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匿名さん
[更新日時] 2024-04-13 12:12:39
物件概要
所在地
東京都文京区小石川二丁目3番1(地番)
交通
東京メトロ南北線 「後楽園」駅 徒歩2分 (8番出口) 東京メトロ丸ノ内線 「後楽園」駅 徒歩4分 (4a出口) 都営三田線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口) 都営大江戸線 「春日」駅 徒歩3分 (A4出口)
種別
新築マンション
総戸数
107戸
そのほかの情報
構造、建物階数:地上8階 地下2階建(実質、地上9階 地下1階建相当) 敷地の権利形態:所有権の共有 完成時期:2015年12月下旬予定 入居可能時期:2016年02月中旬予定
会社情報
売主・販売代理
[売主]株式会社NIPPO [売主]神鋼不動産株式会社 [販売代理]三菱地所レジデンス株式会社 [販売代理]野村不動産アーバンネット株式会社
分譲時 価格一覧表(新築)
» サンプル
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一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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ル・サンク小石川後楽園口コミ掲示板・評判
3001
マンション検討中さん
2020/03/07 00:08:53
>>3000 匿名さん
スロープ?
ではなくて、冒頭から「避難階」でしょう?
シャープな議長はもうこれだけで取り消しを決断したと思われます。
また処分庁は、2005年裁決以来、車庫のスロープを避難路としては捉えていなかったことが読み取れます。
つまり避難階である1階駐車場階への出入り口なのだと。
それにしても結局は手摺が必要だったわけですが、何故そこをミスったか?
2005年裁決で「1/8以下であり令26条に適合」と、虚偽の弁明をした時に気が付かなかったのか?
1/6のまま放置したのは「ウソ言ったけど、そもそも車路なんだから1/6で良いし、A,B,C階段から逃げられるし」と思っていたのではないか?
後に1/8に設変したのは、出入りがラクな避難階だよ、という事を主張したいがためでしょうか?
それとて議長に手摺を指摘され、避難階との弁明は万事急須となりました。
1階の駐車場階が避難階に非ずであれば、安全条例32条6号に基き、直通の避難階段を設けなければならない。
これはC階段であると弁明したわけですね。
駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。
ところが避難階段Cが令123条2項に基づくのであれば、令117条2項の適用を受けるから、駐車場とサブエントランスを入った先にある避難階段Cは、別建物だから切れている。
C階段は駐車場からの直通避難階段ではない。と言われてしまいました。
とまあざっとこのような感じで建築確認が取り消されたのだと認識しております。
ところで安全条例32条6号の直通避難階段は、令26条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか?
そのような解釈で皆さん言っていると思うのですが、議事録や条例の解説からは読み取れませんでした。
もし傾斜路ではダメで階段でなければならない、と言うのであれば、スロープの手摺問題云々は何の意味もないという事です。
3002
マンション比較中さん
2020/03/07 05:30:45
>>3001
>駐車場階は緩やかなスロープで地上と繋がっているから避難階だが、念のため避難階段Cを設けたと。
直通階段Cが施行令123条2項の避難階段の基準を満たしたのは2014年3月の変更確認の時点と考えられ(建築計画概要書に「防火区画の位置変更」の記載あり)、当初の設計では避難階段でなかった、そのため、議長が日建ハウジングシステムの設計者に「直通階段Cを避難階段にしている理由がわかりますか」と尋問したのに、設計者が答えられていない(「確認してみないとすぐにはわかりません」と発言している)。
> 安全条例32条6号の直通避難階段は、令26条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか?
施行令26条の基準を満たす傾斜路でよいが、傾斜路の部分が屋内にあるため施行令123条1項の「屋内に設ける避難階段」の構造にしなければならない。
https://elaws.e-gov.go.jp/search/elawsSearch/elaws_search/lsg0500/view...
出入口に施行令123条1項6号の基準が求められるため、地下駐車場からの車路を兼ねることができないと考えられる。
3003
マンション検討中さん
2020/03/07 18:36:55
>>3002 マンション比較中さん
そのすぐ後に処分庁が発言しています。
>先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかいうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を1つ設けていただいているというふうに記憶してございます。
ビックリしたのが、令123条の1項6号の新事実です。
議事録からは読み取れないと思いましたが、裁判の中で出てきた話なのでしょうか?
議事録からは、このスロープは避難階に関連して議論されているだけで、避難路としては誰も認識していないようです。
元々令123条の1項6号が認識されていたのであれば当然なわけです。
また2005年当時に
> 本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に違反している。
と言う住民の主張は滑稽だとも思えます。そもそも避難路としてはデベ側も認識していなかったわけですし。
過去スレでは、このスロープが令26条に違反しているから建築確認が取り消された、と言う趣旨の書き込みがあふれ、手摺さえ付ければ良かったことなってしまっています。
>ということは勾配の問題ではなく手すりの有無だけでプロジェクトは頓挫したということでしょうか?
結局プロジェクトが頓挫したのは、駐車場の避難階段が不備であったことただ一つ。
つまりC階段が避難階段としては認められなかったことだけだとしたらデベもうかばれませんね。
とここで必ず言われるのが、絶対高さ制限に合せてくれ、と言う文京区 の指導に従わなかった。自業自得である。という話です。
絶対高さ制限が、2005年の確認取消の6年も後の2011年に第一次素案が公表されたこと、本来の既存不適格になるのは1回の建て替え後である、素案であって絶対高さが確定したわけではなく、実際に最終案で変更された地域もあった、ことなどを考慮すれば、まあいたしかたなかったと思いますね。
過去スレはあまりにいい加減だった、という感想を持ちました。
3004
マンション比較中さん
2020/03/07 20:35:35
以前に>>2946 さんが書込みされているとおり、デベ側は法令で規定する全ての基準を満たさないと適法な建築計画にできません。
建築審査会は、1つでも法令で規定している基準に適合していないところがあれば、建築確認を取り消すことになります。スロープを避難路として使用するのであれば、施行令26条の基準を満たさなければならず、勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手摺りを付けること必要です。2005年の裁決の時点ですでに、スロープが施行令26条の基準を満たすかどうか争われていますが>>2946 さんの解説のとおり、2つの違法を示せば建築確認取り消し裁決を行うには十分なので(1つの違法でも示せばいいが2005年の裁決は2つの違法を示している)、それ以外の争点についての判断をしていません。
施行令123条1項6号は、スロープに避難階段の役割を担わせるのであれば、スロープとして施行令26条の基準を満たす必要があることに加え、避難階段として施行令123条1項6号の基準も満たす必要があると考えられるということです。実際にはスロープが施行令26条の基準を満たさないので、それだけでスロープを避難路にすることができない、施行令123条1項6号のことは判断の対象になりません。
3005
マンション比較中さん
2020/03/07 20:53:04
「念のため避難階段を1つ設けていただいている」の言い方は、避難階段を設けていただくように依頼したのは処分庁(ユーイック)でありデベはユーイックの依頼に従ったということなのか。直通階段Cを避難階段の構造にすることを目指した依頼は2014年2月か3月のことと思われるが疑問に思うところ。
3006
マンション検討中さん
2020/03/07 23:42:54
まあ当時の審査会が与えられた資料だけで、現在のような状況を想定できるはずもなく、「全面的な設計変更を想定していた」とは到底言えない、という事だけで十分です。
令26条に適合していないなど、どうして分かるというのでしょうか?
結果論としてなら何とでも言えるという事だと思います。
令26条か?令123条1項6号か?は難易度の問題ではないでしょうか。
車路の形状にもよりますが、少なくともらせん状ではないようです。また駐車場内のスペースにもよりますが、イメージした限りではスロープの中央に手摺を付け、令26条に適合させることはギリギリ可能ではないでしょうか。
ところが同時に令123条1項6号に適合させるのは難しいでしょう。
なにもそこまでして車路を避難路にする意味が無いし、そんな実例も無いのではないですか?
避難階段Cについては時系列的な詳細はどうでも良いように思います。
処分庁の見解が明らかになり、それを基に建築確認が取り消されたという事実だけで十分だと思います。
あまりに細部に拘った投稿の羅列で、見ている人はなぜ建築確認が取り消されたのか?その明確な理由さえ分からないまま大きな誤解をさせた、ということに疑問を感じています。
なお匿名さんにレスしたのに、なぜマンション比較中さんから詳細なレスが来るのか?
にも疑問を感じています。
3007
マンション比較中さん
2020/03/08 01:15:41
> 安全条例32条6号の直通避難階段は、令26条の階段に代わる傾斜路でも良いんですか?
に応じたのですが。。。屋内のスロープに避難階段の役割を担わせようとすると、施行令123条1項6号を満たす必要があるが、そうするとスロープは車路につかえない。
建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。理由は>>2946 さんが丁寧に解説されているとおり。
3008
マンション検討中さん
2020/03/08 13:58:32
>>3007 マンション比較中さん
失礼しました。どうも2005年裁決と議事録とがゴッチャになっていたようです。
そもそも今回は処分庁側もスロープを非難路だとは言っていないので、令123条1項6号は出てくるはずもありませんでした。
>建築審査会が建築確認取り消し裁決を行う際に、違法を1つしか示していないとしても、デベロッパー側は示された違法の条文だけ対応すればいいわけでない。
おっしゃる通りです。一切意義はございません。
ただ下記には全面的に意義を唱えているだけでございます。
>>2926 匿名さん
さて
> 安全条例32条6号の直通避難階段は、令26条の階段に代わる傾斜路でも良いのか?
ですがやはり階段でなくてはならないのではないか?などと思ったりしております。
つまり安全条例31条5号の適用であれば、「直通階段またはこれに代わる設備」とあるので、傾斜路でも何でも(?)良いが、大規模駐車場の設備を定める32条6号では直通階段でなくてはならない、のではないか?という事です。
もちろん技術的助言などで明記されているか、都の見解が示されていれば別ですが。
3009
マンション比較中さん
2020/03/08 15:41:10
国の示す駐車場法の解釈なので、建築基準法や東京都 建築安全条例にそのまま適用されないものだが、参考まで
https://www.mlit.go.jp/common/000986723.pdf
【意見・質問等】避難階段又はそれに代る設備の設置について、駐車場法施行令第10条に明記させている「直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階」とは、具体的にはどのような構造を指すのか。例えば、地下駐車場の場合、直接地上へ通じる経路として、車路に歩道空間を確保した場合は、これに当たるのか。
【答】「直接地上へ通ずる出入口のある階」とは一般的に建築物の1階を指します。ご質問のケースが避難階段に該当するかについては、駐車場法施行令第10条の規定のとおり建築基準法施行令第123条の避難階段又はこれに代る設備に適合している必要があります。
3010
マンション検討中さん
2020/03/08 18:15:56
>>3009 マンション比較中さん
参考になりました。ありがとうございました。
この質疑応答集は全国を対象にしたもののようです。
また東京都 安全条例の31条5号と同じ書きっぷりのようです。
駐車場法も安全条例32条も同じ500㎡以上が適用範囲とは言え、安全条例32条6号では「避難階段」とだけ規定しています。
安全条例の32条6号に対する技術的基準や見解などが別に明記されていない限り、やはり傾斜路ではダメだという事のようですね。
令第123条を満足する傾斜路は現実的ではない、ということもあるのかと思います。
実際にルサンクのスロープに当てはめてみると不可能と言わざるを得ないのかな?です。
それと何度となく出てくる「2,5m」の根拠法令等を教えてください、とお願いしても全然誰も答えてくれなかったのですが、
>令25条4前三項の規定は、高さ一メートル以下の階段の部分には、適用しない。
とあります。
1m以下の高低差であれば、26条の手摺もいらないので、ルサンクの駐車場も、高低差1m以内であれば、避難階と認められる。
と言えるのではないか?と思ったりしております。
これとて現実的ではありませんが。
3011
マンション比較中さん
2020/03/08 20:31:59
避難階のQ&Aには「1m位」の記述がある。
編集:国土交通省住宅局建築指導課・市街地建築課
問答式 : 建築法規の実務(新日本法規)
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s716519277
Q:地面に直接通じていない階が避難階となり得るためには、地面とその階が具体的にどのような形で連結されなければならないか
A:避難階の定義については、前問のとおりである。
建築物は必ず土地に定着していることになるから、少なくとも1以上は地上に通じる階があることになる。
地上と直接通じていない階が避難階となることは、通常あまりにないと考えられるが地形の状況によってはありえよう。
この場合、避難階と地上面とはおおむね同一水平面にあること、また、その規模に応じて避難上有効に連絡あれていることが必要である。したがって、単に、形式的に避難路程度で通ずるものは認め難いといえる。
なお、人工地盤面に通じる階を避難階とすることは、避難階の定義からすれば一般的には不可となるが、大規模な建築物の場合で、人工地盤面が避難上有効な広さを有しており、かつ、地上に有効に通じている場合には、建築主事の判断により、この階は避難階に準ずるものとして扱われることもあろう。
また、地階で地上面との高低差があまりなく(1m位)、地上との連絡が容易にできる場合には、避難階に該当することもあろう。
そのほか、最近は立体的な道路としてペデストリアンデッキが築造されることがあるが、道路(この場合、地上といえない)に接する階であるからといって、即避難階とすることは適切といえず、計画全体から個々に判断されることになろう。
3012
マンション比較中さん
2020/03/08 21:27:30
高さ1m以下の階段、傾斜路には手摺りと側壁を設けないでよいので(施行令25条4項、施行令26条2項)、1mは基準といえそう。
3013
マンション検討中さん
2020/03/09 02:00:18
>>3011 マンション比較中さん
いやはや大変なエビデンスたるQ&Aがあったのですね!
やはり1m位と言う事は、最高裁判例となった(?)2,5mとは一体何だったのでしょうか?
ほぼ1階分の階高ですから、これで避難階を名乗れるはずもありませんね。
このQ&Aの内容は裁判の中で使われたものでしょうか?
ヤフオクでも相当に値が上がっていますね。
3014
マンション比較中さん
2020/03/09 05:36:39
東京都 の裁決例(2015年6月29日)で、高低差3メートルのスロープ状部分で約70メートルの距離を移動する必要がある場合に、避難階と認めていない。
2015年度 東京都 建築審査会年報 88頁
http://id.ndl.go.jp/bib/000000047728
「しかるに、ダンスホール等部分の床高は全日制事務室の床高より2メートル低く、全日制事務室などとは2メートルの段差のある階段を通じなければ行き来はできない。
また、通用口(2)からの避難経路は、ドライエリア(2)から、ドライエリア(1)を経由して園庭へと出る経路であるところ、ドライエリア(2)は、園庭より最大3メートル低くなっているから、通用口(2)から園庭までは、高低差3メートルのスロープ状部分を含む、約70メートルの距離を移動する必要があり、通用口(2)は「地上へ通じるスロープへの出入口」であっても、避難階の定義である「直接地上へ通ずる出入口」とは言えない(26-4号事件乙第53号証ないし第55号証)。
こうした形状を鑑みれば、ダンスホール等部分を、避難階であると直ちに認めることには疑義がある。」
この裁決例はル・サンク小石川後楽園の審査請求事件の口頭審査(2015年9月7日)の2ヶ月前のもので、処分庁(ユーイック)はよく知っていたから、車路のスロープが避難路を兼ねることができないとの判断のもとに、口頭審査での弁明をしたのだろう。
デベロッパーと設計者は、口頭審査の時点では、この裁決の存在を知らされていなかった可能性はある。
3015
匿名さん
2020/03/09 19:37:26
>>3011 の1m位の議論も既出です。問答集はユーイックの検査には常備してあるでしょう。スロープの下の階が避難階に該当するかどうかをユーイックが>>2969 のように建築基準法第77条の32第1項に基づいて特定行政庁である東京都 に照会しておけば建築確認取り消し裁決を受けることにならなかったはずです。
3016
マンション検討中さん
2020/03/10 00:31:10
>>3014 マンション比較中さん
>>3015 匿名さん
”避難路”についての数多くの投稿は見る人に誤解を与え、書く人自身も誤解をしているのではないか?
と思われるものが目につくようです。
そもそも”避難路”とあるのが、駐車場からの避難階段に代わる傾斜路なのか?
それとも避難階から地上に出るための避難路なのか?
多くの方が前者ではと思っていたのではないか?
そして見るものとしては、そのどちらかかさえ分からないまま、兎に角令26条に適合させていれば確認取消とならなかった、つまり「手摺さえ付けていれば良かった」と誤解させる?いや書く人自身がそう誤解しているように見える投稿になっています。
いやそうではない、というふうなご説明をお願いできますでしょうか?
>>2919 匿名さん
>>2921 匿名さん
>>2932 匿名さん
>>2930 の誤解は、清水建設 の設計も、日建ハウジングシステムの設計も、スロープの勾配が8分の1を超えていたこと。だから、2012年に提起された審査請求でも周辺住民は施行令26条違反を主張している。裁決をよく読むとわかるよ。
>>2934 匿名さん
清水建設 も日建ハウジングもスロープは車路だから6分の1の勾配で設計している。そのため、地下の駐車場から地上につながる施行令26条に適合したスロープになってなかったと考えるとわかると思う。
>>2937 マンション比較中さん
建築審査会も車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明にお墨付を与えられないから「その余の判断」をせずなのでしょ。
清水建設 には状況の悪さが分かっていたのでNIPPOのもとから撤退したんでしょ。
>>2945 匿名さん
避難路を兼ねる車路のスロープが施行令26条に適合しているとの弁明には疑義がある…と2005年裁決で書いてあればよかったのかもしれませんね。審査会としては、二つの大きな違反を指摘したしもういいよね…と考えたのでしょうか。
>>2974 匿名さん
議論がずれてませんか?
問題は避難路に2005年から不備があり
スロープの勾配をなおすくらいでは適法な建築計画にできないことと思います。施行令26条に適合させるため手摺りも必要なのでしょう。
>>2976 匿名さん
避難路のスロープが施行令26条に適合しない状態なのは2005年裁決の時からずっとの話ですよ。
>>2975 さんはそこを見落としていて、デベが施行令26条についての弁明したから済んだとかの書込みを続けていたのではないでしょうか。
2005年の裁決に対処するには、避難路のスロープを施行令26条に適合させる必要がありませんか。スロープの勾配を緩くするだけでなくスロープの中央に手摺りを付けることになり、車路にできなくなりますが困ったことになりませんか。
>>2979 匿名さん
結果論でないですよ。2005年に避難路のスロープが施行令26条の基準に適合してないことは指摘されていて、NIPPOは対処しておくべきだったから。施行令26条に適合したスロープにするために勾配を1/8にするとともに中央に手摺りを設ける必要があるのは2005年の法令でも同じです。
元々避難路の不備が追及されていたことはこのスレでずっと前から言われていたことです。
>>2981 匿名さん
2005年の裁決書の読み方を間違えている書込みですね。
>>2946 さん >>2955 さんの書込みがとてもわかりやすいです。熟読するべきです。
2005年裁決は避難路のスロープが施行令26条の基準に適合しているとは認めていないのです。スロープの勾配が1/8を超えていることに加えて、スロープの中央に手摺りがないのですから施行令26条の基準に適合しません。NIPPOはそれに対処する必要がありました。
NIPPOは、1/6の勾配のスロープのまま2012年の建築計画を進めてしまったから、後になって勾配を緩くする設計変更をしているのです。
>>2987 匿名さん
最初は、車路勾配が6分の1という急勾配であったということもその理由の一つに入っていたわけですが、途中で計画変更がなされ、確認も変更されたということで、その際に8分の1勾配になったと。ですから、勾配の分で言えば、階段に代わる傾斜路の勾配制限8分の1以下というのは満たす状態にはなった。ところが、請求人の側は、階段に代わる傾斜路だとすると、これは施行令の中で構造基準が定められていて、手すりが必要なのではないかと。」のように2014年に勾配を緩くする設計変更されたことが記されています
>>2989 マンション比較中さん
施行令26条の基準は勾配を1/8以下にすることとスロープの中央に手すりを設けることです。中央にてすりを設けると車路に使えませんから、施行令26条の基準への適合させることは車路のスロープを避難路に兼ねることができないことを意味するように思います。
>>2998 匿名さん
手すりの有無だけでプロジェクトが頓挫したわけではないし、手摺一つで莫大な予算をかけた建物がパーになったわけではありません。
手摺の問題だけならば、設計変更して建築確認を取り直せばすむことです。
>>3000 匿名さん
議事録の感想ですが、ユーイックにはスロープが基準を満たしていないことの認識があり、それ故に必死に審査会会長の尋問に受け答えしているようです。
3017
匿名さん
2020/03/10 07:27:35
3018
匿名さん
2020/03/10 15:41:42
長文ありがとう。
なんかお医者さんが亡くなった爺ちゃんの死因を事細かに説明してくれたのを思い出した
いくら説明してくれても爺ちゃんはもう旅立ってしまった。このマンションは駅近の一等地にあいかわらず骸を晒している。そろそろ建設的な意見が聞きたいな、未来に期待できるような。
3019
マンション比較中さん
2020/03/11 09:31:31
いまお医者さんの責任を問うて裁判を起こしている段階。デベはまだしばらくの間は未来に期待できるような行動をしないと思う。
3020
マンション検討中さん
2020/03/11 20:09:40
>>3017 匿名さん
>>3019 マンション比較中さん
”避難路”とは一体何なのか?施行令26条を論ずる意味はあるのか?避難階とは何なのか?東京都 建築安全条例を持ち出す意味はあるのか?このスレの誤解に満ちた怒涛のようなレスは何だったのか?愛はあるのか?
駐車場法施行令
>第十条 建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第百二十三条第一項若しくは第二項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない。
審査会議事録でも、この建築基準関係規定である駐車場法は出てこなかったようですね。
最高裁までもつれ込んだようですが、何のことは無い全てはここに書かれているじゃないですか?
安全条例の6m接道義務も、直通避難階段も駐車場法から持ってきてるわけですね。
3021
マンション検討中さん
2020/03/12 00:23:36
愛はあるのか?
なかったみたいですね。下記は全てマンション検討中さんに宛てられたレスです。
匿名さんとマンション比較中さんからですが、ほぼほぼ全てお返ししたいと思います。
>誤解を引きずっておられますね。まだ誤解を引きずっておられますね。誤解ですね。裁決をよく読むとわかるよ。 議論がずれてませんか?そこを見落としていて。裁決書の読み方を間違えている書込み。>>2955 さんの書込みがとてもわかりやすい熟読するべき。>>2980 で書込みされた内容とまったく整合しない。
ただこれだけは当たっていたのかな?つまり結果を誤解していたわけですから。
>結果論でないですよ。
3022
マンション比較中さん
2020/03/14 20:32:29
>>3014 は、避難階について判断がされた裁決例。地上と3メートルの高低差のある地下の居室(ダンスホール等)は避難階に当たらないと東京都 建築審査会が判断している。処分庁(ユーイック)は当然この裁決の存在を知っている。
3023
マンション検討中さん
2020/03/14 23:28:05
>3022 マンション比較中さん 他
いまだ避難階の解釈について、誤解を引きずっておられるようですね。
さてどちらかと言うと大胆な想定ではありますが
最高裁まで煩わした壮大な住民運動は、住民の誤解によって始まり、誤解の中で結審し、結果として住民は大勝利した。
もし住民が誤解することなく、的を絞った審査請求をしていたなら「教えてくれてありがとう」とばかりにデベは早期に設変し、適法な建物とすることが出来た。
つまり住民は負け、現在の建物は完成し、マンション住民皆がハッピーとなっていたのではないか?ということです。
結果論としてではありますが、設変を具体的に言えば
>建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する避難階段
を車庫内に設けることです。
令26条に適合する車庫のスロープを云々する、手摺がどうのこうのと言うのは、的外れであるという事ですね。
2005年審査請求
>本件自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねているが、その勾配が8分 の1を超えており、建築基準法施行令2 6条に 違反している。
そもそもこの”避難路”と言う言葉は意味不明であり、誤解の始まりでありました。
住民は駐車場階である1階が避難階には当たらないという事は理解していたものの、都建築安全条例31条の方を見て言っていたのではないか?
>4 号 避難階以外では避難階若しくは地上に通じる直通階段又はこれに代わる設備を設ける
これは傾斜路等でも良いと解説されているので、令26条に則りスロープの勾配を1/8とし、手摺を付けること、だと理解していたのではないか?
当時は住民も駐車面積が500㎡を超えているとの認識もなく、また避難階からの地上への出口(避難路)とも考えていなかったことが覗えます。
いずれにせよ、自動車車庫への出入り口は避難の時には使用できるはずもない、という当然の事が分かっていなかった、誤解していたという事ではないのか?
これは車庫内で火災が起きた時に、車庫内の人、またマンション住民が、炎に包まれた車庫のスロープから逃げろと言うのか?という事を考えれば理解できると思います。
そして面白いのはデベ側は、その辺のことが理解できずに「勾配は1/8以下である」と虚偽の弁明をしたまま放置したことです。
ここでデベ側がハタと気が付いていれば、悲劇は防げたのですがね。
それにしても、2,5mと言う数値が最高裁判例となったことは、全く無意味だったですね。
3024
マンション検討中さん
2020/03/14 23:53:00
処分庁も相当にイカレテますね。
「住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上 に通ずる出入ロと。
また、駐車場から道路に出る出入口、これも直接地上に通ずる出入口というふうにみなしております。」
「先ほど来、問題になっていました駐車場のスロープの部分が避難階に存するかどうかと
いうことについて、避難階であろうというふうな解釈はしましたが、念のため避難階段を
1つ設けていただいているというふうに記憶してございます。」
と思えば住民もしかり?(裁判に突入した後の見解)
「高低差1mを超える傾斜路(勾 配)には手すりが必要である(建基法施行令26条,25条)。本件計画では, 高低差が約2.5mあるにもかかわらず手すり等は一切設置されておらず,同 一の階とはいえない。高齢者,障害者,子どもなどを想定した場合,本件駐車場部分から南側道路に向けて避難が困難である。」
これでは”手摺”が建築確認取消の唯一の理由だと、一般大衆に誤解を与えるのは無理もないですね。
処分庁も処分庁ですが、住民の方も最後の最後まで誤解を引きずっていた?
3025
匿名さん
2020/03/15 00:03:52
誤解とか言っちゃったら巨大な廃墟とずっと暮らさなければいけない理由としてはちょっとかわいそうだね。潰すための戦術だったわけでしょ、上流の弁護士さんの話を読む限りは。そこに隣人愛はなかった。そして廃墟だけが残った。誰が勝ったのだろう。
3026
マンション比較中さん
2020/03/15 01:00:50
誤解していたのは、処分庁(ユーイック)では?
当初は処分庁はルサンク小石川の地下駐車場は避難階との解釈をしていたが、2015年6月に東京都 建築審査会の別の裁決で地上と3メートルの高低差がある地下の部分を避難階に当たらないとする判断がされたので、ルサンク小石川の建築計画でも地下駐車場は避難階に当たらないと処分庁は認識したと思う。2015年9月の口頭審査はその後に開催されているもの。
処分庁がデベに状況を説明していたかどうか、またデベが理解していたかどうかはわからないだろうが。
3027
匿名さん
2020/03/15 01:18:01
>>3025 の
> 当時は住民も駐車面積が500㎡を超えているとの認識もなく・・・
は無茶苦茶な憶測に>>3025 は誘導しているな。建築計画概要書を取り寄せれば駐車面積が500平方メートル以上であることは誰が見てもすぐにわかることだから。
3028
匿名さん
2020/03/15 01:23:20
3029
匿名さん
2020/03/15 04:30:36
3030
通りがかりさん
2020/03/15 13:06:37
共住省令(特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令)で、避難経路図の作成が必要になりませんか。
車路のスロープが避難経路として記載されているような場合は、処分庁も否定しようがないでしょうね。
ル・サンク小石川後楽園でどうなっていたのかは知りません。
3031
マンション検討中さん
2020/03/15 14:18:45
>3030 通りがかりさん
分かります。
大規模駐車場の車路のスロープが、避難路として認められるわけが有りません。
いわゆる消防同意が得られないでしょうね。
そもそも令26条は何の関係もないということです。
大規模駐車場で大規模火災となった時、駐車場から非難するのは避難階段しかあり得ません。
マンション内の住民が避難する経路ともなり得ないのは、火を見るより明らか、ですね。
3032
通りがかりさん
2020/03/15 15:04:19
現実には>>3029 さんが指摘しているように、処分庁は、車路のスロープが「避難路を兼ねていない」とは弁明していませんね。
建築確認の申請書に添付されていた図面に車路のスロープを避難路と記したものがあり、処分庁としてもその前提で審査をしたと推認されますよね。
消防同意で認められないはずだという点は、設計者と指定確認検査機関との間で協議が済んでいて、指定確認検査機関が避難路として認めているものを、消防署がダメと言わないのではないですかね?
3033
マンション検討中さん
2020/03/15 19:48:01
>3032 通りがかりさん
おっしゃる通りで「避難路を兼ねていない」とは弁明していませんね。
「勾配は1/8以下」と虚偽の弁明をしているだけです。
そしてその後、勾配を1/6のまま放置していますので
>この時点で処分庁は車路のスロープが避難路だと判断していたことになる
とは言えないでしょう。
むしろ全く逆で、虚偽の弁明をした後に、スロープが避難路を兼ねる必要が無い、
もしくはできないと判断したのではないか?
ただ駐車場階が避難階ではないと判断したのであれば、駐車場内に”避難階段”を付けなければならないのに、付けていない。
ここで避難階段を付ける設変をしていれば、後に建築確認が取り消されることは無かったのです。
処分庁はここで致命的なミスをしたことになりますが、それがなぜか謎ですね。
恐らくは避難階の判断を誤ったのでしょうね。
>自動車車庫への出入り口は避難路を兼ねている
とは住民が勝手に言い出した事です。住民はこのスロープを避難路だとは認めた上で、令26条違反だと指摘しているわけです。
そもそもこれが誤解の始まりだと言っているのです。
>建築確認の申請書に添付されていた図面に車路のスロープを避難路と記したものがある
とは初耳学です。ただの通りすがりですので。
もしこれが2005年請求の住民の指摘の根拠だとすれば、話はちょっと違ってきますね。
これが勾配を1/8以下に直した辺りであれば納得です。
このスロープが避難階と言い張る唯一の希望の星ですから。
消防同意でなぜダメ出しされなかったかも謎ですが、おっしゃる通りかもしれませんね。
ただ消防側が避難経路をマジメにチェックすれば、絶対にダメ出しされます。
>「火災が発生して住民が避難を行うような状況としては、大規模地下駐車場の大規模火災が考えられる。ではその時にこのスロープから避難しろと言うのか?!それと駐車場内の人は何処から逃げるんだ?!”避難階段”だろう?!」
お後がよろしいようで・・
3034
マンション検討中さん
2020/03/15 20:52:19
>3027 匿名さん
>3028 匿名さん
2005年当時から500㎡以上だと分かっていらっしゃったとは思いませんでした。
令26条がどうのこうのと、誤解に満ちた事言い続けていらっしゃるので・・。
既出ですが、これは当時からご存知だったのでしょうか?
>駐車場法施行令(避難階段)
>第十条 建築物である路外駐車場において、直接地上へ通ずる出入口のある階以外の階に自動車の駐車の用に供する部分を設けるときは、建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する避難階段又はこれに代る設備を設けなければならない。
ご存知であったならば、2005年審査請求で、「駐車場法施行令第10条違反」つまり”避難階段”が設置されていない事を指摘されたはずだと思うのですがね。
最も安全条例32条6号も全く同じ事を言っているのですが、駐車場法施行令の方が俄然、単純明快に書かれています。
但し駐車場からサブエントランスを入った1階が、避難階ではない、という認識がないと思いつかない法令かと思います。
まあ1階とは言え実質地下1階(地下駐車場)ですから、避難階であるはずもない、というのは当然ですね。
そしてローカル規定である安全条例が出てきたのは次の審査請求でしたか。
いずれにせよ、建築基準法施行令26条違反とは、全く的外れなご指摘でしたですね。
しかしこの誤解こそが住民の大勝利を呼び込んだのです。
2005年当時に、駐車場法施行令10条違反だと、的を突いた指摘していたなら、デベは教えてくれてありがとうと、避難階段を付けて終わり!だった、も既出です。
3035
通りがかりさん
2020/03/15 22:24:34
>>3033 さん
地下駐車場には停電時にも点灯する誘導灯を設置することが消防法で求められています。ル・サンク小石川後楽園の地下駐車場に避難階段がないのなら、誘導灯は車路スロープに導くように設置されていたのではないでしょうか。
周辺住民が車路を避難路と主張したからそのように処分庁が弁明したとの理解をなさっているようですが、設計者が避難計画を策定してその避難計画に基づいた避難設備が設置されているのですから、判断を間違えたのは設計者でしょうね。
あと >>3034 に駐車場法の規定を挙げているのは誤解しておられます。共同住宅の駐車場に駐車場法は適用されません。
3036
通りがかりさん
2020/03/15 23:20:08
3037
マンション検討中さん
2020/03/16 00:20:33
>>3035 通りがかりさん
おっしゃる通りで、そもそも判断を間違えたのは設計者という事ですね。
ただ「周辺住民が車路を避難路と主張した」のも間違えた判断という事だと思います。
2005年当時は、図面は一切提出されなかったと言われていますので、
避難経路については住民は確認のしようがないですから。
ちなみに誘導灯に関して、2015年審査会議事録からです。
>非常誘導灯等が設置されておりまして、1階に関しては、階段を経由すれば、地下1階及び2階のほうに避難が可能という形になっております。
>最後の弁明書でも、1階部分からは直通階段を使って2階、地下1階に行けば逃げられますと書いてある。ということは、その階は避難階であるということを、処分庁は自ら否定をしたのではないかというふうに思われるんですけれども、そうではないですか。
傑作な事にここでも避難階を否定されてしまっています。
車路スロープには誘導灯は設置されていないようですね。
あと駐車場法については良く読まずに、令117条2項があるので良いのかと、誤解しておりました。
だからこそ東京都 建築安全条例31条と32条が規定されているのですね。
それでは2005年審査請求時に、「安全条例32条6号違反!」と指摘するべきであった、
に変更いたします。
いずれにせよ結果は全く同じで
>建築基準法施行令第百二十三条第一項に規定する直通避難階段
を駐車場側に設置すれば、現在の惨状は防げたのだと認識しております。
3038
匿名さん
2020/03/16 01:36:53
ん・・・ということは、ルサンクの駐車場には避難階段はないのに
避難誘導灯では駐車場から直通階段に誘導していた・・・ということ?
