東京フロントコート★12★

> 話は総会と違いますが、マナーのない住民と遭遇しました。

この件は管理組合にお願いすれば、警告してくれるのでは。
前にＢ棟では、低層階の人が降り際に20階までの全階の
ボタンを押して降りて行ったとの苦情があったようで、
いたずらをやめるよう写真入で注意書きがＥＶ内に貼って
ありました。顔の部分は隠してありましたが。
Ｂ棟はＥＶ２台ありますが、１台しかない棟では致命的ですよね。
日時を記録して、すぐに管理会社に言えば、カメラを解析して
警告してくれると思います。防犯カメラの映像も保存期限が
あると思うので、早めに言った方がよいでしょう。

公開空地への違法駐車は誰が見ても悪いでしょ。
まず筋を通すのはそこからだと思います。
私は駐輪場に自転車を置けなかった時（複数台自転車所有の為）
ビバの隣の区の駐輪場に毎月1,800円払ってました。
それって当然だとおもっていたのですが、公開空地に違法駐車している
皆さんは駐車場代がもったいない？それはかなり勝手すぎです。

周辺に民間駐車場がなくどうしようもないと
いうのなら違法駐車車両には
それ相応のペナルティ（民間並みの駐車料）を即刻科すなどのことを
しないとモラルある大半の住民からは理解を得られないと思います。

先日、大型バイクが立体駐車場のチェーンゲートの右脇（自転車用入口側）の
歩道に乗り上げてゲート脇をすり抜けて立体駐車場の中に入っていきました。
小さい子供マンションから飛び出したらと思うと大変危険な行為でした。
立体駐車場にバイクを置くようになったらモラルのない輩達は
同じように危険運転を行うのではないかと危惧しています。

現在、７階には大型バイクが駐車されていますが
違法駐車といい、危険運転といい腹が立ちます。

違法駐車しているバイクは明らかに悪いです。それを正当化してバイク置き場がないというのは、ふつう通りませんよね。

>現在、７階には大型バイクが駐車されていますが
違法駐車といい、危険運転といい腹が立ちます。

唖然ですね・・・即刻移動させましょう。管理組合に皆で言うに限ります。
今更ですが、マンションはあくまで共同住宅で個人住宅ではないのです。管理規約を守ることを納得した上で購入しているのです。バイク駐車場が100％じゃないことくらい、契約前にわかっているのですから、処分するしか選択肢はないのです。
管理規約の変更には住民の過半数の賛成が必要ですから、一住民の利便ために変更することは困難と思っていた方が良いでしょう。ＷＧも無駄な活動になるだけです。
どうしてもバイクにこだわるならば、はじめから駐車場を確保できるマンションを探してお引越しするしか方法はないでしょうね。答えは簡単です。早くモラルある住民の集まりにならないかな。私は元気に挨拶してます！これからも。

深夜に失礼します
何故もこうに自分勝手な人間が多いのでしょう
呆れるばかりです　　いつから日本人はこんなに
思いやりの無い人間になったのでしょう・・・悲しいです
バイクもそう、エレベーターもそう・・・
ルールがあって守られて、秩序が保たれる、何故そんな簡単な
事が出来ないのでしょう？
そんなことする精神て異常としか思えません。違いますか？
いつか世間を騒がす事件がここで起きない事を祈ります
と同時に、私達は他人事と受け取らず、可能な限り理事会に出席し、
解決に向けて、努力しましょう。
まずは一度、駐車場の無いバイクは排除し、管理規約通りにしてからの
話し合いに応じたいと思います。
やり得は絶対許しません。

バイクの件、書込みが再び活発になりましたけど、解決に向けた議論までは時間がかかりそうですね。

管理組合は撤去に向けた動きを始めました。
所有者も判明しているのですから、これまでの駐輪代を支払ってもらうとか、今後どうするかなどの議論を始めたっていいじゃないですか？
完全撤去しないと議論に応じないという反対派の方はどうすれば議論に応じてもらえるのですか？
規約、規約って、ちょっと厳し過ぎると思います。

にもかかわらず、オートバイ＝自動車だから規約違反ではない、という意見が出たら、今度はマナーが悪いからということですか？

すべての議論は正しい状態にしてからというのであれば、規約違反ではないということが判明したのですから、まずは立体駐車場への駐車を認めて、その後、マナーの悪いバイクを処分すれば良いではないですか？
違法バイクを撤去してからという論理なのであれば、上記のような論理も成り立ちますよね。

嫌だから、自分の利益にならないから、反対という人があまりに多いと思います。

ワタシも総会には出席してバイクの違法駐車をされている方々には思う所が色々あります。
しかし上の方にも書き込んでいる方もいらっしゃいますが、
その総会の内容をここに書くのはやめて頂きたいです。
こんなところで、こんな議論をしていたら
そのうち２ちゃんあたりで晒されますよ、ほんとに。
それこそ多くの住民が不愉快な気持ちになるかと思います。
見なければいいとは思うのですが、自分のマンション内の事が
これだけ色々と書かれていると思うとやはり気になってしまいます。
ぜひご検討下さい。

ちなみにワタシも駐車場内へのバイク走行は反対派です。

総会に参加しました。
バイクの件では思うところ色々ありますが、
着地点がどこであれ、全員が納得するのは大変そうですよね。

ところで、マンションの公式HPって
部屋番号とパスワードを入れないと入れないですよね。
あそこをもっと充実させて、各ワーキンググループの進捗状況とか
アンケートとか、それこそ掲示板とかできないものでしょうか？
総会は基本的に年に１度でしょうし、出たくても出れない人もいると思います。
そもそも誰が管理しているのかよく分かりませんが。。
要望書を書いて入れておこうと思います。

総会の内容の書き込み失礼しました。
ここは住民しか見れない掲示板ではないんですよね。
総会の出席者があまりに少なかったので、欠席された方々にも
状況を知って頂ければとついつい書き込みをしてしまいました。

