新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
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http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
こちらは過去スレです。
東京フロントコートの最新情報をチェック！
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
新しいスレッド立ててみました。
（これで大丈夫かな？）
過去のスレッド
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=70&disp=1
[スレ作成日時]2006-09-07 23:54:00
立体駐車場にバイクを止めていることを止めさせるための管理すらしっかりと行われていない管理会社（管理組合）！、そしてマナーの悪い（非常識な）バイク所有者達！
立体駐車場にバイクを置くことを許可した瞬間にとんでもないことになるのは目に見えています。
もし仮に、自動車置き場が足りなければ当然所有者は自分で駐車場を契約（自己解決）するでしょう。
何故バイクだけを優遇する必要があるのでしょうか？
何故、バイクのために運河沿いの遊歩道をバイク置き場にする必要があるのでしょうか？
マンション全体のたった数パーセントの方々のわがままの為に、大多数の住人が被害を被るの全くもって意味がわかりません！
本件については管理組合のやり方、あまりにもお粗末すぎます！
こんにちは。
違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。No.428
さんも、No.429さんもご指摘されるように問題があるからこそ、自
動二輪置場の増設も含めて対策を検討していかなければならないの
ではないでしょうか。
どうしても自動二輪置場の増設は一部の方のわがままとの見方が消
えないようですので、一つの資料を挙げます（http://www.city.koto.lg.jp/upimg/28524_yoko.pdf）。
江東区がマンション事業者への行政指導の際に基礎としている要項
です。
当要項では、ワンルームマンションについてではありますが、自動
二輪車の駐車場について、「原則として住宅戸数の１０％以上の台数
を収容できる自動二輪車及び原動機付自転車置場（以下「自動二輪車
置場」という。）を、敷地内に設置しなければならない。」としてい
ます。
単純に本マンションに当てはめれば、98.2台を用意することが必要
ということになります。
もっとも、これはあくまでワンルームマンションに関してで、自動
車（四輪車）置場の設置が厳しく義務づけられている通常のマンショ
ンに当然に適用されるものではありませんが（通常のマンションに関
しては、自動二輪車置場の設置それ自体については特に規定されてい
ませんが、これを設置しなくて良いと読むのは必ずしも適当ではない
でしょう。）、自動二輪置場の設置が今日、行政的にも求められるよ
うになってきていることには注意する必要があるでしょう。
個人的にはこの資料に鑑みると、増設が当然とはもちろん言えない
ものの、同時に増設を求める方の声が明らかに不合理だとも言えない
との印象を持ちます。ただ、敷地の問題などの理由から、増設に応じ
られないという結論になる余地はもちろんあるので、そうしたことを
比較考量しながら、検討していく必要があるでしょう。そうしなけれ
ば、誰の納得も得られないまま、ただ問題だけが残ることになりかね
ません。私はそうした状態こそ避けるべきだろうと考えています。
なお、同様の問題を抱えるマンションはもちろん他にもあるようで
す、ご参考まで。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46263/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
江東区マンション等建設指導要綱
平成１４年４月１５日 １４江都住第６４号
改正 平成１７年７月２０日 １７江都住第３４２号
（自動車駐車場の設置）
第１８条 事業者は、次の各号に定める基準により、歩行者等の通行の
安全を考慮して、自動車駐車場（以下「駐車場」という。）を敷地内
に設置しなければならない。
(1) マンション建設事業においては次表の基準による。
住宅戸数 設置台数
40戸未満 住宅戸数×10％以上
40戸以上100戸未満 住宅戸数×20％以上
100戸以上200戸未満 住宅戸数×30％以上
200戸以上 住宅戸数×40％以上
(2)ワンルームマンション建設事業においては次表の基準による。
敷地面積 設置台数
500㎡未満 ２台以上
500㎡以上 住宅戸数×10％以上
（自転車置場の設置）
第１９条 事業者は、マンション及びワンルームマンション建設事業に
おいて、次の表に定める基準により、自転車置場を敷地内に設置しな
ければならない。
マンション １戸当たり２台以上
（自動二輪車置場の設置）
第２０条 事業者は、ワンルームマンション建設事業において、原則と
して住宅戸数の１０％以上の台数を収容できる自動二輪車及び原動機