避難誘導灯で導いていたその直通階段を避難階段の規格を満たすようにしておけばよかったのではないかと。
3039
マンション検討中さん
2020/03/16 01:56:15
>3038 匿名さん
実際に
>避難誘導灯で導いていたその直通階段を避難階段の規格を満たすようにしてあった
らしいです。C階段の事を言っているのだと思います。
ただそれはサブエントランスを入った中にあるのです。
令117条2項により駐車場側とサブエントランス側は別建物となっています。
ですので駐車場側に、地上若しくは避難階に通じる直通避難階段を設ける必要があった、という事らしいです。
3040
匿名さん
2020/03/16 02:52:34
詳しい人教えてください。
2014年3月にNIPPOが行った設計変更で
車路の勾配を1/8に緩くしたのには、どういう意味があったのでしょうか?
3041
匿名さん
2020/03/16 03:13:12
> 令117条2項により駐車場側とサブエントランス側は別建物となっています。
ということでしたら、
避難誘導灯により導いている直通階段は、避難階段の規格を満たすか満たさないかにかかわらず、別建物の直通階段となっているのですよね。それなら東京都 建築安全条例31条5項の基準の直通階段にさえならないことになりませんか?
3042
マンション比較中さん
2020/03/16 18:01:04
駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル以上かどうかにかかわらず、駐車場に直通階段がないから、東京都 建築安全条例31条違反ということですか。
3043
マンション検討中さん
2020/03/16 22:07:09
>>3041 匿名さん
全ておっしゃる通りと思います。
「安全条例31条5項の直通階段」とは運転者等の避難上の安全性を確保するために、駐車場側に設けるものですので、エントランスを隔てた別建物にある直通階段とは全く別物という事だと思います。
3044
マンション検討中さん
2020/03/16 22:21:01
>>3042 マンション比較中さん
駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル以上
・安全条例32条6号
駐車場に(令第123条1項・2項に規定する)直通避難階段を設ける。
500平方メートル以下
・安全条例31条5号
駐車場に直通階段又は傾斜路等を設ける。
ルサンクの場合は、東京都 建築安全条例32条違反ということで間違いないと思います。
3045
マンション比較中さん
2020/03/16 22:47:30
階段に代わる傾斜路に求められる構造と車路の構造を両立させることはできないから、地下駐車場には車路とは別に駐車場内部に直通階段を設ける必要がある(東京都 建築安全条例31条)
地下駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル以上の場合には、駐車場内部に設ける直通階段は安全性を高め避難階段の規格を満たす必要がある(東京都 建築安全条例32条)
避難誘導灯で別建物の直通階段に導く設計が問題だったことになりますね。
3046
マンション比較中さん
2020/03/16 23:01:57
>>3040
駐車場内部に階段が必要なら、車路の勾配を1/8にすることに全く意味がない、その設計変更の方針に問題があったことになる。
3047
マンション検討中さん
2020/03/16 23:18:22
>>3040 匿名さん
議事録にヒントがあるように思います。
>駐車場と同一平面図上にある車路も含めて1階だという申請において、審査した。ただ車庫の位置と道路までの間に若干勾配があるので、外廓下を通じて階段にも通じるような形でやった。
要は、車路の勾配を1/8に緩くして”若干”勾配がある。と取り繕いたかっただけではないか?
処分庁の弁明は、元々の設計に問題があるとは言え、避難階としての認識が(議長も)驚くほど甘いのが見て取れます。まあ避難階を否定されたら終わりだ、と必死の弁明と言う方が当たりですかね。
>住戸からドライエリアに出る出口、これも直接地上 に通ずる出入ロと。また、駐車場から道路に出る出入口、これも直接地上に通ずる出入口というふうにみなしております。
>住戸については、1階が避難階だとしても、1階からダイレクトに出るのではなく、地下1階まで階段で下りて避難する、または、2階まで上がって避難するという形での計画になっているので、基準法上は適合していると認識している。
つまり駐車場スロープは単に「直接地上に通ずる出入口」であって、避難経路とは捉えていない事が分かります。だから避難誘導灯も付けていない、という事のようですね。
3048
マンション検討中さん
2020/03/16 23:46:11
>>3045 マンション比較中さん
ほぼおっしゃる通りですが、車路の構造は例え令26条に適合していたとしても、安全条例31条5号の「直通階段又は傾斜路等」には該当しない。
「直通階段又は傾斜路等」は車路とは別に、独立して設ける、のだと思います。
>非常誘導灯等が設置されておりまして、1階に関しては、階段を経由すれば、地下1階及び2階のほうに避難が可能という形になっております。
既出ですが、避難誘導灯はあくまで1階の住民を非難階まで導くもので、
駐車場から避難誘導灯で別建物の直通階段に導く設計になっていたかは疑問です。
3049
マンション比較中さん
2020/03/17 00:01:43
3050
マンション検討中さん
2020/03/17 07:23:47
>>3049 マンション比較中さん
2005年当時からの誤解を、今の今まで引きづっておられるようですね。
ルサンクで条件を仮定しての話です
①車庫のスロープの高低差が1m以内であっても、1階は避難階ではない
よって車庫内に避難階段を設けなければ安全条例32条違反
②車庫のスロープの高低差などが現在のままでも、1階の北側に直接表に出られるホントのサブエントランスがあれば避難階である
よって安全条例違反とはならず合法
ルサンクは高低差13mほどの斜面地に建っていますので、①、②ともほぼあり得る仮条件だと思います。
車庫のスロープの高低差、またスロープが令26条に適合しているか否かなどは、避難階の適否とは一切関係がない。
要は車庫の車の出入り口は、一切の避難路を兼ねることができないということですね。
その理由としては過去スレをご熟読くださいね。
3051
マンション比較中さん
2020/03/17 07:56:17
車庫のスロープの高低差が1m以内であれば、車庫は避難階。
そこ誤解しているよ。
3052
マンション比較中さん
2020/03/17 08:08:44
高低差が1m程度なら避難階というのは、国土交通省の問答集にも載っている。したがって、車庫のスロープの高低差が1m以内であれば、スロープの勾配を1/8に設計変更することには、意味がある。手摺りも要らない。
ルサンク小石川では、車庫のスロープの高低差が2.5mあるので、スロープの勾配を1/8に設計変更しても全く意味がない。スロープの勾配を1/8に設計変更したのが設計者(日建ハウジング)の発案なら、設計者の責任であって、NIPPOから損害賠償を求められるかもしれない。もし処分庁(ユーイック)の発案なら、処分庁に責任があるかもしれない。
3053
マンション検討中さん
2020/03/17 12:37:11
>車庫の車の出入り口は、一切の避難路を兼ねることができない!
これこそ安全性に配慮した大胆な発想でしたね。
まあいずれにせよ
ルサンクは安全条例32条6号 違反だから
>駐車場に(令第123条1項・2項に規定する)直通避難階段を設ける必要がある。
という結論に違いはないという事ですね。
3054
マンション検討中さん
2020/03/17 12:50:11
あと令26条は一切関係なかったのです。
手摺さえ付ければ、建築確認が取り消されることは無かった、と言うのは大変な誤解だった。
と言うのを忘れていました。
3055
通りがかりさん
2020/03/17 13:02:17
自動車車庫の出入口を掘坂を下る方向に車庫との高低差が0mの位置に移設するというのは?
それで車庫が避難階にはできる。というのは大胆すぎる発想ですかね。
3056
マンション検討中さん
2020/03/18 00:22:04
>>3055 通りがかりさん
おっしゃる通りですね。そもそも図面がないのでイメージできず、勝手な事を想像しております。
続きですが、車庫自体が避難階となると、確かに直通避難階段は不要となりますが、1階住居側も避難階になるのでしょうか?
その場合は車路が避難経路となりますが、車庫内を避難経路とする場合は、外気に有効に解放された部分があること、のような縛りがあったように思うのですが、車庫の出入り口の部分だけで事足りるのでしょうか?
この辺りは議事録では言っていなかったような気がします。
3057
匿名さん
2020/03/19 01:27:18
外気に有効に解放された部分があることのような縛りがあるのは、東京都 建築安全条例19条の窓先空地から道路までの屋外通路ではないですか?
東京都 建築安全条例とその解説に図が載っています。
3058
マンション検討中さん
2020/03/19 01:47:17
>>3057 匿名さん
ありがとうございます。
ネットで拾ったものですが、もちろん安全条例の窓先空地と屋外通路の話しではありません。
避難経路として、屋内駐車場を通る場合の話なのですが、どこかに埋もれてしまいました。
いずれにせよ、ルサンクの場合は1階は避難階ではないので、直接関係のない話でした。
3059
通りがかりさん
2020/03/20 10:54:27
>>3058
駐車場が避難階であるなら屋内の部分に外気に有効に解放されていることの縛りがあるのでしたら処分庁(ユーイック)が主張する駐車場が避難階だというのは別の違反が出てくるではないですか?
詳しい人教えて欲しいです。
3060
マンション検討中さん
2020/03/20 12:11:20
>>3059 通りがかりさん
「 駐車場内を通る場合 通路部分の幅員は1m以上、長さは25m以下とし、駐車スペースとは明瞭に区分すること。 建築物の外周部には、外気に有効に開放された部分があること。 」
避難経路についての、ある自治体のローカル規定のようですね。
一応ルサンクに当てはめてみると、処分庁は駐車場と1階共に避難階だと主張していたのですが、駐車場の車路を1階の避難経路として設定していないので、問題ないという事だと思います。
3061
匿名さん
2020/03/20 12:20:08
ユーイックは、避難階でない車庫を避難階と言い続けたり、車路の勾配を1/8に設計変更しても意味がないのに設計変更させたり、一貫していないことしてますね。
3062
マンション検討中さん
2020/03/20 20:58:49
>>3061 匿名さん
おっしゃる通りですね。
>車路の勾配を1/8に設計変更して
いるバアイではありませんよ!と言って上げたかったですね。
結果論として言えば、果たしてこの時に一体何を考えていたのかは、全く謎というしかありませんね。
まあ頭悪いと言うか、何ていうか、2005年当時から住民に言われ続けていた、車路の問題の本質に気付くことはなかったようです。
要は”避難階段”を付ける設変をしてさえいれば、建築確認が取り消されることは無く、現在の惨状は防げたわけですから。
一因は、そもそも当初は住民が認識不足であったり、誤解をしていた?良く言えば戦略的に的を突いた指摘をしなかったことが奏功したと言えると思います。
2005年当時、住民が「駐車場は避難階ではない、よって安全条例32条違反」!
と言ってしまっていたら、住民は負け!だったのです。
さて「車路の勾配を1/8に設計変更」したことは法令的には全く意味を持たず、建築確認が取消される事態を防ぐことはできなかったわけですが。
駐車場からの避難経路の安全性が向上した、とは言えると思っております。
3063
匿名さん
2020/03/21 08:19:58
その辺の説明をNIPPOが受けていたかは疑問。法的リスクは大きかったと思う。
3064
匿名さん
2020/03/21 12:17:24
2005年当時から、避難路の問題は指摘されていたはずなのですが、デベの担当者は当時の建築審査会での審査の経緯を把握していなかったのですかね。
住民がデベの誤解を指摘していたらよかったというのは、まるで住民側にも非があるような書き方ですが、そもそも自分が開発するマンションについてそんな重要なことを誤解するのが問題なのではないですか。
デベが2005年の裁決を丁寧に分析することなく、その結論だけを見て、裁決で具体的に指摘された2つの点だけを直せば大丈夫と考えていたとしたら、慎重さに欠けていたのではないですか。
3065
マンション比較中さん
2020/03/21 12:49:34
>>3064 さん 全く同感です。
2005年の設計者の清水建設 はNIPPOに指摘していたのではないか、そしてNIPPOが慎重に判断しようとしなかったのではないか、と思います。
3066
マンション検討中さん
2020/03/21 14:10:47
>>3064 匿名さん
>>3065 マンション比較中さん
素朴な疑問がまた湧いてきました。
”避難路”とは2005年当時から言われているのですが、そもそも避難路とは何を示すのでしょうか?
そして避難路とやらは、住民の主張としてですが、2005年当時と2015年審査請求時とは、同じものを指すのでしょうか?
3067
匿名さん
2020/03/21 14:40:39
さてねえ…
2005年裁決によると、審査請求で車路のスロープ(避難路を兼ねる)の勾配が1/8を超えるとの疑義が呈され、それに対しNIPPO側が車路のスロープは人が避難路でありませんとは主張してなかったのですよね?
車路のスロープが避難路の基準を満たしているかが争われたと読めるでしょうね。
それでNIPPO側が2014年の設計変更で勾配を緩くしたということは、車路のスロープを人が避難する用途に使えるようにしようと考えたのでしょうね。
3068
マンション検討中さん
2020/03/21 18:54:58
>>3067 匿名さん
>車路のスロープ(避難路を兼ねる)
とは2005年に住民が言い出したのですよね?
そもそも、住民にとって2005年の”避難路”とは何を指していたのか?
では2015年の”避難路”とは同じものだったのか?ということを聞いています。
正に”テセウスの船”ですね!
2015年の車路のスロープは1/8に勾配が緩くなっているのは別とします。
つまり平面図上で住民は”避難路”とやらを、どのように考えていたのかを、お応え頂けれは幸いです。
3069
マンション検討中さん
2020/03/21 19:07:29
避難路
津波被害を受けた場合、住民が高台などの一時避難先に逃げる際に使う。
3070
匿名さん
2020/03/21 21:16:55
建物の中にいる居住者や建物利用者が建物の外に安全に避難するのに用いる廊下、階段、出入口、通路といったものが避難路ではないかなあ。
設計者と工事監理者は、避難路に安全性が欠けることがないように配慮する注意義務を負っている。
3071
マンション検討中さん
2020/03/21 23:31:08
>>3070 匿名さん
なるほど?
結局は避難経路のことをおっしゃっているのだと思いますが
正面から答えていただいていない、と言うかなんのこっちゃ?ですかね?
恐らくNIPPO側も2005年当時は、なんのこっちゃ?だったことが覗えます。
では2005年当時の避難経路は、何処から車路のスロープに繋がるものとして問題視されていたのか?平面図的にご説明願えますか?
>建物の中にいる居住者や建物利用者が建物の外に安全に避難するのに用いる
のが車路のスロープである。
しかし令26条に違反しているから安全性に欠ける、ということだったのでしょうか?
勾配が1/8以下で手摺が無いと、高齢者・身障者・子供などが安全に避難できない、と言うご主張だったのではないか?と想像いたします。
3072
通りがかりさん
2020/03/21 23:37:49
雨水貯留槽や変電設備への出入りのための階段や通路は、管理業務にしか使わないから避難路に当たらないだろうね。
車路のスロープは車庫への車の出入りだけに使うなら、避難路に当たらないだろうが、車庫の利用者が避難するのに使うなら、避難路に当たるだろう。
3073
マンション比較中さん
2020/03/21 23:51:52
建築基準法は建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低の基準を定めているもの。
人が通行するスロープの基準として勾配1/8以下と定めているのだから守らないといけない。
だからNIPPOは2014年に車路のスロープの勾配を1/8に緩くする設計変更をした。NIPPOには基準を満たしていないという認識があったのだろうね。
3074
マンション検討中さん
2020/03/21 23:58:09
>>3073 マンション比較中さん
要は2005年当時、住民の考えていた避難経路とは何処からどこまでですか?
という事を聞いています。
3075
マンション比較中さん
2020/03/22 00:10:20
>>3064 さんの「2005年当時から、避難路の問題は指摘されていたはずなのですが、・・・」は全くそのとおり。
建築主と設計者が、避難路に問題がない建築計画にするように対応しなければならない。
車路は車庫への車の出入りだけに使うことにして地下駐車場の内部に階段を新設することも含めて、建築基準法の定める基準に適合させることを建築主と設計者が考えないといけないというのも、>>3064 さんの仰るとおり。
3076
匿名さん
2020/03/22 00:15:25
>>3074 さん
避難路の問題は前々から指摘されていたのに、NIPPOが慎重に判断しなかったことが問題なのだと思いますよ。
3077
匿名さん
2020/03/22 00:34:02
> 恐らくNIPPO側も2005年当時は、なんのこっちゃ?だったことが覗えます。
なんのこっちゃ?だったのなら、慎重に判断して、確り対応するまで計画を進めてはいけないのではないでしょうか。
そして、確り対応できていないのに、販売活動をしてはいけないです。
3078
通りがかりさん
2020/03/22 15:29:55
東京都 建築安全条例の運用について(技術的助言)に「一棟であっても令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などは、避難関係の規定は別建築物として取扱う」との解釈が示されてますが、この解釈は設計者には有名でしょうか。
別建物を経由して避難してはいけない、という解釈は妥当とは思いますが。
この解釈がよく知られたものであるなら、ルサンク小石川の設計者(日建ハウジング)や検査機関(ユーイック)のような判断の誤りは起きないと思いました。
3079
マンション検討中さん
2020/03/22 18:35:34
>>3075 マンション比較中さん
>>3076 匿名さん
>>3077 匿名さん
>2005 年当時、住民の考えていた避難経路とは何処からどこまでですか?
この程度の問に正面から答えられないのですかね?まぁ一種のゴマカシでしょうね。
では単刀直入に行きますか?
住民は2005年当時からルサンクの駐車場が
>東京都 建築安全条例32条6号違反
と言う認識はありましたか?
無かったですよね?
あったのであれば、審査請求時にズバリ指摘しているはずと思いますので。
3080
マンション検討中さん
2020/03/22 19:03:29
>>3078 通りがかりさん
ご指摘の技術的助言ですが、
>「階段室型等の主要な出入口について 」避難階のそれぞれが主要な出入口となることに留意
とありますので、あくまで住戸の主要な出入り口に関しての規定であって、これを32条6号の避難階段に当てはめるのは如何かなものか?と思います。
最も処分庁もそのような事を言っていたのではないか?と記憶していますので、コンサバティブに適用されるでしょうか?
3081
通りがかりさん
2020/03/22 19:21:09
審査請求する側は何か1つでも違法が認められればいいのでズバリ指摘する必要なんて全くないでしょ。
車路のスロープの施行令26条違反が言えれば十分だったんじゃないの?
それに、NIPPO側は施行令26条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったんでしょ。
ちなみに、ル・サンク小石川の問題は>>3078 のことを設計者が知らななかったことが大きな原因だと思っているよ。
3082
通りがかりさん
2020/03/22 19:35:52
2005年に施行令26条違反を追及されて、車路のスロープが避難路であることを否定できなかったのは、当時の処分庁(東京建築検査機構)は施行令117条2項で別建物になっている側への避難ができないことを知っていたからではないでしょうか。
つまり、車路のスロープが避難路でないと言ってしまうと、駐車場からの避難路がなくなってしまうから。
施行令第117条第2項の規定に基づいて区画された階段室型などが避難関係の規定は別建物となることは、前々から、東京都 建築安全条例とその解説にも記載されてましたよ。
3083
匿名さん
2020/03/22 20:08:02
3084
マンション検討中さん
2020/03/22 23:33:04
>>3082 通りがかりさん
むしろ逆だと思います。
処分庁がスロープを駐車場からの避難経路として考えた形跡はない、と言うことが覗えると思います。
駐車場は避難階であるとずっと思っていた、と言うか避難階ではないとは考えもしなかった、なので勾配さえ1/6のまま放置したのでしょう。
また傑作なのは1階も避難階であると主張していたことです。
1階は避難階であるはずもなく、避難階ではないとしても避難規定には問題がないのにも関わらずです。
当時、駐車場が避難階ではないという認識が有れば、安全条例32条6号に基づき、即避難階段の設置に動くはずです。
これさえやって置けば建築確認が取り消されることは無かったのですから。
施行令117条2項で、別建物という事を知っていたか否かは問題ではないと思います。
ちなみに、C階段を避難階段仕様にしたらしいですが、ここは駐車場のサブエントランスからは最も遠い階段ですので、これを駐車場の避難階段だと言い張るのは無理がありますね。
3085
マンション検討中さん
2020/03/22 23:40:33
>>3081 通りがかりさん
>>3083 匿名さん
はいはい、何時も言う事は同じですね。一度くらいは他人の問に正面から答えてから言ってくださいね。
そして2005年来相変わらずスロープ問題で令26条ですか?
手摺さえ付ければ、建築確認取消とはならなかったのでしたっけ?
そうすると結果論にさえなりませんね。
もし住民サイドが、当時から安全条例32条違反が分かっていて、2015年に満を持して出してきたとしたら、これは相当に悪質ですよ。
>建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。
住民の方々が、まさかそこまで悪知恵を働かせていたとは?思いたくはないですがね。
3086
匿名さん
2020/03/22 23:47:18
>>3084 さんは、まさかと思いますが、ルサンク小石川の駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満であれば、条例に適合する駐車場だと考えたりしていませんか?
3087
匿名さん
2020/03/23 00:02:25
誤解していますよね。駐車場の駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満なら東京都 安全条例31条の基準を満たす必要があり、500平方メートル以上なら東京都 安全条例31条の基準と32条の基準の両方を満たす必要がありますが、ルサンク小石川では施行令117条2項で別建物のなることの影響で東京都 安全条例31条の基準を満たすこともできないですよ。
3088
匿名さん
2020/03/23 00:56:46
>>3085 マンション検討中さん は、
「建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、マンション施主は大打撃を被ることになります。」
という住民側の戦略を問題視しているようですね。
そういう戦略がいいのかどうかは議論あると思いますが、デベが文京区 の指導に従う姿勢を見せていれば、そもそも住民側がそんな戦略をとる必要はなかったのですよ。
そういう意味では、住民側もデベもどっちもどっちだと思います。
さらに、(2回目の)建築確認の取消の裁決は、もっと早く出るはずだったのですが、絶対高さ制限の施行直前にデベが変更確認をとったために、裁決の時期が大幅に遅れて、完成間際に裁決が出てしまったのです。
これは結果論ですが、デベが変更確認という余計なことをしなければ(おとなしく文京区 の指導に従っていれば)、工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められ、建築確認を取り直すためには上層階の減築が必要になるという致命的な事態を避けられたのです。
ルサンク小石川の件で、住民側は少しやりすぎではないか、デベが気の毒ではないかという点については、そう思わないでもないですが、かといってデベにまったく落ち度がなかったかといえば、そうとは言えないと思います。
3089
匿名さん
2020/03/23 01:34:04
確認取り消しの理由となった違法の箇所は変更確認の前に示されており、変更確認はその違法の箇所を適法にするものになっておらず、変更確認をとったことは裁決の時期を大幅に遅らせる効果しかありませんでした。
変更確認という余計なことをしなければ工事が進む前に建築確認取消の裁決が出て工事が止められていたでしょう。デベもですが、設計者と処分庁に判断の誤りがあったと言えます。
3090
通りがかりさん
2020/03/23 01:58:36
2005年に建築確認取り消しの裁決を受けた処分庁と、2015年に建築確認取り消しを受けた処分庁とは、異なる民間検査機関ですが、どちらの処分庁も緩い審査しかしないで建築確認を下ろしていますね。議事録 http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf を読むとよくわかります。的確に審査していなかったことがデベにとってよくないことになっています。
3091
匿名さん
2020/03/23 10:04:31
変更確認で一時的にしのいでいる状況でNIPPOが販売したのが問題でしょう。
3092
匿名さん
2020/03/23 10:26:26
日建ハウジングとユーイックが正しい情報をNIPPOに伝えていなかったのでしょうか? それとも、NIPPOはわかって販売した?
3093
マンション検討中さん
2020/03/23 10:50:28
盛り上がってきましたですね。
まぁい言い訳が長文過ぎる!自分が”誤解”して居たりして、よほど後ろめたいのでしょうね?
いちいち反論しているヒマはありませんね。
ところで、住民サイドが2005年当時から「東京都 建築安全条例32条6号違反」を認識していたか否かは兎も角。
東京都 以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK!ってことですよね?
駐車場から避難するのであれば、2か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る、しかもスロープの勾配も1/8以下と大変緩く、こっちからも逃げやすいってわけですから、むしろ安全性に十分に配慮したマンションとして歓迎されるってことですよね?
但し駐車場法がマンションの屋内駐車場には適用されないと言うことが前提です。
3094
マンション比較中さん
2020/03/23 11:32:55
> 東京都 以外の横浜や千葉やその他全国では、ルサンクはOK!ってことですよね?
いいえ。
横浜市 建築基準条例第50条第3号
避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
このような条例は多くの都道府県市で定めています。
東京都 の条例については、東京都 建築安全条例とその解説が東京建築士会から販売され、全国の大きな書店で販売されています。
3095
マンション比較中さん
2020/03/23 11:38:41
> 駐車場から避難するのであれば、2か所も屋外直通階段に直接出られるサブエントランスが有る
サブエントランス側は建築基準法施行令117条2項により別建物なので、サブエントランスを経由した直通階段を使うことはできません。東京都 建築安全条例31条5号の基準を満たしません。
3096
マンション検討中さん
2020/03/23 18:04:20
>>3094 マンション比較中さん
それはどうも、勉強になりました。
横浜市 は地下室マンションなど、全国一の規制を設けていますから当然ですよね。
文京区 も少しは横浜市 の爪の赤でも煎じて飲めと言いたいです。
横浜市 には大変失礼な事をいたしました。規制をしていない自治体の例として出すのに最もふさわしくない例でした。
まあいずれにせよ、全国的にはルサンク歓迎の地域が多いのではないか?という事を言いたかっただけです。
3097
マンション比較中さん
2020/03/23 18:53:49
自動車車庫の中に避難階もしくは地上に通ずる直通階段を義務づける条例を定めている都道府県市は多く、傾向としては、地方の県で条例を定めてないようです。
ルサンクシリーズは東北や中国や九州に多いようですから、NIPPOには自動車車庫の利用者のための避難路の確保を求める条例があることの理解がなかったのかもしれません。
3098
マンション検討中さん
2020/03/23 19:00:13
>>3095 マンション比較中さん
そもそも建築確認が取り消された理由の一つを、今更上げていただいてもね?
そんなことは過去スレで十分でございます。
実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか?という事を言いたい訳です。
駐車場が火災になった際、現在の車路の左右(東西)にある2か所のサブエントランスから、建築基準法施行令117条2項による別建物に逃げる方が、無理矢理同一建物である車庫内に造った非常階段室に逃げ込んで、狭く急な屋内避難階段を上るより、より安全だろう。
いずれかのサブエントランスを出れば、そこは外気に十分に解放された外階段。
西側はA階段、東側はB階段が直ぐです、おまけにB階段を回り込めば、ご丁寧に避難階段仕様のC階段まであります。
しかもそれら3階段に加えて、緩いスロープの車路まで避難に利用できる、車から降ろしたばかりの命より大切なサムソをガラガラ運び出すなら断然スロープでしょう。
もとい、大切な車いすの親御様を、もしかしたらお子様かもしれないですが、迅速に安全な地上へ押し上げることができます。
大体非常口関連は実際には使い勝手が悪い、ホテルの火災、車庫の火災の場合など、ドアノブが煙でベッタリで、滑って開けられなかった、などと言う事例があります。
それにしても、”避難路”として、ここまで安全な屋内駐車場って見た事ありますか?
>「裁決における違法な設計を行ったのは設計者であり、違法であることを見落とした、あるいは見誤ったのは処分庁である」
とはおっしゃる通りです。
では実際にできた建物を見ると、建築確認が取り消されるほど、安全性が欠如しているのか?そうでもないんじゃないのか?と言いたいという事です。
3099
マンション検討中さん
2020/03/23 19:17:24
悪意のない、些末な過失で、死刑が確定したようなものだからね。
デベ側は再審請求したら良いんじゃない?
3100
通りがかりさん
2020/03/23 19:52:47
> 実際に駐車場からの避難を考えてみると、機能・性能としては、
> 全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか?という事を言いたい訳です。
それを言い出すと、確認ではなくなります。
建築基準法は、あらかじめ定められた基準を満たせば確認が下り、
基準を満たさなければ確認が下りないという制度にしています。
裁量の余地がないから、行政の建築主事でなくても、民間会社が確認を下ろしてもよい
として、指定確認検査機関も設けられました。
ですから、全て規定に合致した造りよりかは、むしろより安全ではないか?
との感想をもつ人がいたとしても
規定に合致しない建築計画にはそもそも確認を下ろしてはいけないし、
間違って規定に合致しない建築計画に確認が下ろされていたら
建築審査会が建築確認を取り消す制度になっています。
行政による再チェックという点でも建築審査会の制度は必要なものです。
3101
マンション検討中さん
2020/03/23 23:39:04
>>3100 通りがかりさん
今回は単に性能上の安全を言っただけであって、安全条例には合致していない事は100も承知です。
ただ安全条例に関しては、法令の規定よりも制限を強化すると言う趣旨もあるが、
当然緩和するところもある。
32条6号関連では15都市建企第514号もある。
モノは全然違うとは言え、避難階段を設置するところを、直通階段で良いとしている。
32条
構造及び設備は、前条に定めるもののほか、次に定めるところによらなければならない。
>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。
結構柔軟な規定ですね。ルサンクも正にこれに当たり、当然知事が認めれば良い、でなくとも最後にハンをついたのは東京都 です。
また建築主事の判断に任せると言う処も回答されています。
ルサンクは文京区 でなければ問題なく建っていた、と言うのはホントその通りと思う次第です。
3102
通りがかりさん
2020/03/24 00:11:04
平成16年4月1日付「15都市建企第514号」は、共同住宅の内部にある自動車車庫には適用されません。いくつかある条件のすべてを満たす必要があり、自動車車庫が他の建築物に接続されていないことが条件の1つになっています。
したがって、ルサンク小石川の自動車車庫に平成16年4月1日付「15都市建企第514号」に基づく認定が下りることはありません。
東京都 建築安全条例の規定に基づく認定の制度は、指定確認検査機関の制度ができた際に、条例を改正して設けられたものです。裁量を伴う判断は、指定確認検査機関にさせられないので、認定の制度で特定行政庁に判断させるようにしています。建築主は、建築確認の申請の前に、認定を受けておかなければなりません。
なお、東京都 建築安全条例の規定に基づく認定は、特別区における東京都 の事務処理の特例に関する条例第2条第19項で、都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除き、特別区に委任されています。
東京都 建築安全条例(昭和25年東京都 条例第89号。以下この項において「条例」という。)に基づく事務のうち、次に掲げるもの。ただし、都の建築主事の確認対象となる建築物に係るものを除く。
ヲ 条例第32条ただし書の規定による大規模の自動車車庫又は自動車駐車場の構造及び設備に関する特例の認定
http://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki/reiki_honbun/g101RG00000267.html
3103
マンション検討中さん
2020/03/24 13:34:55
>>3102 通りがかりさん
ご丁寧に恐れ入ります。既にオーバーキャパです。
「15都市建企第514号」は、条例が法令を緩和するという実例をあげたものです。
安全条例の解説に図入りで説明されています。
32条6号については、郊外にありがちなグレーチングを床に張ったような簡易駐車場などでは、高い開放性があるから、条件に合えば、避難階段に代わり直通階段とすることが出来ると言ったもので、安全条例だけではなく駐車場法も緩和するものだと理解しています。
また
>ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。
と言う文言は、ルサンクの場合でも、確認申請の前に知事の認定を申請していれば、認定される可能性はあったかのかな?と考えたりしております。
いずれにせよ、少なくとも2005年時点では、設計者や処分庁は駐車場が避難階ではないと言う認識がなかった、なので避難階段の検討さえしていなかったわけですから、前もって申請ができるはずもなかったという事だと思います。
そう言えば、2005年裁決でも、6m道路に関して
>安全条例10条の2第1項 ただし書きの規定による知事の認定を受けた事実も認められない。
と指摘されてしまっているくらいですから、要はデベ側は何も考えていなかったという事ですね。
3104
通りがかりさん
2020/03/24 14:46:04
ルサンク小石川の建築確認取り消しは、まず初めに、建築基準法施行令117条2項により自動車車庫とサブエントランス側が別建物になるということから考えると、わかりやすいです。
別の言い方をすれば、施行令117条2項により、にっちもさっちも行かなくなっています。施行令117条2項のために自動車車庫がフラスコのように出入口が1ヶ所になってしまいます。
東京都 建築安全条例とその解説を読めるのでしたら、平成16年4月1日付「15都市建企第514号」は、条例29条の解説の次のページに
第2 自動車車庫等の取扱い(条例第29条)
が載っています。条例32条の認定が下りる条件として、第2(2)から(4)までに該当することが求められ、ルサンク小石川はこれらの条件を満たすことができません。
3105
マンション検討中さん
2020/03/24 17:28:41
>>3104 通りがかりさん
もっと簡単に考えています。
そもそも屋内駐車場は、令117条2項の
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
にないと危険でしようが無い、あり得ないです。
そして駐車場が地下に有ったりした場合は、避難階ではないですから、安全条例32条6号に従い、令123条1項若しくは2項に規定する直通避難階段を設けなければならない。
ですので、ルサンクの場合は、駐車場内に2階へ通じる避難階段を付けるしかなかった、と認識しております。
実際、初めから安全条例32条6号を認識して居れば、比較的簡単に設置できたと思います。
ただ傾斜地に建っていますので、デベ側と、住民側にも?誤解があったのだと思います。
1階の住戸部分と、別建物である駐車場部分とが、混然一体になってしまっていたのではないのか?ということです。
3106
マンション比較中さん
2020/03/25 16:11:08
3107
通りがかりさん
2020/03/25 21:46:48
> そもそも屋内駐車場は、令117条2項の
>> 建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
> にないと危険でしようが無い、あり得ないです。
それならば、あらゆる屋内駐車場はマンションとは別建物になるので、マンション側にある通路や階段が避難路として扱われることはあり得ないですね。
設計事務所や指定確認検査機関にとって、マンション側にある階段が屋内駐車場の避難路にできないことは、よく知られていたことになります。
建築審査会の口頭審査で、ルサンク小石川の階段A,B,Cを避難に使えるとユーイックが主張していたことも、おかしいということですね。
3108
マンション検討中さん
2020/03/25 23:16:39
>>3107 通りがかりさん
これですね。
この処分庁の弁明さえ認められていたら、建築確認が取り消されることは無かったのですね?
