じないんでしょうね。

あたかも「ここは嫌悪施設ではない」と断言したがってるようにみえるからだろうね。
ここが嫌悪施設の可能性がある(不動産業界的に）とわかってるなら、なんでごちゃごちゃ難癖つけるんだ、という印象しかない。

>4672
今の時点では、一般的な基準としての嫌悪施設と言えるだけの充分な根拠はない、というのは事実だと思いますよ。今後はわかりませんが。
難癖もなにも、この事実を確認したいだけです。

>>4670
>建設開始からは8年以上？で法令違反で中止、未完成で放置。
これ、NIPPOの責任ですよね。

>>4657 のとおり、清水建設は NIPPO を見限ってル・サンク小石川から撤退しています。それに対して、安藤ハザマは NIPPO のいいなりに法令違反のマンションの建設をして、手を貸しただけでなく利益を上げたわけです。
建設業者としては、清水建設の方が正しい姿勢だったと思いますがね。

>4664 匿名さん

>自分の嫌悪感情が主観的なものだと理解しているのなら、最初から「私はル・サンク小石川が嫌いだ」とだけ言えばいい。それなら、誰も何も言わないでしょう。なぜそうシンプルに言わないのでしょうか。

4611 匿名さんの「なんにせよいつまでもこれを見させられているのは精神的には苦痛でしかない」という発言が発端なのですが…。
この発言が主観的ではないと思うのなら国語力を疑いますね。

ちなみにあなたと同一人物と思われる4615 匿名さんも

>4614
一般的な嫌悪施設の条件には当てはまらないとは思いますが。そこで、主観的なところをお伺いしているのです。

と、主観的であることは認めています。

>4675
もう一度、>4633 を参照してみてください。
それを読んでもお分かりにならないのであれば、むしろそちらの方の国語力の問題になります。

しつこく繰り返しますが、こちらが問題にしているのは「嫌悪施設だ」という発言の方です。上の引用部分も、その発言の方に向けられています。

くだらない難癖だよね。

4620 匿名さん 4日前
法的に不適格とされて誰も住めない一種の廃墟になってしまったような建物は嫌だな、という感情では？
想像するのはさほど難しくないと思うが。

4621 匿名さん 3日前
引っ越ししたいほどである、というのがわからないです。

引越ししたいといってるのは　>>4611 だがな。
個人の主観的な感情、意見に執拗に難癖をつけてる。

自分と違う考え方を持った人の意見にもう少し寛容に耳を傾けたらどうだろう。

パースウェイドよりはダイアローグの方がマンションコミュニティ掲示板的に好ましいのではないかな。

>4677
わからないことを尋ねただけですが？　普通のことですよ？
それが難癖だというのであれば、そう言うあなたの方が明らかに難癖でしょうね。

>4678
>4677 のように、わからないことを訪ねるだけで「難癖」とされてしまっては、対話も成り立たないでしょう。耳を傾ける行為自体が難癖だそうですから。わからないことに応えるからこそ、見解の違う人の間で対話が成り立つんですけどね。

それに、主観と客観をきちんと区別できれば、意見の違う人とでも対話はできます。これを混同して顧みない人とは、そもそも対話は不可能です。

>>4622 で教えてあげただろ？無駄な質問だって。
そういうのを難癖っていうんだよ。
あそこでやめとけばよかったな。

>4680
あまり続けても、それこそ意味がなさそうなので、一つだけ原理的な話をして終わりにしましょう。

主観が絶対的に他者に理解不能なら、そもそも間主観も存在しませんし、社会的合意も成り立ちません。ですから、 >4622 は間違っています。改めて考えてみてはいかがでしょうか。

はい。無意味なレスありがとう。

>>4678 デベが建築基準法に違反するマンションを建設し販売しようとしてル・サンク小石川は頓挫したのですよ。そのことわかってますか？
主観的な議論をするのはどうかと思いますけど。

主観をあなたに理解させる義務も必要もない。
以上で終了。

ここは主観ではなく、客観的な議論のための想定をしましょう。

例えば、ル・サンク小石川の現状を「嫌悪」する周辺住民が、NIPPOを相手に、嫌悪感を与えられたことに対して慰謝料請求や、土地の評価が下がった分の賠償請求の訴訟をしたとします。結果は実際の判決が出るまでわかりませんが、見通しとして言うのであれば、主張が通ることはほぼ難しいと私は思います。これらを客観的で具体的な実害として示すことは難しいし、それが受忍限度以上であると認められるかどうかも難しい。建物がきちんと管理されている限り、嫌悪施設としての認定も困難です。

また、ル・サンク小石川への嫌悪感情のため、周辺住民が揃って引っ越したとします。その後に入居する人にしてみれば、ル・サンク小石川の今後への懸念はあるでしょうが、経緯に基づく「嫌悪」という感情は特には持たないでしょう。むしろ、駅に近くていい場所だ思う人も多いかもしれない。嫌悪感情は、それこそ経緯を知っている特定の人たちにしか共有されません。

現実は、そのようなところではないでしょうか。
主観的な嫌悪感情を持つことは勝手ですが、その感情が実際どのように公の場で位置付けられるのかは、また別問題です。私は第三者なので、基本そちらに関心があります。

ル・サンク小石川でのNIPPOの失敗というのは、要するに、法制度という社会的合意とのすり合わせの失敗でした。社会的合意として公に通る意見・通らない意見、現実化する見解とそうでない見解、その違いが何であるかを、もっと考える必要はあるでしょう。でないと、非現実的な夢想を語るばかりになります。

社会的合意とは、主観と客観の中間の存在です。適法の判断、安全性の認定、嫌悪施設の概念、すべて社会的合意の産物です。主観と客観だけにこだわっていては、決して理解できない。話の順番として、最初に主観と客観との区別は必須ですが、その後にはその中間のあり方も見なくてはならない。

このあたりの話が全く通じない人たちというのはいる、と感じます。例の検討中の主張のように、安全性が社会的合意であることを理解せず、まるで客観的で物理的なものであるかのように語るのが典型例です。今回の、嫌悪施設についての議論もそうでした。

認めようと認めまいと、社会的合意というのは現実のものであって、実際、ル・サンク小石川の件のように大きな事態をもたらします。現実にきちんと目を向けるのかどうか、でしょうね。

そういえば2000年も前にイエスが言ったとされる言葉を君に贈ろう

https://www.bible.com/ja/bible/1819/MAT.23.13.%E6%96%B0%E5%85%B1%E5%90...

律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。人々の前で天の国を閉ざすからだ。自分が入らないばかりか、入ろうとする人をも入らせない。

君は自分自身だけでなく周りの人も不幸にしていることに気づかないとね

>4687
よろしく解説お願い致します。

>4687
今回の件は、NIPPOが適法に建物を建てていれば、最初からなかった話です。法体系の中でをきっちり物事を実現できることが、実際には人々の幸せにつながる。そのあたりの現実を、聖書の引用とかでごまかさない方がいいと思います。

いや、誤魔化しているつもりはないが...伝わらないんだなあ

引用などせずに、問題点を明確に伝えればいいのですよ。

そんな人を傷つけるようなことはできないな、まあわかるまで何度か反芻してもらえればいいよ

そうですか。傷つくような話でも、こちらは別に構いませんが。論点が明確になる方が何よりも良い、という捉え方ですので。

こういうのもあるね　ルカ11-37からのくだりの一節
「あなたたち律法の専門家も不幸だ。人には背負いきれない重荷を負わせながら、自分では指一本もその重荷に触れようとしないからだ。

http://uccj.org/%E6%9C%AA%E5%88%86%E9%A1%9E/25082.html

2000年前と今とで人間は変わっていない

結局、形式が整うこと、適法であることも大事なんだろうけれど、そこには愛がなければなんにもならないってこと。善意によってものごとがよりよくなるための対話がなかったのかなあと、勝手な外野の野次馬の感想ではあるが、思ってしまう。

