東京23区の新築分譲マンション掲示板「23区内の新築マンション価格動向(その12)」についてご紹介しています。
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元祖匿名はん [更新日時] 2007-08-08 12:42:00
【地域スレ】23区内の新築マンション価格動向| 全画像 最新の検討スレ 関連スレ まとめ RSS

既に買った人、これから買う人、様子見の人、売りたい人、売りたいデベ、思惑も様々かと思いますが、極力客観的に、是々非々で議論できればと思います。買いたいけど正直価格的にしんどい人が無理してまで買う必要があるのか。そんなタイミングかと感じています。

過去スレその11: https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44039/ その10: https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44209/ その9: https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43607/その8:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43810/その7:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44688/その6:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44706/その5:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44740/その4:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44762/その3:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43701/その2:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44794/その1:https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44570/

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[スレ作成日時]2007-07-20 00:24:00

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23区内の新築マンション価格動向(その12)

  1. 881 匿名さん

    やはり土地に対して、独立して占有権を持っているというのは、
    大きな価値なのではないでしょうか。

    マンションの場合土地価値が共有により大きく減殺されている点が、
    資産価値としてはビハインドだと思います。

  2. 882 匿名さん

    ついでに、ご説明すると三階建てタウンハウスとは、道路幅員の狭い
    敷地でマンション(集合住宅)の接道条件を満たさない場合にしかたなしに
    とる「長屋建て」の便法。
    つまり、敷地内通路からそれぞれ各戸の入り口に直接つながれば
    建築基準法上「長屋」扱いで建てられる。
    そもそもその敷地には「マンション」は建てられない。
    そういう敷地に、わざわざ縦割り鉄筋長屋3階建てをつくる。
    タウンハウスなどと呼ぶにはあまりに姑息な脱法建築が多いです。

  3. 883 匿名さん

    一つ疑問なのは、今の時点で考えて、
    都心マンションの方が郊外マンションよりも、
    資産価値維持の点で優れているという客観的な事実はないですよね?

    実際前回バブル崩壊のときには、まさにバブルのあだ花と化した
    都心マンションは、凄まじい暴落を演じた訳ですし。
    他方元から安かった地方のほうが、絶対金額では被害は少なくて済んだし。

  4. 884 匿名さん

    >都心マンションは、凄まじい暴落を演じた訳ですし。
    ここに大きな誤解があります。1988年から1991年まで都心で供給された
    マンションなどリバーシティー21のセンチュリーパークタワーや
    広尾ガーデンヒルズの最終期を除いて皆無に等しい。
    当時、つくられたのはオフィスビルなのです。虎ノ門でも、渋谷でも
    世田谷でも土地さえあればオフィスビル。なにしろ長銀総研のIさんが
    オフィスビルは大々的に不足すると喧伝して、それがバブルの火付け役
    だったわけです。

    >他方元から安かった地方のほうが、絶対金額では被害は少なくて済んだし。
    間をわすれちゃいけませんぜ。
    荒川区のアク◆シティ、三軒茶屋のなんたらプレステージ、田園都市線
    リクコス物件など「なりゆき億ション」は枚挙にいとまがない。

    バブル期に、牛久バス15分の住宅団地、竜ヶ崎駅徒歩10分を買った人が
    被害がすくなくてよかったというのは、あまりに皮相的な見方でしょう。
    バブル期に億ション買っちゃった人は、実は転売で買った人がほとんどで
    一番の被害者は一次取得者ですよ。
    それは今も同じです。

  5. 885 441

    そうですね。都心商業地域は上がり幅も大きい分、下落幅も大きいでしょう。当たり前のことです。下げ相場において、郊外だけ下がるなんつーことはありえんことです。都心周辺の下げ相場に強い地域を選ぶと、利回りが低くなってしまうところが悩ましいですが。

  6. 886 購入検討中さん

    883さんとかぶってしまいました。

    >資産価値保持力に優れた都心部ってことでしょ。
    >自ずから決まってきたような感じだよね。

    わたしもこの書き込みはそうかな?と思いました。
    買った値段からの担保力という点では、郊外のほうがリスクは明らかに低いです。(リスクとは価格の変動具合ですから)

