新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
こちらは過去スレです。
東京フロントコートの最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
住民(DU64DE)さんに質問させてください。
1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?
2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意された際、
どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?
>個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
ずいぶん他力本願だなと感じてしまいます。言うまでも無く「当事者が」個別です。
気にならない方だっているのですから。
個人的には、ルール化しようがしまいが生活に影響はありません。
でもルールを盾にしないと近隣と対話も出来ないマンションにはしたくないです。
近隣の喫煙者はそんなに怖い方なのでしょうか?
ルール化する前に、まずはコミュニケーションで解決できる可能性がゼロである
事例が多数発生されているのかどうか、ご存知の方いらっしゃいますか?
>なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
>家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？
違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
一日一本、外で吸う事により私の感じるデメリットを他人に享受させているとは
思っておりません。マンションの外壁は、煙草の煙以前に汚れてしまうでしょうから。
一日一本、外で吸いたいのは、室内で吸うより、外の気持ちよい風に当たりながら
吸う事によって何事にも変えがたい精神的開放感を得られるという私個人の価値観
によるものです。とはいえ、受動喫煙の健康被害を気にする方がおられるのも理解して
いるつもりですので、むやみやたらに、外で喫煙するわけではありません。
「一日一本」が私が自分の中で線引きしたルールであり（もちろん、煙の行方に気を
つけながら、吸殻のポイ捨てなどもってのほか）、それくらいは認められてしかるべき
最低の権利だと考えておりました。
ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」発言に対して
相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録にも「慎重に議論すべき」
と残されております。にも関わらず、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている
自由権には当てはまらない」という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったの
ですが。
>住民(DU64DE)さんに質問させてください。
>1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもして
>いけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?
だれにも言われていませんよ。ただ、私が喫煙者でバルコニーでの喫煙を止める気が
なければ当然そう言って断るだろうなと思っただけです。近所に迷惑かけている
ことを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
>2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意され
>た際、どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?
マンションを買う場合、どこかからのタバコの煙で迷惑するかも知れないと覚
悟して購入する人っているんですか？当然東京ですからきれいな空気だとは
思っていませんでしたが、臭うものは想定外で、まさか隣のタバコの煙と臭い
が入ってくるとは思ってもいませんでした。
ほとんど窓を閉めて生活する冬場や夏場でも換気扇などの給気口から入ります。
テレビを見ていると急にタバコの臭いがしてきます。
>もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
>をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
でも、管理組合など他の方と、とおっしゃってるし・・・
この場合管理組合は当事者ではないしそれに直接相談すれば力になる努力を
するとおっしゃっていただけるのなら、現に私は困っているので、直接交渉して
いただかなくても、管理組合でルール化しようとしているので、それに賛成して
いただくだけで、大変助かるので、そうしていただきたいのですが・・・
まあ、喫煙者に直接言うより第三者を通して言う方がいいと思います。直接で
はなくフロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
すが・・・
他力本願というのとは違うのではないでしょうか。
禁煙ルール化すれば、ルールだから強引に止めろというのではなく、お願いも
すごくしやすいですね！直接に。
>違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康
>被害は無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
ものすごい理解のあるご家族ですね(^^;)
でもご家族への受動喫煙の害もないとは、本当に奥様をはじめ家族の皆さんが
そう思ってらっしゃるのならますますものすごく理解のある？ご家族ですね。
>換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