管理組合宛に要望書で意見を言っていかないと伝わらない
ですもんね。

No.373さん、同感です。
ルールを守るという簡単な事が出来ていない状況悲しいです。
No.372さん、気持ちよく暮らせるいい雰囲気のマンションに
なって欲しいですよね、私も挨拶心がけていきます。

〉規約違反ではないということが判明したのですから、まずは立体駐車場への駐車を認めて・・・

判明したというのは理解ができません。
ふつう、四輪の車を見て何といいますか？自動車ですよね。
オートバイを見て自動車といったら子供には笑われます。
これが一般常識ですし、このマンションの住民の一般的な価値観だと思いますよ。
法律云々を持ち出して「規約違反ではないということが判明した」と発言するのは
更にこの問題をこじらせてしまうのではないでしょうか。

申し上げたいのは、解釈や理屈はどうであれ公開空地に駐車することは
非常識極まりないということです。
そのことの解決なくして話し合いたくないと思う住民の方は理事会に要望書を出す
しかないのでしょうか・・・。お互い住みやすいマンションにしたいという気持ち
だけは共有したいものです。

私はバイク置き場増設に反対です。
今までは不慣れだけど理事会は頑張っていると思ってきただけに、今回の対応は
公正さがまったく感じられませんでした。
道交法を持ち出して、バイク＝自動車っていうのは、いくらなんでもコジつけ過ぎ
でしょう。
もし、理事会が本気でこんな論理を展開するならば、有志を募って裁判をおこし、
断固反対したい心境です。
「まずは公開空地の違法駐輪をなくすべき」との組合員の声には、まるで暖簾に
腕押しのような対応で、理事会には正直ガッカリしました。

正にその通り、一般常識からして自動車は四輪自動車、バイクは二輪バイク。
道路交通法云々の議論ではありません。先日の総会の理事長（WG？）の言い分は重箱の隅をつつくあまりにもナンセンスな説明です。
違法駐車を黙認するのは、やった者勝ち！を助長するだけです！

また、このマンションは100％駐車場完備が一つの売りです。
それを崩すことは資産価値を下げることになります。
現に駐車場完備100％だからこそ私はこのマンションを購入したのですから。

また、現在のバイクの駐車料金はあまりにも安すぎます！
万一、現在の自動車用（四輪車用）駐車場をバイク置き場にし、現在のバイク置き場の料金を適用することになれば管理費の収入減になります。

等々色々な問題があるのですから、まずは、明らかに問題である違法駐車バイクを一刻も早く撤去するのが解決の第一歩であることは間違いありません。

> ふつう、四輪の車を見て何といいますか？自動車ですよね。
> オートバイを見て自動車といったら子供には笑われます。

何かこの判例をお持ちですか？バイクＷＧは道路交通法の
判例(?)を持ち出しているのですが、オートバイ≠自動車、
という判例を持ち出せば、これに対抗できると思います。
さらに規約を見ると駐車場に止められるのは「自動車」
ではなく、単に「車」となっていますね。

> 道交法を持ち出して、バイク＝自動車っていうのは、
> いくらなんでもコジつけ過ぎでしょう。

総会の話では、バイク＝原付、オートバイ＝自動車、でしたね。
規約ではバイク置き場に実質原付サイズまでしか止められない
ようですが、これを超えたオートバイについて、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
　他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
のどの判断が正しいと思いますか？
オートバイ＝自動車、がコジつけだというのであれば①ですかねぇ？

>また、このマンションは100％駐車場完備が一つの売りです。
>それを崩すことは資産価値を下げることになります。
>現に駐車場完備100％だからこそ私はこのマンションを購入したのですから。

オートバイ＝自動車、でも、規約通り１家庭に原則自動車１台で
あれば駐車場100%完備に何ら問題は無いのでは？
駐車場100%完備は１家庭１スペースが保証されているという
ことで、オートバイ所有者が自動車を買っても、空きがないと
入れられないだけでしょう。

バイクも車だとかこじつけ出すときりがないですが、そうすると原付は原動機付き自転車ですから自転車置き場に止められるんでしょうか？
通常は2輪免許で乗れるものはバイク、普通自動車免許で乗れる4輪自動車は車だと思いますが。
また駐車場の規定では、登録した車両しか止められないとのことですから、理事会が7階に駐車している大型バイクの正当性を主張するのは立体駐車場に止める車両として登録されているのでしょうか。

バイクに乗りたい方々にとって便利にすることの、何がそんなに問題なのか
まったく理解出来ません。いいじゃないですか。思いやり、という言葉が上にありますが、バイクに乗りたい方への思いやりはゼロですか？
「バイクに乗る人にも優しいマンション」にはしたくない、という流れを感じます。(念のため、バイク乗りではありません。)

バイク置き場を増やせば、現在の景観が回復して皆満足。
バイクに乗る人は安心できて満足。かつ、その対応に感謝して、このマンションをより良くしようと思ってくれるのでは（希望的想像）。
駐車場の稼働率Upで、わずかながら収入も増えます。

違法な行いを糾弾するのも最もではあります。バイク乗りの一部の方の姿勢がまずかったようなので、それはペナルティーで対応した上で、置き場を増設(現在の駐車場利用含む)するのが現実的で建設的だと思います。お子さんも多く、今後バイクに乗りたい方の数は増える一方かもしれませんし。

もうこの話題への参加はやめます。

> バイクも車だとかこじつけ出すときりがないですが、
> そうすると原付は原動機付き自転車ですから
> 自転車置き場に止められるんでしょうか？

道路交通法を調べてみましたが、自動車と原動機付き自転車と
自転車に分かれているようですから、道交法によると原付と
自転車は別物ですが、オートバイは自動車になります。
ＴＦＣに自転車置き場と2000mm以下のバイク(＝原付)置き場は
ありますがオートバイ置き場はないのです。
オートバイ＝自動車、はこじつけ、という方は規約寸法超過
オートバイはどこに止めたら良いのか全く発言されていませんが、
どう考えていらっしゃるのでしょうか？