>4694
訓練を受けた聖職者というのは、全く対立する二つの意見の、その両方を同時に聖書からの引用で正当化できるそうです。膨大な聖書のテキスト量を元にすれば、それぐらいのことは可能です。それができるくらいになれば、聖職者としてはとりあえず一人前なんだとか。

そういうわけで私は、聖書からの引用なるものを基本的に全く信じてません。悪しからず。


>4695
一方的に嫌悪感情に捉われている限りは、残念ながら、愛もなにもないでしょうね。そこから離れた対話ができればと思いましたが。

もしNIPPOに「愛」があったなら、違法で引渡しができないなんて事態は起こさなかったでしょう。「適法」であることは、事業者の愛の証ですよ。

なんかエクソシストにでもなったような気分だよ、まいったね
自粛警察とかもそうだが、日本にはなんと愛なき民が多いことか

まあ、とりあえず種はまいた、あなたのなかで善意の花が芽吹くことを祈っているよ

なにが善意であるのかも、他者とすり合わせて検証していかないと、独りよがりになります。現実問題として、客観性は善意の担保です。善意は内にあるものではないと私は思います。

ちなみに、自粛警察の問題は、自分の中の不安感情を、他者の問題として他者の上に投影するところにあります。要するに、主観と客観を混同して区別ができていない。

主観と客観の区別は、現実問題として、愛の前提です。愛なき民が多いとしたら、それは彼らに主観と客観の区別ができていないからでしょう。

大丈夫、あなたの内なる神があなたにきっとよいものをもたらすでしょう。
私は信じています。では、おやすみなさい。

なんの掲示板だか分からないですね…

まあ、何れにしても、ル・サンク小石川の現状をしっかりと見ていくことでしか話は始まらないでしょう。主観で歪んだ現実認識ばかりでは仕方ありません。

>なんの掲示板だか分からないですね…
法令遵守は当然のことなのに、軽視する書込みが多いのに呆れます。

NIPPOでなければル・サンク小石川の事件は起きていません。法令遵守を重視する不動産業者なら避難経路に違法の疑義が追及されている状況で安全側に判断した設計変更をしますし、消費者を護るため竣工前に販売しないようにします。

NIPPOでは問題解決できないのでは？

この期に及んでNIPPOの肩をもつ人がいることに驚きです。

直接にNIPPOの肩を持つというよりも、意識しないままNIPPO側のものの見方や枠組みでものを考えてしまて、結果としてNIPPO寄りの発想をしてしまう人は結構いるでしょうね。

典型的なものが、法的に何の問題もない反対住民に責任を負わせる、あるいは建築審査会を問題視する、というものです。これらは、NIPPOが負うべき責任の一部を、根拠なく他人に負わせる考え方です。NIPPO側に立ったものの見え方になります。

あるいはマンション再開発をやたらに推奨する考え方も、これに相当します。もちろん再開発も街の未来についての考え方の一つではありますが、ここでは実際にNIPPOが頓挫したという現実があります。なぜそれが起こったかの検証をしっかり行わずに、これまでと同様に一方的に推奨しても仕方ありません。

清水建設がル・サンク小石川に見切りを付けたのは正しい姿勢でしょう。そしてNIPPOは清水建設に見切りを付けられないようにするべきだったように思います。

清水建設が撤退したあとには、NIPPOの周囲にNIPPO寄りの判断をする人しかいなくなっていたということでしょうか。
民間の指定確認検査機関のユーイックも正しい確認検査業務を行うべきであって、指定確認検査機関が建築主のNIPPOに忖度しているようではいけないと思います。

いつになったら廃墟はなくなるのか

まだ廃墟ではないですから。

廃墟の定義にもよるよね。
使用できなくなり、今後も使用の目処のたたない建物を廃墟と考える人は廃墟と言うだろう。

廃墟マニアが侵入して写真を撮っている建物も、実は警備が入っていて侵入すると警備員に追いかけられたり、実際に逮捕されて警察に突き出されるケースもあるらしい。管理はされているのだろうけれど、やはり使われていないで放置された建物は廃墟という認識が一般的なのではないかな。

例えば兵庫県神戸市灘区にある摩耶観光ホテルは廃墟マニアの聖地といわれているのだけど、保存プロジェクトが立ち上がって警備が入って今は誰も入れないんだよ。でもそこに集う人の認識はまさしく、廃墟。

https://readyfor.jp/projects/mayakankohotel/announcements/151720

廃墟として朽ちるままにされていたホテルを文化財として残そうと多くの若者が動いている。でも、私の家の隣に摩耶観光ホテルの廃墟があったら、果たしてそれは快適だと思えるだろうか。人里離れた場所にあるから洒落になるが、住宅街のど真ん中ならとっくに取り壊されているはずのものだろう。

>4710
ル・サンク小石川の経緯は、かなり特殊な方に入りますから、位置付けが難しいというのはあります。とはいえ、現状では廃墟と言えるかどうか。「使われていないで放置された建物」は廃墟ですが、「使われていない」けれども「放置」されていない建物が廃墟かどうか、です。

コロナ感染症流行の状況下で、外国人需要を当て込んだホテルが廃業したり、開業ができなくてそのままになっている新築ホテルが街中にあったりします。しかしこれがすぐに廃墟と見なされているかというと、必ずしもそうではありません。建物自体は新しいし、管理もされている。

私は、今のル・サンク小石川を「廃墟」とする認識には、感情的な色付けが大きく影響していると考えます。何らかの形での期待を持っていたが、それが実現できなかった、そうした思いがなければ必ずしも成立しません。その意味ではかなり主観的な「心象風景の表現」のようなものだと思います。

>4711
まさに「認識」の問題でしょう。多くの人が廃墟として認識して、それが一般的な共通了解となった時に、それは「廃墟」となる。そうした認識が成立していたら、たとえ保存プロジェクトが立ち上がって警備が入り、管理がなされるようになっても「廃墟」と見なされる。
最後は、その認識の一般性がどの程度か、で決まります。

例えば第三者の廃墟マニアに立場に立ったとき、今のル・サンク小石川が、わざわざ侵入して写真を撮りたくなるようなものかと考えれば、廃墟と呼べるかどうかは微妙でしょう。よくある管理物件の一つにしか見えないのではないでしょうか。

土木建築学、法学、経済学、心理学、神学、哲学等々議論が進みます、ここは素晴らしいスレ、勉強になります。

>4714
そのまま言葉通り受け取っていいのか、あるいは皮肉なのか…　なんでも疑い深くなって、いけませんね。

ただ、ル・サンク小石川のように特殊で他にあまり例がない案件について、経緯を検証したり、今後を考えたりするならば、通常のマンション建設の枠組みの中だけでなく広くものを考えていかないと、いう気はします。話がいろいろな方向に行くのは、散漫な一方で、それなりに必然かもしれません。