私は他人のタバコで自分と家族の肺を汚したくないのですが、私と家族の肺は
お宅の壁紙以下ということですね・・・
私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。
>ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」
>発言に対して相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録
>にも「慎重に議論すべき」と残されております。にも関わらず、「タバ
>コを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
>という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったのですが
「住民さん１」さんではありませんが、理事会での自由権発言などと揚げ足的な
な議論ではなく、意見を言わせていただけば、
時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
います。マンション生活はまさしく公共の一部です。
なんだか嫌味な発言があったり、議論という名の喧嘩みたいになってしまいましたね。
この掲示板を見てるとここの住民に幻滅してしまいました。
お互いに自分の権利を守りたいのは分かりますが。私には解決策が全く見えません。
前のマンションではこのようなことでこんなに揉めたりはしませんでした。
他のマンションも大規模となるとバルコニー喫煙は禁止など事細かにルールを決めてるのでしょうかね。
家はこのマンションで老後まで過ごすつもりで購入しましたが、あまりに窮屈になってきてるので、万が一他へ移る機会があったら次は絶対に戸建てにしたいと痛感しました。
次回の総会は住民の方々もよく検討した上で、
（総会に）欠席の場合は委任状に頼らず、
しっかり議決権行使書を提出された方が
よろしいかと思います。
お子さんの声がうるさいと苦情を受けたご家庭の方、
わたしは少し気の毒に感じます。
バルコニー喫煙の問題やポーチに置くもの同様、
そのうちフローーリングの足音から、お子さんの声まで
苦情問題になったりして、これを機に
何かあるとルール、ルールでマンションが
どんどん住み辛くなりそうな予感がします。
>私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
>質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。
日本国憲法は読んだことありますか？
日本国憲法においては、自由権の内容は精神的自由権、経済的自由権、
人身の自由に大別することができます。
精神的自由権には、思想・良心の自由や信教の自由、表現の自由、
学問の自由などが含まれます。
経済的自由権には、職業選択の自由や営業の自由、財産権の保障が
含まれます。
人身の自由は、奴隷的拘束の禁止や不当逮捕などの禁止による被疑者・
被告人の人権保障（罪刑法定主義・適正手続）などからなります。
タバコは日本国憲法の第何条の自由権に含まれるのでしょうか？
他人に迷惑を掛けてまでタバコを吸える自由権なんてありませんよ。
>時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
>とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
>ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
>憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
>のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
>います。マンション生活はまさしく公共の一部です。
はい、当然理解しております。住民(DU64DE)さんから教わるまでもなく、ご存知
「norikoの豊洲リサーチ」のブログで教えてもらいましたので。
「公共の福祉」が大前提であって、それを無視した権利の主張は空論であるという
norikoさんの意見をご存知だったかどうか分かりませんが、住民１さんがあえて
「自由権」云々の表現を使われていたので、その真意を問いたかっただけです。
さて、「一日一本」という私の線引きが、「公共の福祉」に反する「権利の濫用」
かどうかについて、私は濫用には当たらないと考えておりますが、住民(DU64DE)さん
のように逆の見解の方もおられる事も理解できます。なので少なくとも私の部屋の
近隣から苦情が出れば、当事者からであろうと、第三者経由であろうと逆ギレする
ような事なく、話し合いに応じるつもりですけどね。
それを、逆ギレする奴もいるに違いないからルール化の後押しが必要だ、などと
何故か一方的に決め付けられる事についてむしろ逆ギレしそうですね。
日本国憲法における自由権の記述は以下の通りです。
タバコはどの自由権に当たるのでしょうか？
【精神の自由】
[内面の自由]
・思想・良心の自由（日本国憲法第19条）
・信教の自由（日本国憲法第20条）
・学問の自由（日本国憲法第23条）
[外面的な精神活動の自由]
・表現の自由（日本国憲法第21条）
・集会の自由（日本国憲法第21条）
・結社の自由（日本国憲法第21条）
・通信の秘密（日本国憲法第21条第2項）
【経済活動の自由】
・職業選択の自由（日本国憲法第22条第1項）
・居住移転の自由（日本国憲法第22条第1項）
・外国移住の自由（日本国憲法第22条第2項）
・国籍離脱の自由（日本国憲法第22条第2項）
【身体の自由】
・奴隷的拘束や苦役からの自由（日本国憲法第18条）
当マンションのバルコニー喫煙問題も、
嫌煙権、喫煙権の論争になってしまいましたね。
特に１５年施行の健康増進法（特に25条）以降、
受動喫煙を防止する趣旨で多くの場で禁煙、分煙を
見かけるようになりました。
喫煙者の立場に立ちますと、法律上は
憲法13条中、簡略して「幸福追求権」の観点から