> 理事会が7階に駐車している大型バイクの正当性を主張するのは

理事会が7階の大型バイクの正当性を主張しているとは
知りませんでした。総会で言ってましたっけ？
理事会議事録にはなかったですよね？

374です。
私は、皆さんがあまりにも一方的にバイクに反対するので、前回のような書込みをしました。

有志を募って裁判をなんて、ここで言い出すことですか？
そんなことを言い出すなんて本当に悲しすぎます。
自分の意見にあわないものは一切受け入れないということでは、バイク所有者から訴えられて、本当に裁判になってしまいますよ。

所有者の中には、担当営業からバイク抽選で外れたら解約できると言われた人もいるそうですが、その人に対し、
＃担当営業が悪いのだから、訴えればよい。それが一般常識。
だなんて、常軌を逸していませんか？

バイク反対派ももうちょっと冷静に判断することを望みます。

バイク置き場に困ってる人達の思いも分かります
TFC購入時に営業マンの言葉を信じた住民を何とか助けてあげたい気持ちも理解できます
だけどね
公開空地にバイクを違法駐車してて良い筈がないでしょ
バイク愛好者さん達は
この公開空地の違法駐車バイクの事はどう思っているのでしょうか？
「公開空地の違法駐輪をなくすべき」との住人の声を何故聞き入れようとしないのでしょうか
この事が問題可決を遅らせている拗らしている一番の原因だと何故気が付かないのでしょうか？
バイク愛好者さん達が本気でバイク置き場の増設等を考えているなら
自ら公開空地の違法駐輪をなくそうと働きかける方が正しい姿勢だと思いますよ
それから
堂々とバイク置き場の増設や立体駐車場のバイク乗り入れを提案しても
決して遅くはないと思います

＞374
＞＃担当営業が悪いのだから、訴えればよい。それが一般常識。
＞だなんて、常軌を逸していませんか？

いいえ、一般常識だと思いますよ！

もし営業マンがそんなことを言って販売をしていたことが本当なら立派な詐欺ですし、契約を無効にすることだって出来ます。
そもそも、書面等での契約（証拠）も無しに営業マンがどう言った、こう言ったということ自体がナンセンスです。
百歩譲って仮にそのような事実があったとしても、最終的にバイクを置けないことがわかった（納得の）上で契約及び引越をしたのですから、後はしっかりルールを守って住むのは至って当然の話です。
他の住人や近隣の方達に迷惑をかけて良いという理由にはなりません！

386さんのおっしゃる通り、本当にバイク置き場を増設したいのであれば、バイク乗りの方達が一丸となって（協力し合い）、違法駐車を無くし、しっかりマナーを守れることの証（努力）を見せて頂きたいです。
努力もせずに身勝手な要求ばかりをされるのは、それこそ自分勝手極まりないと思います。

感情的な発言はやめて頂けますか。
本当にここの方の発言って住民の方々なのでしょうか。

冷静にみると
このマンションとは関係のない数名が煽って、
それに乗せられているとしか思えません。
バイクの話は重要な事だと思いますが、
いつまでやるんでしょうか、こんな場所で。

面と向かって言えない掲示板のみでしか言えない発言を
いくらここでしても全く意味がないと思うのですが...。
掲示板つくりましょうか、ほんとに。

率直に言って。
以前は、「立体駐車場内で駐輪可能との裁断が総会で決定されれば、従うつもりです」などの書込みがあったのが、総会が終わると「違法駐車の排除を訴える住民の声は何故聞き入れないのでしょうか」みたいになっています。
＃該当書込み内容や書込みをした方に対して、他意はありません。

読んでいて、なんだかなぁ。
違法駐輪をして、強引に駐輪場増設を迫る方もおかしいとは思いますが、総会決議が終わると管理組合の方向性がおかしいみたいな議論。
どちらも自分の意見を通したいだけじゃん。
正直、どちらの態度も幻滅。

ルールを守れ。と人に言うならば。
総会と言う場で決定した事に、この場で不平を言うのはおかしくない？
「外れたら乗れないことを納得して買った」と言う意見に「外れたら買わないと言ったのに買う羽目になった」と言う意見があったら、それも外れた人が悪いみたいな。

法規上は「自動車」も「バイク」も「車」と書けば、「一般常識」を持ち出す。
ルールを守る上では、「一般常識」よりも「法規」を守る方が大事なのに。
そもそも、「一般常識」と思っているものには、地域性があったり、従事している仕事等で差異があるものなのにね。
例えば、「自転車」も「軽車両」で「飲酒運転」や「左側通行」を守る事は、「法規」にもあり、「一般常識」でもありますが、「一般常識」でない方も多数います。
＃私は気になります。マンションの前なんて特に。
それを根拠に語って、ルールを守れ。って。

なんだ。
結局、自分の意見を通したいだけじゃん。
あほくさ。

総会ではまだ何も決まっていませんし、何を根拠に決まったと？
そもそも皆が真剣に考えているから、議論しているのではないですか？
それを「あほくさ」とは。。。
あなたの発言にこそ失望しました。

お互いに意見を言い、相手の意見に耳を傾けるならば、議論と言えるでしょう。
しかし、ここでの書き込みは議論と呼べないものが多いと思いますよ。
一方的に自分の意見を言うだけです。

とくに、一部の反対派の方は絶対と言ってよいくらい、他の意見を受け入れませんよね。
おそらく、違法駐車のバイクが撤去されたとしても、その後の要望はすべて却下するお考えなのでしょう。

>388
>冷静にみると
>このマンションとは関係のない数名が煽って、
>それに乗せられているとしか思えません。

どなたに対して言っているのかわかりませんが、少なくとも私はれっきとした
TFCの住人です。

>面と向かって言えない掲示板のみでしか言えない発言を
>いくらここでしても全く意味がないと思うのですが...。

私は場があれば、いつでも出ていって面と向かって意見を言いますよ。
現在バイク置き場WGには参加しておりませんが、先日の総会の状況を見る限り
おかしな方向へ進んでいそうなので、チャンスがあれば参加して意見を言いたい
と思っています。