私的にはこれで許してやったら?と思いますがね。
ただ傾斜地に建つルサンクの構造を理解していないと分からない話だと思います。
河島議長
駐車場の避難ということを考えたときに、サブエントランスから直接階段A、B、Cと3つありますけれど、この3つのどれかを使って、もし車路側から逃げられないときは逃げて行くんだという想定ではないかと思われます。そうすると、そういう避難施設があることが前提で駐車場が成り立つとすると、サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。
処分庁
先生がおっしゃったのは、117条2項の別の建物という解釈のお話だと思うんですけれども、これは、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているというふうには解釈しておらないです。
3109
マンション検討中さん
2020/03/25 23:32:14
こんなことも言われてしまっているので、やはり117条2項を出されるともうダメなようですね?
117条2項の話と関連してしまうのですが、一体の建物であれば、そういうルートを-つの建物の中にちゃんと確保していますよというような言い方ができるかなと思いますけれども、117条2項の話で、別の建物であると。そこの開口部は、そういう日常的に使うようなものとして開いたりしませんと。117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。そういうようなことからすると、果たして117条2項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段C、直通避難階段Cにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうかと
3110
マンション検討中さん
2020/03/26 00:34:00
>>3107 通りがかりさん
全ておっしゃる通りですね。
なので建築確認が取り消されてしまい、それが最高裁で確定したのだと思います。
3111
通りがかりさん
2020/03/26 02:27:10
3112
マンション検討中さん
2020/03/26 19:16:02
皆さん盛り上がってますが、これって違うのではないですか?
>117 条2項の話で、別の建物であると。開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
安全条例32条6号を論ずるにあたって、唐突に令117条2項を持ってくるのではなく、関連する安全条例は、29条から32条までが連続して適用されるのではないか?
29条2項
>建築物の一部に自動車車庫等を設ける場合において、その用途に供する部分を避難階以外の階に設け、又はその用途に供する部分の直上に二以上の階を設けるときは、その建築物は、耐火建築物としなければならない。
30条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。
なんのことはない、ルサンクは合法!ということになりませんか?
すなわち、駐車場の区画は令117条2項ではなく、安全条例30条に従う。
そうすると別建物ではないから、防火設備の開口部(サブエントランスのドア)があっても良い。
3113
マンション比較中さん
2020/03/26 23:42:57
地下駐車場とサブエントランスとの間の区画が令117条2項が適用されることはNIPPO側(処分庁ユーイック)が主張したこと。過去スレをよく読んでくださいね。
もし令117条2項を主張することでNIPPO側が不利になるようなら、ユーイックは不利な自白をしたことになりませんかね。
3114
マンション検討中さん
2020/03/26 23:45:24
そう言えば、地下駐車場があるマンションてその辺にあるけど、大体サブエントランスがあるだけで、駐車場内の直通階段て見た事ないような?
あと戸建てで直通階段てあり得ないよね。
3115
マンション検討中さん
2020/03/27 00:03:38
>>3113 マンション比較中さん
おっしゃる通りのようですと、意味不明ですね?
令117条2項を主張するって、どのようなこと言ってたのか教えてください。
もしかして処分庁は安全条例を良く読んでいなかったのではないですか?
あと議長も盛んに令117条2項で突っ込みを入れていましたが、
やはり安全条例は良く見なかったのですかね?
あと住民サイドとしては29条30条については、どのような見解だったのでしょうか?
3116
マンション比較中さん
2020/03/27 00:05:39
東京都 建築安全条例31条が適用されるなら、直通階段が必要。
自動車車庫の用途に供する部分の床面積の合計が50平方メートル以下であれば東京都 建築安全条例31条は適用されない。戸建ての自動車車庫に直通階段がなくてもいいのはそれが理由。
3117
マンション比較中さん
2020/03/27 00:16:06
3118
マンション検討中さん
2020/03/27 00:40:23
>>3117 マンション比較中さん
まあ他人の過去は過去、いずれにせよ、安全条例29条と30条に関する見解を教えてくださいね。
3119
通りがかりさん
2020/03/27 03:08:16
東京都 建築安全条例30条に意味があるのでしょうか?
ユーイックが屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されるとの主張を始めた時点で、東京都 建築安全条例30条の議論になると思えないからです。
3120
通りがかりさん
2020/03/27 03:17:23
屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用されると >>3108 のように審査会会長に追及されるのは、ユーイックには予測できていたと思います。
3121
マンション検討中さん
2020/03/27 10:04:24
>>3119 通りがかりさん
>>3120 通りがかりさん
30条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。
ルサンクの場合は、令117条区画でなければならない、安全条例30条区画は適用されない。
という根拠を示してください。でないとルサンクは合法!ゾンビのように蘇るかもですよ。
せっかく安全条例29条2項の画像まで引っ張ってきているのですから、具体的に示してくださいな。
3122
通りがかりさん
2020/03/27 10:20:21
それ、ユーイックに聞くことですよね。
ユーイックが2012年に審査請求を受けて、屋内駐車場と住居部分との間に建築基準法施行令117条2項が適用と言い始めたようですから。
3123
マンション検討中さん
2020/03/28 00:16:24
これはどうも冤罪の匂いが強くなってきましたですね。
ルサンクの地下駐車場は、避難階ではないにも関わらず、避難階段が不備であるとして
(東京都 建築安全条例32条6号違反)建築確認が取り消され、それが最高裁で確定した。
ところが新証拠が出てきて、ルサンクは安全条例違反とは言えないのでは?
と言い出す人が出てきた。
そもそも安全条例32条は、駐車場法施行令の大規模な路外駐車場に関する規定を基にしている。
この32条だけを見ると、駐車場そのものの規定となっており、建物に関しては一切の記述がない。
そこに建築基準法施行令117条2項を持ってきて、駐車場と建物と切り離して、
別建物として区画してしまったところに、法令解釈の誤りがあったと思われる。
自動車車庫等に関する安全条例は27条から34条まであるが、少なくとも30条
(他の用途部分との区画)は、絶対に踏まえなければ話にならない。
ルサンクではそれらを全て飛ばし、駐車場を令117条2項で区画した上で、
安全条例32条6号を論じたのである。
30条
>前条の規定により耐火建築物としなければならない建築物は、自動車車庫等の用途に供する部分とその他の部分とを耐火構造の床若しくは壁又は令第百十二条第十八項第二号に定める特定防火設備で区画しなければならない。
これを見ると、ルサンクが合法であることが分かる。
つまり、ルサンクの地下駐車場のサブエントランスドアは特定防火設備に当たる。
避難階段はサブエントランスから出た建物側に設けることが出来る。
29条の解説図を見ると、特定防火設備を設けた区画の様子が分かる。
まあ詳しくは知りませんが、こんなところでしょうか?
3124
マンション検討中さん
2020/03/28 00:20:35
安全条例29条2項の解説図になります。
3125
通りがかりさん
2020/03/28 00:36:10
あの- 駐車場と住居部分との間に施行令117条2項の適用がないと言っているの
あなた1人だけなんですけどねえ
施行令117条2項が適用されないなら NIPPOが裁判で主張していたはずでしょ?
3126
マンション検討中さん
2020/03/28 07:46:43
>>3125 通りがかりさん
ですから、令117条2項でなければならないという根拠を示してくださいと前から言っているのですけどねえ
何でできないんですか
>施行令117条2項が適用されないなら NIPPOが裁判で主張していたはずでしょ?
それ、NIPPOに聞くことですよね
(令117条2項とはNIPPO側が言い出したのですか?単に思い込みでしょうね?
あとはもう駐車場が避難階だと主張するしか頭になかった
そして裁判にいたっても117条2項が前提で最高裁まで行った)
3127
マンション比較中さん
2020/03/28 09:52:15
設計者の日建ハウジングと建築確認を引き受けたユーイックとの間の打合せ記録を開示してもらえば?(裁判とかで開示してもらう制度があるのか知りませんがね。) その打合せ記録に、建築基準法施行令117条2項の適用を前提とする建築計画とすることが書かれているはずです。全てはそこから始まったのでしょう。
3128
マンション比較中さん
2020/03/28 10:20:20
施行令117条2項の適用を前提に、設計者は設計し指定確認検査機関は審査しているわけですから、両社でその点の合意がされていないと設計も審査もできないのかと思います。
3129
匿名さん
2020/03/28 11:46:44
>>3124 マンション検討中さん が画像を貼り付けた東京都 建築安全条例の解説書の第32条の解説のところに、同条6号の「避難階段」は「建築基準法施行令第123条第1項若しくは第2項に規定する避難階段」をさす旨の記載があります。
つまり、「避難階段」が「建築基準法施行令123条1項・2項に規定する避難階段」であれば、建築基準法施行令117条2項の規定により、同項各号に掲げる建築物の部分はそれぞれ別の建築物とみなされるのです。
3130
マンション検討中さん
2020/03/28 15:48:59
>>3129 匿名さん
なるほど?やっと分かってきたような?
>議長:117条2項はたしか開口部がないんですよね。開口部を前提としている規定じゃなくて、防火般備の開口部が設圃された開口部がいいとはどこにも鱈いてないんですね。
ルサンクでは特定防火設備のサブエントランスドアが、東西2か所もあるじゃないですか?
そうすると、令117条2項区画を主張したら即、建築基準法違反!ですよね?
こうなると、逆に安全条例30条区画でなければならない、という事になりますね。
あとルサンクの非常階段Cは外階段ですから、令123条2項が適用されます。
>二 屋内から階段に通ずる出入口には、前項第六号の防火設備を設けること。
>三 階段は、耐火構造とし、地上まで直通すること。
安全条例30条区画と矛盾しないようですね?
3131
匿名さん
2020/03/28 21:22:29
>>3129 匿名さん
パンフレットの図面集(PLAN BOOK)を見ると、2階平面図に駐車場が書かれています。建築計画では駐車場は1階ですが図面集では2階になってます。
東側サブエントランスに入る手前の通路にオートロック操作盤があります。
さらに3階平面図(建築計画では2階)と併せて見ると、東側サブエントランスに入る手前のオートロック操作盤の前の通路は、上部が2メートル×2メートルの吹抜になっています。
つまり、オートロック操作盤の前の通路は青天で、雨に濡れる場所です。
建築審査会の口頭審査 http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf で、ユーイックの確認検査員が屋外に出ていると主張しているのは、この通路が青天で雨に濡れる場所になっていることを指しているのではないでしょうか。
このように屋外を経由しているために建築基準法施行令117条2項が適用されるというのが、日建ハウジングとユーイックとの判断ではないでしょうか。設計者と確認検査員がその前提で設計と審査をしているのですから、裁判でNIPPOが建築基準法施行令117条2項の適用を否定するのは難しかったと思います。
3132
匿名さん
2020/03/28 23:35:18
口頭審査議事録を読む限り、ユーイックは東京都 建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないと考えていたようです。
具体的には、議事録の16頁あたりで、ユーイック(処分庁)は、
「東京都 建築安全条例の11条の第3項に、117条2項と同じ書きっぶりがしてございまして、建築物が開口部のない耐火構造の床、壁で区画されている場合には、前2項の適用についてはそれぞれ別の建物とみなすという規定がございまして、安全条例上、今の117条2項を、安全条例の全ての避難規定に当てはめるのはいかがなものかなというふうな解釈をしてございます。」
と言っています。
これは、要するに、施行令117条2項は建築安全条例の11条3項以外の規定(32条6号など)には当てはまらないという解釈が可能であると言いたかったのだと思います。
これに対して、議長はつれない返事をしています。「わかりました。それは、そういうご意見だということでわかりました。」(議事録17頁)
結論としては、ユーイックの上記の解釈が正しくなかったということのようです。
3129 に書いた通り、建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用があるという解釈が正しいようです。
3133
マンション検討中さん
2020/03/29 00:43:03
>>3132 匿名さん
結果として「ユーイックの解釈が正しくなかった」とはおっしゃる通りですが
そもそもルサンクの駐車場を令117条2項で区画することはできない、とは
>3130 に書いた通りです。
>ルサンク駐車場には特定防火設備のサブエントランス(開口部)が、東西2か所もある
>そうすると、令117条2項区画を主張したら即、建築基準法違反!
違ってますかね?
令117条2項
>次に掲げる建築物の部分は、この節の規定の適用については、それぞれ別の建築物とみなす。
>一 建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
>二 建築物の二以上の部分の構造が通常の火災時において相互に火熱又は煙若しくはガスによる防火上有害な影響を及ぼさないものとして国土交通大臣が定めた構造方法を用いるものである場合における当該部分
3134
匿名さん
2020/03/29 01:55:57
お尋ねの趣旨がよく分からないのですが。
「ルサンクの駐車場を令117条2項で区画することはできない」とはどういう意味ですか?
仮に、建築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないのであれば、建築確認が取り消されない可能性もゼロではなかったと思っています。
3135
マンション比較中さん
2020/03/29 03:47:00
> ルサンク駐車場には特定防火設備のサブエントランス(開口部)が、東西2か所もある
が不正確なんです。
駐車場から見て東側の開口部の先は屋外(オートロック操作盤の前の通路で雨に濡れる場所)。その屋外を2メートル進んだ先に住居部分があってそこに特定防火設備(オートロック付きの扉)がある。
駐車場から見て西側の開口部には特定防火設備(オートロック付きの扉)が設けられているが、その特定防火設備の向こうは屋外。
日建ハウジングとユーイックは、特定防火設備で駐車場と住居部分とが接続しているわけではない、したがって駐車場と住居部分との間は施行令117条2項が適用されると主張している。>>3131 の書込みを読めば状況がわかるはず。
3136
マンション比較中さん
2020/03/29 03:57:56
それから >>3133 の書込みの施行令117条2項の条文は、ル・サンク小石川後楽園の建築確認の後に改正された改正後のもの。ル・サンク小石川後楽園の建築確認を議論するなら旧施行令を引用するべき。
3137
マンション検討中さん
2020/03/29 13:21:08
まぁマンション検討中さんとしては、2015年建築確認取消に興味を持ち、通りすがりさんとして投稿していますので、資料もございませんし、不正確なところはご容赦お願いいたします。
2005年裁決のURLは出していただいているのですが、2015年では審査会議事録しか出していただいておりませんので、ぜひ裁決の方も見たいと思っております。
さて、当初はスロープ問題で持ち切りで、手摺さえ付けて居れば建築確認が取り消されることはなかった。
と言いうような話だったと記憶していますが、いよいよ核心に迫ってきたのかなと言う感じが居たします。
>築安全条例32条6号には建築基準法施行令117条2項の適用がないのであれば、建築確認が取り消されない可能性もゼロではなかった
と言うより取り消されなかったのではないでしょうか?
処分庁の弁明では>3132 の前に>3108 にも書いた件があります。
>令117条2項の別の建物という解釈のお話だと思うんですけれども、これは、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているというふうには解釈しておらないです。
処分庁は安全条例32条6号を言われて、117条2項の適用を2重に否定しているようですね。
避難階段として、令123条2項を満足しているとすれば、痛恨の117条2項でしょうか。
3138
通りがかりさん
2020/03/29 13:41:29
痛恨の117条2項でなく、確信犯の117条2項だと思いますけどねえ。
何が悲しくて、屋内駐車場から東側サブエントランスに入るオートロックを解除するのに、雨の日に傘を差さないといけないのでしょうねえ。
オートロック操作盤の前の通路の上空に2メートル×2メートルの吹抜をなぜ作っているのか。
それは施行令117条2項を適用にしたいから。
居住者のことを考える設計者であれば、屋内駐車場から東側サブエントランスに入る通路の上空を2メートル×2メートルの吹抜になんてしていない方がいいに決まっていますよ。
3139
通りがかりさん
2020/03/29 16:00:37
消防法施行令8条にも、似た規定があり
防火対象物が開口部のない耐火構造(建築基準法第2条第7号に規定する耐火構造をいう。以下同じ。)の床又は壁で区画されているときは、その区画された部分は、この節の規定の適用については、それぞれ別の防火対象物とみなす。
ルサンク小石川では3階から上の階でも、南棟東側住居部分と南棟西側住居部分とは、建築基準法施行令117条2項の区画がされ、別建物にすることで建物の規模を小さく見なしているようです。
建築物は、高くなればなるほど、床面積が増えれば増えるほど、規制がかかります。
建築基準法施行令117条2項の適用を受けられると、消防法施行令8条の適用もされ、避難施設や避難設備を節減できる、結果として建設コストを安価にできるのでしょうね。
居住者の利便性に配慮をする設計者であれば、屋内駐車場から東側サブエントランスに入るオートロックを解除するのに、雨の日に傘を差さずに済む設計を選択すると思いますがね。
3140
マンション検討中さん
2020/03/29 18:18:20
そもそも令117条2項は、いわゆるみなし規定で、緩和規定であるはず。
ところがルサンクの駐車場の場合は、このみなし規定が緩和となるどころか、
逆に命取りとなった。のだと思います。
駐車場の区画は、サブエントランスの開口部があるから、令117条2項は摘要されず、
住戸側とは同一の建物である。
ところが安全条例32条6号の駐車場の避難階段を令123条2項に基づき設定すると、
今度は117条2項が適用され、別建物だと言われる。
そうすると建物側にある避難階段Cは、駐車場の避難階段とは認められなくなってしまう。
結果的に安全条例32条6号違反で建築確認が取り消されてしまった。のですか?
ちょっとおかしな話だと思いますね?
駐車場の面積は350㎡程度だと思いますので、駐車台数を減らし500㎡以下にすれば、大規模駐車場ではなくなるので、安全条例31条5号の適用となり、ただの階段で良い事になるので、
現在の形態でも合法となるのだと思います。
>棟東側住居部分と南棟西側住居部分とは、建築基準法施行令117条2項の区画がされ、別建物にすることで建物の規模を小さく見なしているようです。
デベが令117条2項を主張しているとは、このことなんですね。
議事録からも伺えますが、これが本来のみなし緩和規定だと思います。
3141
通りがかりさん
2020/03/29 18:46:57
東京都 安全条例31条5号の適用であっても、直通階段を設けることが求められ、直通階段の規定は建築基準法施行令5章2節の中の120条なので、施行令117条2項で別建物になっているところにある直通階段は、駐車場のためには使えないことになりますね。
居住者が雨に濡れないで屋内駐車場から住居部分に入れるべきで、その利便性を犠牲にまでして緩和規定を受けるために雨ざらしの通路を作り、そのうえ、東京都 建築安全条例で求める階段に使えないという設計をしているのですから、設計者に責任があるのではないかと思いますよ。
3142
通りがかりさん
2020/03/29 19:03:02
施行令117条2項を適用した緩和規定を受けられるのは、別建物にそれぞれ独立した避難路が設けられていることが条件。
いわゆる、階段室型の共同住宅は、区画された別建物のそれぞれに階段があります(ただし、それぞれの階段から道路まで東京都 建築安全条例17条を満たすように通路が必要)。
避難路がないのに緩和規定だけを受けようとしたのがルサンクではないかと。
3143
通りがかりさん
2020/03/29 19:15:02
> 駐車場の区画は、サブエントランスの開口部があるから、令117条2項は摘要されず、
> 住戸側とは同一の建物である。
サブエントランスの開口部の先は屋外だから、施行令117条2項の適用になる、駐車場の開口部と住居部分の開口部同士はつながってない、というのが日建ハウジングとユーイックが主張する解釈です。議事録でも、施行令117条2項が適用とする解釈は死守しようと必死です。その解釈が通らないと日建ハウジングとユーイックは別の箇所で緩和規定のメリットを受けているから困るのです。
3144
匿名さん
2020/03/29 20:13:47
赤の点線がオートロック付きの扉
水色は屋根がなく雨に濡れるところ(屋外)
屋内駐車場とサブエントランスとはつながっていない
3145
マンション検討中さん
2020/03/29 21:58:17
>>3141 通りがかりさん
>>3143 通りがかりさん
>>3144 匿名さん
とりあえずですが
安全条例31条5号の解説には「令120条に規定する」直通階段とは書いていないので、良いんではないですか?
あと令117条2項の意義は、「建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている」つまりお互いに「火災が生じたとしても延焼するおそれがなく,かつ有害な煙及びガス等の流入も有効に防止される構造」とするのが目的であるので、ルサンクの駐車場では、主張できないと思いますが?
議長
サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまう
3146
マンション検討中さん
2020/03/29 22:15:15
3147
通りがかりさん
2020/03/29 22:30:11
> 安全条例31条5号の解説には「令120条に規定する」直通階段とは書いていない
ダメです。避難階段だけでなく、直通階段も建築基準法施行令の直通階段を指しています。東京都 建築安全条例が建築基準法の委任条例だからです。
> あと令117条2項の・・・ルサンクの駐車場では、主張できないと思いますが?
2メートル×2メートルの吹抜、>>3144 匿名さんの書込みの水色の部分では、施行令117条2項の区画と主張するのは無理と言いたいのですね。
(それを否定するつもりはないですが。)
施行令117条2項が適用されるとする解釈は日建ハウジングとユーイックが必死に主張しています。施行令117条2項を前提に緩和措置を受けていて、施行令117条2項が適用されるとする解釈が通らないとルサンクの建築計画が成り立たないのでしょう。
3148
マンション検討中さん
2020/03/29 22:44:21
令117条2項関連のやり取りは、こんなものでしょうか?
>車庫部分に117条2項の適用がない建築物であった場合には、直通階段Aと直通階段Bは避難階段でないといけないという解釈で合っていますか。
これに答えるために主張したかったのですね?
議長
さっきの117条2項が出てくるわけですけれど、西側の4つの住棟で、上層階については、ほかの東側とは区分されてしまっているわけですよね。
その階における居室の床面積というふうに見たときに、今は200㎡を居室の床面積が超えているということですね。
処分庁
西側の4住戸に関して、現実的には200㎡を超えていないと思われるんですけれども、計算上2階段あるものですから、計算していないということだけです。
議長
自動車車庫の部分は100㎡区画がされていませんから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されているからという理解で合っていますか。
処分庁
117条2項の取扱部分については、別建物の扱いとされております。
議長
117条2項の適用がない建築物であった場合には、直通階段Aと直通階段Bは避難階段でないといけないという解釈で合っていますか。
処分庁
100㎡区画されていなければ、当然、避難階段の必要性があるかと思います。
3149
マンション検討中さん
2020/03/29 23:16:34
>>3147 通りがかりさん
ルサンクの場合は、駐車場は117条2項の区画がなされていないので、(A,B避難階段の話を抜きにすれば)同一建物と認められるので、サブエントランスを出た先のA,B、C直通階段はOKではないのでしょうか?
3150
通りがかりさん
2020/03/29 23:53:07
建築計画概要書によると自動車車庫等の面積1775.82平方メートル。自転車車庫も含んでいる面積かもしれない。しかし駐車場だけで約1000平方メートルあるのではないかと。
駐車場が施行令117条2項の区画がなされてない、もしそうであれば、駐車場と住居部分との行き来で雨に濡れるのは全く意味ないことになりません?
3151
匿名さん
2020/03/30 01:40:07
やはり、2015年のときの裁決書を読んでみないと、建築審査会がどのように判断したのか分からない部分がありますね。
裁決書がどこかにアップされていないでしょうか?
3152
匿名さん
2020/03/30 03:17:44
3153
マンション検討中さん
2020/03/30 12:49:07
>>3150 通りがかりさん
駐車場面積はざっと見た限りでは、旗竿の旗の部分で360㎡位ですね。
総駐車台数59台で内機械式が54台、あとバイク置き場も一緒。
平置きは4台しかないわけで、設変で500㎡以下に規模縮小が手っ取り早かったですね。
そうすると安全条例32条は免れるし、31条5号はクリアできたのではないでしょうか?
3154
マンション検討中さん
2020/03/30 12:53:26
>>3151 匿名さん
おっしゃる通りです。
早く2015年のときの裁決書を読んでみたいですね。
今になり議事録から、かなり読み取れるようにはなりましたが、審査会が最終的にどのような判断をしたのかは大変興味深いところです。
3155
通りがかりさん
2020/03/30 21:56:01
2メートル×2メートルの吹抜だけで屋外といえるのか、とても怪しいともいえますが、建築審査会の口頭審査 http://s-araki.com/SHINSAKAI.pdf で処分庁が施行令117条2項の適用を必死に主張しており、議長も施行令117条2項の適用できないとは断言していないので、裁決では駐車場と住居部分との間に施行令117条2項の適用される前提で、ルサンク小石川の建築計画が東京都 建築安全条例に違反すると結論づけているのではないかと思いますよ。
3156
匿名さん
2020/03/30 22:02:44
もうどーでもイイ
なんで盛り上がっているのか。。。
だったパークコート買えばいいじゃん
3157
マンション比較中さん
2020/03/31 06:59:25
それは、建築基準法の解釈について興味深い事件だから。
駐車場の避難路として住居部分の階段が使えるかといった争点が裁判で初めて示された事件だから。
3158
マンション比較中さん
2020/03/31 07:54:51
条例の趣旨は、住居部分の利用者のために住居部分の中に避難路を、屋内駐車場の利用者のために駐車場部分の中に避難路を、それぞれに確保することを求めている、だと思います。
屋外を一旦経由することで施行令117条2項の適用されるか適用されないの問題もありますが。
3159
匿名さん
2020/03/31 19:45:55
東京都 建築安全条例31条は「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に「直通階段」を設けることを定めているから自動車車庫等の用途に供する部分の中に階段が必要なのではないかと
3160
マンション検討中さん
2020/04/01 00:12:22
>>3129 匿名さん
>>3143 通りがかりさん
なるほど、ようやくルサンクの駐車場周りが3Dで見えてきました。
申しわけないのですが、>3144 にカラーで図解までしていただいても、一般的には理解できないと思いますよ。
>駐車場の開口部と住居部分の開口部同士はつながってない
はまぁ良いとしても
>サブエントランスの開口部の先は屋外だから、施行令117条2項の適用になる
にいたっては意味不明です。
東側サブエントランスのある壁面に、117条2項が適用されるか否かの話をしているとしか見えない。
また西側はサブエントランスの先が屋外、だから117条2項適用と言われても全然分かりません。
処分庁が主張しているのは、議長の言葉を借りれば
>自動車車庫の部分は100㎡区画がされていないから、直通階段Aと直通階段Bが避難階段でないことを適法化する理由は、建築基準法施行令117条2項を使って、直通階段A、直通階段Bと自動車車庫との間は別の建築物として解釈されている。
ということですよね。
だから117条2項で区画されているのは、ほぼ駐車場の旗の部分のみで、東西サブエントランスの手前部分から、車路を経由して南側出口まではほぼ屋外であると。
スロープ部分辺りは、建物をくぐるただのトンネルだと。
ただ吹き抜けを設けて屋外だと主張するのは諸刃の剣、サブエントランスでさえ開口部じゃないかと言われているわけで、モロ開口部だと言われかねない、脱法の匂いが強くなると思います。
どうしても屋外を主張するならば、雨にぬれても2階部分にある車路の屋根を取っ払うくらいしないといけないのではと思いますがね?
ここまで理解すれば、あとは簡単だと思います。駐車場の
>1 回表に出る出口からまた中に入るというふうな
直通避難階段Cが、安全条例32条6号に適合する訳はないのです。
そんなわけで、駐車場の旗の部分の区画に、令117条2項が適用されるか否かは、争点にはならなかったのではないでしょうか?
3161
マンション比較中さん
2020/04/01 04:08:27
3162
マンション検討中さん
2020/04/01 11:13:04
>>3161 マンション比較中さん
誰もそのようには理解できなかったと思うので、長々と書かせていただいた次第です。
3163
マンション検討中さん
2020/04/01 20:14:44
横浜市 建築基準条例をちょっと見てみたのですが、都安全条例に比べると大変甘いようですね。
一応下記が、例えばルサンクのような建物にも適用されるようですが、「直通階段又はこれに類する施設」とあります。
そうするとルサンクのサブエントランスを出た所にある直通階段でも良いのでしょうかね?
【構造設備】
第 50 条 自動車車庫又は自動車修理工場の用途に供する建築物で、その用途に供する部分の床面積の合計が 50 平方メートルを超えるものの構造設備は、次に定めるところによらなければならない。
(3) 避難階以外の階にある場合においては、自動車用通路のほかに、避難階若しくは地上に通ずる直通階段又はこれに類する施設を設けること。
(参考)駐車場法施行令 第 10 条~第 14 条
3164
通りがかりさん
2020/04/01 21:42:06
ダメでしょうね。
横浜市 建築基準条例の直通階段は施行令120条の直通階段を指すから施行令117条2項で別建物にある階段を使ってはいけません。
無理をして吹抜を設けてまで施行令117条2項を適用させようとするから無理のある建築計画になってしまう。
3165
マンション検討中さん
2020/04/01 22:56:18
「直通階段
>又はこれに類する施設を設けること。 」
とありますよ?
床面積の合計が 50 平方メートルを超えるものの構造設備として、そんな厳しい規定ではないのではないかと?
あとこれは厳しいですね?ルサンクの東側の吹き抜けはダメではないですかね?
第 51 条 建築物の一部を自動車車庫又は自動車修理工場の用途に供するもので、次のいずれかに該当するものにあっては、その用途に供する部分とその他の用途に供する部分との区画部分に次項各号に掲げる開口部を設けてはならない。
>(1) 床又は天井に設ける開口部(特殊な用途に供するものでやむを得ないものを除く。
3166
通りがかりさん
2020/04/02 00:48:55
3167
通りがかりさん
2020/04/02 11:53:06
建築物を別建物に分けて防火設備や避難設備の規制の緩和を受けたいのはわかるが、規制の緩和を受けるなら別建物のそれぞれの中に避難路が設けられている必要があるのは当然のこと。
屋内駐車場の中に独立して避難路が設けられているかチェックしなかった設計者に大きな責任がある。
デベや設計者の都合のよいように、いいとこどりした法令解釈をすると、痛い目に遇うということでしょう。
3168
マンション検討中さん
2020/04/04 20:23:51
>>3131 匿名さん
>>3135 マンション比較中さん
>>3138 通りがかりさん
>>3141 通りがかりさん
>>3144 匿名さん
>>3155 通りがかりさん
>>3161 マンション比較中さん
>>3164 通りがかりさん
ふー!いやはや、それにしても凄い量の書き込みですね!
>東側サブエントランスに入る手前のオートロック操作盤の前の通路は、上部が2メートル×2メートルの吹抜になっています。 つまり、オートロック操作盤の前の通路は青天で、雨に濡れる場所です。
考えてみたのですが、いくら令117条2項適用を目的としたとしても、こんな設計はあり得ないのではないでしょうか?
特定防火設備の手前で雨に濡れる?!駐車場の天井に開口部があるという事?!
そうすると令117条2項どころの話では済まずに、大きな争点となり得ることになるのではないでしょうか?
この吹き抜けは、駐車場側には開口していないはずです。
サブエントランスを出た先の屋外階段のために吹き抜けなので、駐車場内で雨に濡れるはずがないと思いますが?
下記は議事録から拾ったものですが、東側の吹き抜けを根拠に、屋外であるとの主張はしていない様ですし、議長も反応していないようです。
「サブエントランスを出て、直通階段につながっていくという避難施設があることが前提で駐車場が成り立つとすると、サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまう
117条2項の別の建物という解釈だと思うが、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているとは解釈してない
その辺の絡み方が難しい部分もあると思う
>サブエントランスから一回屋外には出ますが、そこから階段を通じて2階に避難できるような形状になってます。
A階段に関しましては、階段の北側及び東側が吹き抜けとなっております。
>B階段に関しては、西側と南側と北側が吹き抜けという形状になっております。
6号に関しましては、避難階段とかいうことで書いてございますけれども、2以上の直通階段があることから、100㎡で区画していることから、直通階段で足りると。」
3169
通りがかりさん
2020/04/04 21:23:31
3170
通りがかりさん
2020/04/04 21:34:28
> 特定防火設備の手前で雨に濡れる?!駐車場の天井に開口部があるという事?!
そうなんですね。だから、屋内駐車場から両手に買い物で買った荷物を持って住居部分に入ろうとすると、必ず雨に濡れるところを通るし、雨に濡れる場所がオートロックの間際だから雨に濡れながら開錠することが求められる。
そこまでして施行令117条2項の適用を目指すような設計者は、居住者の利便性を軽視しているのではないか…そのような設計者が優秀な設計者といえるのだろうかと…
3171
マンション比較中さん
2020/04/04 22:45:13
>>3170 「駐車場の天井に開口部がある」は違いますね。吹抜は屋外です(と処分庁は主張している)から、吹抜の下は駐車場ではない(さらに住居部分でもない)、駐車場の天井に開口部があるではありませんね。
3172
通りがかりさん
2020/04/05 21:31:08
3173
マンション検討中さん
2020/04/06 00:32:13
>>3169 通りがかりさん
>>3170 通りがかりさん
>>3171 マンション比較中さん
>>3172 通りがかりさん
いやはや、またもや不自然なほどの一斉書き込みですか?