無人というのは怖いね。
管理というが、管理者は常駐してるの？夜も含め。

夜も含め常駐して管理してる。NIPPOの社員が。
>4716 現地見てないでしょ。

>4717
そうした管理体制についての現状も含め、「廃墟」というのが現実というよりも、いかに主観的なイメージ上の話であるか、ということですね。

実際に廃墟かどうかではなく、廃墟だと思いたがる人がいる、というのが現実。私はそれを、今のル・サンク小石川をめぐる現状として指摘しているわけです。

廃墟だと思いたがる人は、それが NIPPO と、NIPPO に手を貸した日建ハウジングシステムや安藤ハザマの責任で起こっていることに、気づくべきでしょう。

>>4717 匿名さん
見てないよ。だから訊いてるんだが。

しかしそれならNIPPOには期待できそうだね。いい方向に活用してくれるだろう。

再建築で再販売。いいマンションに仕上げてもらいたい。

まずは、名称を変えるところからですね。

とりあえず今のは取り壊して欲しいし、醜い塀も撤去してほしい

ルサンク小石川のようす
http://pic.twitter.com/YSfPrKR1mC

建築確認を行った確認検査員や、設計した建築士への行政処分がされないのでしょうか。
国土交通省が手ぬるいことをしているから業界が変わらないのかも。

確認検査機関は行政から指定されて、いわば行政の仕事を代行しているわけなので、不備があった場合には行政処分があります。建築士についても、建築士法の第10条にある通り、「建築物の建築に関する他の法律又はこれらに基づく命令若しくは条例の規定に違反した」と見なされれば、懲戒を受けます。


http://coretokyoweb.jp/?page=article&id=264

ここのサイトが、建築士の懲戒処分について詳しいでしょう。姉歯事件以降、設計違反についてはかなり厳しい処分が課されるようになりました。「違反していても安全です」などという言い抜けが通じるような余地など、一切ないことがわかります。

ちなみに、「指定確認検査機関が建築確認で下した適合確認が必ずしも「正」とは限らず、事後にそれが覆ることがある」ことも、ここには明記されていますね。

>4726
NIPPOも確認検査機関の落ち度でルサンク事件が起きたと言い張るなら、確認検査機関と確認検査員への行政処分を求めて国土交通省に告発をするくらいでないとおかしいと思います。

改めてモモレジさんのこの物件の記事を読んでみたが、設計に関しては絶賛に近い(ただ傾斜地故の難しさも指摘しておりそのへんが解釈次第で法令にひっかかるということなんだろうけど）。
NIPPOも24時間社員が詰めてるということなのでやる気満々とみえる(コストもばかにならない)。しっかり改修して復活させてもらいたいものだ。

>>4728 匿名さん
建築審査会で法令違反の設計だと厳しく追及されているのに
設計を絶賛するような記事を書くブロガーを信頼するものですかね？

>>4729 匿名さん
まあまあ、読んでごらんなさい。マンション好きなら参考になりますよ。

https://mansion-madori.com/blog-entry-3024.html

え？マンションには興味ない？おやおや。。。そんな人がなんでここにいるんでしょうなあ。。。ここはマンションコミュニティですぜ。

>>4730 匿名さん
マンションには関心ありますけれどね。
違法建築の設計を絶賛するようなブロガーを信頼することに呆れているのです。

違法な設計では行政処分を受けることはあっても
賞を受けることはないですからねえ。

まあ傾斜地にムリクリ建ててるっていうのはモモレジさんの文章の行間から読み取れるね。とはいえ我々エンドにはそれが違法建築かどうかなんて吟味する知識も能力もないからなあ。

ここみたいに建築とか法律の専門家が加わった組織的な反対運動が行われていない他の物件でどれぐらいこの程度の建築基準法違反があるのかわかったものではないが、世の中それで回っているのかもしれないね。よく街中で車を運転しているといろいろな違反が目に付くが、大半はスルーされているのが実態だよね、あれと一緒なのかとも思ったりする。

マンション業界の人間と、建築畑の人間、あるいは別の立場の人間とでは、同じものでも見方や評価の基準が違います。>4730 で紹介されているサイトは、マンション業界的な観点からの評価でしょう。

ル・サンク小石川というのは、マンション業者やマンション購入希望者からすればいろいろ魅力があるのかもしれませんが、建築物として優れた設計かといえば、ただのマンションの域を超えるものはありません。デザイン、周辺環境との調和、全く新たな生活のあり方の提案といったようなものについて、特に先進的なものがあるわけではない。建築設計を学ぶ学生が感動するようなものではないでしょう。

今回、ル・サンク小石川が問題になったのは、建築法令違反であって、要するに建築学的なところで起きた問題です。マンション業界的な評価とは違うところで問題が起きている。そこを区別して考えなくては、ル・サンク小石川の現実を評価することにはならないでしょう。

またしつこく繰り返しになりますが、自分がものを見るときの、ものの見方や枠組み、自分が当然のことだと思っている前提、そういったものを改めて疑って問わないといけないです。そうしない限り、現実は見えない。

>4733
審査請求があった計画のうち、3割は取り消しになっています。審査請求が行われない普通の建物でも、それぐらいの割合で違反はあるかもしれません。

>>4735
マンションでそれだから、個人の戸建てなんてどうなっているやら...

まあ、安藤忠雄さんの六甲の集合住宅なんかでも法的な問題をけっこうクリアする必要があったみたいだよね。
傾斜地は難しいからこそ傑作が生まれたりもする。ここは残念だったね。

どうも上の方の階を削って高さを下げたところで、売れるようなマンションにはならないんじゃないかと言う気がする。将来にわたって誰も住めないマンションと廃墟の違いがよくわからない。

>4738
上の階だけではなく、確認取り消しの原因となった駐車場の避難経路も直さないといけないです。管理されていて改修の可能性もある以上、まだ廃墟とは言えないでしょう。

>4726
若葉マーク匿名系へ
>「違反していても安全です」などという言い抜けが通じるような余地など、一切ないことがわかります。
そんな事誰が言ってるんだろうね？
脈絡もなく、ネチネチと過去スレを切り貼りするのは卑劣だね。

さてNIPPO批判に終始しているが、ルサンクの場合は東京都建築安全条例32条6号違反ただ一点で建築確認が取り消されたわけだが、そもそも基本設計は清水建設ではないのかな？
であれば清水建設の設計士が処分を受けると言う話になるのではないの？
説明してくれるかな？

>4647

>3323
> 安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
の書込みは論外であって、契約者への配慮もない書込みです。

匿名の名に隠れて、脈略もなく思い出したように他の投稿者を批判するのは卑怯だね。

単に論外で片付けるなよ。具体的に指摘しなさいと何度も言っているのにそれに答えていない。
>安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
> 契約者には安全上などのような不利益があるのか？
具体的に答えなさい

>4678 匿名さん
自分と違う考え方を持った人の意見にもう少し寛容に耳を傾けたらどうだろう。
パースウェイドよりはダイアローグの方がマンションコミュニティ掲示板的に好ましいのではないかな。

おっしゃる通りです
若葉マーク匿名系は正にパースウェイド系の典型ですね！
他の投稿者は「頭が悪い」とまで言って、自分の意見は絶対正しいと言い張りますから

>4686
このあたりの話が全く通じない人たちというのはいる、と感じます。
>例の検討中の主張のように、安全性が社会的合意であることを理解せず、まるで客観的で物理的なものであるかのように語るのが典型例です。

匿名の名に隠れて、またもや脈略もなくマンション検討中さんという一投稿者を批判しているね。
過去スレを自分の都合の良いように切り貼りして非難に利用するのはj卑怯だね

マンション検討中さんに言っていることはいつも同じだよ
ルサンクの駐車場のどこが安全でないのか？
このまま完成させた場合、契約者にどのような安全上などの不利益があるのか？
だよ、ゴマカシの手口として他の投稿者を批判してばかりして逃げてばかりいないで具体的に答えなさい？

>4739
>管理されていて改修の可能性もある以上、まだ廃墟とは言えないでしょう。

NIPPO礼賛の書き込みでしょうか？
ただ「駐車場の避難経路も直さないといけない」ということになると改修は難しいでしょう
ルサンクの場合は駐車場棟として別建物扱いとなっていますが、避難階段を設置するためにいわゆる防火扉の開口部を設けると、別建物としては認められない
そうするとA/B直通階段（5階以上？でしたっけ）に防火扉を設けて非難階段仕様とする等の改修も必要になります
2階分の減築だけではなく、あれやこれやの改修工事も必要になる
さらにそこまでやったとしても、またもや近隣住民に審査請求されてしまう可能性が高い
もはや解体しかないでしょう
それまでは廃墟ですね！