「公共の福祉に反しない限り」という条件で、
自由に喫煙してもよいという主張はすることができます。
反して嫌煙者の立場に立ちますと、
非喫煙者の基本的人権である「健康権」や
「幸福追求権」の侵害であるという主張も
ございます。
両者13条で対立するわけですが、
この「公共の福祉」の法律概念は、抽象的な表現で
あるがゆえに、以前から法律家の間でも議論がございます。
こういう場合過去の判例を参考にされることが多いです。
【参考】
東京地裁昭和62年3月27日判決嫌煙権訴訟
（旧国鉄・国・日本専売公社（日本たばこ産業株式会社）に
損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴せず）
東京地裁平成15年10月21日判決たばこ病訴訟
（肺がん患者が日本たばこ産業や国などに6000万円
の損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴棄却）
一方で、健康増進法（25条）では
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、
展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
としており、「その他」の定義を当時の厚生労働省は
「鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、
旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、
社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、
屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する
施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、
バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても
『その他の施設』に含む」
としています。
つまり、集合住宅内の共用施設部分については、
健康増進法におけるその意味合いにおいて、
含有されるものではないことが伺えます。
よって各施設内での取り決めにより、
喫煙可であるか不可であるか決める必要性が出てくる
わけです。しかしながらバルコニーでの喫煙に関しては
当該管理規約集には特段の定めがないのが現状であり、
このような事態が起こりえる
ことを入居前に想定しえたともいえます。
バルコニー喫煙の問題は、複雑ですが、自宅という
唯一ほっとする場所にまで健康増進法のような規律を
当てはめなくてもいいのではないかと私は考えています。
四六時中バルコニーで喫煙されているわけではなく、
受忍限度の範囲を超えるものではないと考えるからです。
また、バルコニー喫煙を控えるよう議論がなされたことで、
大抵の方は遠慮されているのではないでしょうか？
それ以降は個々人のマナー認識の違いになると
思いますが、どうしてもバルコニー喫煙が苦痛で仕方が
ない場合は、一度その方にご相談されてみては
いかがでしょうか？
住民(KI87TG)さん、詳しい解説ありがとうございます。
私は、もともと、このように法律家の間でも議論が分かれるような
法解釈について、住民１さんが「自由権に当たらない」と断定されていた
事に疑問を感じていただけで、自分自身は、喫煙がどの権利に当たる
等とは考えておりませんでしたので、住民(KI87TG)さんの、いつもながらの
論理的な主張に感服いたしました。
話を挟んでしまい申し訳ないですが、最近この掲示板の限界を感じます。
議論が白熱するのは結構ですが、他の話題を書き込みにくかったり。
白熱する議論の影響で他の話題の会話が途絶えてしまったり。
お一人で複数のＩＤで書き込んでいるのではないかと疑念があったり。
発言数500を超え、新しいスレッドになるとＩＤが変わってしまったり。
そもそも、マンション住人以外の方の閲覧・書き込みが出来たり。
など。
とくに、一人で複数ＩＤをされると建設的な議論にならないと感じます。
本当は、住人以外の信頼できる組織が、一世帯一ＩＤで管理してくれればいいのでしょうけど。
同じように感じている方、いませんか？
まったく同感です。同内容で投稿しようかと考えていた矢先でした。
既に議論されている件はWGが発足していますので、そちらに議論/検討
の場を移して頂きたいものです。
第三者が閲覧/投稿できる板であることを考慮すると、客観的に
当マンションに対してネガティブなイメージを与えることにもなりかねません。
住民さん29さん、返信どうもです。
が、私は掲示板での議論は無駄だとは思いません。
ＷＧ以外の方も話題に参加・閲覧できますし。
そのためには、公開レベルや多重ＩＤという意味で、より完成度の高い掲示板である必要性があると思います。
また、上の書き込みで、住みづらいとか今後は戸建のほうが良いといった意見もありましたが、私はとても良いマンションだと思いますよ。
以前の住まいと比べると、買ってよかったと思うことの方がずっと多いです。
ちょっと嫌だなと感じがするのは、リアルの生活の中ではなく、この掲示板の中で感じることが多いです。
早速、どうもです。舌足らずでしたが、趣旨は一緒と考えて下さい。
この板の役目も随分変わったものです。過去の他コミュニティ同様、
入居後のネタとしてはこの種の話題に絞り込まれていくのでしょう。
ありがとうございました。
おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!
>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。
「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。 管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。
当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?