議事禄で設計者や処分庁とかの弁明を見ていると、例えば避難階の解釈にしても、あまりにいい加減で、素人目にもビックリするほどです。
ですので、審査会議長を始めとした審査会の皆さんの心証は限りなく悪いと思われます。
ただ117条2項別建物を主張するために、そこまで脱法的な手法を取るのか?
であればもっともっと突っ込まれていただろうと思うので、甚だ疑問に思います。
しかも今回>>3131 辺りから、突如として出てきた話ですので、益々疑問に思う次第です。
それだけ(13回以上)言われるのであれば、詳細な図面に基づいた話だと思いますので、図面を基に説明していただけますか?
ここまで言われると、もしかすると約2m四方の穴が車路の天井に開いているのかな?とも思い始めました。
ただ西側も東側も、恐らく少なくとも庇があるので、雨には濡れないと思いますが如何でしょうか?
3174
マンション比較中さん
2020/04/06 02:07:46
雨に濡れる話は過去スレにありますけどね。約2m四方の穴が開いていないなら、どうして施行令117条2項が適用になるのと設計者が主張できるのでしょう?
別に施行令117条2項が適用にならなくてもかまいませんが…施行令117条2項が適用にならないと困るのは設計者の方でしょうから。
図面はパンフレットの図面集の入手を考えてください。MRもなくなっているので難しいかもしれませんが。
3175
マンション比較中さん
2020/04/06 04:42:52
> ただ西側も東側も、恐らく少なくとも庇があるので、雨には濡れないと思いますが如何でしょうか?
庇は西側にも東側にもありませんのでそのつもりで。
このような不可解な建築計画になっているのは、設計者の都合です。庇があると屋外と主張できなくなり施行令117条2項で別建物にならなくなって設計者が困るからです。
3176
通りがかりさん
2020/04/06 10:18:18
あとから庇を作るのは違反になるからできないだろうね。建築面積や建蔽率も増えるし。
したがって、雨に濡れる状態のまま。
3177
マンション検討中さん
2020/04/06 20:43:32
>>3174 マンション比較中さん
>>3175 マンション比較中さん
>>3176 通りがかりさん
ハイハイ、勝てば官軍とばかりの上から目線の一斉書き込みは、エビデンスを示してからにしましょうね。
詳細な図面等で説明して下さいと申し上げております。
それが無ければ単なる誤解に満ちた一斉書き込みと言われて終わりです。
負けた設計者や処分庁を更に叩きたい!と言う気持ちは分からないでもないですがね。
過去スレと言ったって、2005年以来のスロープ問題ばかりですよ、何でも令26条があるので、手摺さえ付けていれば、建築確認は取り消されることは無かった、とかの一斉書き込みだったような記憶がありますけど?
そもそも設計者等の令117条2項の主張はとっくに破綻しています。
東西2か所もあるサブエントランスがあるからです。
ですので、駐車場の117条2項による区画に関しては大きな争点になり得ると言っています。
駐車場は元々別建物に見えるしで、良くは分かりませんが、例えば令122条違反とかですかね?
>117 条2項の別の建物という解釈だと思うが、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているとは解釈してない
この発言を捉えて車路の青天井の話に繋げているのだと思いますが、下記の発言もあります。
>サブエントランスから一回屋外には出ますが、そこから階段を通じて2階に避難できるような形状になってます。
これは安全条例32条に関してのものですが、こちらの方が彼らの主張を良く表しているのではないか?
そもそもサブエントランスで117条2項は切れている、だから車路の内部が屋外であろうと、サブエントランスを出た先が屋外であろうと、関係ないのです。
だから大きなリスクを取って、わざわざ車路の天井に穴を開けるような事を考えるはずがない。
彼らにはそんな裏技を考えるような悪知恵はないでしょう、近隣住民と違って。
さてもし車路の天井に穴が開いているのであれば、安全条例30条違反ですね!
3178
マンション比較中さん
2020/04/06 21:52:08
図面はご自身で得るようにしてはいかがかと。それとも東京都 にいって情報提供を求めるか、いずれにしてもご自身で。
匿名掲示板に図面がアップされることはありえませんので。
3179
マンション比較中さん
2020/04/06 21:53:15
車路の天井には吹抜はありません。吹抜があるのは、駐車場部分と住居部分との間の通路です。
3180
マンション検討中さん
2020/04/07 23:48:35
3178 マンション比較中さん
3179 マンション比較中さん
あんた!そこに愛はあるのか?! もとい貴方は本当に書き込みの責任をとれるのか?
>3131
辺りから一貫して、117条2項適用に関して脱法的設計がなされていると言う、一大キャンペーンを張っている。
本当にその根拠があるのか?であればそのエビデンスを示せと言っている。
エビデンスとは何も公開できない図面でなくても良い、これを当方で探す筋合いではない。
>3146
で紹介した判例は読んだのか?
>一級建築士の資格を有する原告が,国土交通大臣から,設計者として建築基準法施行令121条1項及び2項に違反する建築物の設計をしたことを理由として,平成24年8月30日付けで平成25年1月1日から3か月間の業務停止処分(以下「本件懲戒処分」という。)を受けた・・
https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/380/085380_hanrei.pdf
この事件で分かるように、一級建築士が法に違反する設計をした場合は、厳しくその責任が問われる。
しかも当該事件は117条2項が適用されないから、121条に違反すると言うような事が処分の理由となっている。
つまり今回の一大キャンペーンと類似した事例かと思われる。
貴方が散々書き込んでいるのは、設計者が懲戒処分に問われるかもしれない脱法的設計をした、と言っているに等しい。
>無理をして吹抜を設けてまで施行令117条2項を適用させようとするから無理のある建築計画になってしまう
??そもそも2m4方程度の吹き抜けで屋外を主張できる訳がない、外気に十分に解放されていないし、
それどころか車庫の内部にあるわけで、車庫が火災になったらどうなるの?
火災の際の炎や,有害な煙及びガス等がこの開口部から、2回の外廊下脇に流出(十分に解放)することになる。
こんな危険を承知で117条2項を適用させようとしたのであれば、業務停止3か月くらいでは済まないでしょ?
そもそもこんな危険な設計を防止するためにも、安全条例30条がある。
明確な安全条例30条違反!だね。
審査会議事録からは、この吹き抜けの存在、また西側の雨に濡れる部分などに関しては読み取ることはできない。
それだけに新たな設計上の瑕疵をこれだけ大々的に書き込むこと言う事は、誹謗中傷、名誉棄損的な行為にならないとも限らないと危惧する次第である。
3181
マンション比較中さん
2020/04/08 00:07:00
MRに行って図面集をもらっている人なら誰でも、駐車場部分と住居部分との間の通路に吹抜があること、吹抜に庇がないことはわかります。
吹抜は設計者がそのような設計にしているものです。そして、駐車場部分と住居部分との間の通路に吹抜があることが瑕疵だといっているのはアナタだけです。
図面は部分的でも匿名掲示板にアップすることはできません。図面が見たければご自身で入手してください。東京都 の情報提供サービスを使って情報提供を受けるという方法があるかと思いますが、ご自身でしてください。
3182
匿名さん
2020/04/08 12:16:47
駐車場部分と住居部分との間にある通路が吹抜の下で雨に濡れるのは不可解な設計だけど、施行令117条2項の適用と主張するためにそんな設計にしているのでしょうね。ちなみに、吹抜があることは図面集では3階平面図に書かれています。3階平面図を見るべきことは皆さんおわかりでしょう。
>>3182 さん、吹抜を設ける設計を「瑕疵」とするのは言いすぎではないですかねえ。
3183
匿名さん
2020/04/08 12:18:32
3184
マンション検討中さん
2020/04/08 13:01:56
なるほど、では吹き抜けがあることは、マンションの資料を請求した人なら分かるのですね。
であればその設計は「瑕疵」そのものと言って良いと言うか、誤った設計なのではないですか?
>吹抜を設ける設計を「瑕疵」とするのは言いすぎ
とはビックリしました。この設計を擁護するとは?立場が完全に逆転したようですね。
「そもそも2m4方程度の吹き抜けで屋外を主張できる訳がない、外気に十分に解放されていないし、 それどころか車庫の内部にあるわけで、車庫が火災になったらどうなるの?
火災の際の炎や,有害な煙及びガス等がこの開口部から、2回の外廊下脇に流出(十分に解放)することになる。
こんな危険を承知で117条2項を適用させようとしたのであれば、業務停止3か月くらいでは済まないでしょ? 」
どうしても青天井の開口部を開けて、”屋外”だから別建物だと主張したいのであれば、
サブエントランスを開口部の手前に造れば良い。
そうすれば開口部は駐車場の外になるので、上記のような火災時の危険はないことになる。
実際西側はサブエントランスの外が屋外だと主張しているし、東側の開口部も2mX4m程度に広げることができるのではないか?
さて>3131 辺りから突然出てきた話のような気がしますが、2015年審査請求時に住民側は、「無理をして吹抜を設けてまで施行令117条2項を適用させようとするから無理のある建築計画」として疑義があるとしなかったのですか?
3185
マンション比較中さん
2020/04/09 10:10:57
駐車場部分と住居部分との間を2メートル離している、その間の通路は青天の吹抜で雨にも濡れる、このような設計は居住者にとって不便で、好ましい設計でないでしょう。設計者は、ルサンク小石川を適法な建築計画にするにあたって、居住者が駐車場部分から住居部分に雨に濡れずに行けるように設計変更するべきですね。
その変更をすると別建物といえなくなり、建築基準法施行令117条2項と消防法施行令8条の緩和を受けられなくなり、設計変更が建築物全体に及ぶのを嫌っているのかもしれませんが、居住者の利便性を考えると雨に濡れずに駐車場部分から住居部分に行けるのがいいに決まってますね。
ところで、駐車場部分と住居部分との間を2メートル離している、その間の通路は青天の吹抜で雨にも濡れる、その設計が「瑕疵」というには法令違反だと示す必要がありますよね。法令違反までいえるのですかね?
3186
マンション検討中さん
2020/04/09 22:32:00
>>3185 マンション比較中さん
なるほど?過去スレにあると思いますので、設計者を擁護するためにも、否定していただいて結構です。
3187
匿名さん
2020/04/10 00:41:05
図面の一部は「日経アーキテクチュア」2018‐6‐14号に載っていますよ。ただ、吹抜のことはその図面からは分からないですが。
ルサンク小石川の設計者は、吹抜まで設けることで、建築基準法施行令117条2項と消防法施行令8条による緩和を確実に受けられるようにしたかったのかもしれないですね。
他方で、設計者およびユーイックは、東京都 建築安全条例の形式的な条文操作によって同条例32条には建築基準法施行令117条2項が適用されないという解釈をしたかったようですね。
しかし、>>3167 通りがかりさん のご指摘のように、いいとこどりした法令解釈は認められないということですね。
2015年の口頭審査議事録の16頁で議長が
「・・・果たして117条2項の別建築物扱いを主張するということと、その境目を通って直通階段C、直通避難階段Cにたどり着けるということを両方主張すると、やはりそこに矛盾を生じていることにならないでしょうか・・・」
と言っているのは、いいとこどりはダメだよということですね。
3188
匿名さん
2020/04/10 15:24:40
「日経アーキテクチュア」2018‐6‐14号
平面図の
2.507の数字の下
サブエントランスの文字の上に
2.507
□
サブエントランス
と書かれている□が吹抜の下になります。
3189
マンション検討中さん
2020/04/10 20:10:34
>3131
で恐らく初めて思いついた、というような吹き抜け書き込みはいまだ??。
一つには目撃した不鮮明な平面図によると、雨に濡れることはないという事実。
また審査会議事録を読む限りでは、”屋外”という事の主張には、青天など必要ないという事。
>その屋外への出口から、128条は敷地内通路として道や公園などにつながる、そういう敷地内通路を1.5mの幅で確保しなさいと。こういう規定になうているわけですね。請求人のほうからは、その敷地内通路は、2階庇ということで覆われているじゃないか、こういう覆われているものは128条で想定している屋外そのものを逃げることではなくて、屋内を逃げることと同等ではないかと鏑求人は言っているんじゃないか,
>外に十分開放された庇の下を通っているというふうに考えてございます。
それと117条2項について、屋外だから別建物という事ばかり言っているが、そもそも117条2項は、
>建築物が開口部のない耐火構造の床又は壁で区画されている場合における当該区画された部分
という事が前提で、初めて別建物とみなすわけ。
だから議長は旗竿状の駐車場は全体が、耐火構造の壁などで区画されるべきだ思った
>サブエントランスの部分で、住宅部分と駐車場部分はつながっている、要するに、別の建築物としてそこは全く耐火構造の壁と同じような境目になるということにはならなくなってしまうのではないでしょうか。
これに対して
>117 条2項の別の建物という解釈のお話だと思うんですけれども、これは、屋内同士では開口部はあってはならないよということであって、1回表に出る出口からまた中に入るというふうなものまで制限されているというふうには解釈しておらないです。
この意味を誤解しているのではないか?
”1回表に出る、また中に入る”とは、駐車場をサブエントランスから、1回表の屋外通路に出る、また玄関ドアを開けて建物の中に入る。
と言う意味であって、
駐車場の通路を入って青天の吹き抜けの下で1回表の出口に出る、そしてサブエントランスから中に入る、というのは違うという事。
サブエントランスから先は、地下1階からのある吹き抜けのある”屋外”だという事。
それやこれやで、駐車場の通路の2m四方の青天には全く意味が無いと思う次第です。
3190
マンション検討中さん
2020/04/11 02:06:39
あとはアレだね。
逆に言えば、いくら青天にしても2m4方程度の天井の開口部では「屋外に十分に解放された」とは、言えるはずもないから、屋外との主張はできるはずもない。
だから駐車場側のちっぽけな青天は、2重に意味がない事になるばかりか、法令違反の疑義も感じる。
それやこれやで、こんな青天計画する訳はないと思う次第です。
3191
通りがかりさん
2020/04/12 12:09:53
「駐車場側のちっぽけな青天は…」いまなお誤解してますねえ。2メートル四方程度の天井の開口部は、駐車場部分と住居部分との間の通路にあり、駐車場にはありません。
ちっぽけな青天でも、これがないと、駐車場と階段Bが雨に濡れずにつながり別建物とはいえなくなってしまいますから、建築基準法施行令117条2項の適用を主張できなくなって困るという、設計者日建ハウジングにとっては必須の青天です。
こんな青天計画する…きわめて不可解なことに加え、居住者にとっては雨に濡れて不便で良いことは全くありません。この青天から入り込んだ雨は駐車場の路面を濡らすでしょう。建築基準法施行令117条2項や消防法施行令8条の適用をしたいだけの設計者日建ハウジングの都合による吹抜です。
こんな設計はやめるべきでしょう。
3192
通りがかりさん
2020/04/12 18:08:02
>>3187 さん
> ルサンク小石川の設計者は、吹抜まで設けることで、
> 建築基準法施行令117条2項と消防法施行令8条による緩和を確実に受けられるようにしたかったのかもしれないですね。
そうですね。そして、吹抜を設けないと、建築基準法施行令117条2項と消防法施行令8条による緩和を受ける条件を満たせないと思います。
吹抜よりトップライトにするほうが雨に濡れずにいいですね。
3193
マンション検討中さん
2020/04/12 18:54:57
「いまなお誤解」と言っていただいてもねー
そもそも誤解に満ちた書き込みの洪水状態ですので、見てる皆様も誤解しっ放しですよ。
それと誤解とは自分の方が正しいという上から目線の言いかたですよね?
いろいろ書いても”誤解”と言われてしまいそうですので、仕方が無いですねー、一つ一つ確認していきましょうかね?
>2 メートル四方程度の天井の開口部は、駐車場部分と住居部分との間の通路にあり、駐車場にはありません。
では通路と駐車場部分は別建物ですか?つまり何かで区画されているのですか?
3194
通りがかりさん
2020/04/12 20:06:50
設計者日建ハウジングの考え方にしたがえば、
吹抜の下にある通路は「屋外」にあって建物ではないのですよ。通路と駐車場部分は別建物ですか?という質問自体が意味がない質問です。
駐車場部分と住居部分との間に「屋外」の通路があるので、駐車場部分の建物と住居部分の建物はつながらない、だから駐車場部分と住居部分が別建物になるというのが、設計者と処分庁の主張です。
もちろん、設計者と処分庁の主張は認められないという考え方もあるでしょう。吹抜を作って雨に濡れるようにしてまで別建物にしようとしても別建物として認められないおそれがあるなら、そもそも、居住者の利便性を犠牲にしてまで吹抜を作るべきでないと考えます。
3195
匿名さん
2020/04/12 20:59:18
ルサンク小石川の図面が判例タイムズ1457号(142頁から162頁まで)に載っています。
https://id.ndl.go.jp/bib/029580832
国会図書館に利用者登録すれば遠隔複写サービスで写しを郵送してもらえます。オンラインでも利用者登録できますよ。
判例タイムズ1457号に掲載されているルサンク小石川の判決の「前提事実」で、駐車場部分の開口部と住居部分のサブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在していると示されています。
3196
マンション検討中さん
2020/04/12 21:56:30
>>3194 通りがかりさん
>>3195 匿名さん
まぁ住民サイドとは大違いで、一般の投稿者は情報が大変に限られますからね、ですので審査会議事録などが大きな情報源であるわけです。
そうすると、少なくとも特定防火設備の手前の駐車場側に青天があり、それが別建物の根拠となっているなどという事は、微塵も感じられないわけです。
要は駐車場からサブエントランスを出た先は、屋外通路であり屋外階段である。
ということを言っていて、117条2項の別建物を主張するためには、サブエントランスの手前の駐車場側に青天を設ける必要があるなどとは読み取れません。
というか青天が前提で議論されているとは到底思えませんね。
下記の吹き抜けの話の中に、特定防火設備の手前にある青天部分を言っているところがありますか?
蟻長
これが全部屋外の直通階段であると判断しているのは、この回りに吹き抜けがセットされていて、その吹き抜け部分があることによって開放性があるので屋外の直通階段であると評価していると。
・そのとおりでございます
蟻長
でも、その吹き抜けというのは、地下1階までつながっているんでしたつけ。
・まず、A階段に関しましては、階段の北側及び東側が吹き抜けとなっております。あと、B階段に関しては、同じように、西側と南側が吹き抜けという形になっております。
議長
このBの北側は吹き抜けではないんですか。
・B階段の北側も吹き抜けの形状となっております。
議長
ただ、南側の「中庭」と表示してあるところを回り込むような形で、さっきお話ししたように、1階部分においても同じような吹き抜けがセットされていて、地下1階から1階に上がってきたこのB階段のところについては、住宅の前の吹き抜けの回りを囲むようにしている、この廊下部分を通って2階のほうに行く階段に至るということでよろしいでしょうか。
・そういう解釈をしております。
議長
なるほど
3197
匿名さん
2020/04/12 22:38:24
3198
マンション検討中さん
2020/04/12 23:17:07
3199
匿名さん
2020/04/13 00:08:05
判例タイムズ1457号の145頁に「本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している(原告ら第6準備書面の別紙図面参照)」との記述があるので、この吹抜部分が設けられていることはNIPPOが主張しているようです。NIPPOが提出した第6準備書面の別紙図面は、残念ながら判例タイムズには載っていません。
同じ頁(判例タイムズ1457号の145頁)に、東京都 建築審査会の裁決の概要が載っています。
>>3187 さんが示された「日経アーキテクチュア」2018‐6‐14号 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3187/ に掲載された図面も合わせて読むとよくわかります。判例タイムズ1457号の160頁の図面(別紙4-1と別紙4-2)に日経アーキテクチュアが解説を付けています。
3200
マンション検討中さん
2020/04/13 21:54:50
>>3194 通りがかりさん
>>3199 匿名さん
件の吹き抜けについて、エビデンスを出してと言ったら?
1、MRの図面集 2、図面の一部は「日経アーキテクチュア」3、図面は判例タイムズ1457号 4、の145頁「本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在しているとの記述がある」
と言った具合に大変な変遷を重ねるわけで、最初から正面から答えようとする気はなかったようで、いつも通りでしたですね。で判例タイムズについてはいつか手に入ってから読ましていただきます。
さて一応エビデンスとしては確かなようですので、
>「駐車場側のちっぽけな青天は…」いまなお誤解してますねえ
>通路と駐車場部分は別建物ですか?という質問自体が意味がない質問です。
についてです。
誤解だとか意味が無い質問だと言うのは、貴方が設計者の代弁をしているからに他ならない、貴方一人で設計者の意図を理解したつもりで書き込んでいるという事ですね。
別建物とは例えであって、要は”区画”されているのか?という事を聞いています。
過去スレにあるように、青天を開けたかったら、青天の手前の通路にサブエントランスを設けるべきだと言っています。
要は青天が特定防火設備の手前の駐車場側にあるという事は、駐車場は耐火構造の床壁等で防火区画されていない可能性がある、という事も過去スレで言っているのです。
要は安全条例30条違反の可能性が高いということで、これも過去スレで言っていることです。
「自動車車庫等の用途に供する部分を有する建築物の場合、自動車車庫等が他の用途の部分に与える防火上、避難上の影響が少なくありません。そこで自動車車庫等の用途に供する部分の主要構造部及び直上階の床を耐火構造とすることと定めたものです。 」
3201
通りがかりさん
2020/04/13 22:27:40
姑息な吹抜とでも言いたいのかな。日建ハウジングに向けて言うべきことと思うが。
NIPPOも裁判で吹抜が設けられていることを根拠に施行令117条2項の主張をしていたようだね。
3202
マンション検討中さん
2020/04/14 12:21:05
>3144
にある部分で、雨に濡れないという図面を見た事がある。
住民説明会で配られるようなものだったと思うが、そうすると後に設変したということか?
3203
通りがかりさん
2020/04/14 12:50:28
3204
マンション検討中さん
2020/04/14 20:10:16
>処分庁も建築審査会の議長に屋内駐車場の開口部から屋外に出ると主張
とは、議事録からは明確には読み取れない。
サブエントランスの外は屋外だと言う主張であって、青天の下だから屋外だと言っているようには見えない。
だから議長も突っ込みを入れていない、もしこの時点で青天がどうのと言いう事になっていたら、もっと突っ込まれていただろう。
それでは防火区画されていないではないか?とかね。
要はMRでも入手できると言う図面は、審査会時点は、住民も誰も見ていないのだろう。
で裁判になり、初めて前提事項として出てきた話だと思われる。
つまり審査会当時は、雨に濡れない図面だった可能性がある。
3205
匿名さん
2020/04/14 22:07:39
>>3204 の独自の見解もここまで来ると呆れるだけですねえ。
2014年12月21日 NIPPOが購入者に対して販売
(販売用の図面では駐車場部分と住居部分との間の通路に吹抜が設けられている「雨に濡れる図面」)
2015年9月7日 東京都 建築審査会口頭審査
(議長からの追及に対して処分庁が必死に弁明、NIPPOも参加人で弁明)
2016年5月10日 NIPPOが東京地方裁判所に訴訟を提起
(本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している(原告ら第6準備書面の別紙図面参照))
2014年の販売用の図面と、2016年からの訴訟の準備書面では、駐車場部分と住居部分との間の通路に吹抜が設けられ、「雨に濡れる図面」である(>>3204 もこれらは認めている)。
さらに >>3204 は、2015年の審査会では「雨に濡れない図面」になっていると強弁する。
それ、無理がありすぎですよ。
3206
マンション検討中さん
2020/04/14 22:32:19
>「雨に濡れない図面」になっていると強弁
なんかしていないけどね。
>雨に濡れない図面だった可能性がある
と言っているわけで、どこが無理が有りすぎ?
実際に審査会議事録からは濡れる濡れないは全く分からないからね。
3207
匿名さん
2020/04/14 23:18:37
「雨に濡れない図面」だと、処分庁は施行令117条2項の適用を主張することができなくなりますよ。
審査会の議長は、施行令117条2項の適用を前提にすると、屋内駐車場が東京都 建築安全条例32条の規定に適合しないと判断し、違法な建築計画であると判断したのです。
>>2946 のように、どれか1つでも取消事由として認められれば、建築確認は取消しとなります。取消事由は1つ示せばいいのです。議長は >>3204 のような開口部がどうなっているには全く拘ってないです。
3208
マンション検討中さん
2020/04/14 23:51:24
雨に濡れない図面ってこんな感じだったような?
駐車場が1階だとすると、2階の図面ではないかと?
3209
マンション検討中さん
2020/04/14 23:59:35
>>3207 匿名さん
議事録によると、議長は
>いろいろと聞きたいことが山のようにあるので、もうちょっとご辛抱いただきたいと思います
と仰って山のような質問を浴びせている。その中に青天の話など無かったといっているわけでね。
3210
匿名さん
2020/04/15 01:17:17
3211
マンション検討中さん
2020/04/18 15:39:21
>>3199 匿名さん
>>3205 匿名さん
「判例タイムズ1457号」ザット読みました、大変参考になりました!
図面は小さすぎて、虫眼鏡で見ても吹き抜けの存在の詳細は不明です。
>本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している
ですが、「各開口部と各サブエントランスとの間」の一つが、東側のサブエントランス手前の吹き抜けのことを言っているのであれば、西側にもサブエントランスの手前に吹き抜けがあるということになります。
そうすると>3210 の水色部分とは整合しませんが?
3212
匿名さん
2020/04/18 16:25:50
>>3210 の屋根と書かれた西側(https://farm8.static.flickr.com/65535/49773223548_27f7b76803_z.jpg の左側)の水色の部分(L字の通路)が西側のサブエントランスの手前の吹抜で、判例タイムズ 1457号のいう西側のサブエントランスはL字の通路の先にある住居部分の建物を指しています。
屋内駐車場の建物と西側の住居部分の建物との間の通路(L字)は十分に開放されていて屋外と言えると思います。屋内駐車場の建物と東側の住居部分の建物との間の通路(2メートル四方)は屋外と言えるのかは疑問です。
>>3210 での加筆の基になった図面の図面集には
■物件概要
敷地面積/4341.76㎡(建築確認対象面積)
建築面積/2255.56㎡
延床面積/13377.67㎡
と書かれてます。これは、判例タイムズ 1457号に載っている建築計画の概要と同じです。
>>3208 の図面の基になった建築計画の概要はどうなってますか?
3213
マンション検討中さん
2020/04/18 19:02:47
>本件駐車場から本件各サブエントランスに通じる2つの開口部
から始まっている文章ですので、駐車場側から見ての話しだと思いますので、東側は良いとしても
>西側のサブエントランスはL字の通路の先にある住居部分の建物を指しています
とは、図面からも読み取れませんね。
西側サブエントランスはオートロック操作盤の位置からしても、車路の壁そのものに設置されているようですので。
やはり写真を見ないと分からない話だと思います。
なお建設計画の概要については不明です。
3214
匿名さん
2020/04/18 20:43:29
判例タイムズ1457号の160頁に載っている図面では、L字の通路(https://farm8.static.flickr.com/65535/49773223548_27f7b76803_z.jpg で水色で塗られている部分)にサブエントランスと書かれています。
それに対し、販売用の図面では、水色で塗られている部分(L字の通路の全て)は吹抜の下で雨に濡れます。
判例タイムズ1457号の145頁では、「本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している(原告ら第6準備書面の別紙図面参照)」と書かれており、西側の住居部分の建物の入口がサブエントランスであることを裁判所が前提事実としています。
NIPPOが裁判所に提出した第6準備書面(別紙図面)で、西側の住居部分の建物の入口がサブエントランスであると主張し、被告の東京都 もそれを争わず、裁判所の前提事実となっているのではないでしょうか。
3215
匿名さん
2020/04/18 21:07:20
3216
マンション検討中さん
2020/04/18 22:38:24
>>3214 匿名さん
別紙4-1の平面図では西側は、横書きのサブエントランスのス右側の線がサブエントランスを示していると思いますよ。
そのサブエントランスの線の直ぐ右にオートロックの操作盤がありますから。
もしサブエントランスが先の建物側に設けられているなら、操作盤とサブエントランスが離れすぎていることになります。
まぁいずれにせよ、この青天の吹き抜けが117条2項の主張に重要なものかは、審査会議事録や判例タイムズからは全く読み取れません。
裁判官は前提事実でアッサリと「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」として117条2項の適用を認めています。
また「都条例32条6号の適用に当たって令117条2項が適用されないとする原処分庁の見解は妥当ではない・・別の建築物として取り扱わないことができるという原処分庁の主張は失当である」などと言われてしまっています。
原告はと言うと
「32条6号の避難階段の有無の判断に当たっては令117条2項は摘要されず、駐車場とその他の住宅部分は一体の建築物として扱われる・・117条2項が適用される余地はない」
等々と必死に117条2項の適用を否定しています。
まあ32条6号の適用についてはですけどね。
3217
匿名さん
2020/04/18 22:58:32
被告の東京都 は、裁判所に前提事実でアッサリと「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」として、施行令117条2項の適用を認めてもらってかまわなかったのだと思います。
NIPPOが裁判所に提出した第6準備書面(別紙図面)で「本件各開口部と本件各サブエントランスとの間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している」と主張している、そのことを裁判所が前提事実にしているのは、施行令117条2項の適用に係わっているからと考えられますが・・・そうでなかったら、前提事実にしませんから。
3218
匿名さん
2020/04/19 13:30:25
判例タイムズ1457号の一審判決を読むと、裁判所は、建築基準法施行令117条2項が東京都 建築安全条例32条6号に適用されるか否かに関係なく、違法な建築だと判断しているようです。
すなわち、同誌の149頁あたりで、裁判所は、
「以上によれば、避難階以外の階に設けられた本件駐車場は、その部分に都条例32条6号所定の避難階段を設けることを要するところ、これが備えられているとはいえず、本件マンションの建築計画は、同号に違反する違法がある。なお、以上の説示は、都条例32条6号の適用に当たって施行令117条2項が適用されることを必ずしも前提としたものではないが、仮に、本件駐車場と1階住宅部分とが施行令117条2項により都条例32条6号の適用に当たっても別の建築物とみなされるとした場合には、1階東側住宅部分に存する避難階段Cをもって本件駐車場の避難階段とみる余地がないことは、上記の事実関係に照らして明らかであるから、いずれにしても、都条例32条6号適合性に関する原告らの主張は採用することができない。」
と述べています。
デベは、同誌の153頁あたりで
「都条例32条6号所定の避難階段の有無の判断にあたっては、施行令117条2項は適用されず、本件駐車場とその他の住宅部分は一体の建築物として扱われる。」
と主張していますが、
他方で、裁判所は、
「避難階段Cが本件駐車場との関係で都条例32条6号所定の避難階段に当たると解すると、自動車車庫等における避難の安全性を確保する観点から施行令の制限を附加し、自動車車庫等に直通階段又は避難階段を設けることとした都条例の規定の前記趣旨に沿わないものとなる」ことを理由として、本物件の建築計画が都条例32条6号に違反すると判断しています。
つまり、仮に(都条例32条6号に施行令117条2項が適用されないとの)デベの主張が通ったとしても、裁判所は、以下の理由により都条例32条6号違反と判断したものと考えられます。
① 本件駐車場の床面と南側道路出入口の床面との高低差は約2.5mあり、本件駐車場は「直接地上へ通ずる出入口のある階」に設けられているとはいえない(避難階以外の階に設けられている)。
② 避難階段Cは本件駐車場との関係で都条例32条6号所定の避難階段とはいえない。
3219
通りがかりさん
2020/04/19 14:24:56
>>3218 匿名さん
仰る通りですね。そうなると、>>3208 の図面のように、駐車場部分と東西の住居部分との間に「庇」を設けても、>>3210 の図面のように「庇」を設けるのを取り止めしても、東京都 建築安全条例32条6号の適用については変わらないことになります。
居住者の利便性の点では >>3208 の図面のように駐車場部分と東西の住居部分との間に「庇」を設けてあるほうが、よい設計だと思います。
3220
マンション検討中さん
2020/04/19 23:02:36
結局は”安全条例32条6号違反”
避難階にない駐車場は(自動車が出入りする建物部分に令123条に規定する直通)避難階段を設けなければならない。
つまり令117条2項には一切関係がない、あとは避難階の定義だけ、と言っても常識的には争う余地のない、至ってシンプルな案件と言って良いかと。
令117条2項が効いてくるのは、令122条1項。
「本件建築物1に117条2項を適用せず、一体の建築物とした場合、本件駐車場は床面積100㎡の防火区画が設けられていないから、122条1項が適用されないため、5階以上の階に通ずる直通階段A,Bは123条の規定による避難階段としなければならない」
審査会議事録には122条1項そのものは出てこないものの、この辺は指摘されている。
原告は
「32条6号の避難階段の有無の判断に当たっては117条2項は摘要されず、駐車場とその他の住宅部分は一体の建築物として扱われる・・117条2項が適用される余地はない」既出
と言いながら
「122条1項の適用に当たっては、その前提として117条2項が適用され、駐車場と他の住宅部分は別の建築物とみなされるため、122条1項の違反はない」
と大変理解に苦しむ矛盾した主張をしている。
なので被告からは
「矛盾した解釈により、避難階段の設置義務を免れるものと言わざるを得ない」
とか言われてしまっている。
ただ疑問は、裁判所は117条2項をアッサリと認めたようだが、どのような理由だったかが不明。
「本件駐車場と車路が設けられ、車路の東側の住宅部分と西側の住宅部分とは開口部のない耐火構造の壁で区画されている」
と言いながら
「本件駐車場から本件各サブエントランスに通じる2つの開口部がある 、間には、屋根、壁又は柱などの構造を有しない外気に開放された空間(吹抜部分)が存在している 」
と言っているのは矛盾しているし、吹き抜けをどのように考えていたのかも分からない。
まぁ安全条例32条6号違反が明らかなので、争点外の117条2項とか122条1項とかは問題
としなかったのではないか?