>389
>ルールを守る上では、「一般常識」よりも「法規」を守る方が大事なのに。

その通りです！
ですので違法駐車は即刻止めて頂きたい！
自分さえよければ良いという身勝手な行動、迷惑行為以外の何ものでもありません。

>391
>とくに、一部の反対派の方は絶対と言ってよいくらい、他の意見を受け入れ
>ませんよね。
>おそらく、違法駐車のバイクが撤去されたとしても、その後の要望はすべて
>却下するお考えなのでしょう。

先日の総会でも意見が出ていた通り、まずは違法駐車をなくすことが先決というのが
おおかたの意見だと思います。
その上で前向きに建設的な議論を行うことは良いと思っています。
しかし、いまの理事会（WG？）の方向性は違法駐車を正当化しようとしています。
それが納得感が無い部分なのですよ！
繰り返しになりますが、まずは最善の努力をし他の住人にそれを見せるべきなのです。

ここにいくら書き込みしても管理組合には伝わりません。
意見は要望書で出しましょう。

私もＷＧ、管理組合の常識の無さを疑う一人です。
マンション敷地内駐車場に道路交通法を引き合いに出すとは唖然。
道路交通法は公道上での法規です。
書き込みされている方もいましたが、オートバイ＝自動車なんて
一般常識ではありません。
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょ。
今更こんな引き合いを出すなら、管理規約集の「車」「自動車」
とは、道交法によって定められているオートバイも含めると管理
規約に追加定義をしなきゃいけませんよね。

とにかく、管理組合に意見申しましょう！

駐車場に入れるのを反対、という方は、規約寸法超過のオートバイを
どうするか、全く発言されていません。No.393さん、どうお考えですか？

①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
　他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する

> 書き込みされている方もいましたが、オートバイ＝自動車なんて
> 一般常識ではありません。

Wikipedieaにもオートバイは自動車の一種と書いてあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%90%E3%8...

道路交通法が特殊なわけではありません。

管理規約に、
「立体駐車場はバイク禁止」
と記載されていない以上、きちんと議論すべきではないですか。
道路交通法に限らず、世の中では、自動車とバイクを同じ扱いにしていることは結構ありますよ。
それを議論する前から、「オートバイ＝自動車なんて一般常識ではない」などと断言するのはどうかと思います。
管理規約に記載がなく、状況によりバイクの捉え方が異なるのですから、明確にするためには、管理規約の「車」が、中大型バイクを対象としていないという根拠を示した方が良いと思います。

それと、立体駐車場をＮＧとすると、ＴＦＣは、初めから中大型バイクを停める場所の無かったマンションということになります。
これだけの大規模マンションでそのようなことがあるのでしょうか？
また、現時点でバイク置き場に停めている中大型バイクはどうすれば良いのですか？

「違法駐車バイク」と「バイク置き場増設」は該当者が別なのですから、中大型バイクのための駐車場問題を、違法駐車の進展にかかわらず議論するべきではありませんか？

>392さん
皆さんが住民でないという意味ではなかったのですが、
不快に感じさせてしまった事に関しては申し訳ありませんでした。

私が言いたいのは、いくらここで議論しても組合に伝わるわけでもないし、
万が一ここを見ていても匿名の掲示板など意見として取り入れられないでしょう。
それをこのような開けた環境でするという事に非常に不快感を覚えます。
なぜ嫌がっている人が多数いるというのに
あえてここで議論を続けるのか分かりません。
暮らしやすい環境をつくる為に話し合われているのであれば
不快感を与えてまでここで話し合いを続ける意味はないと思うのですが..

なんと為のWGなんでしょうか。
ぜひ皆様にはきちんとした場で面と向かって意見を交換して頂きたいです。

きつい言い方になってすいません。

調べてみたら、駐車場法というのがあります。
http://www.houko.com/00/01/S32/106.HTM

ここでも自動車の定義は、オートバイを含みます。
つまり、オートバイ＝自動車です。

ＴＦＣの駐車場における自動車の定義は、駐車場法の
自動車の定義とは違う、という方が無理があるでしょう。

初めて投稿します。少々長文になりますが、失礼します。

　先日の総会に私も参加し、発言もさせて貰いました。

　バイク置き場の数と大きさが実際の需要に適合していないのであれば、増設、あるいは既存設備で対応していく必要があるだろうと思っています。ただ、たとえバイク置き場の抽選にはずれた方に心情的に理解できるところがあるとしても、理事会としてはやはり中立的な立場に立って説明しなければ解決は余計に困難となってしまうとの懸念を持ちました。

　個人的には、自動二輪駐輪場所問題について検討する上では、下記の諸点を前提として確認する必要があるかと思います。

（１）少なくとも立体駐車場は自動二輪車を置くことを想定して作られてはいない。
　　この点は、立体駐車場、販売時の説明、また不動産業界の常識からも明らかでしょう。
　　立体駐車場は場所によっては結構な勾配があります。
　　これを否定されると、おそらく問題を大きくするだけで、解決から遠ざかるだけではないでしょうか。

（２）駐車場におけるものに関する規約の規定ぶりには解釈をめぐり議論の余地がある。
　　規約の解釈は規約の他の規定との関係で、またマンション管理という文脈で理解されるべきでしょう。そのため、当然に道交法などの定義が規約にも当てはまるとするのは難しいと考えています。ただ、異なる解釈も否定できないとも思います。
　　この点については理事会も、議論があるというところで留めており、解釈を特定していなかったと思います。解釈を確定するには規約の関連規定の改正が必要との立場で、それは現実的ではないとお考えのようです。

（３）敷地内の違法駐車に対しては、それを容認することはできないが、現実的な対処をしていく必要がある。
　　敷地内ですので、どう対処するかは管理組合で決定できます。ただ、やはり違法駐車は原則として認められないという立場を曲げることは適当ではないでしょう。端から見れば、理由があって止めている駐車と、身勝手な違法駐車とは区別できず、結果として後者を誘発するおそれがあります。理事会も一応の対処をしてくれていますが、この点については端から見てもわかるような対処が必要だと思います。
　　　
（４）本マンションの住民から、自動二輪の敷地内での駐輪を求める需要が相当あり、対処が求められている。
　　マンション購入時の諸事情についても考慮すべきと思いますが、それを主な理由とするのは、避けるべきでしょう（もちろん、心情的には同情するところが大きいのですが）。あくまで、今後のマンション管理を見据えて（いま庭で元気に遊んでいる子供たちが大きくなった場合には、今以上に二輪車の駐輪場は必要とされる可能性といったこともあります）、自動二輪の駐輪場所確保問題に対処する必要性があるかを考えるべきでしょう。