    流動性が低く、取引コストも高い実物資産の不動産に
    あまり投資を集中させないほうがいいと思います。

    余裕を持って買える、なるべくよい物件を買うとしかいいようがない気がします。

    金利やマネーサプライなどの国内金融市場の変数だけで不動産価格を語ろうとした人がいますが、それはやや難しいと思います。

    日本の財政が実質的には破綻しており、
    社会保証システムについても、信用が瓦解しています。

    加えて、世界のどの国も経験していないスピードでの高齢化で
    社会コスト負担増と収入減は想像を絶する悲劇を呼ぶと思います。

    中国・インドが成長を続けるかは分かりませんが、世界と比較するまでもなく、日本の将来はそのものが、ほぼ絶望的だと思います。

    もし優秀な人が、よろこんで都心にマンション買って、その生活を維持するために、子どもを持たなければなおさらです。

    日本の不動産は

    一、買わないのがベスト
    二、どうしても買いたければ、定率のローンを組んで、なるべく安いものを買う。

    ということだと思います。

    短いスパンの上げ下げは分かりませんが、長期的には日本の不動産価格は必ず下がっていくと思います。

  7. 887 匿名さん

    前回バブル。
    都心ははやいうちに物件が引けて、3年ほど干上がってましたよ。
    ただ、中古物件の転売が90年頃まで続いていた。

    当時ゼネコンと土地持ち企業の社員の会話は
    「オフィスは無理だよ、そんな立地」
    「それじゃ外人向けマンションでどうかな」
    「いいんじゃないか?うちの物件の付置義務の飛ばしにつかわせてもらうよ」
    そういう感じ。分譲なんか売ってるうちに地価があがっちゃうからダメ
    その前にうかつに売れば鬼のような税金がかかる時代だったんだから。
    都心にマンション売ってるような暢気な時代じゃなかった。

  8. 888 匿名さん

    駅距離にもよるけど世田谷の土地は坪300万程度でしょ。最低でも。

    それでも家建てる人は結構いますよ。
    たしかに理解し難いが。

  9. 889 匿名さん

    たしかに長期的には日本の不動産は平均値として下がるかもしれない。
    それは地方と、都会の経済格差が広がるからです。
    わが国経済の衰退もそれに追い討ちをかける。
    ただし、地域の温度差は今以上に大きくなると思います。
    グローバリズムとは、通貨のレートを介在して
    国際間の貧富の差が縮まる一方で、国内の貧富の差が
    広がるということです。

    米国という大きな風呂桶でいい具合にお湯が沸いて
    掛け流しで温泉につかって、日本の湯でお燗をつけた
    酒で雪見酒をしている。
    中国は大きな風呂釜で湯を沸かし熱くなりすぎた湯を
    米国や日本に送っている。
    産油国は風呂の薪を小出しに送って風呂が沸きすぎないよう
    気を配っている。

    みんなそれぞれいい湯加減のようだが、
    お湯をさしてもらっている国は底のほうまで湯がまわらない。
    中国も湾岸部ばかりが熱くなって内陸部は凍えている。

  10. 890 匿名さん

    誰も何も大声でいわないだけで、貧富の差は大きく広がっているという
    話なんじゃないかな。
    匿名掲示板で書くと、「嘘だ」「妄想だ」とか「人の話だけど・・」という
    書き方になるが、マンションというモノの価格の捉え方ひとつに
    もうすでに「中流の視点」というものが成り立たなくなっているのだろう。

    2003年まで確かに中流サラリーマンだった人が、港南のタワマン
    坪単価220万で買った時点で、10年後の上流の階段を上り始めて
    しまったのかもしれない。
    普通なら220万の坪単価楽勝で買えるもう一人の中流は、ただ買い逃した
    というだけで、今後下流の道をあゆまざるをえないのかもしれない。
    誰も気の毒だから、あるいは悔しいから言わないが結果はそういうこと
    だろう。

    たとえていえば、1980年で渋谷区のマンションを3000万で買った人は
    21年住んで、7000万で売って代官山のアドレスの分譲を9000万で買った
    りしていて、今それが2億で評価が出て売るかどうか迷っている。
    こういう現実も不動産の世界にはある。