3221
匿名さん
2020/04/19 23:38:20
NIPPOは、判例タイムズ1457号147頁によると、
都条例32条6号の規定は、「避難階又は地上に通ずる直通階段」をもって避難階段と位置付けるものであり、同号の「避難階段」を施行令123条所定の避難階段と同義に解する必要はない、
と主張したのですねえ。
3222
マンション比較中さん
2020/04/21 11:34:36
NIPPOは >>3221 のような主張が裁判所に受け容れられると本気で考えたのでしょうか。
裁判でどのような主張をするかは代理人の弁護士次第ですが、どんな主張でもしたらいいというものではないです。そもそも、NIPPOの代理人の弁護士は >>3221 の主張をしたいのなら東京都 建築審査会での審理の場でするものでしょう。
東京都 建築安全条例32条6号の
「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」
の規定は、避難階以外にある大規模の自動車車庫の中に避難階段を設けることを義務付けるものとしか読めないです。
3223
匿名さん
2020/04/22 01:00:36
Yahoo!ニュースに出てたけど記事がよく解らんかったので来たけどまだ解決してないのね。
全戸完売なのに…文京区 民に食い止められたマンションの地獄
4/21(火) 11:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200421-00026610-gonline-bus_...
文京区 小石川で建設された分譲マンション「ル・サンク小石川」が販売を終え、引き渡し寸前に建築確認を取り消される。建築確認取り消しの訴訟を起こしたのは、建設に当初から反対していた周辺住民の一部。彼らが繰り出した、かなりトリッキーなロジックに不動産業界は唖然とした。
【解説】建築確認下りて、工事着工して、完売して、なのに中止。いったい誰が得するの?
これは現地をぜひ見てほしい案件やな。寂しいで。購入者も決まり竣工したマンションが仮囲いに囲まれたまま、誰が住むこともなく東京の都心にず~っと建ってるんや。建築確認下りて、工事着工して、売れて、竣工したマンションの建築確認を取り消して、いったい誰が得するいうんや?
建築基準法上のかなりテクニカルな解釈を巡って争ってその違法性を指摘して、建築確認取り消させる近隣住民と法律事務所のインセンティブは何や? それを想像すると薄ら寒くなってこんか?
こういうマンション建設反対運動が起こるのは特定の区に集中しとる。中にはマンションに住んでる人間が自分のマンションに「日照をうばう○マンション反対」言うて垂れ幕つっとったりする。笑けてくるわな。わしやったらそういう区には住みたないわ。どうですか? 文京区 の皆さん?
「避難階」と「避難階段」の隙をついたナゾ
【ナゼ?】避難階には避難階段はいらない 避難階段があると避難階ではない
ル・サンク小石川の建築確認はナゼ取り消されたのか? 全宅ツイ設計部の一級建築士「お鯛さん」と全宅ツイのグルさんの対談で解説していこう。
お鯛さん(以下お鯛) まず本件の実態の整理をしますと東京都 安全条例に駐車場には避難階段が必要であるという規定があり、ただし避難階(直接地上へ逃げられる階)については避難階段は不要となっています。ル・サンク小石川の駐車場は確認申請上1階にあたり、駐車場の車路で直接屋外に出られる形状になっています。
よって確認検査機関は避難階であるという判断のもと本件駐車場には避難階段は必要ないと判断し、建築確認を下ろしています。住民側の訴えはかなりトリッキーなロジックなんですが、まず、東京都 安全条例には避難階段として「階段またはこれに代わる斜路(スロープ)」と記載されているので、この車路は斜路(スロープ)だから避難階段である=避難階段があるってことは避難階じゃないよね?という組み立てで1階の駐車場を避難階と呼ばせないようにしました。
すると避難階段の設置が必要になってきて避難階段の構造の規定には「幅3m以上の場合は中間部に手摺等を設ける」と規定されているため、車路のど真ん中に手摺を立てない限り避難階段にならないので、この駐車場には避難階段が設置されていないという事で建築確認が取り消されるに至りました。
全宅ツイのグル(以下グル) なるほど。全然わからんw え~っとちょっと整理しますね。だいたい「避難階」と「避難階段」って似ててややこしい。「避難階」のことを「直接地上へ逃げられる階」と呼ぶわ。ほんでそもそもル・サンク小石川の道路に面してる1階には傾斜した車路(スロープ)を下っていく駐車場があり、それが問題になったと。するとこんなやりとりがあったんだろうか…。
デベロッパー 駐車場は「直接地上へ逃げられる階」だから駐車場に避難階段いらない。
反対住民 地上まで高低差のあるスロープ通っていかなあかん駐車場は「直接地上へ逃げられる階」ではないし、安全条例にもスロープ=「避難階段」と書いてある。「避難階段」があるということはやっぱり駐車場は「直接地上へ逃げられる階」ではない。「直接地上へに逃げられる階」ではないなら、駐車場に避難階段がいる。
デベロッパー スロープが避難階段ならええやんけ!
反対住民 残念、避難階段の構造の規定には手摺が必要と書いてあるけど、手摺を建てたら物理的に車の通行が不可能で駐車場の用をなさないやろ?
グル 難しいな。要は「直接地上へに逃げられる階」ではないとみなされてしまうための「避難階段」の定義(=スロープすなわち避難階段)と「避難階段」の構造の定義(=手摺を中間部に設ける)の隙間を突かれたんやな。スロープだけで「避難階段」であるし、手摺のないスロープは「避難階段」ではないと。建築基準法禅問答や。民間審査機関で下りた建築確認が後から取り消されるんやったら審査機関も建築確認制度もいらん気がしてきよるな。
お鯛 そこは問題視されてるところではあるんですが、制度の発端の「建築確認」というのは「行政処分」にあたり、本来行政の権限でのみ行える制度です。その性格を残したまま行政が手一杯なので民間にその作業を開放したというのが問題の根源ですね。「行政処分」なので、その取り消しの行政処分が特定行政庁(役所)が行えるという判断になります。
本来であれば行政にも民間にも「建築主事」という資格者がいて、その主事が確認済みを下ろしているので同等の権限のはずなのですが…実際は民間の主事は行政から怒られたら従わざるを得ないと…。
グル そもそもなんですが、民間建築機関って確認下ろす前に役所に相談しないんですか?
お鯛 ほとんどの場合はしないです。建築主事という同等の権限なので課長がほかの課の課長に判断仰ぎにいくような形になっちゃいますね。
グル なるほど。でも裁判所や建築審査会が取り消せるなら、おまえらが確認も下ろせやって思いますよね…。一級建築士としてお仕事してるお鯛さん的にはどうなんですか? 本件、そこまで重大な建築基準法や安全条例違反に感じますか? すでにある建物や時間やお金を無駄にするほどの?
お鯛 僕的には違反とは言い切れないし、判断はかなり厳しいと思います。
グル でも建築確認取消しの判決は確定…。
お鯛 ですね…。
【こんなクソに気をつけろ?】
・文京区 のマンションは出来てから買え
・皆が住みたいとこは、皆が"自分だけ"住みたい所や
・小さな隙が大きな物件を転ばすんや
【この記事の写真を見る】
※ 本記事は、書籍『 クソ物件オブザイヤー 』(KKベストセラーズ)より一部を抜粋、再編集したものです。
3224
匿名さん
2020/04/22 02:18:59
3225
匿名さん
2020/04/22 08:24:08
>僕的には違反とは言い切れないし、判断はかなり厳しいと思います。
というスタンスなんでしょ。
確かに「誰が得するんや」とは思うね。
3226
マンション検討中さん
2020/04/22 11:19:21
>>3224 匿名さん
>判例を正しく読んでから記事を書くようにしないといけないですねえ。
っておっしゃってもね。だいたい皆さんは建築確認が取り消された段階で書いていますから。
そもそもこのスレでも「車路(斜路)に手摺があれば建築確認は取り消されなかった」というような誤解に満ちた書き込みで溢れていましたけどね。
判例に基づいた話となったのは極々最近ですね。
3227
マンション比較中さん
2020/04/22 11:25:29
>>3225 匿名さん
建築士が記事に見解を載せるのであれば、専門家として詳しく調査した記事になるようにするべきです。
読者の方が、以下のように、しっかりと状況を理解しているようです。周辺住民が以下のコメントしているのではないと見受けられます。
全戸完売なのに…文京区 民に食い止められたマンションの地獄(幻冬舎ゴールドオンライン)のコメント一覧
https://headlines.yahoo.co.jp/cm/articlemain?d=20200421-00026610-gonli...
○編集担当者はよくぞまあこんな記事にOKを出したな…
○文京区 は都心区でありながら住宅地、特に戸建て住宅が多く市民活動色の強い場所だからね~。
とはいえ、この記事はマンション側の目線で書きすぎている。
確かに最大の論点は「避難階問題」ではあるけれどそれ以外にも、
・「HANARE」と称した居住区(デベロッパーは納屋扱いと説明)の二方向避難(具体的にはドライエリア)が確保できていない
・高さ制限22mを超えた27m
など、ツッコミどころが沢山あるんですよ。
言ってしまえば反対市民も反対市民だけど、とりあえず作っちゃえばこっちのもん(だったかはわからないけどそう取られかねない動き)とばかりにマンション建てちゃったマンション側もマンション側。
どっちもどっちなんだけど、裁判所は反対市民側の意見を採用したって事。
○地上1階の駐車場、道路からはスロープを下る。
これ、地上1階で建築申請出してるけど、実態は半地下って
ことじゃないかな? 傾斜地の建物によくある話だけど
反対派にそこを突かれたから、行政に建築確認を
取り消されたのかもね?
3228
匿名さん
2020/04/22 11:44:13
>>3227
やはり「どっちもどっち」という意見が多いみたいだね。
3229
匿名さん
2020/04/22 12:26:32
>>3227
「どっちもどっち」なら、NIPPOが裁判を起こしても裁判所がNIPPOの意見を採用することはあり得ないだろう。
>>3221-3222 が指摘しているように、裁判でのNIPPO代理人の弁護士の主張にも無理があると思われる。
3230
匿名さん
2020/04/22 13:57:11
廃墟の隣に住む刑に処せられた御近所の皆さんには本当にご愁傷様としか言えません。
もっと大人な解決はできなかったのか...
3231
匿名さん
2020/04/22 13:59:08
コロナウイルスによる景気後退で、もしここを所有するデベロッパーが倒産した最悪の事態を想定する必要があるかもしれません。管理者不在のまま朽ち果てるまで放置される可能性もないとは言えないと思います。
3232
通りがかりさん
2020/04/22 15:17:54
多分50年以上廃墟マンション放置でしょうね…
管理する人が居ないから、勝手に国籍不明の人やら浮浪者が住み着いて、どんどん治安が悪くなっていくんだろうなぁ…
3233
匿名さん
2020/04/22 19:49:39
まあ更地にして返すことになっているようなので、訴訟が一通り終わったら解体されるとおもうんですけどね...こういうご時世だから持ち主が倒産しちゃって、反社会勢力絡みの怪しい会社とかに買われちゃうとかすると心配。
3234
匿名さん
2020/04/22 22:10:56
解体、更地にして売却でしょ。曰く付きの土地になっちゃったし、まともなデベとかが買うとは思えんわな。
3235
匿名さん
2020/04/22 23:35:45
3236
マンション検討中さん
2020/04/23 02:51:23
>>3223 匿名さん
この記事は相当にいいかげんですね。
ただ
>東京都 安全条例に駐車場には避難階段が必要であるという規定があり、ただし避難階(直接地上へ逃げられる階)については避難階段は不要となっています。
くらいは当たってます。
ルサンクの駐車場は避難階ではないのに、避難階段が設置されていない。
だから安全条例違反ということで建築確認が取り消されたのです。
別にトリッキーでもトリビアでもなんでもない、結構シンプルなものですね。
ルサンクの駐車場は1階の住居と同じレベルにありますが、実質地下1階なんです。
上の2階が実質地上1階に当たるわけですから、何のことは無いこの駐車場は地下駐車場という事になります。
車の出入り口から2,5mもスロープを下った地下駐車場が避難階であるわけはない。
なので正式な避難階段が要る。
スロープに手摺が有ろうと無かろうと、全然関係はないのです。
確かに住民がそれらしきことは言っていて、このスレでもその辺を誤解した書き込みで溢れていましたけどね。
3237
匿名さん
2020/04/23 08:37:02
>>3236
駐車場は避難階ではないというのはその通りだと思うけど、素人考えでは車路が避難路(避難階段または斜路)になるんじゃないか?という話だと思う。
ただ法的には手すりがないからダメって話、というふうに記事には書いてある。
「正式な避難階段」というのはどういうものをいうの?
3238
マンション比較中さん
2020/04/23 09:21:34
>>3237 匿名さん
仮に、スロープ(階段に代わる傾斜路、建築基準法施行令26条)であっても、建築基準法施行令123条で規定する「避難階段」の基準に適合していれば、東京都 建築安全条例32条6号の「避難階段」に相当すると認めてよいと思う。
しかし、ルサンク小石川の地下駐車場(北棟)から南側前面道路に至る経路は「屋内」だから、「避難階段」として認められるためには建築基準法施行令123条1項の「屋内避難階段」の基準に適合することが求められる。しかし、車路では、建築基準法施行令123条1項6号の基準に適合させることはできない。
建築基準法施行令123条1項6号
階段に通ずる出入口には、法第2条第9号の2ロに規定する防火設備で第112条第18項第2号に規定する構造であるものを設けること。この場合において、直接手で開くことができ、かつ、自動的に閉鎖する戸又は戸の部分は、避難の方向に開くことができるものとすること。
したがって、車路が避難階段であるとはできない。
ところで NIPPO 側の弁護士は https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3221-3222 のように、東京都 建築安全条例32条6号の「避難階段」は建築基準法施行令123条の「避難階段」と同義に解する必要はないと裁判で主張しているのだが、これでは話にならない、出直して来いと言われてしまうと思う。
3239
匿名さん
2020/04/23 09:28:22
3240
匿名さん
2020/04/23 09:54:57
で、周辺住民さんたちの今後の見通しはどうなのかな?
ずっと建ったまんまじゃ困るでしょ。
デべ敗訴確定なら解体の義務とか生じてるわけ?
3241
匿名さん
2020/04/23 10:57:26
ここの土地購入時のUR都市機構との契約のことは有名。土地は転売できず、UR都市機構に返納することになる。
>>3235 のリンク先のFACTA の記事に載ってるよ。
3242
匿名さん
2020/04/23 11:04:58
3243
匿名さん
2020/04/23 11:13:46
3244
匿名さん
2020/04/23 12:12:31
NIPPOはルサンクの販売ができる状況だったのだろうか。
建築確認を得ていても、建築審査会が建築確認を取り消すことがあるのは、NIPPOには十分にわかっていたのではないかな。ここは15年前にも建築審査会の裁決で建築確認が取り消されているから。
3245
マンション検討中さん
2020/04/24 10:45:25
購入者がNIPPOを相手に損害賠償を求めて提訴するのは尤もだと思います。
3246
通りがかりさん
2020/04/25 11:55:33
3247
匿名さん
2020/04/25 13:27:15
そういえば目白のタヌキの森のマンション問題もあったなと思ってスレッドみてみたら、老人ホームになっちゃったんだね。
ここもURに返還→業者に売却→なんかが建つ という感じ?
3248
通りがかりさん
2020/04/25 13:46:57
ここはUR都市機構が絡んでいて、都市再生機構法と適合していることも求められるだろうから、いい加減な民間業者への売却はできないのではないですかね?
3249
通りがかりさん
2020/04/25 13:50:16
>>3235 のリンク先のファクタの記事を読むと、NIPPOも神戸製鋼も、清水建設 が撤退したところでURに返還していたほうがよかったのかもしれません。
3250
匿名さん
2020/04/25 14:07:53
3251
匿名さん
2020/04/25 14:24:25
この際小石川台東側斜面一帯の再開発をして近隣の人々の厚生にも資するような物件を建てるしかないんじゃないのかな。そもそもここは斜面で土地の形が悪すぎるでしょ。源覚寺(こんにゃくえんま)の裏あたりから堀坂の少し先ぐらいまで広い範囲を開発すれば電柱もなくなって広い道路や緑の美しい公開空地や優雅なデザインの車寄せのあるエントランスとか全部実現可能ですよね。土地の価値が高まり周辺環境がよくなるビルならウエルカムではないかと。
3252
通りがかりさん
2020/04/25 15:20:33
>>3251 匿名さん
礫川地域活動センターから小石川ヒルズまでの道路をそのままの幅でクレヴィア小石川後楽園まで延伸できますか?
途中だけ蛇玉道路のように整備するのでは、「緑の美しい公開空地や優雅なデザインの車寄せのあるエントランス」は造れないですよ。
3253
名無しさん
2020/04/25 15:29:52
礫川地域活動センターからクレヴィア小石川後楽園までまっすぐ延伸でなく、いろは寿司の角を左に曲がって千川通りに抜けるように拡幅をするのでもいいですが・・・それには、東横インが支障になりますね。
東横インは、帝都高速度交通営団から建物内に出口を設けることを要請されていたのに、実現させなかったと聞きます。しかも、東横インは開業当初に、屋内駐車場の部分を所有者の事務所に改装していたりして・・・おや、誰か来たようです。
3254
匿名さん
2020/04/25 19:12:59
結局文京区 が悪いのか、行政が介入しなきゃ何一つこの辺良くなりはしないのではないかと思ったよ...消防車も救急車も前に停められない階段に接道している家をいつまで放置するつもりなんだろう。個人では解決できないでしょ、あれは。行政の怠慢もここに極まれりですよ。
3255
匿名さん
2020/04/25 22:06:42
URに返還される時、売却代金もデベに返還されるんだよね?
3256
通りがかりさん
2020/04/27 10:20:02
3257
匿名さん
2020/04/27 10:31:35
>>3256
私(3255)へのレスとなっているようだが、答えになってないんだけど。
URは売却代金を土地の返還とともにデべに返す(つまり支払う)必要があると思うがどうかな?
もちろん違約金があるのは知ってるので、支払額は 売却代金ー違約金 になると思う。
過去スレをざっとみたところ、売却代金は45億、違約金が9億(2割かな?)と出ていたように思うので、URはこの土地を戻してもらう際に36億払うのかな?これで合ってる?
3258
マンション検討中さん
2020/04/27 11:28:17
>>3238 マンション比較中さん
>東京都 安全条例には避難階段として「階段またはこれに代わる斜路(スロープ)」と記載されているので、この車路は斜路(スロープ)だから避難階段である
って言うのが無茶苦茶な話で、スロープが避難階段を兼ねるとは他には誰も言っていない。
この車路(スロープ)を住民が”避難路”と盛んに言っているので、誤解されることあったのかも。
この書き込みで「施行令123条1項6号 」を言いたくて仕方がなかったのね。
>東京都 安全条例32条6号の「避難階段」は施行令123条の「避難階段」と同義
って東京都 に見解を聞けば直ぐわかることだと思うけど、と言うか聞くべきと思うけど、なぜ裁判所は勝手に独自の解釈をするんだろうか?
それとNIPPOは解説書を読めば、施行令123条の「避難階段」って明記されているわけだから。実に空しい主張をしていることになる。
3259
通りがかりさん
2020/04/27 11:31:58
3260
通りがかりさん
2020/04/27 11:48:08
>>3258
> それとNIPPOは解説書を読めば、施行令123条の「避難階段」って明記されているわけだから。
> 実に空しい主張をしていることになる。
実に空しい主張という認識がNIPPOになかったと思いますよ。NIPPOは一級建築士事務所として登録されていて、NIPPOの社内に一級建築士がいるはずなのですが、この程度の認識でルサンクの事業を進めていたのでしょうね。
NIPPOの弁護士も都条例32条6号の避難階段が
「避難階又は地上に通ずる直通階段」をもって避難階段と位置付けるものであり、同号の「避難階段」を施行令123条所定の避難階段と同義に解する必要はない
という認識しかなかったのでしょうか。これでは、専門性に裏付けられた主張をしてないと、裁判所が受け止めてしまいます。棄却の判決になるのはしかたがないのではないですか?
3261
匿名さん
2020/04/27 11:49:34
3262
マンション検討中さん
2020/04/27 12:23:14
>お鯛 僕的には違反とは言い切れないし
て言うのも素人以下だね、お鯛さんは
ルサンクが違反でなければ何が違反なんだ?てなもんですが
ただ駐車場に避難階段がない事は、違反ではあっても、安全性能としては問題ない、と言うよりむしろ他のマンションの地下駐車場よりかは安全性は高いと思われる。
左右2か所のサブエントランスから直ちに避難できるし、勾配が緩いスロープ(車路)からも逃げられる。
そもそも1階(避難階)にある屋内駐車場では、避難経路は車路だけしかないこともあるわけ。
まぁそんなわけで購入者も安全だから住まわせろと言っている人も多い。
だから裁判では購入者の代表が原告の補助参加人として意見を述べているんじゃないかな。
3263
匿名さん
2020/04/27 13:02:14
建築基準法では「建築確認」の制度にしていまして
しかもその「建築確認」を民間の確認検査機関でも行えるという制度にしています。
その前提として、建築基準法とそれに基づく政令と条例(建築基準関係規定)で定めている基準に合ってさえいれば
安全性能を満たすかどうかを判定しなくても、適法であるとみなすことがあります。
>>3262 のような、建築基準関係規定で定めた基準には適していないが、安全性能は保てるという法令の解釈を認めると、
そもそも、その安全性能を誰がどうやって判定するかということがあるのですが、
もう1つ逆の効果として、建築基準関係規定で定めた基準に適していても、安全性能が保てることを立証しない限りは適法にならないということにもなってしまいます。
いいとこどりした法令解釈はできないのです。
3264
マンション比較中さん
2020/04/28 10:44:12
>>3258
> それとNIPPOは解説書を読めば、施行令123条の「避難階段」って明記されているわけだから。実に空しい主張をしていることになる。
NIPPOが裁判を続けて得たものは何かあるのでしょうかねえ。
条例が「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」
と定めているのだから、
直通階段にするだけでは不十分で避難階段にしないといけないのは当たり前でしょう。
NIPPOはそんなことも分かってなかったと暴露しているわけですよね。
傷が深くなっているだけと思うのですがね。
3265
匿名さん
2020/04/28 11:11:54
しかしURって土地転がしみたいなことを平気でやるんだねえ。
富士銀行から土地を買って、わずか2年後に競争入札で高額で販売。デべは元を取ろうと無理な建物を建ててしまうと。
>ここはUR都市機構が絡んでいて、都市再生機構法と適合していることも求められるだろうから、いい加減な民間業者への売却はできないのではないですかね?
なんてコメントもあるけど、全然信用できなそうだな(笑)
3266
通りがかりさん
2020/04/28 11:49:40
日経アーキテクチュア2016年6月9日号に載っているUR都市機構との土地譲渡契約書を見ましたけど、不平等条約のようなものです。
慎重に判断したデベは土地取得を目指さなかったのではないかと。
3267
匿名さん
2020/04/28 11:58:29
大手が手を出さなかったのは明らかだね。
まあでも私が言ってるのは過去の話じゃなく、今後の話。
3268
匿名さん
2020/04/28 12:50:16
駅近の希少な土地に何の役にも立たないコンクリートの塊が醜態をさらしているだけとは勿体ない話です...
周辺の地主もまきこんでなんとかできないものでしょうかね。
3269
マンション検討中さん
2020/04/28 15:04:28
>>3263 匿名さん
>いいとこどりした法令解釈はできない
て言うのは当然以前のこと
何が言いたいかと言うと、ルサンクの駐車場の避難上の安全性は、ほぼ問題はない。
住民が安全条例32条の6号を言い出さなかったら、ルサンク住民の皆様は、大変安全に幸福に暮らしていただろう、てこと。
3270
マンション比較中さん
2020/04/28 17:57:16
> 何が言いたいかと言うと、ルサンクの駐車場の避難上の安全性は、ほぼ問題はない。
その根拠は? 誰が安全と判定した?
東京都 建築安全条例の「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」の規定について避難階段にすることは求められてないと裁判所で主張したNIPPOと同じレベルですな。
3271
マンション検討中さん
2020/04/28 19:26:04
>>3270 マンション比較中さん
>NIPPOと同じレベルですな
とは人をバカにするのもいい加減にしていただきたい!
そう言った、勝てば官軍、上から目線の書き込みの氾濫がこのスレの最大の問題なんだな。
32条6号には明らかに違反している。
けどね実際の駐車場からの避難に関しては、安全上問題はないと言っている。
まぁ近隣住民関係建築士以外の皆さんはそう思っているんじゃない?
では実際の避難の安全上何が問題なの?判例で挙げられている以外の事を言って見たら?
3272
マンション比較中さん
2020/04/28 19:40:04
> けどね実際の駐車場からの避難に関しては、安全上問題はないと言っている。
それは、>>3271 さんの独自の見解です。根拠が示されていませんよ。
そもそも、避難路を法令で定める基準を満たすように設計しないでもよいと主張するのが、問題だと思わないのですか?
避難路が法令で定める基準を満たしていませんが、住みますか?といってNIPPOは販売してきたのですか?
3273
匿名さん
2020/04/28 21:25:13
>>3272 マンション比較中さん
>では実際の避難の安全上何が問題なの?判例で挙げられている以外の事を言って見たら?
この答え、私も知りたいなあ。
3274
マンション検討中さん
2020/04/28 22:50:48
>>3272 マンション比較中さん
正面から答えろといつも言っている
>独自の見解です。根拠が示されていません
上等じゃないか?
>避難路を法令で定める基準を満たすように設計しないでもよいと主張
なんか一言も言っていない。32条6条違反は明らかだと言っている。その上で
>実際の安全上何が問題なの?
と聞いている、、この根拠を示すのは貴方!
3275
マンション比較中さん
2020/04/29 15:00:20
>32 条6条違反は明らかだと言っている。
32条6条違反が明らかなら、それで終わりですよ。
普段から設計者が、安全性が保たれているか配慮して、避難路を法令で定める基準を満たすことに加えて、より安全性が保たれるように設計しているのですか?
法令で定める基準を満たせば、安全性が保たれているかは、配慮していないのではないですか?
もし、周辺住民が、その建築計画では安全性に問題があると言い出しても、設計者は法令で定める基準を満たせばそれでいいのです、と応えているのではないですか?
ルサンク小石川は避難路が法令で定める基準を満たしていないことが明らかだ、だから今度は、安全性が保たれているか検討せよと言い出すのは、おかしいと思いません?
3276
匿名さん
2020/04/29 15:28:50
>>3273 匿名さん
日経アーキテクチュア2019年1月24日号によると
NIPPOは、京都大学田中哮義名誉教授の「勾配8分の1以下の車路を2.5メートル上る構造は、安全な避難を妨げるものではない」と主張する意見書を提出。
日建ハウジングシステムも、火災などの発生時に地上へと避難することに格別の支障はないと主張。
しかし、東京高裁は、高低差のある車路に手すりが設置されておらず、「人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていない」として退けた。
とのことですよ。
3277
匿名さん
2020/04/29 18:31:58
>>3276 匿名さん
具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたいんだよね。
3278
匿名さん
2020/04/29 19:27:38
>>3277 匿名さん
京都大学田中哮義名誉教授に書いてもらった「勾配8分の1以下の車路を2.5メートル上る構造は安全な避難を妨げるものではない」とする意見書があっても、裁判所はその主張を認めなかったことになります。
3279
マンション検討中さん
2020/04/29 21:30:23
>>3275 マンション比較中さん
>>3276 匿名さん
>>3278 匿名さん
いつものことだけど、全然答えになっていないよ。
>では実際の避難の安全上何が問題なの?判例で挙げられている以外の事を言って見たら?
と聞いている>3273 匿名さん>>3276 匿名さん
も答えを待っている。つべこべ言わずに、いい加減に答えたらどうなんだ?
3280
マンション比較中さん
2020/04/30 02:04:43
>> 3274 の
> 32条6条違反は明らかだと言っている。
と認めた時点で話は終わりです。
あとは、無駄な議論で、建築基準法違反の結論は覆りません。
3281
匿名さん
2020/04/30 08:25:37
安全性に問題がある具体例は挙げられないという結論でいいんだね。
3282
匿名さん
2020/04/30 08:41:32
>>3281 匿名さん
京都大学田中哮義名誉教授を裁判に出して来てもNIPPOは安全性の立証をできなかったというのが事実です。
3283
匿名さん
2020/04/30 09:03:23
NIPPOは、駐車場と車路は「単層」の建築空間であり、出入り口までの高低差があっても同じ層に位置する避難階であると主張した。しかし、東京高裁は「傾斜路でつなげば『同じ層』にあるというのは不合理」としてNIPPOの主張を退けた、とのことです。
3284
匿名さん
2020/04/30 09:12:45
話が通じない人のようだけど、ところでずっと若葉マークなのはなぜ?
3285
匿名さん
2020/04/30 09:34:17
さて、それは知りません。
安全性があるかのような書込みを続けている貴方のほうが根拠に乏しいと言っているだけです。事実として、NIPPOが行った安全性についての主張は東京高裁が退ける判断をしており、最高裁も東京高裁の判断を維持しています。
3286
匿名さん
2020/04/30 09:40:25
安全性に問題があるという具体例を知りたいと言っているだけで、
>安全性があるかのような書込み
なんて一切していないよ。日本語の理解力に問題があるようだね。
3287
匿名さん
2020/04/30 09:52:26
>>3286 匿名さん
それなら、京都大学名誉教授の意見書を調べたらいいのではないですか?
ただ、>>3274 の書込みのように法令で定める基準への不適合が明白なら、安全性の議論をしても無意味だと思われますが。そのことが分かっておられないようですね。
3288
匿名さん
2020/04/30 09:59:18
具体例を挙げてくれという問いに答えられない、ということだね。
もうわかったからいいよ。
3289
匿名さん
2020/04/30 10:04:35
日経アーキテクチュア2019年1月24日号に、東京高裁が車路は「人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていない」として退けたと書かれてますから、十分な理由だと思いますが。
3290
マンション検討中さん
2020/04/30 19:15:55
>>3289 匿名さん
>3281 >3284 >3286 >3288 匿名さん
の問にも全く正面から答えていないね。
勝てば官軍とばかりに、上から目線の怒涛の投稿をするかと思えば、ズバリ切り込まれると、弁を弄して逃げ回る。
貴方にはルサンク近隣住民の主張を代弁する資格が無いと言わざるを得ない。
近隣住民大勝利とは言っても、結局はカリスマH置弁護士、またN端弁護士のお陰だったという事。
結局近隣住民には、確固たる主張がない事がハッキリした。
>あの巨大マンションが建ったせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまったのです
これだけの大事件なわけだよ、近隣住民の意見を代弁するなら、投稿者の問には誠意を持って答える責任があるんじゃないか?!
3291
通りがかりさん
2020/04/30 19:44:45
[情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
3292
通りがかりさん
2020/05/01 11:21:54
NIPPOはルサンクで建築確認取り消し2回目でしょ。建築確認取り消しを想定して動くものですよ。
3293
匿名さん
2020/05/01 12:51:35
URは積極的に動かないだろうから、損害賠償の裁判が終結するまで建物は塩漬けかね。5年ぐらい?
終われば解体してURに返還か。解体もうるさいよなあ。
そのあとはどうなるのかな。
周辺住民さんたちには迷惑な時間が続くね。。。
3294
匿名さん
2020/05/01 16:51:55
遊ばせておくのもったいないよな
高台で、駅近かつ静かで良い場所なのに
あの土地を三井みたいな大手が持っていかなかったのは、当時他によっぽど良い土地がごろごろしてたんだろうな
3295
マンション検討中さん
2020/05/01 19:27:36
>具体的にどういうシチュエーションで安全でない状況が生まれるのか。、ということが知りたい
近隣住民はこう言った素朴な質問に一言も答えられない、それどころかそれを覆い隠すかのように、無意味な書き込みを垂れ流している。
>あの巨大マンションが建ったせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまったのです
この方たちに対して、近隣住民は道義的責任、説明責任があると思う。
そうでなければ、この「人生設計が歪められてしまった、何百人の方たち」が気の毒過ぎる。
3296
匿名さん
2020/05/01 20:30:09
>こう言った素朴な質問
"無意味な質問” であることが分からないんですねえ。
>>3274 で東京都 建築安全条例32条6号違反明らかだと言っているのですから、話は終わってますよ。
3297
匿名さん
2020/05/01 20:40:07
3298
匿名さん
2020/05/01 20:41:12
>>3269 では「ルサンクの駐車場の避難上の安全性はほぼ問題はない」と書込みしているけれど、NIPPOが行ったルサンクの駐車場の避難上の安全性の主張は裁判所に退けられています。
根拠のない議論を続けていることが分からないのですか?