>4706
>4707
>清水建設がル・サンク小石川に見切りを付けたのは正しい姿勢

そもそも清水建設が安全条例３２条６号違反の建物を設計したのだよね？
それで見切りをつけて撤退したのならば、この上なく無責任だよね
近隣住民はなんで清水建設の責任を追及せずにNIPPO批判ばかりしているんだ？

人間は完璧ではないからな、建築基準法に沿っていれば全体に安全かと言えばそうでもないと思うし、逆に違反していたとしても本当に危険かどうかはよくわからない。いずれにせよ、この敷地に集合住宅を建てるのは難しいということだね。傾斜地マンションってのはきっとで何か法的な問題に直面するんだろう。お向かいのマンションのコピーみたいなのを建てれば良かったんだろうな。多分あっちは適法だろうから。

清水建設の場合は、責任問題が事業者側の内部で完結しているので、他者が何を言うこともありません。
NIPPOは、問題があると一度判断された計画を流用し、確認取り消しが充分に予測される中で契約者との引き渡し契約を行い、結果として契約者に対して債務不履行をやりました。他者に対する責任があるし、企業としての社会的責任も問われるでしょう。

建築に関する基準制定の趣旨は、最終の消費者保護にあります。ここに関わることこそが問題です。

どんなにきっちり建物を建てても、人命に関わるリスクはゼロにはならない。どこをもって安全とするかについても、議論は分かれる。だから、「ここまでやれば、とりあえず建物の提供者としての責任はないし、設計から生じる建物利用者への不利益もない」という安全性のラインを社会的合意で決める。それが法令や基準であり、建物の提供者はこれに適合することが義務付けられます。
また、安全性の判断は、建物の提供者ではなく、社会的に定められた一連の過程の中で行われます。個人が勝手に「安全だ」「安全でない」と言っても無効です。

安全性とは上記の文脈以外では決して語れないものなんですが、検討中は勝手にこの文脈以外で語ろうとします。そこがすでに論理学で言うところのカテゴリー錯誤であり、無意味な設問です。安全性とは社会構築的なものだから、検討中のように本質論や実在論の文脈で議論しても無駄なのです。

これできちんと、検討中の設問には真正面から回答をしているのですが、これが回答になっているということが検討中には理解できないのでしょう。理解する能力がないのか、あるいは理解することを拒んでいるのか。そもそも荒らし自体が目的なのか。

そういう相手に改めていちいち話をするつもりは、私にはあまりないです。言うべきことは、すでに全てこのスレに出ています。

難しいことはよくわからないけれど、工事現場はいつまで放置されるんだろうね。番人がいるとかいないとかは形式的な問題で、実質的な廃墟が毎日視界に入って目障りだなと思う私の不快な感情は一切解決されない。こんな私に心頭滅却すれば火もまた涼しみたいな虚な慰めの言葉をかけられても困惑するばかり。誰が悪いではなくて、どう解決されるのか、希望はあるのだろうか。

たくさんバイト数をかけてなんやらかんやら買いているけれど、文字によって形作られた真っ黒な図が、白く抜けた地の輪郭をますますくっきりとさせるばかりだろうと思う。ちょうど韓国が小さな絶海の岩礁を我が領土と叫べば叫ぶほどに、彼らの意図に反するような大きな余白が、くっきりと現れるのと同じことだと思う。それともそれは錯覚だと釈明するのだろうか？

>>4748 匿名さん
> 問題があると一度判断された計画を流用した・・・
のはNIPPOであり、清水建設の責任でないと思います。
清水建設は、2005年に東京都建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けた計画を流用するのでは建たないから、NIPPOに見切りをつけ、撤退する判断をしたのではないでしょうか。NIPPOに東京都建築審査会で問題があると判断されたことの重大さを分かってもらえなかったのかもしれません。

多額の資金を投じて購入した土地が、そんなに問題があったのかと知った人はどうするだろうか。多分なんとかしようと足掻くんじゃないだろうか。それが人間というものですよ。

建築基準法違反の建物を建ててしまったからといって、極悪非道の悪人であるかのような見方をするのはいかがなものでしょうか。決して彼らを擁護はしませんが、弱い人間の過ちとして幾らかの憐憫はあってもしかるべきでしょう。

世の中人に厳しい意見を突きつけるような潔癖な人はよく目にしますが、そういう人に限ってしばしばブーメランのように自分の言葉が自分に刺さることが起きるようですよ。完璧な社会というのは相当住みづらい世界だと思いますけどね。だからこそ私たちは愛し合い、許しあわなければいけないのです。

>>4748 匿名さん
> 建築に関する基準制定の趣旨は、最終の消費者保護にあります。

もう１つ、建築に関する基準制定の趣旨に周辺環境に悪影響を与えないことがありませんでしょうか。それゆえ、
http://bengoshi.la.coocan.jp/sikkouteisikettei.pdf
のような執行停止がされるのではないかと思います。

>4750
気持ちの問題そのものに他人の私が直接に言えることはありませんが、私の勝手な考えで言わせていただくのであれば、解決したいのは、自分の気持ちの収まりの問題なのか、ル・サンク小石川の問題なのか、そこをきちんと分けたほうがいいでしょう。

あなたを一人の周辺住民と想定して話をしますが、ル・サンク小石川の問題については、あなたにこれといったことは何もできません。現実には、事業者たちが今後どうするかだけの話で、どうなるのかを見守っていくしかないでしょう。
もちろん、何か実際に困った実害が起きた時に、周辺住民として事業者や行政に働きかけることはできます。しかし、そうした範疇を超えて、ル・サンク小石川の問題解決に対してあなたができることは、残念ながらほとんどありません。

ル・サンク小石川の問題が解決しない限り、気持ちも収まらないというのであれば、あなたは自分の気持ちを、自分が何も関与できないル・サンク小石川の動向に、全て委ねていることになります。あなたにできることは何もありません。動向にしたがって、気分が上げ下げされることを覚悟するしかないです。

逆に、何か自分でやるというのであれば、とりあえずは、ル・サンク小石川問題とは別に、自分の気持ちの納まりの問題として考えていくしかありません。「虚な慰めの言葉をかけられても困惑するばかり」だとしても、それが否が応でも現実であり、唯一の選択肢です。誰が良い悪いでなく、現実です。

何らかの方向で現場が動き出したとしても、それが実際に形になるには時間がかかります。急な解決を求めるほど、嫌な気分にしかなりません。気持ちの収まるあり方を、自分なりに模索するしかないでしょう。

>>4754 匿名さん
建築審査会で建築基準法違反の建物だと厳しく追及されているマンションを販売し、契約者に不利益を与えたのが施主のNIPPOであることを忘れていますね。

>4756
建築関連の法規や基準の目指すところは、建築基準法の第一章にある、「建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めて、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もつて公共の福祉の増進に資することを目的とする」になると思います。
周辺環境への悪影響についての明記はありませんが、悪影響は当然ながら、「国民の生命、健康及び財産の保護」や「公共の福祉の増進」に反するものと理解できるでしょうね。

>>4759 匿名さん
設計者は、分譲マンションを購入し居住する人を大切にすること、周辺環境に悪影響を及ぼさないように配慮することが求められるはずです。施主の言いなりになっていていいとは思いません。

>4749
>安全性の判断は、建物の提供者ではなく、社会的に定められた一連の過程の中で行われます。個人が勝手に「安全だ」「安全でない」と言っても無効です。安全性とは上記の文脈以外では決して語れないものなんですが、検討中は勝手にこの文脈以外で語ろうとします。そこがすでに論理学で言うところのカテゴリー錯誤であり、無意味な設問です