　以下は、（４）の必要性が実際にあり、住民（管理組合員）の理解が得られた場合のお話です。

　（ａ）個人的には、もし自動二輪の駐輪場所確保が必要とのコンセンサスを得られるのであれば、緑地を多少削るという臨時総会で提案された案をとることがあっても良いように思っています。
　先の臨時総会では理事会の進め方があまりに拙速であったことへの不満から結局、投票もされなかったようですから、改めて検討してみる価値はあるかと思います。ただ、この場合には規約を改正するという重要な手続を経る必要があります。

　（ｂ）もし、規約の改正が難しいと言うことであれば、現在の駐車場につき、自動二輪にも開放するという手を取ることになるかと思います。規約の解釈は確定しないまま、運用上、自動二輪も四輪車も同様に扱うということです。
　ただ、この案をとる前に、特に立体駐車場については勾配から生じる転倒の危険性がないかを確認し、またそのための備えをおねがいする必要があるでしょう。
　また、四輪車と自動二輪を同じに扱う以上は、一区画に一台とし、また各部屋に一区画が必ず確保されるようにする必要があるでしょう。それ以外の、例えば理事会が先日提案したような、一区画に三台止めるという案では、結局、規約の改正が必要になると思います。

　なかなか難しい問題ですが、何とか解決策を皆さんと見つけられればと思います。

ｐｓ
　こうしたマンション内部の問題を住民以外の人がが閲覧できる掲示板に書くことを不適切と思われる方もいらっしゃるかと思います。
　ただ、適切な意見交換を行えるのであれば、逆に、他のマンションの方にも参考になるのではないでしょうか。

運河側の違法駐車をただひたすら擁護しているのであれば、
不公平でしょうが、違法駐車も規約寸法超過バイクもどちらも
悪い、また道路交通法に限らず、日本のあらゆる法律で単に
自動車と書けばオートバイも含むのに、勝手な解釈でオートバイ
を止められないようにしている管理も悪い、というのが
中立な立場の議論だと思いますが。

寸法超過はまあ目をつぶればいいし、駐車場法でオートバイも
自動車であったとしても、一般常識を振りかざして無視すれば
いい、どんな理由があっても悪いのは運河側の違法駐車、と
決めて掛かる方が中立性を欠いているのではないかと思いますけど。

駐車場に関する規定なら、少なくとも駐車場法と同じ定義は
適用されるべきではないでしょうか。

斜め読みしただけですが、ここでいう駐車場法とは、地方自治体が都市計画において策定した駐車場の定義であり、これを民間駐車場にあてはめるのは少し苦しくありませんか？
さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、バイクは停められませんよね。

>No.398,No.400

駐車場法の内容をさっと見ましたが、これは私有地に関して適用されるものではないと思います。（明らかに公共に置ける駐車場に関するものでしょう！）
次から次へと、道路交通法だの、駐車場法だのと、無理矢理こじつけるような解釈をし場を混乱させるのはいかがなものかと思います。（議論を無駄に長引かせるだけです。）
しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

> No.401
> さらに、公安協会が設置した路上のコイン式パーキングメーターには、
> バイクは停められませんよね。

道路交通法の第四十九条にありますが、オートバイもバイクも
もちろん止められます。

> No.402
> しっかり内容を確認し妥当性を考えて書き込みをされてはどうでしょうか？！

日本のどの法律でも単に自動車と書けばオートバイを含んでいます。
オートバイを含まないときは、自動車（二輪の小型自動車、二輪の
軽自動車及び二輪の小型特殊自動車を除く）などと必ず但し書きが
あります。
マンションの規約は他の日本の法律とは違い、単に自動車と書いたら、
オートバイを含まない、という方が他の法律と照らし合わせれば
無理なこじつけだと思います。

ところで、401さん、402さんは、
①オートバイはＴＦＣには止め場所がない→撤去
②オートバイは自動車である→駐車場に止める
③オートバイが規約寸法超過で区画からはみ出していて
　他のバイクに迷惑が掛かっていても黙認する
の、どの考えなのですか？

総会で発言があったので色々調べてみました。


管理規約集「バイク置き場使用細則」によると

バイク置き場に駐車できるバイクは区画寸法（全長2000mm×全幅1000mm）
に収納できる大きさで、バイク置き場使用申込書に記載のバイクに限るものとし、
使用台数は原則として１住戸につき１台とする。

と書いてあります。
ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。
区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
区画内に収まっているので、撤去することはできません。
明確な記載をするのであれば、規約の変更となってしまいます。

また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
なるのでしょうか？！

>ここに高さの記載が無いことから平面の区画寸法ということになりますね。

ここが大きな間違いです。高さに制限が無いだけです。

>区画寸法に収納できるサイズとは車体全体なのか、区画内に接地している部分
>（タイヤ）なのか明確な記載はないことになります。つまり、接地している
>部分は区画寸法内に収納できていることとなり、規約違反にはあたる
>とは言いきれなくなります。すなわち、見た目にはみ出ているように見えても
>区画内に収まっているので、撤去することはできません。

規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
違いますよね？
おかしな屁理屈を書くと、オートバイを何とか敷地内に止めさせて
あげたい、という人からも反感を買いますよ。
撤去されることになったら、是非、弁護士に相談してみてください。

> また、バイクが車ということになれば、いろいろ問題が広がってきます。
> 立体駐車場で線からはみ出ている（全長）車は問題にならないのでしょうか？
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、平置きに停めてある
> 車の何台かは枠内に納まっていませんね。これも区画寸法超過の罪で撤去に
> なるのでしょうか？！