3299
匿名さん
2020/05/01 20:46:34
まあ、安全性に問題のある具体例を挙げられない(反証できない)のだから説得力はないな。
3300
匿名さん
2020/05/01 20:56:30
NIPPOが行ったルサンクの駐車場の避難上の安全性の主張が裁判所に退けられているから、安全性に問題のある具体例云々の質問は全く無意味な質問なのです。
3301
匿名さん
2020/05/01 20:57:57
どうすれば法令違反にならないかの議論をするものだと思いますけどね。
3302
マンション検討中さん
2020/05/01 23:34:40
近隣住民はいつも結果論だけ言ってるんだな。
近隣住民として、ここがこのように危険だ、とか具体的に上げることができない。
だから無意味な質問と言うことで逃げているだけ。
自分に都合の悪い問いには、いつもそうして逃げているんだな。
>そんな近隣住民のせいで、何百人もの人生設計が歪められてしまった
そんな方たちに、せめて一言位答えてみたら?貴方たちはこんな危険なマンションに住まなくて良かったのです、とね。
3303
匿名さん
2020/05/02 08:35:51
3304
匿名さん
2020/05/02 08:59:14
決して無意味ではないよ。
数学で○○予想というのがある。正しいと証明されていないので予想なのだが、反例がたった1つ提示されればこの予想は間違いであると証明される。
「実際は安全だ」という主張が間違いであると、たった1つの反例(安全でない具体例)を挙げて証明してもらいたい、ということ。
できないことがわかったのでもういいけど。
3305
匿名さん
2020/05/02 09:13:10
3306
匿名さん
2020/05/02 11:31:50
> 「実際は安全だ」という主張が間違いであると
東京高裁がNIPPOと日建ハウジングシステムが行った安全性についての主張を全て退ける判断をしており、最高裁も東京高裁の判断を維持しています。
いまNIPPOが都市居住評価センターを相手に裁判していますが、「実際は安全だ」という主張はしていません。
「実際は安全だ」という主張を続けているのは >>3269 の書込みだけです。
3307
匿名さん
2020/05/02 11:33:28
3308
マンション検討中さん
2020/05/02 11:50:52
>>3306 匿名さん
> 「実際は安全だ」という主張が間違いであると
と言うのは実際に安全ではないと言っているのではない。
いくら安全であっても、安全条例32条6号違反は覆らないということ。
安全条例は性能規定ではないということでしょ。
NIPPOも誰も「実際は安全だ」と言ってるに等しい。
3309
匿名さん
2020/05/02 11:53:48
みんななんとなく思ってるんじゃない?
「裁判結果はあくまで法令の基準に合致してるかどうか。実質的には安全性に問題はないのでは?」とね。
反例を挙げて否定しない限り、この「なんとなくみんな思ってる」状態が続くということ。
3310
匿名さん
2020/05/02 11:57:30
3311
マンション検討中さん
2020/05/02 12:01:32
>>3309 匿名さん
おっしゃる通りですね。
近隣住民はここが安全ではないことを実証できない。
要はルサンクの駐車場は安全だということになってしまいますね。
ところで横浜だったらルサンクの駐車場はOK?
調べてね?
3312
マンション検討中さん
2020/05/02 12:06:49
ところで横浜だったらルサンクの駐車場はOK?
調べてね?
は>>3306 匿名さん宛でした
3313
匿名さん
2020/05/02 12:40:33
NIPPOも日建ハウジングシステムも裁判で安全性の立証をできなかったが正しいです。
駐車場に安全性があるかのように思込みたいのかもしれませんが、安全性の立証をできなかったのが事実です。
横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
3314
匿名さん
2020/05/02 12:47:28
>NIPPOも誰も「実際は安全だ」と言ってるに等しい。
ユーイック相手の損害賠償訴訟では、NIPPOはルサンクの安全性の主張はしていませんね。
3315
マンション検討中さん
2020/05/02 14:40:17
>>3313 匿名さん
>横浜市 建築基準条例に抵触する
って確か言われてたけど、詳しく説明していただけますか?
都安全条例は31条があって32条6号があるので、ルサンクは違反する訳だけど
横浜も全く同じなの?
3316
マンション検討中さん
2020/05/02 16:26:05
>>3313 匿名さん
>安全性の立証をできなかったのが事実です。
は違うな、前にも言ったが
>いくら安全であっても、安全条例32条6号違反は覆らないということ。
何を言っも法令違反は法令違反ということですな
3317
匿名さん
2020/05/02 16:36:43
>>何を言っも法令違反は法令違反ということですな
日本語でお願いします
3318
マンション検討中さん
2020/05/02 16:47:15
>>何を言っても法令違反は法令違反ということですな
日本人なら分かってくれると思っていました
3319
匿名さん
2020/05/02 20:50:35
建物が東京都 建築安全条例32条6号に違反していることについては異論がないのに、安全性に問題ないかどうかを議論する意味が不明です。
それはさておき、駐車場の避難路は、
① 駐車場入り口の傾斜路(スロープ)
② 避難階段C
があります。
①については、高低差が2.5mあるので、健常者は別として、足腰の弱った高齢者などが手すりなしで安全に避難するのは難しいのではないですか。
②については、東京地裁判決で、
「本件駐車場から避難階段Cまでは上記のとおり1階東側住宅部分の廊下を通らなければならないところ,災害時に本件駐車場から避難する人が避難階段Cに向かう際に,その途中に設けられている直通階段Bは1階東側住宅部分の避難施設であることから,同住宅部分の各居室から避難する人が前記廊下を逆方向に向かつて来たり,交錯して避難することが想定され,原告らが主張するようにサブエントランスに設けられた扉の電気錠が火災時には火災報知器と連動して開錠される仕様となっているとしても,本件駐車場から避難階段Cまで円滑に移動することができないおそれがある。」
と判示されている(判例タイムズ1457号148頁)ので、安全性に問題があるのではないですか。
3320
匿名さん
2020/05/02 21:22:00
法律上は避難路は階段でいいわけでしょ。階段登れない高齢者や障害者もいそうだがな。
傾斜路を登れない高齢者、とか言い出すとこのへんはどうなのよ、という素朴な疑問が湧くね。
3321
マンション検討中さん
2020/05/02 21:33:01
貴方には意味不明でも、こちらには重要な議論なのだから逃げるなよ!
>駐車場入り口の傾斜路(スロープ)
はそもそも車路だから避難の安全性には直接は関係しない
ただ勾配が1/8以下と緩く人に優しいから、実際の避難にももちろん使える
>災害時に本件駐車場から避難する人が避難階段Cに向かう際に,その途中に設けられている直通階段Bは1階東側住宅部分の避難施設であることから,同住宅部分の各居室から避難する人が前記廊下を逆方向に向かつて来たり,交錯して避難することが想定され
この裁判官の言い分は、これはもう冗談かと思ったね、実際には安全だから、こんなことしか言えないんだよ
令123条に規定する避難階段という事でこんな、実に馬鹿らしいことを裁判官が言い出すわけ
そもそもB階段が近いから実際には安全に避難できるし、屋外に近い西側に逃げるのだったらA階段もあるしね
あと電気錠がなければそもそも地下駐車場のセキュリティーが守れないから、火災報知機と連動して開錠されるのは安全だと思うね!
ところで横浜の規定はどうなってるの?
少なくとも令123条に規定する避難階段とはなっていないよね?
3322
匿名さん
2020/05/02 22:00:49
>>3320 さん の言い方だと、手すりすら付いていないスロープはもっとダメということになりませんかね?
>>3321 マンション検討中さん
なぜ重要なのですか。
建築安全条例32条6号に違反していたら、実質的に安全ですといくら説明しても、建築確認は取り消されるしかないのでは?
もし裁判所の言い分がおかしいというのなら、訴訟でそう主張すればよかったと思います。
あなたの言い方だと、まるで建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになったというように聞こえます。
3323
マンション検討中さん
2020/05/02 23:42:51
>>3322 匿名さん
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
まぁその通りだけど、安全条例32条6号違反を近隣住民達が言い出さなかったら
契約者は大変安全に幸福に暮らしていただろうって事だね
実際貴方は駐車場の避難に関して、安全ではないという事が一つも証明できていない
これは悪魔の証明だね、つまりない事の証明はできないという事だね
ところでもしかして、横浜ではルサンクはOKじゃないの?なんたって安全だから
条例に抵触すると言ってたのは何処?当方は良く分からないので早く教えて下さい
3324
マンション検討中さん
2020/05/03 00:18:05
>>3320 匿名さん
>階段登れない高齢者や障害者もいそうだがな
ホントそう思います。だから施行令123条の避難階段を付ければ安全と言うわけではないですよね。
実際普通の非難階段は狭く急で、そもそも扉も開けにくいものが多いですし
そう言う方々にとっては、勾配が緩く(1/8)、人に優しいスロープの方が安全と言えますね。
そしてルサンクは東西2か所のサブエントランスから直通階段でも地上に出られるわけで
通常の地下駐車場より格段に安全性が高いことになります。
ちなみに判例タイムズによるとスロープに手摺を付けることを、原告の補助参加人が提案しています。
この方は契約者ではなかったかと?
安全なルサンクに住みたい、と言って矢も楯もたまらず裁判に参加したのでしょうか?
もう涙が出ますね。
ただ残念なことに、手摺をつけたとしても安全条例32条6号違反には変わりはないのですがね。
3325
匿名さん
2020/05/03 00:29:35
>>3319 匿名さんは
極めて真っ当なことを言っていますね。
それに対し
>>3323 の言い分は、これはもう冗談かと思ったね、
>>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった
>まぁその通りだけど、
業者がこの発想なら、その業者からは決して買ってはいけないと思ったよ。
3326
匿名さん
2020/05/03 01:20:18
>>3323 マンション検討中さん
要するに、駐車場の避難経路は実質的に安全だから、建物は完成できてしかるべきだったということが言いたいのですか?
でも、それを言いたいのなら、東京都 建築安全条例32条6号の規定の解釈論として、駐車場の避難経路が同規定に適合していると言わないと無理ですよ。
それが法解釈というものです。
建築安全条例32条6号に違反していることを前提とした時点で、すでにアウトです。
違法であることを前提にして、実質的に安全なのだから、違反を主張する近隣住民の方がおかしいというのは、法律論になっていません。
32条6号に、実質的に安全ならばOKというような例外規定はありません。
また、近隣住民だけが主張していることなので、考慮すべきでないとはいえません。
近隣住民には建築確認の適法性を争う原告適格があります。
争われても大丈夫なように設計しておけばよかったのです。
たとえば、駐車場出入口を高低差が1m以内のところに造るとか、スロープに手すりを付けるとか。
あと、文京区 の指導に従っていれば、建築確認が取り消されても設計変更するだけで済んだのです。
建築確認が実際に争われているのに、取り消されたら壊滅的なダメージを受けるようなリスキーなことをするから、こんなひどい事態になったのです。
横浜なら適法かもしれないじゃないかとか、そんなことは関係ありません。
ここは東京です。
建物が建築安全条例32条6号に違反していないことを論証しない限り、建築確認が取り消されるのはやむを得ません。
私も、デベに同情する人たちの気持ちは理解できますが、(違法である限り)これは法律論としてはどうしようもありません。
法律論でなく、一種の人情論として、建物は完成できてしかるべきだったと言っているのならば、議論のベースが全く異なるので、いくらこちらが説明しても、話がかみ合わないと思います。
3327
匿名さん
2020/05/03 01:39:24
>>3326 匿名さん
そうですね。全く仰る通りです。
なお、東京都 建築安全条例32条には「ただし、これらの構造又は設備と同等以上の効力があると知事が認める場合は、この限りでない。」の但書きがあります。
この但書きを適用するためには、ユーイックへの建築確認申請の前に東京都 知事への認定申請が必要であり、ルサンク小石川ではその認定がされていません。したがって、但書きの適用はありません。
さらに、東京都 は認定基準を厳格に定めており(平成16年4月1日付「15都市建企第514号」)、ルサンク小石川のようなマンション内部に駐車場を設ける建築計画には、東京都 建築安全条例32条但書きの認定がされることはありません。
3328
マンション検討中さん
2020/05/03 11:24:59
長文ご苦労様です
>横浜なら適法かもしれないじゃないか
早く答えてくれないかな?
これは重要だよね、客観的に駐車場からの避難の安全性を論じているわけだから
3329
匿名さん
2020/05/03 11:43:31
3330
匿名さん
2020/05/03 12:14:00
NIPPOが京大名誉教授に依頼して安全性を訴えて失敗したのにね
3331
マンション検討中さん
2020/05/03 14:07:30
>>3329 匿名さん
おっしゃる通りです。
いつものことですが、一人で多勢を装う人がいますのでね。
これも完全な規約違反ですね。
3332
匿名さん
2020/05/03 14:58:56
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と公言するのは、やめる方がいいよ。
マンション建設に係る者の評判を悪くするだけだから。
そもそも違法であることを前提にして、どうやって物件の売買をするのかい?
3333
匿名さん
2020/05/03 16:50:53
3334
マンション検討中さん
2020/05/03 18:33:08
ルサンクの建築確認が取り消されたのは、都安全条例32条6号違反
法律論と言うか法令の問題を議論しているわけではサラサラない
近隣住民に対して、駐車場の何処が安全性に悖るのか?
などと発信したら、貴方はそれには一言も答えられずに、勝手に法律論の方に持っていった
と言うのが事実
だから>3286 さんに>日本語の理解力に問題があるようだね
と言われてしまう始末
それと
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です
と言うから説明していただけますか?
と聞いたらやはり一言も答えずに今度は
>知りたかったら横浜の設計事務所に聞いてみれば
このような近隣住民の誠意のない対応は、いくら何でも酷過ぎる
これでは近隣住民としては足を向けては寝られない、偉大なH置弁護士、N端弁護士のお顔にドロを塗る言動に等しいんじゃないか?
さてとりあえずは下記がウソでしたと認めてもらえるかな?
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触する
3335
マンション検討中さん
2020/05/03 18:50:48
>>3332 匿名さん
ここは自由闊達な意見を交換するスレ
貴方の気に入らない、本質を突いた意見を正論を装って避難いや非難しない方がいいよ
そもそも「マンション建設に係る者」でもなんでもないただの検討者だし
>建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになったと公言
と言っても貴方の誘導質問に載せられただけ、ただもちろん否定はしない
実際に重箱の隅を突くごとき近隣住民の貴方でさえ、駐車場からの非難のいや避難に関して一切、安全性の問題を指摘できない
それほど安全であればそのまま完成させて住んで貰えば?と言うのは多くの人の本音ではないか?
ただそれを公言と言われると、当然バッシングがあるということですが、堂々と述べて良い意見ではないかな?
3336
匿名さん
2020/05/03 20:09:57
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が不適切な発言であることが分からないのですね。
自由闊達な意見を交換する場であっても、こういう不適切な発言はやめる方がいいのに。
3337
匿名さん
2020/05/03 20:25:47
>>3335 マンション検討中さん
どうもあなたは、「匿名さん」がすべて同一人の書込みと勘違いしているようですね。
そのため、レスの内容が的外れになっています。
安全性に問題があったから、建築確認が取り消されたのですよ。
そこまで自信をもって駐車場の避難経路が安全だというのなら、どうして訴訟の段階でそれを主張しなかったのですか。
「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。
いずれにしても、仮にあなたの言う通り安全性に問題がないとしても、建築確認が取り消された以上、建物を完成させることはできなくなりました。
上層階を減築して設計変更・建築確認の取直しをするのが、今建っている建物を活かす唯一の方法です。
3338
匿名さん
2020/05/03 23:47:17
3339
マンション検討中さん
2020/05/04 00:02:49
>>3336 匿名さん
>>3336 匿名さん
冗談でも何とでも思っていただいて結構
>安全性に問題があったから、建築確認が取り消されたのですよ
というなら具体的にどこが安全性に問題があったのか?一切答えていない
また
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触する
ことがウソか否かという事にも一切答えていない
何度も何度も同じ問をしても、誠意を持って答えようとする姿勢が皆無で、法律論・建前論に議論をすり替えて他人を非難してばかりで全く話にならない
都安全条例違反で建築確認が取り消された、それはいくら裁判などで安全だ何や言っても覆らない、そして決して正当化できない事を前提で議論をしていることをお忘れなく
一つくらいは誠意を持って具体的に答えたらどうなのかね?
あと都安全条例31条また32条と同等の条例を定めている自治体があるなら教えて?
3340
匿名さん
2020/05/04 00:18:05
>>3338 匿名さん
> 中身も含めてどう見ても検討中のほうが分が悪いよね
その通り。それを検討中が分かってない。
それに対し >>3337 匿名さんの書込みは、判例タイムズや日経アーキテクチュアなどに載っている事実と整合していて、十分に根拠がある。
3341
匿名さん
2020/05/04 00:29:00
> 「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。
に対する
> 冗談でも何とでも思っていただいて結構
のレスもあんまりだと思う。NIPPOの不誠実な対応に契約者が怒って裁判にしたということ、分かってないのだろうな。
3342
匿名さん
2020/05/04 11:47:36
この検討中?さんは何だか色んなものと戦ってそうで大変そう
3343
匿名さん
2020/05/04 12:09:30
検討中さんは独自の見解を述べているだけ。>>3324 では、契約者が補助参加した理由を書込みしているけれど、合っていない。NIPPOが一方的に契約者を切り捨てるようなことをしたと分かっていない。
3344
横レス失礼
2020/05/04 12:26:52
ここのスレッドを以前から読んで思ったことだけど実際には建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場があって、それに厳密な検討を加えればいかようにも建設を阻止できる、あるいは建設者に莫大な損失を与えられるというのは、法廷では正しいのかもしれないけれど、どこか我々市井の人間の生活実感からはかなり乖離して、反対する側に不合理に有利かつ不公平であるように思える。
3345
マンション比較中さん
2020/05/04 12:47:51
> 建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場があって
これは、建築基準法の要件を厳格に守らない民間の確認検査機関の存在が原因ではないでしょうか?
行政の建築主事では建築確認が下りないような建築計画に、民間の確認検査機関が建築確認を下ろしてしまった場合には、審査請求がされると、建築審査会は建築確認を取り消す裁決をします。審査請求がされた建築計画の10%程度に違法が見つかり取り消されているようです。
建築実務の現場が、民間の確認検査機関の下ろした建築確認が違法だと建築審査会で取り消されることを知らないことも原因です。
NIPPOは、ルサンクで過去に建築審査会から建築確認取り消し裁決を受けているので、知らなかったとは言えないです。
3346
匿名さん
2020/05/04 13:16:42
>>3344 さん の言いたいことは分かりますし、世の中にはそう思っている人は今でも少なからずいるように思います。
以前は、近隣住民がマンション建設に反対しようとしても、建築基準法の専門的な知識もあまりないし、争い方も分らなかったケースもありました。
中には、近隣住民が苦労して建築確認の取消しを勝ち取っても、争っている間に建物が完成してしまって「訴えの利益」が消滅したと判断されて、デベロッパーが逃げ切ったケースもあると聞いています。
実際、以前は「建てた者勝ち」でしたが、ルサンク小石川に限らず、タヌキの森とか、横浜六浦など、最近はそうではないケースもでてきました。
建築紛争に関する近隣住民側の知見が蓄積されつつあり、デベロッパーは慎重に建築基準法令を遵守した建物を造らないといけない(住民パワーを甘く見ているとひどい目に遭う)と思います。
法令を守っていれば、いくら争われようと、建築確認が取り消されることはないです。
現在では、大手のデベロッパーは、コンプライスやブランド価値の維持の観点からも、そういった点は、慎重に対応しているのではないかと思います。
ルサンク小石川などは、そういった時代の潮目の変わり目のマンションなので、デベは気の毒だというのはその通りです。
でも、だからといって、違法な建築でも大目に見ろというのは無理でしょうね。
3347
横レス失礼
2020/05/04 13:37:40
まあ、決まってしまったものは決まってしまったものなので、覆すというのは現実問題無理でしょうが、このままマンションの骸を毎日眺めなければいけないというのは周辺住民の望むところではない結末のように思えます。ただ、ナイフが心の臓に刺さる前に、どうして有効な話し合いができなかったのかな、もう少し妥協できなかったのかな、と外野からみると思ってしまいます。
それぞれには言い分もあるでしょうが
3348
マンション検討中さん
2020/05/04 13:48:08
>>3344 横レス失礼
建築基準法は最低の事を定めた法律とか言われています。
ですので建築を反対する側から見ると、こんな酷い建物が合法なのか?!
と悔しい思いをしたりすることがあります。
そして建てる側は”合法”だからと言って、いくら反対しても工事を強行するわけです。
このルサンクの場合は建築基準法上も怪しい部分もあるのですが、建築確認を取り消されたのは、東京都 建築安全条例違反(32条6号)ということです。
ですので恐らく東京以外では”合法”なのです。
あの日本一厳しい地下室マンション規制を定めた横浜でさえ合法です。
という事は安全上もそんなに問題なのか?と思うわけですが、近隣住民はその辺のところをいくら聞いても決して答えようとしないどころか、逆に他人の非難を繰り返す有様です。
>我々市井の人間の生活実感からはかなり乖離して
いると思いますね。
ただルサンクでは民間検査機関を含むデベ側も相当にお粗末で、素人でさえ明瞭に理解できる安全条例を理解していなかったように見えます。
ですので建築審査会、また裁判の場においても、絶望的な戦いとなっているのが痛々しいです。
東京以外では合法で、安全上もさほど問題があるとは思えないところが、余計痛々しく見えるのかもしれませんね。
3349
マンション検討中さん
2020/05/04 13:55:16
3346 匿名さん
横レス失礼さんと間違って「参考になる!」をポチってしまいました!
一つ割り引いて下さいね。
3350
匿名さん
2020/05/04 14:13:16
判例タイムズ1457号158頁を読むと、
NIPPOが「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と同等の主張をしていたのですね。
建築基準法の要件がそれほど厳格に守られていないという建築実務の現場にいる人であっても、「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」がいかに不適切な主張であるかは知っておく方がいいです。
このような主張をする当事者を、裁判所には許さない、勝たせないという方向にしか働きません。NIPPOを代理した弁護士もそのことを知っていると思うのですが。
3351
匿名さん
2020/05/04 14:25:57
>>3347 横レス失礼
全く同感です。
せめて、デベが文京区 の指導に従ってくれていたらよかったのですが・・・
今となっては、建物の老朽化を防ぐためにも、早く減築を含めて設計変更して建築確認を取り直してほしいですね。
もし、デベが本プロジェクトをあきらめるつもりならば、解体工事に着手してほしいですね。
でも、この状況下で、デベと近隣住民が話し合うのは難しいでしょうかね。
3352
匿名さん
2020/05/04 14:30:44
文京区 も建築確認取り消しの際のリスクを考慮してNIPPOに指導していたのかと思います。
3353
マンション検討中さん
2020/05/04 18:57:32
>>3350 匿名さん
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
法令を裁く裁判の場でコレ言ったらNGでしょう。
読み方が自分勝手すぎるんだな。
都条例32条6号違反の是正に必要な工事は容易(駐車場の内部に非難階段を設ければ足りる)だったのに、近隣住民が不当に審理の遅延を計ったから、その是正さえできなくなり、建築確認が取り消されるのは違法である。
などと言うような事で、貴方が痛く気に入って何度も何度も挙げている
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
とは言ってないと思うよ。
ちなみにマンション検討中としては、ホソー屋さんの肩を持つ気はサラサラない。
3354
マンション検討中さん
2020/05/04 19:37:18
>>3350 匿名さん
NIPPOは裁判でこの過去スレのことを言ってるんだな
弁護士ともあろうお方が、一企業に甚大な損害を与える目的で審理を長引かせようと計った、などと公表したらマズイでしょう。
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
と一投稿者が明言したのとはエライ違いだと思わないかね?
つまり近隣住民が審理を長引かせれなければ、デベは駐車場に非難階段を付けて建築確認を取り直すことが出来た。
そうすれば、近隣住民が望んだ安全なマンションになり得たのに、それを阻止したのは貴方達という事。
そして勝てば官軍とばかりの上から目線の怒涛の書き込みでは、一般的な支持は得られないという事だね。
>2935
>当初は、私たち審査請求人の側で、審理を長引かせようとしたこともあります。つまり、当時文京区 では建築物の高さ制限を定めようとしており、2014年3月17日に高さ制限が告示・施行されました。この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。勝訴の見通しはなお相当に低いですが、勝機はまだ十分にあります。
3355
通りがかりさん
2020/05/04 19:48:38
>>3353 は判例タイムズ1457号158頁を読んでないのですかね? 経済的不利益(マンションはほぼ完成し全107戸が既に完売済みであったこと)を考慮すれば、都条例32条6号違反という一事をもって本件処分を取り消すことは違法、とNIPPOが主張して東京地裁に退けられてますね。
ホソー屋さんの肩を持つ気はサラサラないと言いながら、NIPPOと同じ思考の人みたいです。
3356
通りがかりさん
2020/05/04 19:53:19
都条例32条6号違反なら、そもそもユーイックが建築確認を下ろしたのがおかしいですよ。
その建築確認を東京都 建築審査会が取り消すのも当然ということになりますが、違うのですか?
3357
匿名さん
2020/05/04 20:08:13
東京都 でマンションを建てるのだから東京都 の条例違反のマンションは東京以外では合法という主張は効力がないような気がする。ただトリビアルなところを突かれたという建築に携わる人たちの感想をけしからんと一刀両断にはできないと思うけどね。建設に何億何十億というお金が動くわけだよね、それが全部パーになるということはそれが無駄になる、その後の原状回復費用とか考えたらさらに大きなお金の負担が必要になる。違反の重さに見合った制裁だろうかという疑問はあってしかるべしだと思うよ。
3358
匿名さん
2020/05/04 20:14:04
反対する人は建設する人にも家庭があって、サラリーマンとして与えられた仕事から給与をもらって家族を守っている一般人だという認識が欠けているよね。あえてそれを意識しようとしないようにも見える。建設企業は巨大な怪獣じゃない、よく見れば、家族の幸せのために頑張っている弱い個人の集まりでもある。そういう憐憫が反対派にあっただろうか。共感からひょっとしたら突破できる道は本当になかったのだろうか。勝ち負けの問題に拘ってしまった関係者の姿勢に忸怩たる思いを持たざるおえない。この事件は周辺地域の土地所有者やマンション所有者にも影響がないとは言えない事件。
3359
マンション検討中さん
2020/05/04 20:15:30
>>3355 通りがかりさん
>>3356 通りがかりさん
だからね取り消されたら是正のしようがないからでしょ?あんた達のお陰でね。
ユーイックはおかしいのはおっしゃる通り、こんな法令を理解していない処分庁はありえないと思うよ。
そのねあんた達にちっと物申したくらいで、直ぐにホソー屋さんと同じにするのは止めてくれるかな?
あんたはね個人攻撃し過ぎ!
皆さんコロナでストレスが溜まっているのを少しくらい考えたらどうなんだ。
そもそも、個人攻撃をする前に、その個人の質問にたった一つでも答えてからにして欲しいね。
3360
匿名さん
2020/05/04 20:22:39
民間に建築確認をさせるという決定をした責任は国にある。
民間検査機関が違法な建築を見逃したことへの監督責任は国にあると思う。
まあ、判決云々は別にして、廃墟がまだしばらく建ち続けて近隣の地価は上がらない。
多分この近所の土地がすごく安く売れると思うので、地価がもっと下がるかもね。
3361
匿名さん
2020/05/04 20:24:38
小石川台東斜面に建っている物件全体の問題と思うが、まあ、そういう結論を望んだんだよね。
3362
マンション検討中さん
2020/05/05 00:17:54
>>3357 匿名さん
>東京以外では合法という主張は効力がない
とは誠に持っておっしゃる通りだと思います。
東京以外では合法などと言う話は、勿論審査会や裁判では出てきません。
判例を見ていても、兎に角、法令通りに裁いていてブレがありません(当然ですが)
ですので「取り消しによって生じる社会的、経済的不利益を考慮すれば公共の副子に適合しない」などとデベが泣き言を言っているわけです。
ここでデベが「都条例32条6号違反の是正に必要な工事は容易(駐車場の内部に非難階段を設ければ足りる)」と言っているわけですが、
裁判所は「ではここを直せば良し」などと大岡裁きでマンションを存続させてはくれないのです。
もっとも近隣住民にとってそんな裁定では完全に負け!ですので、それを阻止するために審査会の段階で周到な戦略を練っていたわけです。
>この高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります。そこで、2012年9月に審査請求をしたのち1年余の間、建築確認の違法の主張を小出しにし、重要な主張は控えていました。
>もしも建築確認審査請求で請求認容の判断が示された場合には、私たちの勝利となり、マンション施主は大打撃を被ることになります。
このような反社会的な主張を、しかも弁護士を通じてネットで公開するような、近隣住民側の姿勢は、同じ(かどうかも不明ですが)文京区 民として許せない思いがあります。
3363
マンション検討中さん
2020/05/05 00:26:38
>>3343 匿名さん
>3324 では、
>契約者が補助参加した理由を書込みしているけれど、合っていない。
合っていないのは不徳の致すところだが、では本当の理由を聞かせてくれるかな?
また
>NIPPOが一方的に契約者を切り捨てるようなことをしたと分かっていない
こともおっしゃる通りだが、こんなことは建築確認取消とは一切関係がないので全く興味が無いことを付け加える。
3364
マンション検討中さん
2020/05/05 00:42:31
>>3361 匿名さん
近隣住民はこのように画策したので、おっしゃる通りだと思います。
>高さ制限が発効したのちであれば、建築確認が取り消されると、建物の上部を削って建築設計をし直さなれければならず、施主側は大きなダメージを受けることになります
ただ近隣住民はこの作戦によって大勝利し、美酒に酔ったのもつかの間で、余りにも惨憺たる結果を招いてしまったことにようやく気付いた。
近隣住民は、その後ろめたさからこのスレに張り付き、自分たちの行為を正当化すべく怒涛の書き込みを続けているのではないかと思う次第です。
確かにこれだけの大事件を起こせば、人として普通の心理状況ではいられないことも確かでしょうね。
3365
通りがかりさん
2020/05/05 11:04:41
>>3360 匿名さん
> 民間に建築確認をさせるという決定をした責任は国にある。
> 民間検査機関が違法な建築を見逃したことへの監督責任は国にあると思う。
約款上は「手数料の10倍上限」
UHECの確認検査業務約款では、確認検査業務で発生した損害に係る賠償額に関し、「請求額は契約申請手数料の10倍を上限とする」と規定している。NIPPOの請求額はこの「10倍」を大幅に上回る金額だ。
NIPPOの本間部長は「約款上の上限は理解しているが、約107億円の請求額には当社なりの判断がある」と話す。
ル・サンク小石川後楽園を巡っては、NIPPOら建築主が被告となる訴訟もある。
19年1月にはマンション購入者6人が「建築主には建築確認の取り消し処分を予見、回避する義務があったとして、約1億7000万円の損害賠償を請求する訴訟を東京地裁に提起している。
3366
匿名さん
2020/05/05 19:38:07
>>3364 マンション検討中さん
スゴイ偏見ですね。何となく貴方の性根が透けて見えました
3367
マンション検討中さん
2020/05/05 20:07:23
>>3358 匿名さん
>あえてそれを意識しようとしないようにも見える。
実際に現在の現場の惨状を見れば、これはおっしゃる通りだと思います。
ここルサンクの場合は2005年に近隣住民が審査請求し、建築確認が取り消されました。
次に取り消されたのが2015年となりますので、これだけで丸10年の歳月が流れているわけですね。
つまりデベVs近隣住民の、勝つか負けるかの10年戦争と言うわけで、その間歩み寄りというような状況は生まれる余地はなかったのだと認識して居ります。
当初から近隣住民はデベに対して、建物の高さを20m以下にする、急峻な堀坂途中に車の出入り口を設けない、などの要求をしていたのですが、当然デベは全て拒否しています。
そして建築確認が取り消される寸前に区の絶対高さ制限が施行されました。
ですので現在の建物を生かすにせよ、解体して新築するにせよ、建物の高さは22m以下となります。
近隣住民は絶対高さ制限施行後に建築確認が取り消されるように画策したことにより、遂に絶対高さ22m以下を勝ち取ったことになります。
思いますに、近隣住民は避難経路の不備による避難時の安全性の問題を追及したのではなく、この絶対高制限を守らせるように究極の戦術を取ったのではないか?