若葉マーク匿名系はあくまでも具体的に答えようとしない
何が真正面からの回答だ？
若葉マーク匿名系は具体的に答える能力が無い
それを覆い隠すために、問いを発した投稿者を、勝手だ無効だ倫理学錯誤だ無意味だと非難し、空虚な話で誤魔化すのはいい加減にしたらどうなんだ？

安全条例３２条６号違反のルサンクの駐車場がいかに「安全ではない」かを分かり易く具体的に皆様に発信していくのは、この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務だよ
それが出来ないのはアンタらにその能力がないからという事になる

簡単だろ？一例を示すよ
安全条例３２条６号は
大規模地下駐車場では火災も大規模になる恐れがある
なので駐車場内のドライバーなどの避難の安全性を高めるために、31条5号の規定を強化したもの
要は31条で規定する地上に通じる直通階段を非難階段仕様にしなさいということで
具体的には施行令123条６号に規定する、いわゆる防火扉を付けなさいということです
地下駐車場の火災時にはドライバー達は付近の避難階段の防火扉を開けて階段室等に入り、そして防火扉を閉めれば火炎・火煙から逃れられるので、とりあえずは安全だというわけです

ではルサンクの場合はどうか？
避難階段Cが地下駐車場の避難階段だ、と事業者側（ユーイックだけか？）は主張したわけだが
そうするとドライバー達は、火災時にまずサブエントランスを開けて屋外通路に出て、直通階段Bを回り込み、その先の避難階段Cの防火扉を開ける、そして防火扉を内側から閉める
と言う風に相当な距離の経路を経て避難階段Cに逃げ込まないと、大規模地下駐車場の火炎・火煙から逃れられないというわけです

こんな危険な設計のルサンクに入居しないで良かったですね？
と言う話ではないのかな？

ちなみにサブエントランスについての詳細は無視しています


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>4761
そもそもこちらは審査請求人でも何でもない第三者なので、「アンタら審査請求人の義務」という話が全く意味不明です。この時点で、すでに馬鹿馬鹿しくて、まともに答える気も失せます。

それに、あなたがここで書いているような説明があろうとなかろうと、基準に適合しないというだけで「安全ではない」。これでもう説明としては、公にも必要十分として認められます。あなたが勝手に納得できないだけです。


あと、「カテゴリー錯誤」というのは、「具体的に答えられない」という意味を含んでいます。それくらい気づいてください。

石ころを指差して「これは美味いか不味いか」としつこく聞かれても、答えようがないでしょう。設問者が期待する「美味い、不味い」といった具体的な回答が返ってこないのは、そもそも設問の立て方が間違っているからです。
この場合、「それは美味い・不味いを答えられる対象ではない。無意味な設問だ」とするのが、問題のありかであるカテゴリー錯誤の指摘であり、真正面からの回答です。

法制度とか安全性とかが成立する文脈を無視して、その外で設問をしたところで、安全も危険も言うことはできません。問題は、成立しない設問をしている検討中の思考形式にこそあります。

結局このスレッドの目的は莫大なバイト数を使って中心の余白に関係者を誹謗する言葉が浮き出すことを期待しているのでしょうか。

私は反対運動に関わっていませんが、非常に手の込んだ回りくどいやり方でバカにされているような気がします。

>4763
ここまでしつこく、完全に終わった話を繰り返すというのは、そういう目的なんですかね…
はっきり言って、現状や今後の話をするのに、邪魔です。

第3者が延々と長文で過去の話を蒸し返し続けるモチベーションというのはいささか理解に苦しむな。

>はっきり言って、現状や今後の話をするのに、邪魔です。

これには全く同感。将来展望を語りたいね。

>4765
率直に言ってル・サンク小石川は、他にはないケースですから、第三者にとってもたいへん学ぶところのあるケースです。ここに来るのはそれです。

過去の話については、何が起きたかをしっかり検証する必要はあるとは思うものの、検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう。検討中の話は、いろいろ訂正しなければならない誤った内容を含んでいますので。

やはり理解に苦しむね。

>4767
まあ、あとちょっと付け加えると、他のところで似たようなことに巻き込まれたことがある、ということでしょうね。一般の人よりは事情を察することができるので、いろいろリアルに感じられます。

>4761
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務

しかし検討中は、こうやって平気で「大嘘」を書きますね。これについては「大嘘」と言って差し支えないです。

審査請求人に本当に責任があるのなら、今頃、NIPPOや契約者からの損害賠償請求を起こされているでしょう。しかし実際には、そのようなことをしても門前払いです。
審査請求人には、審査請求をする「権利」があって、それを行使しただけだからです。これは法によって保証されている権利であって、そこには何らの責任もありません。責任がないなら、義務もありません。

ル・サンク小石川の問題は、ひとえに、事業者の契約不履行の問題に尽きます。事業者は自己の営利目的で販売契約をしたわけですから、様々な問題をクリアして引き渡しをする責任も義務もあった。だからこそ、あらゆる賠償責任は事業者にある。もちろん、NIPPOが検査機関を訴えたように、事業者内部での責任配分もあるでしょうが、これは事業者側だけの問題です。

「この廃墟を出現させた」責任は、全て事業者側にあります。これはもう、公判を経て確定した事実です。そもそも現状を「廃墟」と呼んでいいかどうかも問題ですが、いずれにしても、その責任を審査請求人に負わせることは法的に全く認められません。

「審査請求人に義務がある」かのような検討中の発言は、法的には全く理屈の立たない「言いがかり」であり、明白な嘘情報です。このような完全に間違った情報を垂れ流して、なぜ平気なんでしょうか。

新年明けということで、ひとつ書きます。この掲示板を見ていて以前より感じていた「責任」のありかについての話です。

ひとつの物事を引き起こす要因は様々ですが、その中で「原因」とされるのはごく一部だけであるし、責任を負わされるものはさらに限られます。何が責任を負うかは、社会的合意によって決められます。

例えば、歩道の歩行者が急に大きく転んで、そこに通りかかった自動車の運転者が驚いて一瞬目を取られた。その時たまたま前方に飛び出した自転車に気づくのが遅れて、はねてしまった。
この場合、歩行者の急な動作は、間違いなくこの交通事故の要因であり原因ですが、歩行者に責任が問われることはありません。責任を問われるのは基本的に車の運転者です。それがこの社会の制度であり合意だからです。それが嫌なら、最初から運転者になってはいけません。（もちろんここでは、自転車側の過失もそこそこ問われる場合もあるとは思います）
何人かは、この歩行者にも責任を問うかもしれません。しかし個人が勝手にどう責任を認定しても、制度的合意が無いところ、決して実際の責任は生じません。個人の勝手な責任認定は、実際の責任とは無関係な、言いがかり以上のものではありません。

誰が何を言おうとも、審査請求人に責任を問う制度的合意は存在しません。責任を勝手に問うても、公に認められることは決してありません。ただの責任転嫁の言いがかり・八つ当たりと見なされるでしょうし、実際その通りです。
むしろ逆に、今回の建築審査会の裁定書を読めば明白ですが、建築審査会は審査請求の権利の保護を強く意図しています。法的に保証された審査請求の権利行使に対して責任を問うとしたら、そちらの方がむしろ権利侵害になりかねないでしょう。

審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。

というのは間違ってはいない？
とすると、
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人
というのは因果関係としては正しいと思うが。

>4771
NIPPOがル・サンク小石川を適法に建てていたのなら、審査請求があっても確認取り消しは起きずに、何事もなく完成して契約者に引き渡されていたでしょう。審査請求が通ってしまった原因は、実はNIPPOの違法な計画にあります。
審査請求による確認取り消しを原因であるとあえて主張するのであれば、その前提であり原因となった違法な計画の方を、より根源的な要因として取り上げないことは不自然でしょうね。


厳密に言えば、ある事象が起きたことに関わる全ての要因が、因果関係における原因になります。その意味では、原因は数え切れないほど無数に挙げることができます。通常は、その中で主要と思われる幾つかのみを「原因」として取り上げるし、さらにはそのうちの幾つかだけに「責任」が帰属されます。