住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。
こちらこそどうもありがとうございます。
ルール化されてもされなくても、ＷＧで議論されてそれなりの対応なり、
困っている人がいるということが周知されてくればある程度の自粛は進んで
くるかも知れませんね。最近は季節柄窓を開けることが多いせいもあります
が、今後はこちらもすぐ窓を閉めるなどの対応でマンション生活の要領も
覚えたいと思います。（とはいえバルコニーに小さいテーブル置いてさらに
灰皿も常置されている家が、見える範囲で３〜４戸ありますね(^^;))
このマンションには心優しい方も多いとお見受けしますし、掲示板でのやり
とりだとつい感情的になってしまうところもありますしね。
それから「住民さん1(匿名)」と私は別人です、と昨日も書き込みましたが、
信じてもらえてなかったのかな〜とちょっと驚いています。
私も、本当は「住民さん○○(匿名)」と表示したいのですが、最初にそれを
選ばなかったようなので、もうその表示はできないようです(^^;)
住民1＝旧板の住民129さん
住民(DU64DE)さん
私は、住民1さんと住民(DU64DE)さんが同一は思っていません。
確かに、No.77の発言は多重IDを触れていますが、私はこういう
疑念が出るシステム自体に問題があると思っています。
これまでの掲示板を注意深く見ていればわかると思いますが、
特定の人の発言には、すぐに同意する発言が書き込まれたりと
なんだか疑ってしまうようなことがあります。
過去の発言に遡って確認しましたが、やはり疑ってしまいます。
私が疑り深いだけかもしれません。
そもそもこのような余計な心配が起きないシステムが欲しいと
思います。
誰が怪しいとか指摘したくは無かったので、あえて前回のよう
な書き方をしました。
皆様の気分を害されたのであればお詫びします。
知人が子供の泣き声について指摘された件について書き込みをしましたが、今とても後悔しています。
指摘された方には非常に申し訳ないことをしたとおもっています。
この件について管理会社に確認し、そしてデリケートな話題内容であるにもかかわらず多くの人の目にふれるこの板でそのことを公表する方がいるとは想像もしなかったのです。
私もこの話は又聞きなので、詳しくは知らなかったのですが、このような結果を招くことになって申し訳ないと思っています。
そして、その方は決して虐待をするような方ではないと思います。『泣き声が大きくって』っといつも言っていますが、お子さんは虐待されてるような感じもなく明るく可愛いですし。今更ですが、フォローしておきます。
今後はこのようなことがないように反省します。どなたか私の発言に不愉快に感じた方がいらしたらこの場を借りてお詫びいたします。
>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
>私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
>一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
>当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。
お気持ちは良くわかるのですが、そのたった１本の煙草の煙とにおいで
つらい思いをしている方がいるとしたら？あなたの１日の疲れが取れ、
明日の活力になったとき、他のうちではストレスで眠れなくなったり、
不快で精神的にも参っているかもしれないのです。
また、「受動喫煙の健康被害は無いと思っております」とのことですが、
ご家族の方は大変ですね。奥さんの正直なご意見をお伺いしたいところです。
79さん
> 違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
> 無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
受動喫煙に関しては下記を一読された方が宜しいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99
受動喫煙の健康被害がないと考えるならば、根拠を教えてください。
各々が煙草に対する嫌悪感を連ねるだけのイタチゴッコのこの議論、
そろそろこの場では一旦〆て頂きたいと思うのは勝手な願いでしょうか。
実際に意見を述べて行動に移せるワーキンググループが出来たのですから
そちらでお願いしたいと切に願います。
住民(KI87TG)さんの意見に賛成です。
私の知人は、
「ベランダでゆったりした気分で煙草を吸いたい。
多数吸うと臭いに関して苦情が言われるが、2、3本レベルに関しては認めてもらいたい。
ベランダはあくまで私的スペースであり、全面禁煙を言われるのは納得いかない。」
と言います。
私もそれには非常に納得できます。
また、健康増進法を挙げた方もいます。
「その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
とありますが、自宅はその他多数の者が利用する施設に含まれませんよね。
「そのたった１本の煙草の煙とにおいでつらい思いをしている方がいるとしたら？」
と記載された方もいます。
でも、「そのたった１本の煙草を我慢するためにつらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えて考えてみてください。
同じ事ではありませんか？
私が言いたいのは、
「節度を持って利用するのならば許容しても良いのではないでしょうか」
と言うことです。
煙草に限らず、お酒や自動車(の音)、子供の声など、全てそうですよね。
気になる人には気になるんです。
子供だから別。と言うのは、子供の声が気になる人から見れば、わがままですよね。
極論すれば、「子供をほしくても持てない人」からすれば、絶対に耳にしたくない音になってしまう訳です。
ですから、マンションを購入した以上、「節度を持った利用」はお互いに「許容」すべき事ではありませんか？と提案している訳です。
たばこの煙は、かなり広範囲に広がるのも問題なのです。
両隣、すぐ上階だけでなく、２軒隣、２階上、斜めなど
広範囲に広がります。どこからともなく入ってくる、
というのも多いのです。一人１日１〜２本と言っても、
煙の入ってくる家には、開けっ放しだと１日に１０回
くらい煙が入ってくることもあるでしょう。
布団や洗濯物を干し、リビングの窓を開けて、家族で食事を
しながら一家団欒する。こんなありふれた日常生活に制限を
受けなければならない。布団や洗濯物に臭いが付き、食事も