等と思っております。
ただおっしゃる通り、巨大な廃墟が残される限り、周辺の土地やマンションに対する影響は大きいですね。
3368
マンション検討中さん
2020/05/05 20:26:38
>>3366 匿名さん
性根(しょうね) の意味
1 その人の根本の心構え。心の持ち方。根性?(こんじょう)?。こころね。
2 確かな心。正気。
3 物事のかなめとなるところ。本質。
個人攻撃ばかりかと思えば、思いがけずお褒めのお言葉ありがとうございました。
3369
匿名さん
2020/05/05 22:20:58
うーん。。
この方のこういう所が内容含め
賛同されない理由な気がする
3370
匿名さん
2020/05/06 00:37:34
>>3357 匿名さん、>>3358 匿名さん が書かれていることは、心情的には理解できます。
また、近隣住民側がとった審査請求の審理を長引かせる戦略がけしからんという指摘があるのも、もっともです。
でも、考えてみてください。
ルサンク小石川の場合、デベが文京区 の指導に従ってさえいれば、こんなひどい事態は避けられたのです(近隣住民側もそんなけしからん戦略をとらずに済んだのです)。
絶対高さ制限をあらかじめ守っていれば、建築確認が取り消されても、設計変更することでもうとっくにマンションは完成しているはずです。
デベが気の毒だというのはその通りですが、デベが文京区 の指導を無視した点はどうお考えですか。
行政指導は法的拘束力がないのだから、守らなくても全く問題ないとお考えですか。
指導を無視しておきながら、建築確認が取り消されそうになると、東京都 建築安全条例32条6号違反という一事をもって建築確認を取り消すことはあまりに不均衡だという主張が通るのは違和感があります。
そのような主張が通れば、結局「建てた者勝ち」ということになりませんか。
3371
匿名さん
2020/05/06 11:32:47
> デベが気の毒だというのはその通りですが、デベが文京区 の指導を無視した点はどうお考えですか。
NIPPOの代理人の弁護士が
文京区 の行政指導には従っておくものだと指示しなかったのでしょうか。
法解釈の甘さが目にあまります。裁判で、NIPPOの代理人の弁護士が、文京区 の指導を無視しておきながら、東京都 建築安全条例32条6号違反という一事をもって建築確認を取り消すことはあまりに不均衡だと主張をしていることに、違和感があります。
さらに https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3365/ のように、確認検査業務で発生した損害に係る賠償額が契約申請手数料の10倍、つまり、数百万円を上限とする約款がありながら、107億円の賠償請求をしていることにも、違和感があります。
3372
マンション検討中さん
2020/05/06 13:37:42
>>3370 匿名さん
>>3371 匿名さん
横から失礼します。
過去スレで何度も何度も何度も言われている結果論だが
その絶対高さ制限に合せる区の指導に従わなかった件で過去スレがあった。
>3003
「とここで必ず言われるのが、絶対高さ制限に合せてくれ、と言う文京区 の指導に従わなかった。自業自得である。という話です。
絶対高さ制限が、2005年の確認取消の6年も後の2011年に第一次素案が公表されたこと、本来の既存不適格になるのは1回の建て替え後である、素案であって絶対高さが確定したわけではなく、実際に最終案で変更された地域もあった、ことなどを考慮すれば、まあいたしかたなかったと思いますね。
過去スレはあまりにいい加減だった、という感想を持ちました。」
近隣住民との全面戦争だけでなく、開発許可に関しての区の対応の不手際もあって工事が
遅れに遅れたわけで、今更2階分も減築して大幅に利益率を下げるなんてできるか!しかもホントの既存不適格になるわけじゃないし。
というデベの思いはよく理解できる。
実際契約者の皆さんは、その辺のところは納得して買っているわけだしね。
ただ断って置きたいのは、ホソー屋はなんとなく好かんし、設計者も処分庁も最低のレベルだと思っている。
だから好かんデベが気の毒だというより、ルサンクが廃墟になってしまったのが、いかにももったいないという感想を持っている。
3373
通りがかりさん
2020/05/06 14:00:55
> 実際契約者の皆さんは、その辺のところは納得して買っているわけだしね。
契約者にNIPPOが避難路の不備で建築審査会で追及されていることを告げて販売したわけでないから、>>3365 のように契約者がNIPPOに損害賠償を請求する訴訟になっている。分かってないね。
3374
通りがかりさん
2020/05/06 14:48:19
変更確認は建築審査会で違法が争われた部分について設計変更したものだから、なぜ変更確認を申請することになったかをNIPPOが契約者に説明しておく必要があると思う。
3375
匿名さん
2020/05/06 15:35:31
>>3372 マンション検討中さん によると、
>近隣住民との全面戦争だけでなく、開発許可に関しての区の対応の不手際もあって工事が
>遅れに遅れたわけで、今更2階分も減築して大幅に利益率を下げるなんてできるか!しかもホントの既存不適格になるわけじゃないし。
>というデベの思いはよく理解できる。
そういう事情はあるでしょう。
でも、文京区 の指導に従わなかった場合、仮に建築確認が裁決で取り消されてしまったら、とんでもない事態になるとデベは考えなかったのでしょうか?
実際に建築確認の適法性が争われていたわけで、通常の判断力の持主ならば、(適法性に200%の自信がない限り)これは指導に従っておいた方がよさそうだ、指導を無視するのはあまりにリスキーだと考えると思うのですが・・・
(それに、他の業者は文京区 の指導に従っていたとのことなので、同業他社の情報は当然デベの耳にも入っていたはず。)
なぜデベが指導に従わないことを too risky だと考えなかったのか不思議です。
(自業自得というつもりはないですが)もし、デベが建築確認の適法性に絶対的な自信を持っていて、あえてリスキーな選択をしたのなら、その選択が結果的に誤っていたということなので仕方がないのではないですか。
自らの選択を間違えた以上、「東京都 建築安全条例32条6号違反ということだけで建築確認を取り消すのはひどすぎる、大目に見てくれ」というのはどうかと思います。
あと、気になるのは、現在の建物をどうするのかということです。
昨年夏に最高裁で決着してから特に動きがないのはどうしてでしょう?
減築はすごく大変だし、膨大な費用が追加でかかるでしょうが、建物全部がダメになったわけではないので、早く減築前提の設計変更で建築確認をとった方がいいと思うのですが・・・
それが近隣住民にとっても、デベにとっても現状では一番マシな選択肢かと思います。
(現在、デベが設計変更の作業中で、それにすごく時間がかかっているのでしょうか。)
3376
匿名さん
2020/05/06 15:46:42
>>3375 匿名さん
上部2階をスパッと斬る、2015年の建築確認取り消し裁決を受けて即座にその対応していれば、契約者は今頃には入居できていたのではないですか?
それが今なおできないのは、NIPPOがUHECに求めている107億円の賠償が更地に戻す前提での損害額だからではないでしょうか?(>>3371 のように賠償額の上限を数百万円がとする約款があるようですが。)
3377
匿名さん
2020/05/06 16:17:29
>>3376 匿名さん
なるほど、デベの対ユーイックの訴訟が関係しているのでしょうか。デベは、東京都 に対しても訴えを起こしているようですね。
でも、その訴訟は勝ち目があるのでしょうかね。
ユーイックに落ち度がなかったとは言いませんが、清水建設 が設計を担当していた時の問題点がきちんと日建ハウジングとユーイックに共有されていたら、その問題点を踏まえた設計・建築確認になっていたはずなので、そうしなかった(と思われる)デベの側にも問題があるように思うのですが・・・
いずれにしても、ユーイックとの訴訟が最高裁まで行って決着するのにあと数年はかかりそうなので、その後で建物を減築して使おうと思っても、老朽化で使い物にならなくなっているのではないかと・・・
(なお、2015年の建築確認取消し裁決を受けてデベが即座に減築に踏み切らなかったのは、たぶんデベが最高裁まで争わないと気が済まなかった(建築確認が復活することに望みをつないでいた)のかもしれません。)
3378
匿名さん
2020/05/06 16:54:27
>>3377 匿名さん
UHECへの賠償を認める判断がされても、約款で決まっている賠償額の上限を超える判断はされないのではないでしょうか。
デベが本気で賠償を求めるなら設計者の日建ハウジングに求めるものではないかと思いますが。
3379
匿名さん
2020/05/06 17:20:16
>>3378 匿名さん
そうですね。
でも、約款の解釈にもよりますが、仮にユーイックに故意か重過失があれば、賠償額の上限規定は適用されないという判断はあり得るかと思います。
まあ、そもそも損害賠償請求が認められるのかとは思いますが・・・
デベが日建ハウジングを訴えていないのは不思議です。
(あえて推測すると)デベは減築して建築確認を取り直すという選択肢を諦めたわけではなく、もしそうするならば現在の設計を熟知している日建ハウジングの協力が不可欠なので、日建ハウジングとは喧嘩したくてもできないのではないかと思います。
この建物の設計変更を引き受けてくれる設計事務所をほかに見つけることは難しいでしょう。
(トラブルに巻き込まれるかもしれないのに)あえて火中の栗を拾うような設計事務所はいないでしょう。
その点、新たな建築確認を出すのはユーイック以外の指定確認検査機関でもできますから。
でも、建築確認を取り直すならば、時間がかかっても建築主事に申請した方がいいかもしれないです。
3380
マンション検討中さん
2020/05/06 18:26:55
>>3373 通りがかりさん
>分かってないね
と言ういい方にトゲがあるんだなね、個人攻撃的なね
少なくとも絶対高さ制限に関する”既存不適格”部分についてはだね
皆さんそれを納得して買ったということ
要するに絶対高さ制限22mとはそんな程度のもの
また区の指導だ指導だとかいうけど、いかにも”行政指導”を匂わして、それに従わなかったデベが悪いと言うのはズルイよ
区はただの”お願い”しかできるわけがない
この絶対高さ制限は私権の財産権の大変な侵害になり得るものだから
区も大変に慎重に対処した、素案も6次まで行ったのかな?
だから1回までの建て替えは22mにしなくとも、現在の高さでOKとなっているわけだね
3381
マンション検討中さん
2020/05/06 18:45:53
またもや怒涛の書き込みが始まったようだけど
これが一人の近隣住民でなければ、なんとチームワークの良い近隣住民方だね
それはさて置き同じ結果論でいうなら
デベは設変でスロ-プの勾配を1/8以下に緩くしたわけだけど、ここで避難階段を付けていれば良かったのに
とはホントに思うね
「駐車場の内部に非難階段を設ける工事は容易」と言っているわけだし
恐らく、駐車場は避難階であるということに相当な自信があったのだろう
だから安全条例32条6号違反でないと思っていた
誠にお粗末なデベ側の頭ではありました
どこも人材不足なのでしょうね
3382
匿名さん
2020/05/06 21:01:04
>>3379 匿名さん
仮にユーイックに故意か重過失があれば賠償額の上限規定は適用されない、について
2014年2月に変更確認を申請することを主導したのがユーイックであるなら
ユーイックに重過失があると言えるのかもしれません。
2012年の建築確認が違法であることの主張は2013年までにされていて、
だから、建築確認取り消しを逃れるために、2014年2月に
・車路のスロープの勾配を 1/6 → 1/8 に変更
・直通階段Cが避難階段でなかったのを避難階段に変更
・避難設備の変更
の設計変更が行われ、変更確認が申請されたことになります。
車路のスロープの勾配を変更して、直通階段Cを避難階段に変更したのでは、ルサンク小石川は適法な建築計画になりません。この変更確認を申請することを主導したのがユーイックであると、2013年から2014年初めに作成されたメモ等から立証されれば、ユーイックの重過失となるのではと思います。
さらには、建築審査会で違法の追及がされていて、建築確認取り消しを逃れるために2014年2月にこれらの設計変更が行われたことは、NIPPOが契約者に十分に説明した上で、販売しなければならなかったと思います。
3383
匿名さん
2020/05/06 23:00:47
>>3382 匿名さん
なるほど。
ただ、指定確認検査機関は事業者が申請してきた建築計画に対して建築確認を出す立場なので、自ら設計変更を主導することは通常はしないと思いますが・・・
3384
匿名さん
2020/05/06 23:29:04
>>3383 匿名さん
通常はユーイックが自ら設計変更を主導することはしないでしょう。
ルサンク小石川の審査請求事件では2014年3月頃に口頭審査が予定されていたと言われており、周辺住民側から追及されていた地下駐車場に避難階段がないことへの対応が要る状況だったのではないかと思います。
2014年3月に変更確認がされたために口頭審査が2015年9月まで延期になっています。その口頭審査( http://www.s-araki.com/SHINSAKAI.pdf )の44頁に、直通階段Cを避難階段に変更した理由が質されており、設計者がわからないと答え、ユーイックが答えています。ユーイックの主導で設計変更がされたから、設計者がわからずユーイックが答えているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
3385
匿名さん
2020/05/06 23:55:14
>>3384 匿名さん
その可能性はあるかもしれないですね、当時の状況次第では。
重過失のハードルは高そうですが・・・
3386
匿名さん
2020/05/07 01:00:11
おっしゃるとおり、重過失のハードルは高く、
ユーイックに賠償させられたとしても、約款で決められた上限(数百万円)までだと思います。
107億円の損害賠償を求める訴訟の提起に、NIPPOは千数百万円の印紙の貼付が必要ですから、その印紙代さえ回収できません。ユーイック相手の訴訟をした時間とコストに見合うものは何も得られないと思います。
3387
マンション検討中さん
2020/05/07 23:55:32
>>3382 匿名さん
「2012年の建築確認が違法であることの主張は2013年までにされていて、
だから、建築確認取り消しを逃れるために、2014年2月に
・車路のスロープの勾配を 1/6 → 1/8 に変更
・直通階段Cが避難階段でなかったのを避難階段に変更
・避難設備の変更
の設計変更が行われ、変更確認が申請された」
>3384 では
「審査請求事件では2014年3月頃に口頭審査が予定されていたと言われており、周辺住民側から追及されていた地下駐車場に避難階段がないことへの対応が要る状況だったのではないか」
時系列的にここまで具体的な記述は初めて見たので大変参考になりました。
ということは結果論としては>3381 のように
>デベは設変でスロ-プの勾配を1/8以下に緩くしたわけだけど、ここで避難階段を付けていれば良かった
という事が当たり!ということでしょう。
文京区 がデベに絶対高さ制限も考えてねとお願いしたのは、2012年半ばだと思われる。
だからその翌年に審査請求されたからと言って、予防的に高さ22m以下に全面的な設計変更をしようとするはずがないのは明らかです。
要は下記の書き込みは、「けしからん戦略をとった」近隣住民の単なる言い訳を述べているだけで、完全に的外れということになりますね。
それにしても安全条例31条と32条を見れば避難階段を設置するしかない、という事も理解できずにムダな設変をしたことが、どうしても理解できませんね。
まあユーイックの場合、駐車場は避難階であるとの思い込みがよほど強かったのではないかと?
>3370
>デベが文京区 の指導に従ってさえいれば、こんなひどい事態は避けられたのです(近隣住民側もそんなけしからん戦略をとらずに済んだのです)。 絶対高さ制限をあらかじめ守っていれば、建築確認が取り消されても、設計変更することでもうとっくにマンションは完成しているはずです。
>3375
>区の指導に従わなかった場合、仮に建築確認が裁決で取り消されてしまったら、とんでもない事態になるとデベは考えなかったのでしょうか? 実際に建築確認の適法性が争われていたわけで、通常の判断力の持主ならば、(適法性に200%の自信がない限り)これは指導に従っておいた方がよさそうだ、指導を無視するのはあまりにリスキーだと考えると思うのですが・・・ なぜデベが指導に従わないことを too risky だと考えなかったのか不思議です。
3388
通りがかりさん
2020/05/08 09:47:11
東京都 建築安全条例の「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」の規定について避難階段にすることは求められてない、という法解釈を裁判で述べたNIPPOが
>デベは設変でスロ-プの勾配を1/8以下に緩くしたわけだけど、ここで避難階段を付けていれば良かった
と考えると思っているのか。。。
3389
匿名さん
2020/05/09 11:16:46
その状況でよく販売する決断をしましたね。市川猿之助まで使って。
3390
匿名さん
2020/05/10 20:34:17
3391
匿名さん
2020/05/10 22:35:28
クソ物件オブザイヤーという名前のとおり、どちらかと言うとマジメ一辺倒というより斜に構えた企画(不動産業界の奇祭ともいわれている)なので、厳密な正確さを追求しているわけではないと思います。それに、あくまで記事の見出しなので。
一級建築士「お鯛さん」と全宅ツイのグルさんの対談は、漫談調ではありますが、そんなにいい加減なことは言っていないと思います。
「建築基準法禅問答」という言葉が対談中に出てきますが、ルサンク小石川がそれくらい難解なケースだったのは間違いありません。
たぶん、あの見出しは、禅問答のようだということを言いたかったのでしょう。
Twitter には「2階部分の減築の可能性と聞いた業界関係者は皆、小石川にも国立があったと震え上がった。」とありますが、デベが文京区 の指導に従っていれば減築しなくても済んだのに(クソ物件オブザイヤー2015(第2位)に選ばれることもなかったのに)という点にはなぜか対談では触れられていません。
そこまで分析していないのか、わざと言及を避けたのかは知りませんが。
ちなみに、業者寄りの立場でブログを書いているDJあかいさんも、ルサンク小石川の件は詳しく書いていますが、近隣住民が身勝手だと指摘している半面、デベが文京区 の指導に従わなかったことの是非については特に触れていないようです。
これも、わざと言及していないのでしょうかね?
DJあかいさんは業界に精通している人のようなので、彼がこの点をどう考えているのかを知りたいものです。
3392
匿名さん
2020/05/10 23:25:30
>>3391 匿名さん
DJあかいさんは業界に精通している・・・のですか? この方も、間違った知識を披露しておられますが。
https://www.sumu-log.com/archives/11080/
のブログに
「まず状況を確認すると1都3県の建築確認はほとんどが特定行政庁(建築主事をおいている自治体、その首長。今回の場合で言えば文京区 。宅建受ける人は覚えよう)ではなく、指定確認検査機関に出されています。・・・」
と書かれていますね。
この「今回の場合で言えば文京区 」は明らかに間違いで、ルサンク小石川の特定行政庁は文京区 ではありません。ですから、このブログのその後に書かれているDJあかいさんの議論も、間違った前提で書かれた、根拠がないものになっています。
このブログ(スムログ)に書かれた間違いの訂正もされていません。
少々間違っていてもブログが読まれたらいい、くらいに考えているのでしょうか。
間違っている内容で読み手の理解を誤らせるのは適切でないと思いますが。いかがでしょうか。
3393
匿名さん
2020/05/10 23:44:50
デベには2013年までにルサンク小石川の避難路の不備、東京都 建築安全条例で義務付けられている避難階段が設けられてない不備がわかっていたはずですから、2014年2月に設計変更するのであれば地下駐車場の中に避難階段を設けないといけない、車路の勾配を 1/6 → 1/8 に変更する設計変更では適法な建築計画にならないわけです。
適法性に200%の自信がない限り、建設工事を進めることは too risky です。そのような too risky な状況で変更確認を申請したことを、デベが販売の際に契約者に説明したのかというのも問題と思います。
3394
匿名さん
2020/05/11 01:30:30
>>3392 匿名さん
建物の延べ面積によって東京都 か各区に所管が分かれるのでしょうね。
たぶん、いずれの場合も区が受付となるのでそう言っているのではないですか。
リンク先のブログでDJあかいさんが
「文京区 は問題ないというスタンスだった(事実文京区 への訴えは退けられている)が、都(建築審査会)は住民感情を忖度してか何らかの理由で取り消しに至った。そのように見えます。」
と述べているのは何か誤解しているのかもしれませんね。
建築基準法令に違反していたから建築確認が取り消されたのですから。
違反していなければ取り消しようがありません。
その結論が住民感情で変わることはないと理解しています。
あかいさんが実際に業界に精通しているかどうかは分かりません。
自己紹介欄とブログの内容からそう思っただけです。
3395
匿名さん
2020/05/11 02:09:07
>>3394 匿名さん
DJあかいさんは、ルサンク小石川の販売される前は、マンションコミュニティの座談会でHANAREについて疑問を呈する発言をしたりして、まだしも客観的、中立的だったとお見受けしていました。ところが、東京都 建築審査会で建築確認取り消す判断がされた時から、周辺住民への批判が激しくなり、客観的でなくなってしまいました。それが「都(建築審査会)は住民感情を忖度してか何らかの理由で取り消しに至った」という記述に現れています。
>>3394 さんが繰り返し指摘されているように、ルサンク小石川には、文京区 がデベに、間近に発効する絶対高さ制限に収まる建築計画にするように指導していました。デベが文京区 の指導に従っていればこのような事件になっていません。
また、デベは 2014年2月の時点でルサンク小石川が都条例に適合していないことを認識していました。(だから、車路の勾配を変更することをしています。しかし、このような小手先の設計変更では、都条例に適合させることはできません。)
2014年2月の時点で、デベは、一旦、建設工事を止め、文京区 が指導している事項も容れて、建築計画の見直しをするべきでした。デベの法解釈の甘さにより建築計画取り消しになったのであり、建築審査会が住民感情を忖度して建築計画取り消しになったわけではないです。
3396
匿名さん
2020/05/11 13:43:51
法廷闘争で勝利したからといって、それが世間一般の常識に照らして絶対的に正しいことかどうか
様々な感想があると思う
3397
通りがかりさん
2020/05/11 13:57:09
> 世間一般の常識
法令を遵守することが最も重要だということは、共通の常識だと思いますがね。
3398
匿名さん
2020/05/11 16:37:26
3399
匿名さん
2020/05/11 19:40:58
3400
匿名さん
2020/05/13 22:35:18
2020年5月13日
2020年3月期決算短信
当社は、同事業の中断により当社に発生した損害などについて、2019年5月9日に、東京都 を被告として、国家賠償法に基づく損害賠償請求の訴えを東京地方裁判所に提起するとともに、9月3日に、指定確認検査機関である株式会社都市居住評価センターを被告として、損害賠償請求の訴えを同裁判所に提起しました。なお、「ル・サンク小石川後楽園」事業につきましては、事業継続に向けて検討中であります。
損害賠償の額を記載しないようにしていますね。
3401
匿名さん
2020/05/13 23:20:46
事業継続って可能なのか?
解体して適法建築として再建築、がOKなら、損失を最小に抑えるためにはそれがベストかもしれんが。
3402
匿名さん
2020/05/14 10:10:01
上部2階分をスパッと斬る。
契約者に優先的に分譲する。それがベストだと思います。
文京区 から受けていた指導にも合致します。
3403
通りがかりさん
2020/05/15 10:34:12
前を通りかかったら、金槌のような音がしていたけど。検査でもしているのかな。
3404
匿名さん
2020/05/15 11:17:14
解体しちゃうとURに土地を返さなければいけなくなるのかな?
とりあえず建物は建ったので今のところは返さなくてもいいんだよね
3405
匿名さん
2020/05/15 11:39:01
3406
匿名さん
2020/05/15 16:05:15
ルサンク小石川は改築ができないですね。
(9割程度まで工事がされ中止になった状態であり、完成しているわけでないから改築はできない。)
3407
匿名さん
2020/05/15 16:32:00
どういう形で事業継続をするつもりなのか、興味深いな。
それなりのあてはあるんだろう。
3408
匿名さん
2020/05/16 09:54:12
無理に販売しなくても老人ホームにするとか軽傷コロナ患者の受け入れ施設とかいろいろ活用方法はありそうだけどね
3409
匿名さん
2020/05/16 10:14:02
>それなりのあては
デベは慎重な判断のもとに事業継続に向けて検討中とは言ってないだろう。
>>3337 匿名さんに
> 「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。
と指摘されていたけれど、法令に適合しない建築物を契約者に引渡すことで契約者が受ける不利益をデベが軽視していると思う。
消費者軽視の姿勢でいるから、怒った契約者から裁判を起こされていることに気づくべき。
3410
匿名さん
2020/05/16 10:25:27
とりあえずデベロッパーが「事業継続を検討」と表明したのは大きい。
分譲マンションとして再生する可能性が出てきた。
3411
匿名さん
2020/05/16 10:34:15
株主に向けたリップサービスなのでは?
デベは契約者を怒らせることに無配慮かもしれないが株主を怒らせることには非常に恐れている。
3412
匿名さん
2020/05/16 11:08:56
3413
マンション検討中さん
2020/05/16 23:46:47
>3370 > 3371> 3375 >3395
>ルサンク小石川の場合、デベが文京区 の指導に従ってさえいれば、こんなひどい事態は避けられたのです(近隣住民側もそんなけしからん戦略をとらずに済んだのです)
などと近隣住民から散々言われていますが、改めて経緯を時系列的に見ると、区の指導に従ってさえいれば、
と言う結果論がいかに的外れであるということが明確となります。
ポイントは
・2004年に最初の建築確認を得て以来、10年間建物本体は基本的に同一である
・絶対高さ制限が公表されたのは、7年後の2011.9
・文京区 が絶対高さ制限を考えてと言ったのは、翌2012.7の確認申請前の事前協議の時
・直ちに2012.9に近隣住民が審査請求
・約2年後の2014.3 絶対高さ制限導入
審査請求された、では建築確認が取り消された場合の予防措置として、22mの高さに全面的な設計変更をしよう。
時系列でみれば、そんな採算が劇的に悪化することを考えるデベなどいるわけはないのです。
せっかく近隣住民が審査請求して違反を教えてくれているのだから、その違反部分を是正すれば良いだけ。
ルサンクの場合、安全条例32条6号違反を是正すれば良かった。
つまり駐車場に避難階段を付けてさえいれば良かった。
結果論としてはたったそれだけです。
なぜデベ側がそれをやらずに、全く無意味な設変をし、変更確認を得たのか?
翌月には絶対高さ制限が施行されるという、ホントにホントの駆け込みで設変し、
変更確認を得たわけですので、絶対に間違いは許されないのにです。
それが最大の謎ですね。
2004.7 東京建築検査機構に建築確認申請、翌8月に建築確認が下りる
2004.11 近隣住民が東京都 建築審査会に審査請求
2005.6 東京都 建築審査会の裁決により建築確認取消し
(理由:1.自動車車庫出入口の道路幅員が6mに満たない
2.西側メゾネット住戸が一の建築物に当たらない。)
2011.9 文京区 絶対高さ制限第一次素案 公表
2012.7 都市居住評価センターに建築確認を申請、建築確認が下りる
2012.9 近隣住民が東京都 建築審査会に建築確認の審査請求
2013.2 工事開始
2014.2 都市居住評価センターに変更確認を申請、翌3月変更確認
・車路のスロープの勾配を 1/6 → 1/8 に変更
・直通階段Cが避難階段でなかったのを避難階段に変更
・避難設備の変更
2014.3 文京区 絶対高さ制限導入
(当該土地は22m上限となる)
2014.7 ル・サンク小石川後楽園販売開始
2015.4 ル・サンク小石川後楽園完売
2015.9 東京都 建築審査会が建築確認の執行停止
2015.11 東京都 建築審査会が建築確認取り消し
(理由:都安全条例32条6号に規定する避難階段の不備)
3414
通りがかりさん
2020/05/17 01:05:40
NIPPOは裁判の場で、東京都 建築安全条例32条6号の「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」の規定は、避難階段を設けることを義務付けていない、との独自の法解釈を主張しています。そのようなNIPPOであれば
地下駐車場の部分に避難階段を設けるべきと判断することはなかったと思われます。
3415
匿名さん
2020/05/17 01:24:18
2014年2月の変更でなんとか凌げると考えていたとしか思えない
時間的な制約がタイトだと往々にして賢明でない判断をするということはどんな仕事でもあること
ただ多額の建築費をかけたプロジェクトを根本から止めることで起きる大きな損失や社会的な影響を考えると、飢えた子供のためにパンを盗んで過酷な懲役刑を課せられたジャンバルジャンのような気分になる人がいてもおかしくはない。
3416
匿名さん
2020/05/17 01:32:18
何がしたいことで、どうなればよかったのか、ということの実現よりは、単なる潰し合いにしかみえないのがここの争いの特徴で、傍目に見ると誰も勝利はしていないように思える
もっと大人な解決がなかったかな、という感想をいだかざるおえない
3417
名無しさん
2020/05/17 02:15:45
3418
ご近所さん
2020/05/17 07:26:17
今は完成してますが、ここと同じころに小石川では住不のインペリアルガーデンが話題になってました。着工したのに白紙にしてまで住民の意向を尊重したようです、デべの近隣対応には明らかに大きな差があります。
3419
匿名さん
2020/05/17 10:34:23
なるべく儲けを大きくしようと強行した結果、甚大な損害を受けることになったということだろう。
でも55億騙し取られたセキスイも普通にやってるから、NIPPOも今は損害を最小限に抑える方策を探っているんだろう。
その有力な方法として再分譲もありうるのかな。当時よりはかなり高く売る気か。
3420
ご近所さん
2020/05/17 10:39:37
セキスイは、ここと同じころにグランドメゾン目白坂で計画を白紙にして住民の意向を尊重したようです。また、改めた計画では、行政の建築主事に建築確認を申請しています。
デべの近隣対応には明らかに大きな差があります。
3421
匿名さん
2020/05/17 10:40:55
3422
匿名さん
2020/05/17 11:51:54
「傍目に見ると誰も勝利はしていないように思える」のはその通りですが、文京区 の指導を無視したデベが逃げ切るのを防いだという点では、近隣住民の勝利。
ただ、近隣住民にとっての誤算は、建築確認の取消しの時期が遅れてしまったこと。
工事が進む前に取り消されていれば、デベも減築しないで設計変更できたので、こんな大事件になることはなかった。
変更確認のために裁決の時期が大幅に遅れてしまった。
3423
匿名さん
2020/05/17 12:26:04
2015年6月にルサンク小石川の高さ22メートルを超す部分の建設工事がされていますから、デベはそこで工事を停めて裁決を待てばよかったのではないでしょうか。
東京都 建築審査会により建築確認を取り消す裁決を行われても、減築をしないで済みます。建築確認が取り消されなければ、それから高さ22メートルを超す部分の建設工事を再開できます。
デベは東京都 建築審査会の審査請求事件で参加人になっていましたし、その年の9月の口頭意見陳述に向けて最終局面になっていたことも、東京都 建築安全条例32条6号違反の疑義で追及を受けていたことも、知っていたわけです。
3424
マンション検討中さん
2020/05/17 13:35:48
>ルサンクの場合、安全条例32条6号違反を是正すれば良かった。
つまり駐車場に避難階段を付けてさえいれば良かった。
なぜデベ側がそれをやらずに、全く無意味な設変をし、変更確認を得たのか?
その最大の謎を解くヒントとなり得るのは?
・駐車場が建物本体の地下にはなく、別建物の駐車場棟となっていること
・傾斜地に建っていること
下は、東京の普通のマンションの地下駐車場です。
駐車台数は21台程度ですので大規模駐車場ではありません。
サブエントランスから出て、エレベータ-もありますが、当然直通階段も設置されていますので安全条例31条に適合しています。
当然屋内階段ですので、施行令123条も満足しているものと思われます(?)
車路は傾斜が1/6で避難経路には適しないので、避難経路としては直通階段ただ一つとなります。
ではルサンクに安全条例32条6号に規定する非難階段若しくは傾斜路を設置するとどうなるか?
避難階に避難する経路としては
1、駐車場棟に設置した避難階段
2、サブエントランス(西側)から直通階段A
3、サブエントランス(東側)から直通階段B(B1,B2)および直通(避難)階段C
4、車路のスロープ(傾斜が1/8と緩く、手摺以外は施行令26条に適合)
なんと4経路もあるの!?と言う具合になってしまいます。
駐車場からの避難を考えると、これではいくらなんでもオーバークオリティだろう。
駐車場棟の非難階段はいらないよねと、ちょっと突っ張って考えたのではないか?
いずれにせよ、傾斜地に建っているので、直通階段A,B.Cは建物本体の避難経路であって、駐車場に設置されているとは言えない。
なので第4の避難経路である、安全条例32条6号に規定する避難階段を設けなければならなかった。
近隣住民の指摘を素直に認めて設変していれば、こんな惨状を見ることはなかったのにねー。
大変残念ではございました。
3425
匿名さん
2020/05/17 13:39:17
>>3413 マンション検討中さん が
「翌月には絶対高さ制限が施行されるという、ホントにホントの駆け込みで設変し、
変更確認を得たわけですので、絶対に間違いは許されないのにです。
それが最大の謎ですね。」
と書いている点については、過去スレのやり取りをもとに推測すると、
デベは清水建設 が設計を担当していた時期に当局から指摘された問題点を正確に理解していなかった可能性がある。
デベは、2005年の時の裁決において建築確認の取消原因として直接指摘されていた2点だけを直せば問題なしと早合点していたのではないか?
(避難路の問題点も当時から指摘されていたはずなのに、裁決においてこの点が取消原因として明示されていなかったので、デベは避難路の点は是正しなくてもOKだと誤解したのではないか? つまり、デベは裁決の趣旨を十分に理解していなかったのではないか?)
デベが2005年の時の誤解を引きずったまま、2014年に変更確認→工事続行 と進んだために、「絶対に間違いは許されないのに」間違えてしまったのではないか。
デベは誤解を引きずっていたために、客観的には間違っているのに、主観的には「絶対に間違いなし」と自信を持ったのかもしれない。
それで、文京区 の指導にも従う必要なしと考えたのではないか。
3426
匿名さん
2020/05/17 13:50:32
3423 匿名さん
それはその通りですが、文京区 の指導を無視するデベがそう慎重に考えるとは思えないです。
むしろ、早いとこ工事を済ませて逃げ切ろうと思うのでは?
3427
匿名さん
2020/05/17 14:00:47
デベが全て悪いと考えている人ばかりではないですよ
神学論争のような議論にすることで最も大事なことから目をそらそうとしているように見えます。
3428
匿名さん
2020/05/17 14:19:38
神学論争ではなく、建築基準法に違反しているという、極めて具体的な問題です。
また、建築基準法に違反した建築物を、デベが販売したことで問題が複雑になっています。このために、デベは、怒った契約者から損賠賠償を求める裁判を起こされてます。
3429
匿名さん
2020/05/17 14:28:31
水掛け論になるのでこれぐらいにしておきますが、訴訟に勝った側が常に正義かというとそういう感想を持たない人もいるということは心にとめておいてください。
3430
匿名さん
2020/05/17 14:39:05
>>3427 匿名さん
デベが全て悪いと考えている人ばかりではないのはその通りです。
そうかといって、デベに何の落ち度もなかったかといえば、そうとはいえないのでは?
別に、どちらか一方が100%悪いという極端な議論をしているのではありません。
3427 匿名さん が考えている「最も大事なこと」とは何ですか?
あなたはデベに同情的な方だと思いますが、1点お尋ねしたいことがあります。
ルサンク小石川の件で、デベが文京区 の指導に従わなかった点についてはどのようにお考えですか。
本件ではいろいろな事情が交錯していますが、ただ一つ確実に言えるのは、デベが指導に従ってさえいれば、こんなひどい事態にはなっていなかったということです。
3431
マンション検討中さん
2020/05/17 15:07:41
>>3428 匿名さん
>神学論争ではなく、建築基準法に違反しているという、極めて具体的な問題です。
は誤り
建築確認取消が決定したのは、東京都 建築安全条例32条6号違反ただ一点!
つまりルサンクは東京以外ではむしろ安全な建物なんだな。
駐車場からの避難経路が3通り以上あるからね!
3432
匿名さん
2020/05/17 15:23:22
>>3431 マンション検討中さん
というか、あなたが従来から主張している
「このマンションは東京都 建築安全条例32条6号には違反しているけれども、避難経路の安全性には問題なし。ゆえに、マンションは完成できてしかるべきだった」
というのが神学論争ではないですか?
法律論として成り立たないことをずっと主張していたのだから。
3433
マンション検討中さん
2020/05/17 15:25:55
>>3425 匿名さん
>避難路の問題点も当時から指摘されていたはずなのに、裁決においてこの点が取消原因として明示されていなかったので、デベは避難路の点は是正しなくてもOKだと誤解したのではないか? つまり、デベは裁決の趣旨を十分に理解していなかったのではないか?