付自転車置場（以下「自動二輪車置場」という。）を、敷地内に設置
しなければならない。ただし、敷地面積５００㎡未満の場合は、住宅
戸数の５％以上とする。
２ 前項に定める自動二輪車置場は、前条に定める自転車置場の台数に
加算することができる。
>430
これはあくまでも”指導”であり、法律でも何でもありません。
単に、極力努力しましょうという話。
しかも、430書き込み自身にも書かれている通り、自動二輪は置き場に関する指導は、
ワンルームマンションについてのみ。
実際にTFCには建築許可が下り、現に建物が建っているわけですから、全く関係の無し。
また、繰り返しになりますが、
TFC購入時にバイク置き場の台数は既に決まっており周知の事実、それを納得して
このマンションを購入しているのですから、今更文句を言ったり、違法駐車をする
ことはお門違い、言語道断です！
>違法駐車や、立体駐車場に自動二輪を停めていたりといったことも、
>まさに解決しなければ（解決策を紡ぎ出さなくては行けない）問題で
>あるわけですから、それらの存在を指摘しながら自動二輪置場の増設
>を最初から論じないという態度は矛盾しているように思えます。
はい、その通り！
ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
べきなのです。
しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！
こんにちは。
No.431（住民さん16）さんのご指摘ですが、自動二輪車置場に
ついては55台用意しているので、すでに十分、とのお立場と理解し
ました。１つのお立場と思います。
もっとも、55台が適切かは、各マンションの事情によるわけです
から（そのために、要綱には通常のマンションには自動二輪車置場
について特に規定がないと読むのが適当でしょう）、私としてはア
ンケート調査などを通じて、住民全体の中でどれだけ自動二輪車を
利用したいと考えているのか、実数を把握出来ないかと思います。
＞しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数
＞の方からの単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
以前の書き込み（No.427）を見て頂ければわかりますが、私は
「特定の方の救済」は解決策にならないとの立場です。ですから、
アンケート調査などをして、住民全体の中でどれだけの需要がある
かを調べるべきだと思っています。ただ、その前であっても、キャ
ンセル待ちからわかるように、増設を望む声は確かに「住人の要望」
としてあることはたしかなわけですから、それを少数の方の「単な
る要望」として切り捨てることが、マンション管理のありかたとし
て適切か、疑問に思います。「自動二輪車置場の増設はやはり無理」
という結論が出ることも含めて、これは「自動二輪置場増設問題」
でしょう。「増設」が気にさわられたようでしたら、単に「自動二
輪車置場問題」としょう。
＞しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですか
ら！！
この点は少々混乱があるようですが、第１期臨時総会議事録には
第４号議案バイク置場増設承認の件（特別決議）については「審議
及び採決は行われなかった」とありますので、否決はされていませ
ん。この案の扱いも含めて、検討することが我々住民になお求めら
れているわけです。
> 住民さん16さん
感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？
まず、理解しなければいけないのは、
・バイク置き場の数が圧倒的に足りない
・違法駐輪をしている人がいる
は、切離さなければいけない問題で、違法駐輪が解決しないとバイク置き場の問題には手をつけない。とか、そんな低レベルな話ではないのと違いますか？
違法駐輪をしていないけど、バイク置き場がなくて困っている人もいるかと思います。
あくまでも、バイク置き場の問題はバイク置き場の問題。
違法駐輪は違法駐輪です。
それを「バイク」の言葉一つで同じ扱いをするから、感情論が出てくる。
そこに議論のすれ違いが出ていると思いませんか？
住民16さん
> しかし、バイク置き場の増設については、”問題”ではなく、少数の方からの
> 単なる要望です！ そこは、履き違えないで欲しいです！
住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
半数以下を少数というならそうかもしれません。
しかし、現在の議論はバイク置き場全体に波及しておりますし、
そのバイク置き場の抽選に外れたバイク所有者が随分いたこと、を
考えれば、相当数の当事者がいると考えられます。
また、現在は所有していない、若しくは所有願望が無くても、今後
のためにもバイク置き場は増設しておきたいと考える人はいるでし
ょう。
これを、少数の方からの要望といって片付けるのは、稚拙ではない
でしょうか。
> しかも、本件は、前々回の総会で一度却下されているわけですから！！
いつ、却下されたのでしょうか。
９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
