イニシア千住曙町(part4)

非常に残念ですが、デベの方が一枚上手ですね。

>>598

>>588 は別にグラスウールについてはなにもいっていないが誤爆かな。　
引用は正しくね。

>>600

軽微な変更にはあたらんでしょうし、仮にそうだとしても、
法令などのやむを得ない事由があったことを説明する義務は売主にある。

監督官庁などからの指導でもあったという証明ができるならやむなしだが、
場所によって、設計図書通りだったり、5日かかるところを2日で済ませることの
できるコストダウンを、適当に行っていたことが白日のもとにさらされたわけだ。
　現地見学会の後の説明会でいっていたことが嘘であったという点についての
責任は、この免責規定をどのように読んだところで逃れることはできないと考えるが
如何？

>> 600

この契約書の文言を持ち出すとむしろ困るのはイニシア。

「法令その他やむ得ない事由」による変更だということを証明する必要がありますゆえ。ネット対応部隊のレベルが低い・・・？

戸数が大きいから無理という論理は、買主側が思いつける理屈ではないんだけどね。
どうしても会社擁護の方向での書き込みには無理がでてきやすいものだ。

でわ裁判してみれば！！

この事案は裁判すれば必ず負けるので弁護士が付かないと思う。
私もそちらの関係をしてますので、１００００円出せば弁護士さんが
相談にのってくれますよ

>>605
そんな面倒なことをしなくても、証拠がちゃんとあるなら、もっと簡単な方法があるよ。

単純な素人質問ですみません。

>>606さん
必ず負けるのは売主ですか？買主ですか？

>>607さん
簡単な方法とはどんな方法ですか？

買い主

>>606さん
負けるのは買主ですか。
話し合いで解決するしかないのですね。
ありがとうございます。

今回のケースが、デベの意図的なものか、それともゼネコン、あるいは下請けが原因のものかはよくわかりませんね。工場の設備設計をやったことがあるのですが、設計書通りにはなかなか作ってくれないものです。

ただ、銭高さんがマンション施工に不慣れなことが影響しているかもしれません。基礎的な部分はしっかりしているという定評があるのですが、内装なんかは得意ではないようです。ちなみに閑散としているかと思って、昨日ＭＲをのぞいてみたのですが、意外に人がいっぱいいてびっくりしました。春までに完売してもらいたいものです。

多分、８９３さんと同じく脅し、強請のたぐいかな！

んー
ほんとにものを言える人が最初の組合の理事にならないと

たいへんなことになりそうですね。

まじめに造ってもらいたいものです。

嘘を言われたってのを指摘すると脅しにされちゃうんではね。　指摘した人がかわいそうですね。

>>594
>>595 さん

売主の説明会における嘘についてのご指摘に感謝いたします。

＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。
PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。
もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

＞本物件について法令その他やむ得ない事由によって売り主が軽微な設計・仕様の変更を行う場合、売り主は買い主対して何ら異義を申し出ないものとする。

というのは、設計変更を安易に容認するものではなく、納まりの改善や原料・天候による工法の改善、諸官庁の指導に対応するための謳い文句でしかありませんから。

説明会での嘘とかの件は私は知りまませんが、
一般的に裁判以外の解決方法では２通りちか
有りません、話し合いと、８９３やさんが
よく使う脅かし、強請と言ったまでです。
貴方の文章からは８９３さん臭いがしただけですよ。

616さん
詳しい説明有難うございます。


＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。

↑ペンキローラー仕上げの場合と、リシン吹付の養生は一緒だと思いますよ。
ローラーのしぶきって結構飛ぶので簡易養生では汚すと思いますよ。
少なくとも私の経験ではそうです。

PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。

↑仰るとおりですね。

もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

↑壁はもともと吹付タイルから勝手にマスチックに変更になっていますよ。
吹付タイルよりもマスチックのほうが優れていると勘違いなされる言い方をされる方がいらっしゃいますが、あれはあくまでも弾性の吹付にすれば問題ないのです。（専門的ですいません）

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

↑他にも沢山ありますよ。
２月にモデルルーム解体ですし、引き渡されると設計図書から竣工図書へと闇に葬られるのを私は恐れ、書き込むことを決断した次第です。

適切なレス、有難うございます。

＞６００です

もちろんデベにも変更した場合変更箇所を買い主に知らせる義務
は当然ありますよ、図面通りやり直しをさせることは難しいと言ってるのです。

619さんはご存じがどうか知りませんが、先の変更点における説明会のあと変更点がほかに
あれば連絡を行うと説明されましたが、少なくとも私は何も聞いていません。
619さんは一体誰の立場で書きこんでおられるのでしょう？　あまりにも購入者視点とは
食い違いが大きく、不思議に思えます。