>4761
>この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務だよ

とあるように、ここでは単なる原因として取り上げているのではなく、何らかの義務を負うような責任が審査請求人にあることが言われています。私はそれを間違いであると指摘しているのです。


いずれにしても、「違法行為のお目こぼしさえあれば、うまくいったのに」的なものの考え方は、やはりどこか歪んでいるといって差し支えないでしょう。そもそも違法行為をしない、というのが本来は事業者に求められる態度であり、全ての前提です。

>>4772 匿名さん

残念だが全く答えになっていない。
>審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。

まずはこの思考実験の予想が正しいかどうかに答えなければね。私はどう考えても正しいと思うけど。
審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

あと、
>安全条例３２条６号違反のルサンクの駐車場がいかに「安全ではない」かを分かり易く具体的に皆様に発信していくのは、この廃墟を出現させたアンタら審査請求人の義務だよ

これは　>>4761　さんの意見であり、間違いとかいう問題ではない。

>4773
繰り返しになりますが、ある事象が起きたことに関わる全ての要因が、因果関係における原因になります。ですから、審査請求が原因だ、という言い方や考え方自体は、当然ながら可能です。しかし、そうした思考方法が社会的に適切であるかどうかはまた違った問題です。

「お前は男だろ！」という発言が、事実の指摘としては正しくとも、そこに込められた意味合いが現代のジェンダー論的発想から見て問題があるとされた際には、たとえ事実であっても不適切な発言となります。それと同じくらいの意味で、「審査請求が原因だ」には不適切な面があることに注意しなければならないでしょう。

一般用語としての「原因」には、因果関係における単なる原因というよりも「結果に対する責任がある」というニュアンスがあります。審査請求は、その意味での原因には当たらない、ということです。単なる原因であることと、責任を負う原因であることを分離して考えるのが、少なくとも法治国家としてのこの社会のルールです。

保証された権利の行使という適法な行為にではなく、違法建築という不法な行為の方に原因と責任を求めるのが、ごく自然というものでしょう。

もう少し続きます。

続き。

審査請求は、様々な再開発計画に関連して普通に見られる事象です。審査請求によって建築確認取り消しがあるのは約三割ほど。確認が取り消されても、通常は問題箇所を修正して、再度の確認取得をすれば、たいてい問題なく終わってしまう。審査請求によって計画自体が頓挫することはほとんどない。これが一般的で普通の審査請求の経過です。

その一般的な経過が、このル・サンク小石川では起きなかった。であるなら、審査請求そのものよりも、むしろこの案件に特有な事情に主要な原因を求めるのが普通の考え方というものです。つまりは、起きるであろうことが充分に予測できる事象に対応しきれないような、硬直した違法な計画に求めるのが普通でしょう。少なくとも他の現場の事情も見ている第三者からすれば、そう見えます。

日常的な事象ではなく、その時の特殊事情の方に原因を求めるのが、私たちの通常の原因帰属の発想です。ここで審査請求に原因を求めることは、その通常のあり方から外れています。そのことをおかしいと思わないとしたら、そこには審査請求に対する八つ当たり的な感情的歪みがあるわけです。

>4774
>これは　>>4761　さんの意見であり、間違いとかいう問題ではない。

違います。意見であることと、それが正しいかどうかは別の話です。

個人的意見として「地球には衛星が二つある」と述べることと、その意見が実際に正しいかどうかとは別の話でしょう。これは「意見の内容が間違っている」ということになります。

特に>4761 は、具体的な他人に、勝手に義務があると認定し、それに基づく行動を求めているわけですから、明らかな社会的行為です。単なる一意見では済みません。

このル・サンク小石川だけでなく、広く他の様々な現場にも目を向ける必要があります。そうすれば、「審査請求などごく当たり前にある事柄で、その当たり前に対応できなかった事業者に問題がある」ことがすぐにわかるでしょう。

比較というのは、判断の上では重要な方法です。一つの事項にばかり深入りしてものを見ていては、何が普通で何が特殊事情であるのかを理解することができず、客観的にものを考えることはできません。自分が何に感情移入して判断を鈍らせているかにも気付きにくい。

第三者から見れば、「審査請求さえなければ」という嘆きは、「ああ、審査請求人に八つ当たりしているな」「NIPPOの違法性の責任から目をそらしているな」というところです。実際、審査請求人に責任は問われません。それが客観的な判断というものです。

やはり全く答えになってないな(笑)

>4779
事業者が敷地に穴を掘って、隣の家に傾きが生じた時に、「予想以上に地下水が出る敷地だった。この地下水さえ無ければ」というのは「事実」でしょう。しかし、だからと言って「原因は地下水にある」とはならない。それは物理的に大きな原因ではあっても、責任のある「原因」とは見なされません。場合によっては、その「事実」を言うこと自体が、事業者の言い訳にしかなっていないでしょう。

審査請求は、再開発計画にとっては、ある意味一つの環境要因のようなもので、えてして起きている事象でしかありません。私は、審査請求に原因帰属をする、その認知や重み付けの仕方に歪みがあることを指摘しているのです。

上記のことは、ごくごく一般的な原因や責任の帰属の考え方として、この社会のルールになっていることです。これが答えになってないと受け取るのであれば、ご自分の原因帰属の考え方が、そうしたルールから外れていると思ってください。

NIPPOは契約者説明会で前代未聞の裁決といいますが、ル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決は2度目なのですから、NIPPOは建築審査会により建築確認が取り消されるリスクを認識していたことになります。

過去にル・サンク小石川で建築確認取り消し裁決を受けたこと、その設計者清水建設が撤退したこと、建築審査会で東京都建築安全条例32条6号違反を追及されたために2014年2月に変更確認を申請したことなどを説明しないで、契約者に購入させてはいけないと思います。

>4771 匿名さん
>4773 匿名さん
>4774 匿名さん
>4779 匿名さん

いろいろとご指摘ありがとうございます。
おっしゃる通りです。
若葉マーク匿名系は空虚な長文を弄して反論らしきことをしようとしているのですが
若葉マーク匿名系は結局は倫理のすり替えに終始し答えになっていないのです。
若葉マーク匿名系は特に具体的な説明が苦手で、と言うよりはそれが出来るほど、ルサンクの事案を理解できていないようですね

>4766
>4765 過去の話については、何が起きたかをしっかり検証する必要はあるとは思うものの、検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう。。

おいおい何でもマンション検討中さんのせいにするなよ
>検討中がおかしな持ち出し方をしなければ、ここまで延々と話題には出さないでしょう

ったって具体的には一つも指摘できていないだろ？

>率直に言ってル・サンク小石川は、他にはないケースですから、第三者にとってもたいへん学ぶところのあるケースです。ここに来るのはそれです。

って言うのならたまには一回くらいは具体的な話をしたらどうなんだ？

>4761 マンション検討中さん
みたいにルサンクの具体的な問題点を挙げてみろよ？

>4782
なるほど、検討中の目的は、結局は荒らしですかね。

なんの証拠もないのに、他人を審査請求人と決めつける。掲示板ではよくある勝手な認定の行為です。もっとも、目的は最初から、審査請求人を貶めることなんでしょうけど。

さらには、いわゆる「悪魔の証明」を平気で要求する。議論では「〇〇だ」と言う方に立証責任があるのに。基本的に議論のルールがわからない、議論そのものができないタイプです。
まあこれも、荒らし目的で、分かっていてわざと言っている可能性もありますが。