ていると思いますが。
今後、審議するにしても、399さんが書かれている通り、TFCでの現時点で
のバイクのニーズおよび、今後発生しうる潜在的ニーズもしっかりと捉え
たうえで、きちんと議論してゆくべきと思います。
>432
私の発言が少し言葉足らずだったようなので少し補足します。
私が最も言いたいことは、違法駐車（多数の方に迷惑になっている問題）とバイク
置き場増設（限られた方から要望）は別話、即ち切り離して考える必要があるという
ことです。
要望は要望として必要に応じて議論をすればいいのです！
議論すること自体を否定しているわけではありません。
>434
>住民16さんの考える「少数」というのはどのくらいのことでしょうか？
>半数以下を少数というならそうかもしれません。
バイク置き場待ちをされている数十名の方です。
（ただし、少数だから全ての案件を一律同じように扱うと言いたいわけではなく、
問題の大きさ・内容によってことなると思いますが・・・）
>いつ、却下されたのでしょうか。
>９月の臨時総会では、必要な議決数以下の出席者（および委任状）しか
>集まらなかったので審議を見送った、ということになっています。
>このことは、このバイク問題がしっかりと議論されていないことを示し
>ていると思いますが。
いえ、これは貴方の認識違いです。
委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
そもそも、その判断が大きな誤り！なのです。
>433
>感情的な書込みをしても、議論になりませんよ？
一切感情的になっているつもりはありません。むしろ、冷静に書き込みをしているつもりです。
バイク置き場推進派（？）の方々のご意見に賛成しないと感情的と判断されるのはいささか乱暴ですね。
バイク置き場推進派（特に、違法駐車を一時的に許容するのは当たり前などとお考え）の方々こそ、感情的にならず、一度頭を冷やして、他人の迷惑を考えて欲しいものです。
こんにちは。
冷静な対応、ありがとうございます。
今後もこうした意見交換ができればと思います。
ところで、話を進める上で一点、確認させて頂きたいのですが、
＞委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
＞しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
＞理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
という点なのですが、これは場合によっては議事録の修正を理事会に求
めなければならない程の重要な問題点を含んでいます。
「住民さん16」さん（Nos.431, 435）のご指摘にある「却下された」
ということの意味ですが、これは臨時総会で正式な手続を経た上で「否決
された」（＝提案が正式に廃案にされた）、という意味でしょうか。
もしそれが実際でしたら、議事録の記載（「審議も採決も行われなかっ
た」）が事実に反することになります。
それとも、臨時総会の場では拒否を求める声が多くきかれた、というこ
とにとどまるでしょうか。
提案に対する審議・裁決と、意見交換とは、規約の手続上大きく異なり
ます。
取り急ぎこの点について、ご確認頂ければ幸いです。
> ですので大多数の方に迷惑がかかっている”違法駐車対策”を早急に行う
> べきなのです。
ほんとうに大多数が迷惑だと思っているのですか？
正直、どうでもいい人が大多数だと思いますよ。
私も違法駐車自体は良くないと思いますが、
実際に迷惑かというと、何とも感じていません。
> 委任状等を数を見ると既に却下された案件です。
> しかし、会場にいた一部の声の大きい方がおっしゃったご意見をもとの、
> 理事長の裁量（勝手な判断？）で一時保留となっただけです。
反対多数で否決されたわけではなく、賛成票も反対票も
少なくて、審議できない、という状態だったはずです。
マンションによっては、委任状を提出しなければ白紙
委任状とみなす、としているところもあり、これであれば
可決していたことでしょう。
またこの前の総会の話では「９月には駐車場にオートバイは
止められない」という前提で議論していたのに対し「今回は
止められる可能性がある」という前提であるため、状況が
変わっている。９月の増設案についても再検討する、と
言ってたと思います。
バイク駐車場問題、熱くなっているところ恐縮ですが、せっかくの掲示板なので他の話題も出て住民が有効活用出来ればいいなー、と思う今日この頃です。
私がずっと気になっているのは、フロント横の自販機のゴミ箱です。
ポストに入ったチラシをあそこに捨てるのはやめるように張り紙も付いているのに、いつも沢山詰め込まれていますよね。
最近、見かねて５，６枚抜いて持ち帰ったりしていますが、５，６枚では埒があかない程ぎゅうぎゅうと詰め込まれています。
私としては「１０人捨てる人がいたら、２０人で拾えば散らからない」というのがベストだと思い、持ち帰ってみたのですが、
あまり奥まで手を突っ込んでとっていると、ゴミをあさる変な人に見られそうだし、買い物帰りで両手が塞がっていて見過ごすことも多いです。
どうしたらいいでしょうね？