６１９です

余り細かいことにこだわらない方がいいのではと思う一人です、
目地がどうのとか、マンションを買う人には余り興味
が有る問題ではありません、マニヤの方は別なのでしょうが。
私に言わせてもらえば重箱の隅をツツク様に思えるのです。
未だベランダの仕切板の件は皆さんのの言うとおりだと思いますが。
又余りに似もイニシアに対する不満が多いのにも驚いています
その原因の一つがマンションオタクと言われる人の書き込みだと
思ってます。節度のある書き込みをお願いします。

６１９さん
重箱の隅をつつくとおっしゃいますが、よーく考えてみてください。
売主が黙って変更したところはグレードダウンの可能性が高いのですよ。
そして経年劣化も早い可能性もある。
修繕費用を出すのは誰ですか？
売主の利益追求主義のせいで将来入居者のお金が余計にかかってしまう可能性があるのですよ。
とても重箱の隅とは言えない重要な問題だと思います。

あなたはそれを理解した上でイニシアを擁護するのでしょうか。

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

上吊引戸+ストッパーという一般デベの標準レベルだったのかもしれませんね。

＞６２２へ

経年劣化が有ると言われるならきちとした化学的的根拠
及びデーターをまず出すのが先だよ！

建築関係の人しか解らないような専門的な事は言葉で丁寧に説明されても素人の私には良く解らんが、マンションの資産価値が減少するような設計変更・仕様変更は買い主として絶対に許容できない。


唯でさえクソ高い買い物だし、値引きなしの定価販売（このご時勢で！）なんだから当然、買い主の権利を最大限に行使するつもりだ。

これから値引きするって言うなら話は別だけど

６２３
イニシアに直接聞いたら教えてくれると思うよ！

６２５さん、私が経年劣化と表現した懸念個所は以下になります。

５９４さんを引用しますと・・・
（以下引用）
もう一つ。
ボードの端には「フクビ」と言う物でボードの隙間を隠したりするものが付きます。
これはプラスチック製であり、塗装は乗り難く、剥がれる恐れが「大」です。
以前に私が「フクビには塗装が乗りませんけど、塗装していませんよね？」
と質問したところ「フクビは塗装しておりません」との回答でした。

が、塗装しっかりしてある所が沢山ありました。
コレにつきましては詳しくお知りになりたい方、
お手数ですが「ＳＫ化研」にでも電話して頂き、「シポカケンのアクリルリシンは、プラスチック（製のフクビ）の上に塗装して剥がれる事はありませんか？」
と聞いてみて下さい。「剥がれる可能性が大きいです」と言うような答えが返ってくると思います。
コレに付きましても質問致しました。
「プライマー（簡単に言うとノリですね。）を塗れば剥がれません」との事ですが、
私は少し剥してみました。が、はっきり言ってプライマーは塗っておりません。
（引用終わり）

これがはがれた場合補修するのはだれでしょうか？
売主？管理組合？
アフター2年の間なら補修するかもしれませんね。
でも全部ではないかも知れませんね。
2年以降剥がれた個所はボロボロのままにしますか・・・？？

まずは、仕様を変更したイニシア側が変更理由とともに根拠として示すべきでは？

＞６２８さん
心配しないでくださいゼネコンに落ち度が有れば保証されますよ。
特に共用部分は、何年間かは不明だが！２年ということはありませんが。
塗装の場合１０年は難しいかも５年ぐらいではデベに聞いたら。

重箱の隅をつつくねー
100円ショップで買い物すんじゃないんだから。
つつくのは悪いことじゃないよねー。
こういうマンションに詳しい人が購入したがる
マンションだから　また良いんだろうなと思うな。
私もできるだけの事はします。言います。
後悔だけはしたくはありません。

権利　ですよ　購入者の。

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

なんだたら私が聞いてここに書き込もうか！

625さん

「経年劣化」と最初に言い訳をしたのはイニシア側で、なんのデーターも提示されていませんが？
ボードにパテをすると「経年劣化で」割れるのでやりません
と。
だれか何かデーターを頂きましたか？
フクビの件でデーターが必要であれば、まず最初にイニシア側が上記の件で出すほうが先ですよね。

川さん

賛成です。
皆様がいいやいいやで行くと、本当に後で大変だと思います。
これから先の何十年かの収入のほとんどが家のローンを返す為に無くなるというプレッシャーを考えると、絶対に失敗できない買い物です。
その為に、私は私のできることをしようと思い行動しているのです。
皆様も妥協しないほうが良いですよ。

関係無い例えを出しますと
クロスのつなぎ目なんて、一回気になったらずっときになる物ですよ。
それを「直せ」と言うか、「この程度か」と我慢するか。
「直せ」と言いましょうよ！
後悔しますよ、きっと。