まずくなる、夜寝ていると吸気口からのたばこの臭いで
目が覚める。許容するには大きな犠牲なのです。
喫煙者、非喫煙者とも許容は必要だと思いますが、
許容する妥協点が問題となっていると思います。
主張をまとめると、
【喫煙者の立場から見ると】
煙による日常生活への支障は受忍限度。
それくらい我慢すべき。
バルコニーでのストレス発散はゆずれない。
【被害を被っている人から見れば】
喫煙家庭にとって、換気扇の下での喫煙は受忍限度。
それくらいの妥協はすべき。
日常生活への上記のような支障は受忍できない。
妥協点として、
【非喫煙者は換気扇排気口からの煙を許容】
【喫煙家庭は換気扇の下の喫煙を許容】
を提示しているのに対し、喫煙家庭はこれを
「許容できない」ということなのですよね。
ストレス発散を言い出すと、大音量のストレス発散とか
いろいろな「幸福追求権」の主張でややこしくなるので
省きます。何しろ「幸福追求権」の主張は、ドラえもんの
ポケットと比喩されるくらい何でもありですから。
時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
これには協力してもらえるんでしょうかね。
直接言いに行くのは「話がこじれて、たばこ問題は解決せずに、
近所付き合いだけが台無し」という最悪の事態も覚悟しなければ
なりません。相談されるや否や、バルコニー喫煙をやめ、吸煙機を
買ってくれる前向きな人もいれば、「うちには子供が居る」
「それくらいとやかく言われる筋合いはない」と言われて、
最悪の結果に、とＷＥＢで調べても対応は様々です。
まずは相談して、、、と言っても、相談してこじれても、
その人が責任とってくれるわけではないですよね。
個別対応、やるならＷＧがやってくれるのでしょうが、現実問題
対象住戸数が多すぎて個別対応は難しいかと思います。
個人的意見を言えば、
> 時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
> で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
> ７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
> あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
> これには協力してもらえるんでしょうかね。
21時以降(or 22時以降?)の喫煙はOK。
辺りが妥協点ではないかと思いますが、いかがでしょう？
＃って、まるでWGですね。
バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？
蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても浅慮としか思えません。
自宅であっても、専用部分であっても、マナーは守りたい。
である以上、全面解禁を愛煙家が主張するのはどうでしょう？
やっぱり周りへの影響は最小限にしてもらいたいですよね。
だとしたら、
・一般的な家庭が食事を終えている時間帯
・洗濯物を干している家庭が少ない時間帯
から、21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？
どう思われますか？
> バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？
吸煙機を使って、周辺に全く迷惑を掛けずに吸えるのであれば
全く問題ないと思いますが、専用使用権があるとは言え、共用部
ですから、他の家庭に迷惑を掛けてよい、というものではないと
思います。被害家庭から見れば、人の専用使用部分に勝手に煙を
送り込むな、ということになります。人のポーチに勝手にものを
置くようなもんです。
タバコに限らず、バルコニーで朝から中庭に向かってトランペット
吹かれたら、ご近所はたまらないですよ。数百メートルは優に
届く大音量ですから。
>21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？
私が気になっているのは、確か総会の時に深夜２時、
４時に吸機口からのたばこの煙で目が覚めて困る、
という方がいました。これはかなり深刻でした。
あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
でしょうけど。
>蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
>にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても
>浅慮としか思えません。
これを言い出すと平行線なんですよね。
昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
というのがあります。
確かに昔は男性の８割が喫煙しており、非常に寛容でした。
この時代ならバルコニー喫煙禁止なんてナンセンスと
言われていたでしょう。しかし今は受動喫煙の危険性も叫ばれ、
国際的にも喫煙に寛容な社会ではなく、各医学会は禁煙活動を
進めています。蛍族は昔の寛容な時代の言葉ですから、今でも
一般的に認められるとは言えなくなっていると思います。
想定云々に関しては、細則変更などでバルコニー喫煙禁止になる
マンションも増えているのですから、マンションに住むなら細則
変更も想定していないのは浅はか、となってしまいます。
この掲示板に限らず、たばこの論争は結局平行線なんですよね。
今回のルールの話とはちょっと違うかもしれませんが、ふと疑問に
思いました。
喫煙習慣のある人にとって、タバコを吸うことはニコチンの補給で
あることは明らかだと思いますが、まったく吸わない人がタバコを
吸うとどんないいことがあるのでしょうか？
ストレス解消、煙がうまい？、憲法論議、プライベート空間の自由議論
などは喫煙習慣ができた後の話ですよね。
たとえば女装趣味など変な趣味もそれなりに本人は気持ちいいんだろうな
とか、ハードなスポーツも本人にとっては爽快感があるんだろうなとか、
想像できるのですが、タバコに関しては喫煙習慣でニコチンの血中濃度
が一定になれば、麻薬に匹敵する常習性から止められないのだろうなとは
思いますが、その習慣が付く前にはなんで吸うのかな〜？
何かタバコを見ただけで習慣にしたいような魅力を感じるのですかね？
ちなみに私は昔は吸っていましたがあまりいいことが見つからずに止めてし
まいましたが・・・
> タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら?