前に住んでいた小さなマンションは、管理人のご厚意で「不要チラシ捨て」がポストのそばにありましたが、大規模マンションではそうはいきませんよね。
これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
（と、とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。）
私の知らないところで色々な問題が起きてるのですな
フロント横の自販機のゴミ箱にチラシを捨てる人
B棟やE棟のエレベーターボタンの悪戯と言い
この掲示板で初めて知ったよ
421さん 私も自販機のゴミ箱を覗くようにします
>これを見ている人で、もしあそこに捨てている人がいたら、やめましょうね。
>とりあえずこれを呼びかけることから始めることにしました。
良いですね 1人賛同者が増えましたよ
こんにちは。
以前、住んでいたマンションではゴミ箱が設置されていましたが、
あまりに投げ込みチラシの量が多いのでいつも満杯であふれていま
した。
自宅に持って行くのが憂鬱なチラシもたまにありますが、適当な
ところに「捨て場」となるところがなければ、皆さんさすがに自宅
に持ち帰って処分してくれるのでは。
私はE棟在住ですが、自販機横のカップ捨て場の状態は駐車場に
行くたびに気になっていました。あれは場所があまりにも都合のい
いのでしょうね。E棟のメールコーナーでも、時々チラシが二・三
枚、床にあるのを見かけることはありますが、さすがに殆どの方は
自宅で処分されているみたいです。カップ捨て場をなくすことはで
きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。
せっかくWGというものがあるのですから、討論なら出席
されては？けんか腰ではなく、誰もが少しの協力で良く
なるなら是非参加してみんなのために力を貸してください。
バイク所有者は確かに少数ですが、少数の願いは切り捨て
られてしまうのでしょうか？確かに違法駐車は問題ですが、
目先のことにとらわれすぎていてはこの問題は一向に
解決しないと思います。まずは敷地内に駐車スペースを確保
してこれからはその場所には一切停められなくし、そこから置く
場所を検討していくのがいいのではないかと思います。もしバイク
置き場なんて増やさなくてもいい、敷地を削ったり立体への駐車反対
というならば、全世帯が車を所有した場合、２台目を停める場所が
なくなることも可能性としてはあります。
そうなったとき、敷地の有効活用、既存の施設の見直し、
規約の変更など、考えると思います。これはバイクや車に
限ったことではありません。バリアフリーのために段差を
さらになくすとき、少数だからと切り捨てませんよね。
今この瞬間がどうかという話ではなく、
これから数十年住み続けていく（私は老後もここでと
思っています）と考えるなら、住み始めてまだ１年少し
であるなら、長い目で見て考えてはもらえませんか？
もちろん、ここまで違法駐車をしてきたということは
事実ですので反省はしてもらわねばなりません。
それはWGで提案され、皆さんがそれにどう答えるか
になります。
理事長は勝手な判断をしているのでしょうか？私達のほうが
勝手な意見や、希望などを言っていると考えられませんか？
もし、理事長が悪いというのであればそう思った人が
理事長に立候補してこの東京フロントコートをよりよいもの
にするためにがんばって欲しいです。（もしくは理事）
ここまで大きなマンションだとみなさん色々な考えを持っていると
思いますが、ライフサイクルを考えると１５年後には免許所有者
が激増し、車もバイクも置き場が足りなくなるかもしれません。
みなさん、どうか、目先のことにとらわれず、大きな視野と
広い心をを持ってこれから住みよい暮らし作りをしていきましょう。
私からの切なる願いでした。
お節介だとは思いますが、議論が振り出しに戻ってしまうおそれがあると思いました
ので、lumits(No.441)さんのご指摘を私なりに提案として言い直させてもらうと次のよ
うになるでしょうか。
自動二輪車置場問題については、
（１）現在、空いている駐車スペースに、希望者の自動二輪を駐輪することを認める
（２）違法駐車を続ける二輪車については強制退去など、厳格な対処を図る
（３）新たな自動二輪置場の増設あるいは暫定措置の恒久化を検討する
という手順で解決に向かう。
これは一案だと思います。
ただ、やはり最初から自動二輪置場の増設を予定した解決と受け取られやすい点、暫
定的に認めたはずが既得権とされてしまいかねない点には注意する必要があるかと思い
ます。
私はたとえ一人であろうと住人からの要望であり、かつ、それが住民の大部分にとっ
て合理的と感じられるものであれば規約の修正を含めて答えていくべきだと思っていま
す。重要なのは声の大きさではなく、提案の合理性でしょう。大多数の声が非合理な場
合ももちろんありますから（推定としては多数の声が合理的とされるのでしょうけれど
も）。
いずれにしても、自動二輪置場の増設について合理性が認められるかです。
繰り返しになりますが、私自身は暫定的でも、恒久的でも、立体駐車場に自動二輪車
を停車させた場合の安全性（マナーの問題ではありません。勾配のあるところにバイク
を止めた場合に何かの契機で隣の車にぶつかっていかないか、倒れないかという不安で