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  12. 891 匿名さん

    前にも書いたけど、マンション買ったら契約書に消費税額が書いてありますよね。
    それは「建物」にかかる消費税だから、それで割り戻せば建物価格が出てくる。
    仮に、坪単価220万の5500万の湾岸マンションで考えると
    土地が55、建物が45だったりします。
    これが昨今の290万坪単価の豊洲マンションの場合
    建物が40で土地が60だったりします。
    土地が多いから得だなんて思わないことです。
    一方美しの森230万/坪のマンションの土地建物比率も実は土地が55建物45
    だったりします。
    建物は経年劣化して減価します。土地は下がる可能性もあるし上がる可能性も
    ある。
    建物比率の少ない都心部を安値で買うのが一番で、その次はどっちなんでしょう。
    私はよくわからないです。

  13. 892 匿名さん

    つまり底値時期に湾岸タワーを買った人は、おおかたが上流に
    なれるってこと?
    買いのがした人は下流へと・・・えーどうなんでしょう?

  14. 893 匿名さん

    客観的事実として県境外周区、特に西側で狭小戸建と狭小土地の売れ残り在庫が静かに着実に積みあがっています。
    都心回帰とマンション志向の影響でしょう。
    戸建買うなら郊外なんでしょうね。
    http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/csearch?rps=5&pf=13&md=...
    http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/csearch?rps=6&pf=13&md=...

  15. 894 匿名さん

    どこまで行っても、視野の広さと大局観でしょ。

    日本の不動産もってるひとは皆***ですよ。

    国内の差などかわいいもの。しゃれにならないさがグローバルでつくよ。

  16. 895 匿名さん

    建物探訪みたいな家は? デザインにうるさくお金がある若者は
    戸建てにこだわらないかな?

  17. 896 匿名さん

    >>890
    そんなもの、たとえば同じ大学を同じ成績で出ても、バブル期は日立・松下といった超一流、氷河期は二部上場がやっとで生涯賃金にしらた2億の差があるとか、例えれば色々出てくる。運命でしかない。

    ところで、価格については、全ての要素を織り込み済みでしょう。ごく短期の上げ下げ以外は運命ですから神様しかわかりません。ライフスタイルや好みで選ぶしかありません。

  18. 897 匿名さん

    「集中と集積」
    これがグローバルスタンダード。
    日本もやっとバラマキ行政からその方向に方向転換中。
    まだ始まったばかりで、これからが楽しみ。

    ところで、日本の政策がここに来てやっと変わった理由ご存知ですか?
    それは団塊の世代がやっと引退の時期を迎えたからです。
    この人口の大きな瘤に仕事を回すために、非効率な中小企業、地方にも税金を大量に注入したんです。
    その次の団塊Jrは非正社員、フリーターという便利な仕組みができたので、この大きな瘤に仕事を回す費用は、団塊の世代に比べ遥かに小さな金額で済みました。
    団塊の世代が大量に退職し始めたら、生産性の低い中小企業、地方に人を回す余裕は無くなります。生産性が高い大企業、都心部への集中と集積が進み、日本の生産性も徐々に上がって行き、将来的にはそれが賃金レベルに反映されるようになります。但し、賃金の集中と集積も同時に進むので、賃金の2極化が深化、高所得サラリーマンの都心部居住も進むでしょう。
    都心部の不動産価格も他の先進国並みになって行くでしょう。

  19. 898 匿名さん

    >890
    そのくらいで上流になれるか?
    例えば4500万が7000万の価値が出たとして、(売って)2500万の
    儲けで上流になれるってことか。。。それだったら奥さん正社員
    たとえ年収400万くらいでも、共働きならそれよりずっと上流
    じゃないか?

  20. 899 匿名さん

    >>894
    海外不動産はどこを買うのがお勧めなんでしょうか。
    貴兄はちなみにどのようなポートフォリオを組んでおられますか?

  21. 900 匿名さん

    >>898
    同じ条件、同じ労働時間でも投資のタイミングによって所得が違うという意味じゃない?
    それに、奥さんが共働きの正社員なら育児費用なども増えるから、
    毎年400万浮くという訳にもいきません。

  22. 901 匿名さん

    >>898
    フローでいくら貯めても不動産や株で黙っていて含み益2000万増やすほうが
    よほど楽という簡単な例ですよ。
    まさか、こつこつ働いて給料増やして、最後は幸福な老後が待っているなんて
    思ってませんよね。
    ここで不動産で金が浮くという経験を得た人は、次に必ず資産形成の手を考える
    でしょう。不動産を買う、ローンを組むということに「経験」が出来る。
    そういう話をしています。

  23. 902 匿名さん

    都心部が資産価値保持力に優れていて、買うのなら都心部は常識ですが、皆が同じ方向に行ったら、価格上昇と言う障壁ができて、買えなくなる人が増えて行きます。
    これも運命なんですかね?