> A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。
あ、共用施設はゲストルーム以外、すでに喫煙禁止です(^^;
> TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。
吸気口、排気口ともバルコニーにあるマンションで、
何とバルコニー喫煙だけでなく、換気扇の下での
喫煙も禁止になったマンションがあるそうです。
これにはさすがにビックリしました。
というわけで、もし実現しても第一号ってことは
ないでしょうね。
非喫煙者の匿名です。
＃もう一度、立場を明確にすれば愛煙家でも嫌煙家でもありません。
> 住民さん1さん
> あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
> いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
> まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
> でしょうけど。
21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。
> 昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
> 【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
> というのがあります。
なるほど。
これは不勉強でした。
> 住民(DU64DE)さん
私の知り合い曰く「考えをまとめる際には煙草は便利」だそうです。
それを聞いて、ペン回しを頭に浮かべてしまいましたが(^^;。
> 匿名さん115さん
そのような意見では、現状の平行線から変わらないと思います。
嫌煙者には快適でも、愛煙家に一方的に不快な環境にするのであれば、意味がないと私は思いますよ。
あなたの趣味が迫害されたらどのように思いますか？
以前、趣味の自転車をエレベータに持ち込む事の可否があったように、人によって大きく考えが異なったりしますよね。
そんな訳で、少し私からの提案を変えます。
21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
但し、ベランダからの吸殻廃棄など、マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。
ってのはいかがでしょう？
個人的には、この辺りが落とし所ではないかと。
全員が納得するわけではないでしょうが、全員が許容できる範囲になった提案ではないかと思います。
> 21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。
なら、22時〜23時半では、と言いたいところですが、
まあここらへんならお互い譲歩感がありますね。
79さんのような方はむしろ特殊ケースなので、
これの案で喫煙家庭がどのくらい納得して
もらえるんでしょうかねぇ。
非喫煙家庭の大半から賛同が得られ、可決したものの
やはりバルコニー喫煙家庭からは反対ばかりだとなると
ちょっと空しいです。
>21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
>それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
>但し、ベランダからの吸殻廃棄など、
>マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。
何をおっしゃいますのやら。
その時間は寝る時間の方も多いのに寝しなに煙草の不快なにおいで
室内が一瞬にして充満するのを我慢しろと？寝られませんよ！
また、煙草を吸った一人のために風下の何世帯もの方（何十人）
が迷惑します。どなたかが、「そのたった１本の煙草を我慢するために
つらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えてみては？
なんてことを言っていましたが、吸うことは否定していなく、
吸う場所を言っているのですよ。煙草は我慢できないのであれば、
他の人に迷惑にならないところで吸えばいいと思うのですが。
喫煙者が全住民（奥さん方を含む）の理解を得られる代案って
何なのでしょうか？
私が思うに
１．喫煙家庭は空気清浄機を購入し、室内で喫煙する。
（窓は閉めきって）
２．どこかに喫煙者全負担で喫煙ルームを作る（維持費等も負担）
３．換気扇の下で吸う
４．禁煙する
あたりでどうかと思うのですが。
皆さん色々な意見が出ていますが、時間帯によってバルコニー喫煙可というのは
有り得ません。子どもや赤ちゃんのいる家庭ではもう寝ている時間
なのです。寝ているときに知らずのうちに煙草の害に犯されていたらと
思うとどうでしょうか？また、出勤時間が早い方はもう寝ている時間
可もしれません。煙草の煙で起こされてしまって寝不足でストレスに
悩まされているかもしれません。みんなそれぞれの生活があり、みんな
色々な制約の元、我慢することも必要とわかってるはずなのに、煙草は
我慢できない！バルコニーで吸う！とわがままをいうのは大人として
どうなのでしょうか？
風に運ばれてくる煙とにおいはどこの家が煙草を吸っているか特定することは
困難です。よって、直接交渉も困難。玄関に張り紙してくれればわかるのですが。