これも違うでしょ、誤解していたのはむしろ近隣住民
斜路のスロープが避難路(避難経路?)を兼ねている、ならば勾配が1/6だし手摺がない、なので施行令26条違反、と言ったのは近隣住民。
では勾配を1/8にして手摺を付ければ、駐車場は避難階として認められ、建築確認が取り消されることは無かったの?
ちがうでしょ?施行令26条違反は近隣住民は散々言っていたけど、建築確認取消とは全く関係がない。
>裁決の趣旨を十分に理解していなかった
てなんのこっちゃ?ですよ。
3434
匿名さん
2020/05/17 15:40:25
>>3433 マンション検討中さん
私はあなたの疑問に答えたつもりなのですが、どうも話しが噛み合っていないようですね。
駐車場出入口のスロープに手すりを付けていれば、東京都 建築安全条例32条6号の違反にはならなかったはず。
ただ、現状の設計に手すりを付けただけでは、自動車がスロープを通れなくなりそうなので、その点の手直しも必要だけど。
3435
通りがかりさん
2020/05/17 15:41:03
>>3433 は「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」と言い出した時点で真っ当な発言をしてないことが明らかになったと思うが・・・
3436
匿名さん
2020/05/17 15:45:34
>>3434 匿名さん
駐車場出入口のスロープに手すりを付けても東京都 建築安全条例32条6号の違反になります。
車路のスロープは建築基準法施行令123条1項で定める屋内避難階段の技術的基準を満たさないからです。
3437
匿名さん
2020/05/17 16:10:41
補足ですが、スロープ状であっても、施行令26条と施行令123条1項の両方を満たせば屋内避難階段に相当するものとされています。
しかし、車路の用途に用いられるスロープは、施行令123条1項を満たすことができません。したがって、車路のスロープでは屋内避難階段として認められないのです。
3438
匿名さん
2020/05/17 16:20:25
3439
匿名さん
2020/05/17 16:48:29
>>3436 匿名さん
日経アーキテクチュア 2015/12/02号の記事「完売マンションの建築確認を取り消し 東京都 建築審査会が1階を「避難階」と認めず」によると、
「都審査会が最終的に1階を避難階に該当しないと判断した理由は「安全設備に不備がある」と認めたためだ。11月12日付の裁決書によると、1階の出口となる駐車場のスロープは、地上へ通じる出入り口としての要件を満たしているとみていた。
一方、「階段に代わる傾斜路であれば、傾斜路の幅が3mを超える場合には中間部に手すりが必要となる。証拠書類では手すりが確認できず、車路という性格上、中間部に手すりを設けることはあり得ない。人の通行に供する傾斜路としての条件を満たさない」と判断した。」
と記載されています。
この記事の内容が正確でないということですか?
細かい技術的な点はともかく、私の推測では、デベが2005年の時の審査請求・裁決の過程で指摘された問題点を正確に理解していなかったのではないかということです。
そうでないならば、>>3413 マンション検討中さん が「最大の謎」と言っている点は謎のままです。
3440
匿名さん
2020/05/17 17:06:29
>>3439 匿名さん
日経アーキテクチュア 2015/12/02号の記事の「階段に代わる傾斜路であれば、傾斜路の幅が3mを超える場合には中間部に手すりが必要となる。証拠書類では手すりが確認できず、車路という性格上、中間部に手すりを設けることはあり得ない。人の通行に供する傾斜路としての条件を満たさない」は、正しいです。
裁判所も車路のスロープが人の通行に供する傾斜路に求められる最低限の基準を満たしていないと判決で指摘しています。
しかし、>>3439 さんが以前から指摘されているように、法令に不適合であることは1つの理由を示せばよく、示された理由を満たせば法令に適合するわけではありません。中間部に手すりを設けることで施行令26条の条件は満たせますが、施行令123条1項の屋内避難階段の技術的基準を満たすことはできないです。
車路のスロープについては、日経アーキテクチュア 2019/1/24号にも解説がされています。
変更確認の申請がされた2014年2月には、一方通行を逆走する工事車両が道路のガードレールに激突する事故が起きています。
https://blog-imgs-63-origin.fc2.com/l/o/v/lovethesun/Scan0001_20140305...
このタイミングで建設を止め、文京区 から指導された内容を受け容れることも含めて、事業の見直しをするべき時期だったと思われます。
3441
匿名さん
2020/05/17 17:41:00
>>3426 匿名さん
元々デベは文京区 からの指導に従うべきでした。コンプライアンスを重視するデベであれば事業を見直します。
その後は、2014年2月の変更確認を申請するタイミングと、2015年6月の高さ22メートルを超える建設工事を行うタイミングがありました。これらのタイミングでデベが誤まった判断をしています。
3442
匿名さん
2020/05/17 17:47:41
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
3443
匿名さん
2020/05/17 17:58:07
行政の意見に従うべきであるとの見解には異論はないが、行政はデベロッパーと十分意思疎通できていたのだろうか。時に文京区 の行政は一方的に区民や業者を怪しからんと頭ごなしに批判する悪癖があるような気がする。スマートな行政官であれば、ニーズをきちんと分かった上で交通整理ができるはずだが、不器用すぎる気がする。
3444
匿名さん
2020/05/17 17:59:55
区の行政に携わる職員のうちどれほどが文京区 に住んでいるだろうか。
我々区民の感じる不安はそこにある。文京区 に住めている人間へのルサンチマンが本当に区の職員にないのか、そういう不安。
3445
周辺住民さん
2020/05/17 18:12:02
このスレは行政や周辺住民が、自分たちには全く瑕疵がないと必死で主張しているようにしか近隣住民としては読めない。どれだけ多くの区民が怒っていると思っているのだろうか。
3446
周辺住民さん
2020/05/17 18:17:15
自転車駐車場をめぐるバトルが以前あったが、後楽園駅周辺の自転車駐車場の数が少なすぎるばかりか高価すぎて文京区 役所駐輪場に停める区民が続出した時に区民を悪者にしたのは忘れないぞ。やっと最近駐車場が増え、シェアサイクルができて緩和されたが、防犯カメラを使って地下鉄に乗ったと自転車にタグを付けたのは覚えているぞ。住民票を取りにいったついでに買い物に行ったのをずっと見ていたのだな、気持ち悪いぞ文京区 。
3447
匿名さん
2020/05/17 18:17:58
デベに落ち度があるのは明らかですが、違いますか?
行政の指導に従うべきなのに従わなかったこと、工事を止めるタイミングがあったのに逃したこと、契約者を軽視したためにトラブルになったことは、全てデベ側で防げたことです。
3448
周辺住民さん
2020/05/17 18:18:43
行政に従えというのなら、もう少し区民のニーズに応えろ、文京区 役所。
まだまだいろいろあるが、全部ここに書かれたいか?中国じゃないんだからちょっとは区民の話を聴け!
3452
匿名さん
2020/05/17 18:49:11
[NO.3449~本レスまで、情報交換を阻害するため、削除しました。管理担当]
3453
匿名さん
2020/05/17 19:04:41
過去スレでも同様のことが度々見受けられますが、デベのコンプライアンスに反していることが的確に示されると、それを遮るように多数の書込みをする人が現れますね。
以前には、たとえばデベが契約者説明会で行った不適切な行為が示された時に、多数の書込みで遮る人が現れました。
もちろん、自由に書込みできるスレなのは大切ですが・・・
3454
マンション検討中さん
2020/05/17 19:29:33
>>3453 匿名さん
>デベのコンプライアンスに反していることが的確に示されると、それを遮るように多数の書込みをする人が現れますね。
これも違うな
ルサンクのデベは安全条例32条6号違反をした。
コンプライス違反ではないし、多数の書き込みと言ったって、近隣住民の怒涛のような書き込みが、徹頭徹尾途切れない事と比べれば極々小数でしょう。
建築確認取消が確定してからのデベの対応は、技術的問題ではないので全く興味が無い。
兎に角デベを悪者にしないと、逆に近隣住民が悪者になってしまうという焦燥感が感じれれるな。
3455
マンション検討中さん
2020/05/17 20:18:55
>>3409 匿名さん
> 「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」が本質を突いた意見というのは、冗談がすぎるのではないですか。
これには近隣住民の執念深さを心底感じるね。
>3322 で
>あなたの言い方だと、まるで建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになったというように聞こえます。
と誘導質問し、一旦言質を取ったと思ったら最後、その発言に対して一体何回非難を繰り返せば気が済むわけ?
>3325 >3332 >3336 >3337 >3341 >3350 >3432 >3435
ざっと見た限りでもこの有様ですよ。
近隣住民に都合の悪い問や指摘などは全てスルーし、一旦言質を取った自分有利な他人の発言はとことん批判する。
これでは世間一般には理解は得られないよ。
3456
匿名さん
2020/05/17 20:23:10
この人の言ってること理解できる人いるのかな
宇宙人と会話してるようだ
3457
マンション検討中さん
2020/05/17 20:32:23
ちなみに、先祖代々の東京都 住民としては、
>「建築安全条例32条6号違反の建物をそのまま完成させた方が契約者のためになった」
との想いは、批判されればされるほど、より強くなりました。
駐車場の避難の安全性について、不安全要素と言うものが、全くと言って良い程見つけられないからです。
実際近隣住民も、具体的な不安全要素を一切指摘できていないわけですしね。
3458
マンション検討中さん
2020/05/17 20:38:06
>>3456 匿名さん
なるほど?
この数えきれないほどの特定の個人攻撃は、宇宙人扱いだからですか?
上等じゃないか?それだけ特別扱いしても他えば、光栄に思わなければね。
3459
マンション検討中さん
2020/05/17 22:26:47
「高低差1mを超える傾斜路(勾 配)には手すりが必要である(建基法施行令26条,25条)。本件計画では, 高低差が約2.5mあるにもかかわらず手すり等は一切設置されておらず,同 一の階とはいえない。高齢者,障害者,子どもなどを想定した場合,本件駐車場部分から南側道路に向けて避難が困難である。」
これはH置先生の主張でしたかね?
やはり住民サイドは、施行令26条、25条に適合しない、つまり手摺が設置されていないから、車路のスロープは避難経路たりえない。
というか駐車場は避難階とは言えないと言っているんですね。
でも施行令26条、25条と避難階か否かの判断とは何の関連もないのですな。
>高齢者,障害者,子どもなどを想定した場合,本件駐車場部分から南側道路に向けて避難が困難である
と言うのもなんか情緒に訴えるような書きっぷりですね。
そのような方々には、2つのサブエントランスのどちらかから出て、直ぐの階段を利用して貰いましょうね。
3460
マンション検討中さん
2020/05/17 23:30:00
「仮に本件駐車場が避難階であるとすると、本件駐車場の存する1階(各居室を含む)にとっての「地上に通じる出入り口」は、南側道路出入り口のみであるから、本件車路は、避難経路として施行令26条、25条の要件を満たす必要があるにもかかわらず、これが満たされていない」
これはH置先生か、N端先生の裁判での主張だが、
>3459
で言っていることと同様に見えて、それ以上に実におかしな話だね。
>本件駐車場の存する1階(各居室を含む)にとっての「地上に通じる出入り口」は、南側道路出入り口のみである??
駐車場が避難階だと、なんで「各居室」にとっての「地上に通じる出入り口」は、南側道路出入り口のみとなるのか??
駐車場と1階各居室が同一レベルにあるからと言って、各居室からの避難経路が駐車場の車路しかないということが言えるのか?
全く意味不明、駐車場と各居室は別建物だから別で良いんじゃないか。
仮に車路の高低差が1m以下で駐車場が避難階だったとしても、各居室は階段から避難すれば良いだけの事。
そもそも、外気に有効に解放されていない駐車場や車路を、各居室からの避難経路とするのは安全上規定で禁止している自治体もある。
また横浜とか確か千葉では
>避難上の安全を確保するために、他の用途に供する部分のための避難用出口を自動車車庫の内部に設けることを禁止している
このH置先生(?)の主張は、東京都 建築安全条例には抵触しないが、安全上禁止している自治体も多い。
H置先生、駐車場を含む1階は避難階ではないと言う主張に集中するのは良いですが、避難経路としての安全をよく考えてからにしてくださいね。
3461
匿名さん
2020/05/18 05:08:05
昔アメリカでハロウィーンの夜に近所に住んでいた日本人が仮装して他人の家の庭に入った時にそこの住人がその日本人を撃ち殺した事件があった。さて、他人の家の庭に入った人が全ての責を追うのか、自業自得だと。それはちょっと一般的日本人の常識として違うんじゃないかと。
3462
匿名さん
2020/05/18 09:24:30
>>3439 >>3440
東京高等裁判所(畠山稔裁判長)平成30年12月19日判決
http://www.tkc.jp/law/lawlibrary/saishin/2019/01/0122_25561882
1.建築基準法施行令13条1号は、避難階につき「直接地上へ通ずる出入口のある階」と定義しており、同号にいう「直接地上へ通ずる」とは、階段や傾斜路を介さず地上に出られる状態を指していると解され、段差が避難の障害にならない程度の軽微なものである場合等は別として、本件駐車場は、傾斜路である本件車路を介さなければ地上に出られないものであるから、「避難階」に設けられているとはいえないし、実質的にみても、本件駐車場の床面と本件車路の南端にある地上出入口の床面とは約2.5mの高低差があり、これを階段でつなげば異なる階となり、傾斜路でつなげば「同じ層」であるというのは不合理であり、本件車路は、その客観的形状からみて、本件駐車場と区別された車路であって「自動車車庫又は自動車駐車場」ではなく、本件車路が本件駐車場の一部を構成するとか、本件駐車場と一体のものなどということはできなから、「自動車車庫又は自動車駐車場」の構成部分ともいえない。
2.本件車路は、建築基準法施行令26条2項が準用する同25条1項及び3項により設置が義務付けられている手すりが設置されておらず、人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていないから、「避難施設」の要件を満たしておらず、直通階段Aと直通階段Bは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、都東京都 建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、都条例32条6号が求める屋外避難階段の要件(避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること)も満たさず、避難階段Cは、北棟にある本件駐車場とは異なり東棟に設置されており、都条例31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでなく、本件駐車場に設置することが義務付けられたものとはいえないし、両者の位置関係をみても、北棟にある本件駐車場から東棟にある避難階段Cに到達するためには、南棟の1階東側住宅部分の廊下を通らなければならないのであって、このような避難階段が本件駐車場から避難しようとする者のための避難階段であるとはいえず、本件駐車場の部分に設けられた都条例32条6号所定の「避難階段」に該当するとはいえない。
3.(1)控訴人らは、本件裁決は審理期間を徒過していると主張するが、旧行審法94条2項に定める期間は訓示規定であって、この期間を徒過しても直ちに裁決の違法の問題を生じないし、実質的にみても、各審査請求事件の事案の内容、原処分に対する審査請求がされた後に建築変更確認処分(本件処分)がされた経緯等に照らせば、同項に定める期間を超えて本件裁決がされたことが明らかに合理性を欠くとはいえない。 (2)控訴人らは、行政事件訴訟法10条1項は行政不服審査手続にも類推適用されるべきであるとし、その前提に立って、審査請求人らにとって東京都 建築安全条例(都条例)32条6号違反は自己の「法律上保護された利益」と関係のない違法主張であるから、このような違法主張をすることができないと主張するが、旧行審法は、行政事件訴訟法10条1項を準用する旨の規定を置いておらず、同項が行政不服審査手続に類推適用されるとすべき根拠もない。 (3)控訴人らは、本件裁決には理由附記の不備があると主張するが、本件裁決は、本件処分の取消しの理由として、本件駐車場は避難階に当たるとはいえず、避難階段が設置されていないから都条例32条6号に違反することを記載しており、これは、本件処分の取消しの結論に達した過程を記載したものであるから、審査決定の書面に附記すべき理由として十分であり、理由附記の不備があるとはいえない。
4.控訴人らは、東京都 建築安全条例(都条例)32条6号違反という一事をもって本件処分を取り消すことは公共の福祉に適合せず、事情裁決をすべきであったとし、本件処分を取消したのは比例原則に反し、本件裁決は裁量権の範囲を逸脱し又は濫用した違法なものであると主張するが、本件マンションの建築計画は都条例32条6号に違反するものであるところ、同号の定める避難階段の設置は、災害時の避難の安全を確保し、人の生命身体を保護するためのものであることに照らせば、本件処分を取り消すことが公共の福祉に適合しないとはいえず、旧行審法40条6項の要件に該当せず、したがって、裁決行政庁が事情裁決をしないことは同項に違反しないし、事情裁決をしなかったことが合理性を欠くともいえないから、控訴人らの上記主張は採用することができない。
3463
匿名さん
2020/05/18 09:54:44
DJあかいさんのブログ記事に対するコメントでこういうのがあるけど
>住民に不幸になってほしいみたいだけど、普通に望ましい未来になるでしょうね
住民にとって本当に「望ましい未来」になっているのだろうか?
この人に今聞いてみたいものだ。
3464
匿名さん
2020/05/18 10:13:38
>>3462
東京高裁の判決( https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3462/ )は、車路が建築基準法施行令26条2項が準用する同25条1項及び3項により設置が義務付けられている手すりが設置されておらず、人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていないから、「避難施設」の要件を満たしていないと判断しています。
また、直通階段Aと直通階段Bと避難階段Cが、東京都 建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでないと判断しています。
つまり、地下駐車場の床面積を減らして、格納又は駐車の用に供する部分の床面積の合計が500平方メートル未満にしたとしても、直通階段Aと直通階段Bと避難階段Cは都条例31条柱書きの「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されていないことになり、都条例31条5号に適合しないこととなります。
NIPPOが2015年に東京都 建築審査会から建築確認取り消し裁決を受け、裁判で争わずに引き下がっていれば、裁判所から都条例31条への適合についての判断を受けることはありませんでした。また、この判例は、同様の条例の規定をもつ他の県や市にも影響を与えます。NIPPOが最高裁判所まで争ったことは、このような判例が作られたという意義はありますが、NIPPOにとっては、さらに立場を苦しくするものとなっています。
3465
匿名さん
2020/05/18 11:24:30
目がチカチカしますが、要するに条例の条文に則っているかどうか重要で、実質的に安全かどうかは重要ではないということでよろしいですか?どうやら他県では判断がわかれるような条文のようですが。
3466
匿名さん
2020/05/18 12:42:35
裁判所はルサンク小石川では自動車車庫等の用途に供する建築物の部分に直通階段が設置されてないと判断しています。
他の県や市の条例であっても「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分・・・」と規定されていれば、自動車車庫の部分に直通階段が設置されていなければならないことになるでしょうね。
3467
マンション検討中さん
2020/05/18 15:59:11
3464 匿名さん
>裁判で争わずに引き下がっていれば、裁判所から都条例31条への適合についての判断を受けることはありませんでした。また、この判例は、同様の条例の規定をもつ他の県や市にも影響を与えます。
意味不明、31条があって32条がそれを強化している、当然の話、何を今更?
最高裁まで争ったデベを悪く言いたいだけとしか思えない。
さて
>3313
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
と言ってたけど今度こそ誤りでしたと認めてもらえますか?
でないと先の議論に進めないのでね。
3468
匿名さん
2020/05/18 16:34:10
>>3467 はルサンク小石川が駐車場の床面積を都条例32条適用でない規模に減らした場合でも都条例31条に適合しないことに気づきましょう。
3469
匿名さん
2020/05/18 16:55:29
NIPPOが裁判をして、東京都 建築安全条例32条6号の「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」の規定は避難階段を設けることを義務付けていない、との独自の法解釈を示したことは、その程度の理解でマンション建設の事業をすすめていたと明らかになりましたが、NIPPOにとってよくなかったことと思わないですか?
3470
匿名さん
2020/05/18 17:36:19
駐車場は避難階ではないので避難階段がないのが問題である、という辺りがキーになるようですが、避難階の定義があまり明確ではないようです。斜路でむすばれていると避難階ではないというのは何を根拠に判断されているのでしょうか。
3471
匿名さん
2020/05/18 18:01:00
3472
匿名さん
2020/05/18 18:46:17
堀坂って結構坂がきついから高低差といっても出口の西側端と東側端とでだいぶ差がでそうですが...もっと高低差が低いと考えていたんじゃないでしょうか。
3473
マンション検討中さん
2020/05/18 18:59:14
>>3468 匿名さん
>3467 はルサンク小石川が駐車場の床面積を都条例32条適用でない規模に減らした場合でも都条例31条に適合しないことに気づきましょう。
??全く意味不明な事を言ってゴマかしてるのは、いつもの近隣住民のやる手口ですな。
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
「と言ってたけど今度こそ誤りでしたと認めてもらえますか?
と何度も何度も聞いているわけですよ、いい加減に答えたらどうなんでしょうかね?
でないと先の議論に進めないのでね。 」
と何度も何度も聞いているわけで、ごまかすのはいい加減にして、答えたらどうなんだ?近隣住民?
3474
匿名さん
2020/05/18 19:27:38
>>3473 東京高裁の判決をよく読めば、ルサンク小石川の直通階段A,B,Cは都条例31条で求めている直通階段に適合しないと言っているのですが。それが分からないですね。
3475
匿名さん
2020/05/18 19:38:43
傾斜路の縦断面勾配は六分の一以下としていますから、たしか八分の一に改良されていたので31条には適合しているような...するとやはり高低差ですかね。
できるかどうかは不明ですが、東側に向かって降っていく堀坂のより東側に出口をずらして高低差を減らせばこちらも適合しそうですね、構造的にできるかどうかは別にして全く不可能でもなさそうです。減築と駐車場の出口を変更するということがもし可能ならここは利用が可能になるかもしれませんね。
3476
匿名さん
2020/05/18 19:41:10
しかし、道に唾を履いた親父を後頭部から金属バットでどつくぐらいのインパクトがある事件でしたので、やったことの重大さのレベルと、それに課せられた損失の大きさとが釣り合っているのかなという疑問は以前拭えませんけどね。
3477
匿名さん
2020/05/18 19:43:14
あれ、また誤変換だな
>道に唾を履いた ではなく 道に唾を吐いた が正しいし
>それに課せられた損失の大きさとが釣り合っているのかなという疑問は以前拭えません
は
それに課せられた損失の大きさとが釣り合っているのかなという疑問は依然拭えません
だね、失礼しました
3478
匿名さん
2020/05/18 19:56:51
>>3475 匿名さん
東京高裁は、「直通階段Aと直通階段Bは、いずれも南棟に設置され、北棟にある本件駐車場とは異なる住宅部分にあり、東京都 建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう『自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分』に設置されたものでなく・・・」と判決で認定しています。つまり、ルサンク小石川の直通階段A,Bでは、自動車車庫に求められる直通階段の基準(都条例31条5号)を満たさないことを意味しています。
現在は、ルサンク小石川の自動車車庫の規模が大きく、都条例32条6号にも違反していますが、仮に、自動車車庫の規模を縮小しても、都条例31条5号を満たしません。
3479
匿名さん
2020/05/18 20:02:37
>>3472 匿名さん
>堀坂って結構坂がきついから高低差といっても出口の西側端と東側端とでだいぶ差がでそうですが
建築確認が取り消された建築計画では、西側端は地上2階より少し高く、東側端は地下2階の高さです。堀坂の西側端と東側端とで10メートル程度の高低差があると思われます。
なお、自動車車庫が避難階に当たるか当たらないかで問題となる高低差は、自動車車庫と車庫の出入口との高低差(2.5メートル)です。仮に、車庫の出入口を堀坂を高さ2.5メートル下がったところに設けてあれば、自動車車庫と車庫の出入口との高低差は0メートルです。
3480
匿名さん
2020/05/18 20:10:50
出口との高低差1メートル程度までなら避難階という情報ってどれぐらいよく知られていることだったのでしょうか。案外避難階の条件とか定義って書いてありそうでないんですよね。
3481
匿名さん
2020/05/18 20:30:20
>>3480 匿名さん
建築基準法施行令25条4項で、高さ1メートル以内の階段には手すりを義務付けていません。建築基準法の考え方に、高低差1メートルを超えると避難に支障のある高低差というのがあるようです。
ルサンク小石川は避難階についての判例が作られた物件として後世まで伝えられるのでしょうね。
なお、東京都 建築審査会では2015年6月に別の建築計画に係る裁決で避難階についての判断を示しており、都市居住評価センターにはルサンク小石川の自動車車庫が避難階に当たらないことは分かっていたと思います。
3482
マンション検討中さん
2020/05/18 21:09:41
ルサンクの駐車場について
>横浜であっても横浜市 建築基準条例に抵触するということは過去レスで既出です。
若葉マーク匿名さんは決して認めようとしないのですが、これはウソだそうです。
つまりルサンクの駐車場は、ほぼ全国的に安全上合法となるようです。
通常の地下駐車場では、避難経路としては直通階段、また大規模駐車場の場合は避難階段が一つだけ、と言うバアイが殆どです。
ところがルサンクの場合は、2か所のサブエントランスから、3つの直通階段から避難できることに加え、車路のスロープも勾配が1/8と緩く、人に優しいのでこのスロープからの避難も可能です。
つまり通常のマンションの地下駐車場と比べると、格段に避難の安全性が高いともいえるのです。
ただ残念なことに東京では条例違反ということで、なんと廃墟となってしまいました。
カリスマ弁護士は、車路のスロープが人に優しい、特に車椅子の方にとって安全だという事をTVで言っていたそうです。
3483
匿名さん
2020/05/18 21:42:05
>>3482 は裁判所の事実認定を無視したいのですね。東京高裁が、直通階段A,B,Cが自動車車庫の中に設置されていないから、都条例31条で求めている直通階段に当たらないと認定したことを、どうしても認めたくないようです。
3484
匿名さん
2020/05/18 21:47:38
それまで条文の形で定義されていなかった避難階の要件がある日突然厳格化されてしまうなんて、なんというゼロデイ攻撃...ますますデベが可哀想になってきたよ。これ予見不能だからたぶん確認検査機関を訴えても責任を問えないだろうな...
3485
匿名さん
2020/05/18 21:48:59
駐車場の入り口の方は避難経路にはならないのかね?
避難階は一つでなくてもいいんでしょ?
3486
匿名さん
2020/05/18 21:51:06
東京高裁の判決は、自動車車庫からの避難のための直通階段は自動車車庫の部分に設置されているべきと判断したもので、避難の安全を考えると妥当なものと思われます。
3487
匿名さん
2020/05/18 21:54:49
>>3485 匿名さん
> 駐車場の入り口の方は避難経路にはならないのかね?
裁判所は、駐車場の入り口の方(車路)は建築基準法施行令26条2項が準用する同25条1項及び3項により設置が義務付けられている手すりが設置されておらず、人が通行する傾斜路の最低基準を満たしていないから、「避難施設」の要件を満たしていないと判断しています。
3488
匿名さん
2020/05/18 21:59:31
>>3484 匿名さん
確認検査機関は国土交通省住宅局建築指導課・市街地建築課(編集)の「問答式 : 建築法規の実務」は常備しています。避難階であるためには高低差1m位までと示されていることを知っていると思いますよ。
3489
匿名さん
2020/05/18 22:44:11
>>3487
違う違う、車の出入りする方じゃなくて人が出入りする方
3490
匿名さん
2020/05/18 22:58:08
>>3489 匿名さん
人が出入りする方(サブエントランス)を経由する直通階段(東京高裁判決 https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/593929/res/3462/ の「直通階段A」、「直通階段B」、「避難階段C」)は住居部分にあり、東京都 建築安全条例(都条例)31条柱書きにいう「自動車車庫等の用途に供する建築物又は建築物の部分」に設置されたものでないとの事実認定がされています。最高裁判所も東京高裁の事実認定を維持しています。
裁判所の判断は、都条例31条は直通階段を自動車車庫の部分に設置することを求めているから、ルサンク小石川の「直通階段A」、「直通階段B」、「避難階段C」は避難経路として認められないとするものです。
3491
匿名さん
2020/05/18 23:11:20
なお、裁判所が導いた都条例31条は直通階段を自動車車庫の部分に設置することを求めているとする解釈は、2015年に東京都 建築審査会が建築確認取り消し裁決で示していた判断に比べて、建てる側に厳しいものになっています。
3492
マンション検討中さん
2020/05/18 23:44:34
ルサンクの大規模地下駐車場は、普通のマンションとは異なり、各居室の地下に位置しているわけではありません。
「北棟」とあるように、居住棟とは完全に独立した建物となっています。
機械室部分の出っ張りの他は、地面と等しい高さの屋根上には、ハナレと呼ばれる多目的室とゲストルームがあるだけで一般の居室はありません。
これは敷地に余裕がなければできない、実に贅沢な設計であるとともに、実は北側住民に対する配慮としてはハンパない建物だという事ができます。
つまりこの北棟部分は、建物が大きくセットバックしたと同じことになるので、北側住民としては圧迫感が劇的に減少するわけです。
ちなみに東棟の建物は階段状に北側に張り出しています。
通常のマンションでは、北側全てに渡って階段状となっているのが当たり前なので、ルサンクの設計は秀逸だと言えますね。
実はルサンクはこの北側住民への配慮がアダとなりとなり、建築確認が取り消されたとも言えるのです。
つまり通常のマンションの地下駐車場であれば、サブエントランスも当然マンションの地下にあります。
なので上へ上がる屋内の直通階段若しくは避難階段も、当然駐車場内に設置されていることとなりますので、都安全条例31条また32条を自然に満足できるのです。
ところがルサンクの場合は、傾斜地に建っていることもあり、サブエントランスから先の直通階段または避難階段は南棟また東棟のための階段であり、駐車場の階段とは認められないのです。
結局、北棟内に独自の非難階段を設置しなければ、安全条例32条6号違反!と言うわけです。
早期完売した優良物件だったのですが、近隣住民のお陰で廃墟となってしまいました。
ヘタに近隣住民に配慮した設計など、しない方が良かったのでしょうかね。
3493
マンション検討中さん
2020/05/18 23:56:28
東棟の階段状って言うのはこれですね。
確かに北側ギリギリまで迫っている感じがします。
コレがない北棟の北側の住民は儲けものだったわけですね。
3494
通りがかりさん
2020/05/18 23:56:43
検討中はルサンクの駐車場が都条例31条5号を満たすことができないと理解できたようですね。これまでルサンクの駐車場に都条例32条が適用されなかったら違反建築物にならないとする誤った書込みを続けていましたが軌道修正できたようで。
3495
匿名さん
2020/05/19 06:50:23
>>3494
確か彼は外に一旦出るというような話をしていたような気がするけどそれはどうなんだろうね
3496
匿名さん
2020/05/19 10:50:08
>>3495 匿名さん
一旦屋外に出る構造になっていることについては、補助参加していた日建ハウジングシステムは、東京高裁で、サブエントランスでは建築基準法施行令117条2項の規定が適用されて別建物になると主張していた。
日建ハウジングシステムは、直通階段A、直通階段B、避難階段Cは自動車車庫からの避難経路にはならないと認め(NIPPOとは異なる主張)、車路のスロープが自動車車庫と一体だから車路から避難することに支障がないという趣旨の主張をしていた。
3497
マンション検討中さん
2020/05/19 11:10:58
>3424
>3492
と同様ですが、
下は、東京の普通のマンションの地下駐車場です。
ルサンクと違い、小ぶりな駐車場です
サブエントランスから出て、エレベータ-もありますが、当然直通階段も設置されていますので安全条例31条に適合しています。
当然屋内階段ですので、施行令123条も満足しているものと思われます(?)
車路は傾斜が1/6で避難経路には適しないので、避難経路としては直通階段ただ一つとなります。
ルサンクの場合は、避難経路が3通り以上あります
1、サブエントランス(西側)から直通階段A
2、サブエントランス(東側)から直通階段B(B1,B2)および直通(避難)階段C
3、車路のスロープ(傾斜が1/8と緩く、手摺以外は施行令26条に適合)
なんと階段数計4(EV計2)となります!これでも駐車場の避難設備不備(都安全条例32条6号違反)として建築確認取消ですよ。
残念ながら、駐車場棟は全く別棟の北棟ですので、東京都 の条例上は、この北棟に独自の避難階段を設置しないといけなかったのですね。
ただ駐車場棟に避難階段を付けたとしても、恐らく実用には一生使われないだろうと言えるくらいムダな設備となると思います。
実際に避難に使われるのは、サブエントランスか、車路のスロープだからですね。
これほど安全な駐車場を有するルサンクは東京では廃墟!
しかし全国的には安全に配慮した優良物件となります。
3498
匿名さん
2020/05/19 11:33:27
>>3496
なんか足並みが揃ってないね。
摺り合わせている時間もなかったのかな...
まあ法令には何か違反しているんだろうけれど、実用上問題ないような気がしてきたよ
やっぱり神学論争だな。こんなんで個人や私企業の財産権を大きく侵害して大損害を与えるだけの罪なのか、という思いはますます強まった。
3499
匿名さん
2020/05/19 11:40:06
>>3497 が繰り返し主張するサブエントランスを経由する避難経路は、設計者である日建ハウジングシステムが避難経路にできないと東京高裁で主張していますから、そのことに早く気づきましょう。
裁判の場で設計者が施主(NIPPO)と異なる主張をしたわけで、施主の法解釈に無理があると設計者が判断したことになります。
3500
匿名さん
2020/05/19 11:50:53
>>3498 匿名さん
NIPPOは裁判で、東京都 建築安全条例32条6号の「避難階又は地上に通ずる直通階段を設け、避難階段とすること」の規定は避難階段を設けることを義務付けていないとの独自の法解釈を主張していました。
この法解釈が誤っていることは明らかで、設計の専門家である日建ハウジングシステムにとって、足並みを揃えて主張するのが恥ずかしいものだったはずです。そのような法解釈を主張するNIPPOに同調したくなかったのではないでしょうか。
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