  24. 903 匿名さん

    >>902
    資産価値保持力は、既に価格に折込済みだろうよ

  25. 904 匿名さん

    将来値下がりする危険性が非常に高い近郊、郊外を買うくらいなら一生賃貸が正解じゃなかろうか?
    江戸時代の庶民は皆借家暮らしでした。
    この伝統は戦前までは生きていました。

  26. 905 匿名さん

    厳密に言えば、マイホームなどキャッシュフローがないから負債に
    過ぎないけど、都心周辺に住む利便性を生活や仕事に十分に
    活用できるならば、賃貸のコストに比して有利な投資といえるかも
    しれない。
    いつか売却して住居費用としてのトータルが賃貸と比べて大きく
    プロフィットを生めばそれはそれですごいことなんだろうと思う。
    50代以降の購入者は過去の価格を知っているから、こんな安値で
    いいのか?と思いながら買っている。
    セカンドで買っても賃貸用に買っても、いい買い物をしたと思っているから
    容易に売らない。
    住民は若い世代が多いから、管理組合活動に熱心で一応に口うるさい。
    賃貸はいわば使い捨てだけどマイホームの『資産価値』にこだわるのが
    団塊ジュニア。そういう意味で団塊ジュニアの牙城湾岸タワーは結構いい
    管理がされて将来的にもいい資産になるのかもしれない。

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  28. 906 匿名さん

    ×一応に口うるさい。
    ○一様に口うるさい。 スマソ

  29. 907 匿名さん

    >>901
    こつこつ働くのを上回る利回りって、そうは無いと思うよ(笑

  30. 908 匿名さん

    >>907
    誰も遊んで暮らせっていってませんがな。そこそこの年収得ながら
    資産運用もしないと将来危ないと言っております。
    こつこつ働いて得られる利回りは当然100%享受したうえにアドオンする
    収入のお話を申し上げているつもりですけどw

  31. 909 匿名さん

    >>908
    で資産運用とやらで損をしないという根拠はどこにあるの? まさか自分だけは例外??

  32. 910 匿名さん

    リスクをとる生き方をしないとリターンは得られない。そういう話かもしれない。
    昔は地方公務員が一番ローリスク、ローリターンの職業かと思われた。
    退職した途端に、共済年金,国民年金いろいろ入って結構豊かな老後
    だったりした。
    いま地方公務員やっていたら、地方財政の赤字で給与3割カット
    夕張市と同様の憂きめにあいかねない。
    リスクのない職業は今後は危うい。
    普通にのんびりサラリーマンやっていてフツーに暮らすという
    「フツー」のところが大きく崖っぷちになってしまって、むこうに飛ぶか
    こちらに残るか選択を迫られているのだと思う。

  33. 911 匿名さん

    >>905
    期待家賃から計算される利回りは重要な指標ですね。
    それから空室リスクの高さも重要。
    区別の新築マンション期待利回りの最新のないですか?

  34. 912 匿名さん

    >>910
    インターネットの掲示板の普及で、特例だけ強調して、1かゼロに煽られる傾向がありますからね。 現実の社会はまだまだ「普通」が普通にありますから(笑)。 真面目に働くのが一番ですよ。

  35. 913 匿名さん

    要するにリスクを「危険」「損失の危機」とか読み違える人が多い。
    リスクは「不確定要因」
    そこをどこまで読み込むかは知恵がいる。
    リスクはコントロールすべきで、コントロールしきれない時点で決断も
    いる。そうやってコツがつかめる。
    不動産で損しても団塊の世代は気にせず牛久や印旛郡に住んで
    いるじゃないか。
    命まではとられない。むしろ損とわかった時点で脱出する勇気が
    彼らにあれば、だいぶ結果は違っていたはずだ。