規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
なのにはみ出ている可能性はありますから。

普通乗用車でも、規約寸法を超えていれば当然規約違反であり、
ＴＦＣの駐車場に止められないのは寸法超過オートバイと同じです。
オートバイも置き場の数に余裕があればまだしも、キャンセル待ちの
原付があるのが非常に大きな問題です。規約寸法超過のオートバイより、
規約寸法内の原付の方が正当な優先権があるはずです。
間接的にキャンセル待ちの原付に迷惑を掛けているのが問題なのです。
そして問題になっているから、バイク置き場からの撤去もやむなし、
という議論になっているのです。

皆さん、こんにちは。

路上駐車しているバイクに関しては、違法性を正当化できるものでは
ありません。

しかしながら、路上駐車している自動二輪も原動機付自転車も、敷地
内駐車場に入れなかった根本原因は、規約解釈次第だった可能性も
あると思います。
（反論もあると思いますが、敢えて書いています）

TFCの企画設計段階でどのような想定をしていたかにも因りますが、
原動機付バイクについては、バイク駐車場が小型バイク専用だったの
であれば、本来はバイク駐車場に全台数を停められるはずだった。
また、自動二輪については、立体駐車場に停めることを想定していた
のであれば、駐車場に全台数を停められるはずだった。

後者については解釈が別れていますが、上記のような考え方も出来る
ので、理事会はこのバイク問題の着地点を探っているのだと思います。

それに、理事会は「違法駐車を正当化」しようとしていますか？

『正当』
道理にかなっていること。正しいこと。また、そのさま。
（大辞林より）

違法駐車を正当化というのは、今後、半永久的にその場所に停めても
問題ない、と主張することだと思います。
理事会は所有者を割り出し、ロックも掛け、解決へ向けた努力をして
いるではないですか？
私には違法駐車を正当化しているようには見えません。
それを、「違法駐車を正当化」と言うのは、悪意を持った言い方と取
られかねませんよ。
一緒に問題を解決していこうという気持ちがあるのであれば、理事会
の努力を少しでも評価し、バイク置場増設を検討しても良いと思います。

部分部分に反論されると閉口してしまいます。

私の言いたかった事は、
そもそも、管理規約集の「駐車場」の項目で、車、自動車という
言葉をオートバイも含むと解釈した人なんていないでしょって事
です。
「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
をかもしているのではないでしょうか？

道交法も駐車場法も私有地駐車場のための法律ではないですし、
規約にも駐車場は道交法・駐車場法の規定に従うなど記載がない
のに、今更そういう法での規定を持ち出す事に何の意味がある
のですか？

こんにちは。

　管理規約の解釈についてですが、個人的にはNo.400で書いたように、解釈を特定し
ないでおくという理事会の立場も理由がないわけではないと思っています。

　ただ、どうしても揉めてしまうようですので、マンションの管理規約の解釈について
の判例を挙げておきます。全戸に一駐車場が確保されていないマンションで、既存の利
用者が自らの利用権を恒久化する決議を採択したのですが、利用細則であっても内容的
には規約に該当し、そのために当該決議が必要な手続を経て採択されていないとして無
効とされた事案です。

　ポイントは、管理規約を解釈する際には、「単に形式的に，その規定文言のみに基づ
き判断するのではなく，その規定が設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意
味合いを実質的に勘案して判断」すべき、という点です。

　ご参考まで。

＝＝＝＝＝＝＝
平成１６年３月２５日（那覇地方裁判所）平成１４年（ワ）第１０１９号
「共用部分」たる「附属施設」である本件駐車場の使用，管理に関する事項について
規定する本件細則が，区分所有法３０条１項及び３１条１項にいう「規約」にあたる
のかという点についても，その規定事項が同法１８条にいう「管理」の範囲内にある
か，これを超えるのかという観点から決するべきであり，さらに，その点を判断する
際には，単に形式的に，その規定文言のみに基づき判断するのではなく，その規定が
設けられた経緯，趣旨をも踏まえて，その規定の意味合いを実質的に勘案して判断す
る必要があるというべき

連続での投稿となりますが、ご容赦ください。
情報提供としてごらんいただければ幸いです。

　総会でも、またこの掲示板でも、運河側の歩道に違法駐車している方と、
バイク置き場の制限に収まらない自動二輪車を置いている方とでは同じで
はないか、との指摘があったかと思います。

　お気持ちはわかりますが、少なくとも法的には、前者は正当な権利を有
しない不法占有であるのに対し、後者は占有権原（権利の根拠となる事実
のことを「権原」と言います）という法的な根拠をもっています。

　両者の大きな違いは前者は当然に不法行為となるのに対し、後者は、確
かに隣のバイク置き場利用者が利用できないようなはみ出しをしていれば
濫用ということになりますが、多少はみ出しているからといってすぐには
利用権は否定されません。

　また、不法占有を行っている場合には明け渡し義務と損害賠償義務が発
生します。（後者は、具体的な事情にもよりますが、権利濫用の場合にも
発生します。）
　以下に挙げるのは、無権原の駐車行為に関する明け渡し及び賠償請求に
関する判例です。

　なお、誤解しないで頂きたいのですが、私はいま違法駐車をしている人
に賠償を請求すべきといっているわけではありません。ただ、解決へ向か
う議論をするために、その前提となる情報を提供したいという気持ちで書
き込ませて頂いていることをご理解頂ければ幸いです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
二　原告の損害について
　前掲証拠及び弁論の全趣旨によれば、本件駐車場を利用するには、
本来本件組合の抽選に基づき駐車場使用（賃貸借）契約を締結すべ
きであること、本件駐車場の所定使用料（賃料）は、昭和六一年八
月から五万一〇〇〇円であること、被告らが本件駐車場の使用を開
始したのは、本件マンションの一階株式会社サクセスの工事が完成
したころであって、昭和六二年七月一三日であることの各事実が認
められ、これに反する格別の証拠はない。してみれば、昭和六二年
七月一三日以降の被告らによる本件駐車場不法占有による本件賃料
相当損害金は、五万一〇〇〇円が相当である。
三　よって、原告の請求は主文掲記の限度で理由があるからこれを
認容し、その余の請求は失当であるからこれを棄却し、訴訟費用の
負担について民事訴訟法八九条、九二条、九三条を、仮執行の宣言
につき同法一九六条をそれぞれ適用して、主文のとおり判決する。