629さん
イニシア側は後出しが得意なので、今必死に言い訳を考えてるんじゃないですかね〜
変更理由ね〜
「購入者にはたいした人間いないし、会社も厳しいし、うまくコストダウンすると会社も誉めてくれるからやっちゃうか〜」
的な。
まあ、今回の件で矛盾が一箇所ではなさそうなので、言い訳は無理なんじゃないかな〜
一回目の嘘がばれてるからみんな信用しないだろうし。
まあ、やり直せば良いんですよね〜
イニシアさん
職人さん今余ってるから、お金出せば沢山来るから人海戦術でぱっと直しちゃって下さいよ〜
お金がかかるのはもともとそっちの責任だから我々には関係ないし〜

自動車業界等やってる

リコール


イニシアさん、はいやり直し(^O^)

>>632

引き戸が問題なのではない、レールが問題なのだ。

＞６３７

レールが同じ仕様ならどうするの、
多分会社が同じなので代わらないと
思うがな。

６３７さん
後は施工者の違いぐらいしか言い訳出来ないですね。

すべては１月８日以降イニシアが営業を開始すれば分かることです。

１月８日？

イニシアってそんな長く休みなのか・・・
すげぇ〜な

最低限、自分ではどうにも解決しようがない、
バルコニーの隙間問題と、
引き戸のブレーキ問題が
早期解決されることを願っています。

別のマンションの住人です。
バルコニーの隙間の件について教えて下さい。

現在問題になっているバルコニーの隙間というのはどの位なのでしょうか？
例の建築家さんのご指摘されているレベルを知りたいと思います。
ちなみに我が家は外側が約２cm空いており、隣を覗こうと思えば覗けるのですが、
正直この程度なら止むを得ない、と考えております。

是非、争点をお教え下さい。宜しくお願いします。

↑　
外側だったらそんなに気にならないよね。

逆梁設計のせいか、バルコニーの中央にあることで内側の隙間が非常に目立ちます。

覗こうと思わなくても覗ける仕様だとどう思われますか？

普通なら嫌だと思います。

＞633さん
経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）
だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。
まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。


ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。
まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。


図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

バルコニーの隙間は、外側にも内側にも両方にあって、うちの場合で、2cm強程度隙間が
ありました。　モデルルームの同じ箇所は確かにぴったりとは埋まっていませんが、実際に
メジャーをあてて実測して1cm未満であることを確認すみです。

だいたい　隙間の争点？　

　何争わせたがってる訳？

これだけの人が気にしてんだから、それが事実だろうよ。あんたんとことは違うつくりって事だけはわかってる。

635さん
少しだけ追加します。

経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）

↑私も無いです

だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。

↑目すかしならまだしも、ただの突き付けですね

まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。

↑仰るとおりです

ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。

↑コーナービートでは無く、躯体との取り合いに付ける10mm位のものです。
因みにコーナービート自体もプラスチックでリシンはのり難いと思いますが、
素のコーナービートにすらリシンを吹いていますよ。勿論パテすらせずに段差はそのまま。

まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。

↑塗装と書いたのは私ですが、「リシン」と書いてもなじみが無い為、あえて「塗装」と書きましたが、実際は「リシンを吹付る、吹付無い」と言う会話でした。

図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

↑仰るとおりです。有難う御座います。

イニシアさん

幾つかの問題について、買主にとって最善の改善方法を銭高さんと早急に模索してちょうだいな

時間の余裕あまりないからさ

＞644＆647　川さんへ

「争点」って書き方が悪かったですね。
某建築家さんは、ブログ等で、よくバルコニーの隙間を指摘されてるので、
具体的にどのレベルか知りたかっただけなのです。
おっしゃる通り、内側だと自然と見えちゃって嫌ですね。

みなさま、お教え頂きありがとうございます。

>>歩く音にしたって、実際どんな歩き方をしたら、どんな響き方がするのか、前もって実感して知っ>>ておくのって、結構重要だとおもうのですが、それも必要ないと思いますか？
⇒何の価値があるのか？
入居後に上の音が響いたら、あんな歩き方してるなとかどの程度の音量だなとかいって悦に浸る程度であり、まさに引きこもりマンションオタクの発想そのものだな。

未入居の内覧会での音は気になり易いが、引き戸の音など日に何回もあるわけでもなく、生活開始後は「そんな音したか？」程度、深夜に何度でもやられれば別だが、、、

それに、気になるような音がするのであれば、前持って実感することに何の価値があるのかの説明が欲しい。せいぜい、どの程度なら怒鳴り込むかの見極めが出切る（逆にいうと我慢が出切る）程度の話しでしかない。