す。）が気になります。
バイクのメーカーも、保険会社も勾配のあるところに停めることを想定していないよ
うに思うのですが、その場合、場合によっては問題が生じた場合に保険金がおりないと
いうこともあり得るのではないでしょうか。
自動二輪置場増設の合理性は、こうした不安を払拭していくなかで住民全体に共有さ
れるようになると思います。こうした点について、増設に賛成される方からのご意見を
頂きたいのですが、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？
ｐｓ
こうした書込をしている時間があるならWGに参加した方が生産的だとは思いますが、
いかんせん細切れの時間はあるものの、まとまった時間がとれないという忙しさを抱え
ているという仕事もある点、ご理解ください。
自動二輪置き場の増設については、
いくつかの事例をWeb上で見ましたが、
ほとんどが、置き場を確保するスペースの問題で苦労している模様でした。
（当マンションでは、物理的なスペースはある）
基本的に、置き場を増やすことは、
マンションの価値の向上になる
もしくは、バイク置き場の問題が発生しているというマイナスがない
という観点と、
マンション全体の収入増加、という観点から、
から、合理性自体を問題にしているケースは少なく感じます。
ただ、このマンションの場合、緑や景観、という要素が入るため、
議論の要素があるのでしょうね。
さっとこのスレッドの意見を眺めた限り、
違法駐車の件は、いったん置いておいて
それ以外に、増設に反対する意見としては、
421さんの景観を守ることのプライオリティが高いという
意見くらいに見えました。
ただ、一般的には、資産価値的に
駐車場やバイク置き場等の利便性＞景観（景観を意識するスペースが取れていない）
ということなので、他のマンションでは、そんなに同じような問題は、
発生していないようです。
しかし、緑地に対する考え方も、このマンションの場合、
駅に近い立地メインのA棟と庭に近く、運河と庭に挟まれたC棟やD棟では
プライオリティが違う可能性も高く、総会で意見をまとめることは、非常に困難だと
思われます。
あと、私は、暫定的に（総会の決議を経ずに）立体駐車場等、
駐車場にバイクを入れることは、反対です。
というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
その責任がどこにあるか、（駐車場自体に構造上、バイクの駐車/進入に
問題ないか、の検証など）余計な労力がかかることになります。
442さんのおっしゃるバイクが倒れて、保険が利く利かない、という点も
そうですが、車の事故って、単純に保険が利く利かないだけではない点も
念頭におく必要があると思います。
私は、暫定的な（利用権を得た形になるような）許可をすべきではない
と考えておりますが、もし、暫定的な利用をさせる（黙認する）のならば、
ひどい状況から整理され、改善されたという意味で、厳しく取り締まると、
また悪化するという懸念から、現在のような形で妥協する、
というものなのかもしれませんが。。。
ただ、総会の決議が必要なしにことが進むとは考えられないので、
その決議を通るまでの時間を考えると、やはりバイク利用者には、
たとえ、隣の駅であったとしても、探すのにどれだけ苦労したとしても、
正規の駐車スペースを確保してほしいものです。
（車だったら、駐禁連発で免停になるし、遠くても高くてもなんとか
駐車スペースを確保すると思うけどなあ。。。）
参考まで。。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/08/post_167.html
連続ですいません。
どちらにしても、最終的に住民の合意で決める話ですから、
増設に賛成か反対か、増設するならば、どのような手法がいいか？
（敷地外に用地を買収（離れていても）するという選択肢もあると思います）
仮に増設するとした場合の利用条件や利用金額などなど、、、
聞くべき選択肢をきっちり吟味した上で、
アンケートを行うのが、解決への第一歩なのでしょうね。
以前のバイク置き場増設の議案は、いささか論議不足でしたね。
正直、あれでいきなり判断しろといわれても、という方も多かったと思います。
今度こそ、住民全体の意向を汲んだきっちり本質的な解決をしてほしいと思います。
>No.443さん
>というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
>入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
私もまったく同感です。
徹底した調査をしないまま、立体駐車場へのバイク乗り入れを認め、
万が一にも事故が起きた場合は、当然それを認めた人の責任は重大
だと思います。
No.446を書いた後、旅行に出かけていました。
No.446でパスワードが無いとアクセスできないTFC専用掲示板(暫定)を
立ち上げたことを書き込んだのですが、何故か削除されています。
経緯は分からないのですが、住民の方から446の削除依頼があったのか、
それとも掲示板ミクルの管理人が削除したのか分かりませんが、
削除した理由くらいは明記していただきたいので、ちょっと残念です。