>4784
>ルサンクの具体的な問題点を挙げてみろよ？

違法であることが公に認定されたことです。

全ては、ただ、それだけ。それ以上でもそれ以下でもありません。
適法であれば、最初からなんの問題も起きていないのです。


いつまで、違法が確定して終わった建造物の話ばかりするんでしょうね。
まあ、審査請求人を貶めることが目的なら、そこから動く気もないでしょうけど。

>4786
いい加減にしたら？全然答えになっていないよ！

>4773 匿名さん 1日前
>>4772 匿名さん
残念だが全く答えになっていない。
>審査請求人が審査請求をしなければ、このマンションは何事もなく完成し契約者に引き渡され、今は住民として住んでいる。
まずはこの思考実験の予想が正しいかどうかに答えなければね。私はどう考えても正しいと思うけど。
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

それと単なる第三者ならそのエビデンスを示せと言っただろ？
>審査請求人を貶めることが目的なら、そこから動く気もないでしょうけど。
など言う必要もないハズだけど？

>4787
>いい加減にしたら？全然答えになっていないよ！

答えになっているのに、あなたが答えだと理解できてないだけです。

建築においては、違法認定されるか、されないかが全てです。それで実際、物事は動いている。私はあくまでも、現実に即して、公に通用している理屈を言っているだけです。あなたが言っているような、公には通用しない無意味な屁理屈はどうでもいいです。


あと、繰り返しですが、「〇〇だ」と決めつける方に立証責任、エビデンスを出す義務があります。「悪魔の証明」で検索しましたか？

>4785
荒らし？他の投稿者を「大嘘」と言ってる方が荒らしだろ？
>いわゆる「悪魔の証明」を平気で要求する
には驚いたね！
ルサンクの駐車場の具体的な問題点を示せ！
とか
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

と言ったようなことが「悪魔の証明」の要求であるならば
そもそもルサンクには何の問題も無いって事かな？

>4789
>そもそもルサンクには何の問題も無いって事かな？

問題がなかったら、そもそも引き渡しが済んでます。問題がないことの立証は結局できませんでした。

それが全てで、現実です。いくら屁理屈を言ったところで、この現実以上のことはありません。いいかげん現実を見ましょう。

ところで、私が審査請求人であることのエビデンスは何ですか？
それを出さないで、こちらに「審査請求人でない事のエビデンス出してみたら？」と問うのが、「悪魔の証明」そのものです。

ル・サンク小石川の安全性についてなら、簡単に立証できます。
適法なら問題なし、違法なら問題あり。そして違法が公に認定された。だから安全性に欠ける。これでオーケーです。
これ自体は明確な判断基準であって、悪魔の証明とは何ら関係がありません。悪魔の証明とは、立証が困難あるいは不可能な要求をすることです。

立証責任とは、他者に対する立証の義務であり、社会的合意に依拠します。ですから、法令の不適合が公に認定されれば、それで立証されたことになる。これこそが、建築の安全性に関わる社会的合意であり、建築業界を成り立たせているルールです。このルールの外でものを言ったところで、それは何の立証にも反証にもならない。

検討中がいくらこれに納得できないと騒いでも、この論理で動いているのが現実です。私はあくまで現実の話をしたいので、これ以上検討中の屁理屈に付き合う気はありません。全くもって無駄なだけですから。

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/4160/

NIPPOの建て逃げ、売り逃げは許されません。

>4793
「審査請求がなければ、引き渡しができた」という主張は、
「違法建築が発覚しなければ、引き渡しができた」と同じ意味になりますからね。

単なる因果関係の問題というよりも、主張として認められることがない話なのだ、という点が重要です。もともと制度上で存在している、「違反する建築物の出現を未然に防止する」システムが正常に機能した、というだけの話ですから。

>4773
>審査請求がされないのにこのプロジェクトがポシャる可能性があると思う？

に対しては、

「審査請求があっても普通はポシャらないのに、なぜここはポシャったの？」
「違法な設計がないのに、このプロジェクトがポシャる可能性があると思う？ 」

と返すこともできるでしょうね。

審査請求は通常の適法な手続き、違反は言葉通りの違法です。違法な行為の方に責任と原因が帰属すると考えるのが一般的な考え方なのですが、>4773 の設問は、自分の考え方がそれから外れていることに気づいていないのです。

原因論とか責任論に関わる社会的なルールから外れた原因帰属は、普通は「八つ当たり」とみなされます。
審査請求人の責任を問うことは、交通違反切符を切られて「そんなところに、たまたま警官が立っているからだ」と逆ギレするようなものと変わらない、ということに気づくべきでしょう。

若葉マーク匿名系のこいた長文は全て脚下ー！
若葉マーク匿名系は具体的な説明が全くできない，する能力が無い

過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね

下記一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
つまり、NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03/02
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。

>4796
あなたが勝手に却下しても、現実は変わりません。現実はこちらの指摘する通りです。現実を認めないための「具体的な屁理屈」にも意味はないです。

いいかげん、これからの話をするのに邪魔なんですが。

石ころの美味しさを滔々と語られても、反応のしようがありません。果ては、「お前には、石ころの美味しさを味わって、具体的に語れる能力がないのだ！」と堂々と言われても…

これが、検討中のやっていることです。ものが成立する文脈から外れた話が何であるかを、本人だけがわかってないで騒いでいます。

赤の他人にしちゃ必死すぎるから疑念も呼ぶってなもんかね。

>4799
あまりに理屈が通らない話なので、ついつい書き込むというのはありますけどね。普通に通るはずの話が、通らない。

建築の安全性を個人が勝手に判断できないとか、原因や責任は違法性のある行為の方に通常は帰属させるとか、私の言っていることはごく普通の共通了解のはずです。むしろ、こんな当然のことがなぜ通じないかの方がわかりません。

若葉マーク匿名系は具体的な説明を求めても決して答えようとしません。
過去スレを見ると分かるのですが、若葉マーク匿名系が具体的な話をするとほとんどが「大嘘」となっているのです
なので最近では一切具体的な話しをしようとしないのですね
一例を挙げますが、散々他人に間違えだ、と言っている本人が全く誤解をしている
と言うより大嘘を言っているのです
下記を見ると
「NIPPOが車路のスロープ中央に手摺りを付けて居れば、施行令26条の基準に適合するから建築確認が取り消されることは無かった」
と言う風に言っているんですね
どう見てもこれは大嘘ですね！
しかも他に2人が同調しているように書かれていますが、これはなりすましでしょう？
でなければ３人もが同時に大嘘を言っているという事になりますから

>2981 匿名さん 2020/03
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。

>>2946さん >>2955さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。

2005年裁決は
>避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。

若葉マーク匿名系とは何か？
それは若葉マーク匿名・匿名・マンション比較中・それと通りがかりの4人のコテハンを纏めて称しているものです。
面白い事にこの４人はいつも意見の方向性は全く一緒で、意見が分かれた事は皆無です
そして4人で束になって、マンション検討中さんのような少数派を攻撃すると言うのがいつものパターンなのです
そうすると物事の誤解の仕方も全く一緒になりますので、4人が纏めて大嘘を言い張ると言う事態にもなります

おいおいそんな若葉マーク匿名系の大嘘具体的事例を挙げていきたいと思います

検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。論理的な間違いの指摘に関しては絶対に答えない。倫理的問題の指摘に関しても完全スルー。ある意味、そんな人間をまともに相手にしても意味がないとみなされているんですよ、すでに。

意見が一緒というのは、それだけ「普通」にものを考える人が「普通」にいる、というだけの話なんだけどね。よく読めば意見やスタンスの違いもあるのに、検討中はそれも読みきれていない。

ルサンクは東京都建築安全条例第32条6号違反というただ一つの理由で建築確認が取り消されたわけです
つまり地下駐車場に避難階段が不備であるということです
ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます
そこで若葉マーク匿名系に質問をしてみたところ？
下記のような大嘘の答えが返ってきました
・・・・・・・・・・
>3094 マンション比較中さん 2020/03
> 東京都以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK！ってことですよね？