    リスクヘッジを考えるには余計なコストもいるしブレインも必要。
    気楽に投資して気楽に落胆したかったら宝くじを買うのが一番いい。

  36. 914 匿名さん

    >>912
    だから、まじめに働くことを否定してませんって。

    まじめに働いてまじめにリスクテイクしてくださいよw
    自分の人生に主体性もって生きましょう。

    何度言えばわかるのかな。
    ただし、毎月クレジットカードの支払いに終われ、ボーナスは毎月の赤字に
    消えていき、BMWのローンまでくんじゃっている「フツー」の人は
    もう少しこつこつ種銭貯めて、500万くらいから投資をしたらどうかと
    言っているだけですよ。
    マンションを買うというのもある意味強制貯金みたいなものです。

    フツーは普通にあるって言えるのは年代によって違ってきますね。
    40代はまだ普通があるでしょう。団塊が抜けてポストはうはうは。
    再雇用の元上司をあごで使う楽しみまでついてくる。
    でも、長続きしないよ。
    30代は本当にやばい。やばくない会社もあるかもしれないが、
    能力次第だろうね。

  37. 915 匿名さん

    ここで、マンションが暴落するだの不況がやってくるだのなんだのいう人に
    限って自分の会社は潰れない、給与は増える、安くなったところで
    都合よく都心マンション買えるなんて考えているんだろうか。
    官舎、社宅に住んでる国家公務員上級職か銀行マン以外に
    そういう手前勝手な想像する人はいないと思うが。

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  39. 916 匿名さん

    898ですが、もちろん共働きで貯金したものは運用はするでしょう。
    自分も共働きで今のところ賃貸家賃補助があることもありますが、
    年間相当金額貯金できます。(+運用もしてます。)
    というか、底値時期に湾岸タワーを買ったら上流で、買い逃したら
    下流というなら、定年まで働く奥さんもらった人は上流ってこと?
    と素朴な疑問に思ったまでです。

  40. 917 匿名さん

    郊外の坪単価250万円クラスのマンションも軒並み売れ残りらしいね。
    普通の人が買うには高すぎますよね。
    住宅価格が上昇しても予算の変更なしが7割に 長谷工アーベスト
    妥協できる条件では、「部屋数」や「所在地」よりも「住戸面積」を挙げる件数が多い結果となった。
    景気の回復については、「生活の中で景気回復を実感していない」との回答が64.2%となった。
    http://realestate.yahoo.co.jp/news_list/20070806-00000001-jsn-ind.html

  41. 918 匿名さん

    リスクといえば最近の政局もリスクだと思いませんか?

    あんまりにわか成金が勝った勝ったとあけすけに騒ぐもんだから、
    貧乏人が蜂起しちゃったじゃないですか。

    二極化は多数の貧乏人というクラスタを作ってしまい、
    政治はマネーの理論ではなく数なので、扱いを間違えると大変なことに。
    投票権を納税額比例にでもできればいいけど。
    都心から地方への再分配、
    「均衡ある国土の発展」というとんでもない時代錯誤に
    逆もどりしかねない。

    ことに安倍さんはマンション業界ともかなり関係が深いとか。
    失脚するといろいろ封じてたパンドラの箱が空おそれもありますね。

  42. 919 匿名さん

    >>911
    >期待家賃から計算される利回りは重要な指標ですね。
    >それから空室リスクの高さも重要。

    期待家賃って物件買うとき必ず営業に訊くよね。
    それから、地区の規模別、築年別相場をネットと大手仲介からの
    聞き込みで調べる。
    空室は数字をはじいても意味ないよ
    もとから空室の出ない家賃想定、人気物件を買うんだよ。
    そのうえでさらにリスクヘッジをしておくべき。

    敷金、ローン返済の4ヶ月分〜6ヶ月分を
    25万の家賃にアパローン返済が月々16万なら計146万を
    流動資産で運用して持って置く。他にも賃貸物件があれば
    いつでも借り入れ可能な融資枠を200万程度持っておく。
    逆にいえば流動資産を500万以上持っていなかったら不動産
    賃貸など怖くてできない。
    利回りよりキャッシュフローだ
    キャッシュフロー=税引き後利益+減価償却費