（主文）
一　被告らは、原告に対し、各自別紙物件目録記載の土地を明け渡せ。
二　被告らは、原告に対し、各自昭和六二年七月一三日から右土地明
渡済みまで、一か月金五万一〇〇〇円の割合による金員を支払え。
三　原告のその余の請求を棄却する。
四　訴訟費用は被告らの負担とする。
五　この判決は仮に執行することができる。

すみません。若干の訂正と追記です。

No.408の書き込みにある「No.400で」というのは「No.399で」の誤りです。

また、上記No.409で挙げた判決は、
平成４年８月２７日（東京地方裁判所）平成３年（ワ）第１３５２２号の判決です。

1.違法なバイク駐車に関して
　バイク置き場の問題の解決を図るには、
　結局、何らかの形で『総会での決議』しかないと思いますが、

　今後の検討期間　+　総会決議までの期間
　それに加えて、総会で決議できるかどうかの不確定要素

　を勘案すると、

　今、違法駐車している人たちをなし崩し的に容認するのは、
　難しいのではないでしょうかね。

　バイク置き場のサイズ違いとこの問題の置き換えは、
　>409　さんの意見のとおりだと思います。

2.問題解決について
　総会で決議できないリスクを極力下げるためには、

　マンション住民全体が満足する形＝マンション価値の向上

　という点でよい形でないといけないと思います。

　私自身の考えでは、
　バイク置き場の増設がいいと思います。
　他のマンションでも、バイク置き場は、マンション需要にそれほど影響しない
　せいか、日本のバイクに対する認識のあいまいさなのか、そのあたりは
　わかりかねますが、バイク置き場が少ないケースが多いようで、
　（むしろTFCはバイク置き場の数は多いほうではないでしょうか）
　多くのマンションで問題になっているようです。

　現状のバイク置き場のサイズも普通のバイク置き場の規定のとおりかと思いますが、
　それでも、普通のバイクがおけない、というあたりに日本のバイク置き場の
　現状というか、問題を感じます。

　バイクの潜在的なニーズと、大きさを調べて、
　大きいバイクの置けるバイク置き場を増設して、
　現在のバイク置き場と新設のバイク置き場の利用料を見直して、
　バイクユーザの承諾を得てから、総会にかけるという手順が、
　一番理想的なような感じがします。

　景観の問題、もあるかと思いますが、
　そこはトレードオフかなあと。。。
　（これは、あくまで私の個人的な意見ですが）

3.駐車場の開放（バイク＝車という解釈）での解決について
　理事会は、この解決方法をほのめかしましたが、いくつかの問題点があると思います。
　3.1　駐車場の面積の非効率利用
　3.2　駐車場の安全性/バイクユーザのモラルの問題
　3.3　利用料金の問題
　3.4　駐車場充足率　100％　との整合性
　3.5　セカンドカーとセカンドバイク　どちらが優先されるか

　仮に、駐車場を３分割した場合、横幅が2500mm/3で、規定の1000mmを下回る
　のに、奥行きは5000mmもある非効率性。
　一台で1区画を使う場合には、車との利用料金の整合性と面積の非効率性は
　残りますよね。
　そもそも、バイク置き場を別に作って、別の料金体系を作っていることから、
　この駐車場がそもそも論として、バイク兼用で作られていないことがわかります。
　世の中の認識としても、（この掲示板でバイクを駐輪と言う人が多いように、）
　バイクを入れて、駐車場充足率　100％　とは考えていないでしょう。

　また、駐車場が一杯になったときに、セカンドカーとセカンドバイクがどちらが
　優先されるか、という問題もあります。しかも、バイクの場合、３分割した場合、
　1台目のバイクと一緒の区画に入っている場合には、その人にどいてもらっても
　意味がないですし、３台とも一緒の区画だったとしても、迷惑をこうむるのが
　3対1になるわけですから、セカンドカーがどかされそうな感じがします。

　現状を聞いたところでは、駐車場の空き枠は、40台ほどと聞いていますから、
　あふれているバイク1台につき、1枠をあてがうことは、無理でしょうし、
　駐車場があふれるのも時間の問題だと思います。

　ちなみに、モラルの問題も大きな問題だと思っていて、
　タバコのポイ捨て、エレベーターの意地悪、そもそものバイク違法駐車
　など、良心に期待するのも。。。
　あの立体駐車場も >399　さんの話のように、バイクと混在することで、
　安全性に問題があると思いますし、安全運転をというのも。。。
　もし、許可をするならば、車とバイクの接触については、全面的にバイクの
　責任とするというような、念書でもないと、、、

　正直なところ、他のマンションでは、バイク置き場を増設しようと思っても、
　土地がなく、狭い隙間になんとか、、というような工夫をしている中で、
　土地はあるけど。。。という話ができるのは、贅沢ではないでしょうかね。

4.結論として
　結局、1.　を前提に、2.で問題解決というのが、私の意見です。

>「駐車場１００％」とうたわれていた当マンションの「駐車場」
>にバイクも駐輪できると思った方などいなかったからこの様な物議
>をかもしているのではないでしょうか？

もちろん、その通りです。
そして、ほとんどの住民の方が当マンションのバイク置き場に
オートバイは置けないと言うことを知って、物議をかもしているのです。

さて、バイク置き場に置けないオートバイはどこかに置けるのか？
それが大きな問題なのです。

399さん、ありがとうございます。

マンションの事情に合わせる、はその通りだと思います。
ＴＦＣほどの大型マンションが自転車、原付、乗用自動車は置けるが、
オートバイのみ置けない、というのをどう考えるかだと思います。