本日の読売新聞の夕刊に
「厚生労働省は１６日、たばこを吸う成人を減らすため、
２０１０年度までに達成すべき喫煙率の引き下げ数値目標を新設する方針を
固めた」
とありました。
この際、考えてみては？
皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、その排気がどこにされているか考えていますか？バルコニーですよ！！それも、強制排気だから、周辺に広がる可能性はより高くなってしまいます。
タバコなんてのはただの嗜好品なのですから、なくても死ぬものではない。吸いたければ、家の中で吸えばいい。家族に迷惑がかかるなら、吸煙機や空気清浄機の前で吸えばいい。
喫煙者のことも考えて欲しいと言うが、害のあるものを吸いたくなくても吸わされる身になれと言いたい。
> 皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、
> その排気がどこにされているか考えていますか？
> バルコニーですよ！！
うちの排気口は共用廊下ですが、バルコニー側に
排気される棟もあるのでしょうか？
> 住民さん3さん
> 匿名さん120さん
では、
・喫煙をするかしないかは20歳以上であれば、自己判断で決定できる。
・バルコニーは専用使用部分であるため、喫煙して良いか否かは自分で決定できる。
従って、我が家のバルコニーでは自由に喫煙しても問題がない。
と言われたら、どう対応しますか？
大人なんだから我慢できる？
「大人なんだから煙草の煙も我慢できますよね」と言われたら？
「子供に我慢を教えるのも大人の役目ですよね」と言われたら？
「大人なんだから専用使用部分での喫煙の自由も理解できますよね」と言われたら？
そうなったら、愛煙家と嫌煙家との間に大きな溝ができる訳ですよね。
そうならないために、どうすればお互いが妥協できるかを探っているのではないですか？
それが「大人の」議論ではないんですか？
感情的に話をして、なんの解決が出るのですか？
煙草だから禁じても問題ない。
そう思っているのは、嫌煙家の甘えもあると、私は思いますよ。
ましてや、「嗜好品であるから、なくても良い。」ってのは暴論です。
それを押し進めると、
嗜好品だから、酒を飲むな。
嗜好品だから、車に乗るな。
嗜好品だから、、、。
と言う理論も通じてしまいます。
もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？
私は、そんな住宅には住みたくないですね。
> もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？
人に迷惑を掛けない範囲なら、いくらやってもらっても
構いませんが、なぜ他人の嗜好品のために迷惑を被らないと
いけないのか？という気持ちはよくわかります。
自分の趣味が嗜好品で、他人に迷惑を掛けるのであれば
禁じられても仕方がないと思います。
バルコニーでトランペットを吹いてご近所に多大な
迷惑を掛けるなら、辞めざるを得ないと思います。
現にみんな広い公園や川原で練習していますし。
バルコニーでバーベキューをやって、ものすごい煙を
出して、隣の家が煙だらけ、洗濯物や布団にも焼肉の
臭いが、、というのはまずいでしょう。
専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
してはいけないのです。
バルコニー喫煙するな、と言っているのではなく、
人の専用使用部分、専有部に煙を送り込むな、と
いうのも、もっともな主張ではあります。
バルコニー喫煙しても煙を送り込まない案があれば
いくら吸って頂いても、問題ありません。
（吸殻や灰の処理は当然やって頂くとして）
バルコニー喫煙では、必ず吸煙機を正しく使って
煙が拡散しないようにすること、とすればお互いの
権利は守られます。喫煙家庭の奥様は、むしろこれを
望んでいるかもしれません。あとは吸煙機をどれだけ
正しく使ってもらえるか、にもよります。
正しく使えば、室内でもほとんど臭わないらしい
ですから、バルコニーでも強風でなければＯＫでしょう。
もともとマンション全館禁煙という規約があれば、愛煙家も納得して、というかこの物件は購入しなかったことでしょう。それを入居後にベランダでの喫煙について禁止とされるとなるとさすがに納得いかないのもわかります。うちは非喫煙家庭ですが、今回のベランダでの喫煙禁止については反対です。正直、来客時などは臨機応変に対応したいですし。喫煙のことだけではなく、こういったルールをがんじがらめに決めること自体、とても窮屈に思えますし、なんでこのマンションを選んだんだろうと後悔するくらい納得できません。匂いが嫌いという人も、他の事で迷近隣住民に迷惑を掛けてるかもしれないということを考えたことはないのでしょうか？それらの人が人に迷惑を掛けない完璧な暮らしを送っているなら結構ですが・・・。
私も122の意見に賛成です。
住民１さんのように反対ばかりしていたら解決策は絶対にみつかりません。
お互いに譲りたくない気持ちは分かりますが、大人なんですから妥協案を見つける努力をしませんか？
皆さんだって知らぬ間に他人に迷惑をかけてることがあるかもしれないのですから、他人の非だけを責めて話し合いの余地を持とうとしないのはどうかと思います。
> 住民1さん
では、言い方を換えましょう。
あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