    >区別の新築マンション期待利回りの最新のないですか?
    グロスキャップの意味なんだろうけど地域によって物件によって違うだろう。

  43. 920 匿名さん

    830ですが、東京の子育て快適ですよ。住んでいるのは六本木では
    ありません^^。港区ですが、もうすこし落ち着いた所です。
    実家が横浜にあるので休日には海や山にもよく行きます。
    あと、一応別荘もありますし・・・。
    でも普段の生活はやはり都会がいいな。うちもお受験組でしたから
    子供の学校の友達みても、千葉や埼玉から通ってる人はいません。
    郊外がいいという人たちは、お子さんの中学受験とかどうするんでしょう?偏差値の高い良い学校はやはり東京が多いし、毎日の通学も
    大変ですよ。もっと大事なことがあるって、これもすごく大事なこと
    だと思いますが。もっとも公立いくなら関係ない話だし、後は個人の
    価値観の話ではあるかと思いますが。

  44. 921 匿名さん

    すみません。↑どうでもいい話ですが、うちのお受験は小学校です。お尋ねした受験は中学に限らず、幼稚園から中学くらいまでという意味で中学受験と書きましたが。どうでもいい話なのでスルーしてください^^

  45. 922 匿名さん

    >>918
    待ってましたよ。こういう意見(^^)

    いやー。鋭いご指摘。
    お風呂は熱くなったらかき混ぜる必要がでてきますよね。
    実は地方都市の都心部のマンション買いたいなぁ・・・と思ったけど、総選挙まで
    待とうって思ったくらいです。
    近郊ある国土の発展という湯掻き棒で民主党がまぜっかえしてくれて
    すこし、都心集中の投資が地域にばらけ、そのあと地方の高騰の火種に
    なると私は見ています。

    >失脚するといろいろ封じてたパンドラの箱があくおそれもありますね。
    いいんじゃないですか。各業界順番に膿を出すことで市場はより純化して
    いくんじゃないですかね。

    みんなこれを機会に脚下照顧ですね。

  46. 923 匿名さん

    地方が高騰ってwwwもう地方は捨てられるのが確定的ですよ
    まあ917のように郊外が下がって歓喜している人間と同レベルだな。

  47. 924 匿名さん

    地方って、大阪、名古屋、福岡、仙台クラスの話なんだけど

    仙台なんか結構業者が買って仕込んでいるみたいだけどね。
    売れ残ったら値引きで買いたいなぁ

  48. 925 匿名さん

    永久に上がり続けるのがないように、永久に低迷する地価もないよ。
    実質価値をどう評価できるか、不動産の目利きが必要なんだろうね。
    東京の高値や過去の高値を参考にすると間違えるけど、将来の
    インフレヘッジには城東の変な物件買うくらいなら地方都市中心部が
    魅力的だと思うけどね。

    いかん、スレタイと話題がずれた。
    いずれにしろもっとキャッシュがほしいなぁ。キャッシュが多いと
    金利も優遇されるんだよね。

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  50. 926 匿名さん

    価値と価格のギャップに冨がある。
    これは大書して壁に貼っておくべき言葉だと思う。

    見る目があれば値札に引きづられない。
    たくさんみないと不動産の価値などわからない。
    マンションは一回大失敗するくらいの買い物をしたほうが
    将来いい住いを手に入れることができたりする。

    みんな立地だの価格だの主観的な評価ばかりで
    マンションの本来の価値の差異を見抜けていない。
    ハードだけじゃなくて、管理サービスの質も含めて
    本当に住み心地のいいマンションが価値あるマンションなのだ。
    そういう意味では買うまでより買ってからのほうが大事なんだけど
    そういうことはあまり話題にのぼらない。

  51. 927 匿名さん

    なんかさ、ちょっと前から上から目線の投資家気取りがわいてるよね。

    学者とかコンサルタントにありがちな思考だよね。文書見てると。
    一番うさんくさいタイプだね。

  52. 928 匿名さん

    上から目線ぐらいでカチンときてるようでは、ロクな取引は出来ないよ。

  53. 929 441

    結論が全く無いですね。強気か弱気かも分からん。

  54. 930 匿名さん

    こんな所で、喧嘩してもしょうがないでしょ。大人になりましょ!もっと、冷静に。そのエネルギーは別の所で使ったら?

  55. by 管理担当

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