>いいえ。

横浜市建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
・・・・・・・・・・

確かに横浜でも直通階段の設置は求めていますが、避難階段の必要はないので
ルサンクの駐車場は明らかに”合法”というのが正解です
横浜でも合法ですから恐らく全国何処へ行ってもルサンクの駐車場は合法だと思われます

>4804
>検討中の嘘をきっちり具体的に指摘しても、検討中は結局スルーします。建築審査会の裁決関連の資料の読み方の間違いを、かなり具体的に指摘されたことをすでに忘れているようです。

はいまた大嘘ですね
そもそも建築審査会と裁判所では東京都安全条例３２条６号違反の前提が異なっています
若葉マーク匿名系はそれがどうしても理解できない、いや理解したくないのかも知れませんね
具体的に言うと建築審査会では「施行令１１７条2項」であるのに対し、裁判所は「安全条例31条」を前提にしています

若葉マーク匿名系は特に施行令117条2項が理解できないようです
簡単に言うと安全条例３２条６号と施行令117条2項は相いれない規定なのです
つまり避難階段に設置するいわゆる防火扉の開口部を設けると、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
ではなくなるので117条2項は適用されなくなる、というのが正解です

では具体的な指摘をしてくださいね？

>4805
>ではルサンクの駐車場は全国的にも違反建築物か否か？という話は、
>ルサンクの駐車場の安全性を具体的に検証する上で重要な意味を持ちます

ここが検討中の論理のダメダメなところです。「文脈から外れた無意味な設問」というのは、まさに、こういうものです。こんなものが「重要な意味を持ちます」と考えている時点でダメなのです。


東京で建てる以上、東京以外でどうこうという想定自体が無意味です。東京で仕事をするなら、東京の規定に適合させるのが義務です。それで全て終わりです。

「安全性というのは合意である」と、こちらは繰り返し話をしています。安全性というものが、その場所での合意から外れて、どこでも客観的に存在するという考え方、それ自体が間違いだとこちらは言っているのに、これについては絶対に検討中は答えない。完全スルーです。合意の中でしか認定され得ないものが安全性なのです。

東京で充分な建物だからといって、南極に持って行っても大丈夫なはずはない。環境が違えばこれは当然のこと。そして建築にとっての環境というのは、物理的なものだけではなく社会的なものも含むという観点が、検討中にはありません。


検討中のような理屈を、NIPPOがひとことでも言ったら、契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

>4806
そのあたりの検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されているんですが。こちらがスルーしているのではなくて、検討中が読んでいないのです。読んでも流しているんでしょうね。

>4806
まあ、一応、改めて書いておきましょうか。

安全条例32条6号と、施行令117条2項、いずれかの規定に引っかかるような中途半端な設計をしたからこそ、ル・サンク小石川はどっちつかずの状態になってしまった。建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです。その点で、建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は内容的に同じです。別に判断が分かれているわけではない。

両方の規定に引っかかりうる以上、「否」を突きつけるのに、どちらの規定を採用して述べるかは別にどちらでもいいのです。
水と油が混じっている時に、「水として不純だ」と言っても、「油として不純だ」と言ってもいい。要するに「これは不純で使えない」ことでは一緒。どちらの側から言っても同じこと。

公の裁定や判決では、「否」を言うのに一点だけ根拠を指摘して、残りのことは別に言及しない、というのはよくあることです。これを、指摘された一点以外については「否」を言わなかった、と理解したら大間違いです。


検討中は、結局のところ、建築審査会と裁判所とが「意図するところ」を全く読めていないのです。だから、両者の判断の「前提が異なっています」という誤った理解になる。
以前にも指摘した通り、パラドックスを言い立てる人間は、その上位のレベルの判断が見えていない、という論理学の原則の通りです。検討中は、ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。

仮に、ル・サンク小石川の計画をそのまま横浜に持って行って、そこで適法であるのなら、安全なのは「ル・サンク横浜」であって、「ル・サンク小石川」ではありません。検討中は、ル・サンク横浜の安全性を、勝手にル・サンク小石川に流用して、その上で「ル・サンク小石川は安全な建物だ」という論理上のすり替えをしているのです。

そもそも「ル・サンク横浜」が本当に安全かどうかは、今度は横浜において建築確認取得なり、建築審査会の審査を通るなりしなければ、確定したものとして言うことはできません。どこか別のところが違法として引っかかったり、裁量判断として駐車場の安全性が認められなかったりする可能もある。
検討中はなぜか勝手に「ル・サンク横浜」を問題ないものとして語りますが、安全性の最終判断を他者に委ねるのが今の建築の制度であることを、全く理解していません。

ル・サンク小石川にしてもル・サンク横浜にしても、その場所での規定に従うことで、それぞれの場所で安全性が保証されるのです。安全性とは、最初からそういう社会構築的なものです。この社会的なルールに従わなければ、実際にル・サンク小石川がそうであったように、最初から利用可能な建築物とみなすことすらされません。

建築審査会制度の目的は、「建築基準関係規定に違反する建築物の出現を未然に防止すること」です。
指定確認検査機関のユーイックが、東京都建築審査会によるル・サンク小石川の建築確認取り消し裁決を不服として争わなかったのは、何故だか分かっているのでしょうか。

東京以外のマンションの駐車場は危険だと言うことですね。

>4812
東京以外と比較しても仕方がないのでしょうが…
車路の傾斜路を経る避難を認める県もあるのでしょうね

>4812
そんなふうに、危険かどうかを勝手に言うことはできない、という話ですよ。

>4807
>ここが検討中の論理のダメダメなところです。
おいおい勝手にダメ出しするなよ
今まで「横浜を始めとしてこのような条例は多くの都道府県市で定めています。」
つまり>「ルサンクの駐車場は横浜市をはじめ全国的に見ても違法です」
てな大?言ってたのはダメダメ若葉マーク匿名系だろうが

まあ若葉マーク匿名系がここに来てようやく自分でついた大?を認めただけでも
たいへんな意義があるというもんだね

>契約者は激怒するでしょうね。「馬鹿野郎、ここは東京だ！　東京に合わせてものを作るのがお前らの仕事だ！」と。

ふざけるのもいい加減にしろ！
あんたら審査請求人側に契約者の思いを代弁する資格などない！
契約者の思いの丈を代弁するのはマンション検討中さんの仕事だよ
審査請求人に告げる
>馬鹿野郎、日本一厳しい地下室マンション条例を策定している横浜市を始め、全国津々浦々で合法！どころか安全サイドの設計のルサンクを廃墟にし、我々の夢を奪ったたオマエらは決して許さん！

大？と言う風に誤植されていますが
これは若葉マーク匿名系がついた大ウソ
ということです

>4808
>検討中の読み方の間違いは、過去にとっくに具体的に指摘されている
具体的なエビデンスを出さないで勝手な事を言わないでいただきたい
>4809
全く具体的な指摘になっていないどころか、またもや大ウソですね
>建築審査会の裁定と裁判所の判断とは、実は同じです。
にはほぼ同意、すなわち避難階段Cは東京都建築安全条例32条6号に違反するということ
これは至極当然の帰結ですな
しかしながら其の前提は審査会と裁判所では大きく異なっている,
その点では
>建築審査会も、裁判所も、そのスッキリしない中途半端さを問題として指摘したのです
は大ウソ、このような裁定をしたのは審査会だけであって、裁判所ではしていない
マンション検討中さんが以前にも指摘した通り、審査会の前提は施行令117条2項
一方裁判所では安全条例32条
つまり審査会の前提条件は全国的なもの
一方裁判所の前提条件は東京都に限られるとも言える

>ただ単に理屈っぽいだけで、実際には論理的な理解力に欠けています。だから論理的な話が通じないのです。
はそのままお返しします

今度こそ具体的なエビデンスを持ってきなさいね