掃除機の排気。ダニやチリを撒き散らしていますが、それは換気扇からもバルコニーからも窓からも排出していないと保証できますか？
あなたは自分の趣味で絶対に周囲の人に迷惑をかけていないと保証できますか？
子供の声も、騒音と思えば騒音です。
音楽の練習も、騒音と思えば騒音です。
Internetも、世帯単位に分割すれば、1Mbps出なくても文句が言えません。
どう思いますか？
極論すれば、そういうことなんです。
そんなの極論過ぎると思われるかもしれません。
でも、あなたの主張はそうなんです。
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです」
あなたは住みやすいですか？
私は住みにくいです。
お互いに妥協点を見出して住みたいです。
もちろん、我慢すべき点もあるでしょう。
でも、我慢します。
逆に我慢していただく点もあるでしょう。
できるだけ気をつけます。
それではダメなんですか？
匿名さん１１５さん、あなたのような方がモラルを低下させていると思います。
書いている文章も意味がわかりませんし、
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。
なんてよくそんなひどい言い方ができますね。確かにそういう人も中にはいるとは思いますが、たいていの人はそんなことはないと思います。実際この問題が出てからは、各家庭で自粛している人も多いと思いますし(恐らくうちのお隣さんもそうだと思います)、愛煙家の人も1日1本などと周りのことを気にしていますよね。自分だけよければと思っているのはあなたではないですか？
>115
>なぜなら大抵の煙草飲みは図々しい人が多いのです。
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。
「大抵の煙草飲みは図々しい」というのは単なる誹謗中傷です。
被害を訴えている家庭が、非常識でモラルがない奴らだと
思われてしまいますよ。常識を疑われるような書き込みはやめて下さい。
びっくり!!
そんなことを言う人がいるんですね。そんなことを言うとあなたの人間性が疑われますよ。
ここに書き込みしている人がすべてTFC住民とは限りません。
フロントコート住民掲示板は発言数が多いため、常に「東京23区のマンション」
ランキングページの上位に表示されています。
http://com.e-mansion.co.jp/menupc2.cgi?c=1
あまり気にされない方が良いかと思います。
>あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
これもたばこ論争の頻出Ｑ＆Ａですね(笑)
音の問題は喫煙家庭も非喫煙家庭もお互いさまだけど、
たばこは一方的だとかで、結局平行線の議論になるんですね。
私も音などで多少の迷惑を掛けているかもしれませんが、
できるだけ迷惑を掛けないように心掛けています。
たばこの場合、換気扇の下で吸うとか、バルコニーでも
吸煙機を正しく使っていれば、喫煙者の方もできるだけの
ことはやっているのだから、多少もれてくる煙があったと
しても、みんな許容できるでしょう。
非喫煙家庭もお客さんが来たら、貸し出し用の吸煙機が
あれば問題ないと思います。
バルコニーから中庭に向かってトランペットを吹くのは
ＯＫだと思いますか？たった一人のストレス発散のために
数百世帯がかなりの迷惑を被りますけど。
わずかな足音と、トランペット、どちらも同じ音だから
一緒だろ、とは誰も思いませんよね。極論は飽くまで極論です。
ところで、吸煙機を使ってバルコニーで吸う、というのは
受忍限度を超えているということでしょうか？
実は世の奥様方は時間制限より、バルコニーで吸煙機を
使うことで、家庭内に一切煙を持ち込まないことを
望んでいたりしないのでしょうか？
吸煙機、結構性能良いようですから、あわよくば、これなら
家庭内でもＯＫとなれば、寒さに震えることなく、家庭内で
喫煙が許されて、みんなＨＡＰＰＹなのですが。
>「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです」
>あなたは住みやすいですか？
住み易い、住みにくい、以前にこれは常識だと思うのですが。
私は洗濯機や掃除機、ディスポーザーなどは遅い時間には
使わないようにしてますし、テレビの音量も夜は小さくするか、
ヘッドフォンを使っています。昼間でも大音量では聞きません。
足音も子供がいて響くようであれば、カーペットを敷くなど
対策すべきだと思います。
全く気を遣わずに使えたら、、、でもそれで、他の人に迷惑が
掛かっているかもと思ったら、気が気でないです。
生活音だって夜は控えることが可能なのですから、できる限り
控えています。自分がされて困ることは、他の人も困るのですから、
そのために制限を受けるのは仕方がないと思っています。
マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに
深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、
かなり気をつけています。こう見えても(?)結構臆病なんです。
現にすでに換気扇の下で吸っている人も大勢いるのですから、
喫煙者の方も、これくらい許容できるのではと正直思うのですが。
大音量で映画を見るのがストレス解消！と思っても、お隣の迷惑に
なっているかもと考えたら、ストレスになっちゃいますよ。