これをおかしいと思えば、オートバイを含めると言う考えもあるで
しょうし、一方、別にオートバイ置き場があるマンションであれば、
含めないべきでしょう。

占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

ＴＦＣのバイク置き場には原付しか置けない、と思って泣く泣く
オートバイを売却した人がいるかもしれないのに、無視して
申し込んで、ダダをこねたら認められた、では違法駐車と同じ
ではないかと思います。

> No.404
> 立体駐車場の入り口の車は明らかに線を越えていますし、

【線】自体がないのは昨日申し上げたとして、、、
日産の新型プレサージュのハイウェイスター3500cc、のことの
ようですね。Ｗｅｂで調べると、
全長4865mm×全幅1825mm×高さ1685mmで、車両重量1810kgです。
規約では、全長5000mm×全幅2500mm×高さ2100mm、車両重量2.0tまで
ですから、問題なく規約寸法内です。

オートバイも、全長2000mm×全幅1000mm以下であれば、万が一
区画からはみ出ていても規約寸法内で問題はないと思います。

　こんにちは。
　あまり多く書き込むのは気が引けるのですが、ご質問頂いたので。

＞占有権原の話ですが、これを言い出すと立体駐車場内にバイクを
＞止めてはいけないという明確な規定があっても、退去を求められ
＞ないのでしょうか？それはさすがにみんな納得がいかないと思います。

　バイク・自動二輪を停めてはいけないという明確な規定がある場合に
は、契約にもとづく不作為義務（停めない義務）の違反となります。
　他方で、「駐車場を利用することができる」としている場合には、利
用する（＝所定の場所を車で占有する）権原はありますが、その射程が
問題となります。個人的には、我々の交わした契約は、バイク・自動二
輪車の駐車は含まないと解されるようにと思いますが、その場合には占
有権原は四輪車のみに認められ、バイク・二輪車を停めた場合には不法
占有ということになるかと思います。もっとも、これについても契約違
反とする法的な理論構成もあり得ると思います。

　なお、バイク置き場については、サイズの問題はあるとはいえ、自
動二輪車の置き場として契約されているように思いますので、サイズ
超過の場合でも、自動二輪車を置く占有権原自体は認められると思い
ます。ただ、明白に収まらないものの場合は、ちょっと難しいかもし
れません。いずれにせよ、個人的には、こちらについては権利濫用の
問題ということになるかと思います。

　ところで、私はバイクには詳しくないのですが、おそらく横幅が１ｍ
を超えるものというのはサイド・カーをつけたもの位なのではないでしょ
うか？（これをどう扱うかという問題はここでは措いておきます。）
　そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
うに思います（駐輪場の端に置いて貰うなりで）。その限りでは、必ず
しも濫用とまでは言えない、という感じがします。　

>規約には、全長2000mm×全幅1000mm、と書いてありますね。
>オートバイの全長とは、タイヤの接地している部分の距離なのですか？
>違いますよね？

区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。



>規約寸法の全長5000ｍｍを超える車はそうそうないですよ。
>少なくとも立体駐車場には車の前に線はありません。
>明らかに超えているって何を根拠に言っているのでしょうか？
>ミニバン最大級のエルグランドでも全長4800ｍｍ程度です。
>車種をよく見て、Ｗｅｂで全長を調べてみてください。
>平置きは線を越えていても、全長5000ｍｍ全幅2500ｍｍ以内
>であれば規約内です。車止めの位置によって、規約寸法内
>なのにはみ出ている可能性はありますから。

これも車のサイズではなくて区画寸法をはみ出しているというところ
を言っています。確かに車のサイズはWebで調べなくてもわかりますが、
車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。
また、立体駐車場の区画の前にはうっすらですが線がありますよ。

> そうするとはみ出しているのは縦幅のように思いますが、それについて
> は柔軟に対処することで、他の方の利用との調整を図ることができるよ
> うに思います

ここは公平感の問題が大きいと思います。

例えば、雨風が当たらない、もしくは高層階が安価な立体駐車場に
置きたかったけど、規約上2.0tまでしか置けないため、平置きにした人、
もしくは立体駐車場を先に契約していて、2.0ｔ超を買いたかったが、
管理会社に相談したらＮＧと言われて、泣く泣く2.0ｔ以下の車に
した人もいるのです。相談せずに規約違反を承知で超過して止めても
ＯＫなら、相談した人が正直者が馬鹿を見るという不公平を生み出して
しまいます。

同様に、ＴＦＣのバイク置き場には2000mmの実質原付しか
置けないと思って、泣く泣く中大型オートバイを売却した人が
いるとすれば、規約を無視して止めていたら認められる、では
守った人の立場はどうなるのでしょうか？それも正直者は
馬鹿を見る、と不公平感を生み出します。

運河側のバイクは確かに私も不公平だと思います。
しかし、最初から超過寸法のオートバイが規約を守って諦めて
いれば、このような問題にならなかったはずで、この問題の根源は、
規約寸法を無視して止めているオートバイにあるのではないか、と
思います。

そして、このオートバイをどう扱うかが、この問題をいかに
収束するかのキーになるのではないかと思います。

> 区画寸法の全長であって決してバイクの全長とは書いていないようにおもえるのですが。

区画寸法に入ると言うことが、タイヤの接地点間の長さかどうか、
退去を求められたときに、是非、弁護士さんに相談してみてください。

立体駐車場の寸法に高さ制限があり、平置き駐車場に高さ制限が
ないから平置きはタイヤ間寸法と解釈できるのですか？
「できる」と言い張るのは自由ですが、弁護士さんにも笑われます。

> 車ははみ出していい、バイクはだめということはないですよね。

もちろんです。バイクも寸法内ならはみ出してＯＫだと思います。
オートバイが2000mm×1000mmに入る大きさなのに、実際に止めて
みたらはみ出ていた、ということであれば、置き場の作りがおかしい
だけで、ユーザーに問題はないと思います。大いにはみ出してください。
2000mm×1000mmに入らないので、やっぱり区画寸法からはみ出た、
ということであれば、明らかに規約違反です。