もし、自分が迷惑かけるというのであれば、自分の感性でこの程度までなら構わないという発想になるわけで、実際は迷惑をかけていても「そんなはずは無い」という可笑しな理屈で迷惑を掛ける可能性すらある。そもそも、迷惑を掛ける心配をする人は、事前に声掛けをしたり、全てに注意を払うから事前実感の必要などないって。

さあ、一づつ反論を下さい。（但し、喧嘩をしているわけではないので論理的に））
まあ、大は小を兼ねるように、事前実感検査をしないよりは行った方が良いのは事実です。
ただ、逆切れしてまで業者はけしからんという問題ではないと言っているだけです。

その他の項目に関してはノーコメントです。


全般的にいえることは、村上氏の指摘は電車で「お降りの際はお忘れ物なく。」的なものがかなり多いと思う。自分で注意する力がなくなれば人間ダメになる。日本を悪くしたのは村上氏の様な人間があらゆる分野で必要以上に騒ぎ問題視するからだと思う。

マンション検査で必要なのは、根本的な構造問題や水漏れなど維持に問題があることだけでいいよ。
あとは、入居後でも根性さえあればデベに対応させることは可能。
それとも皆さんデベが潰れることを心配してるのかな。皆に受け入れられないデベは放っておいても潰れるよ。

一方、本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。
本質は、契約前のチェック、契約後は住民の生活意識とコミュニケーションだよ。
氏のブログでも契約前の注意事項のノウハウなんて一つも書いてないだろ、悪いとはいわんが、その程度だって。

なにか必死ですね。

必要と思う人は検査すればいい
必要と思わない人は検査しなければいい

で十分すみ分けは可能ではないの？

651さんが気に入らない人の存在によって、651さんに具体的にどのような不利益が
あったのかをまず書きこんで頂きたいかな。他人に具体的な不利益をもたらさない
限り、個人の自由は制限できないと思うんだけどね。

>>652
やはり、真面目に投稿しても論理的な反論は出てきませんね。
あくいまで騒音検査の話限定なのに、、、

言いたいのは、
「本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。」

だからやりたい人はやればいいが、ブログでこのデベはけしからんと公開するものじゃないだろ。
自分でものを考えられないマ ヌケな人間が追随して世の中が間違った方法にいくことを憂いている。俺が心あるデベの社長だとしてブログを見たら、何だ連勝記録程度の話かとガッカリしてししまうということだよ。


それに解決方法はすでに存在してるからね、金を掛ければ問題は発生しないとね。
全ては、金との兼ね合いだけ。
100円ショップと違うというが、海外では100円が非常に価値のある国もある。
たかだか５・６千万程度の家など掘っ立て小屋と同じだという発想だってある。
どちらが良い悪いではなく、個々の話であり、デベが一方的に悪いという話でも、ブログで騒ぎたてる話では無いと言っているだけ。
ここらの意識さえズレていると思う。

ＣＩが潰れようが興味は無いわけで、本当に騒音確認が必要で価値があるのか、真面目な議論を求めているのに。。。

私は別に騒音検査を要求していませんが、する人がいてるなら、その結果がどうであったかというのは知りたいと考えています。　デべ評判板のほうにも書き込みをしましたけれども、あることに賛成の人がいても、反対の人がいてもいいでしょう。

何が正しいってのは人の数だけあるわけですから、どちらの立場の書き込みもできるだけたくさん読んだ上で自分で判断したいと考えます。　

議論はおおいにやっていただきたいと思いますが、ここまでせっかく削除依頼などなしで、ずっと情報の交換が続いてきている流れは大事にしたいです。　652さんも 653さんも熱くなりすぎではないでしょうか？　相手にすぐに返事をせよというのはいかがなものかと思います。　各々が自分の思うところをちゃんと書いていって、あとは読者の心の中でどっちにより同情できるかを決してもらえばよいのではないでしょうか。　熱くやりあっている場合、心情的にどちらにも肩入れしにくいものですから。

音の問題は取り敢えずその辺に置いといたら、どうかな？

この問題（上下階・左右の部屋の音）は私個人も関心ないし大多数の買主の同調は得られないとも思う。
私的な事柄という事で良いんじゃないかな。
最低限のモラルが各住人にあれば全く問題ない事だしね。

この問題を外しておかないと無駄な論議に終始してしまいそうだよ。

とは言え、引き戸のストッパーだか涙目だか何だかの防音対策は入居前にイニシアさんに対処してもらいましょう。

>>657
それでは止めにしますが、一事が万事であり、他の項目も本質が間違っていると同じことになるので宜しくです。

また、快適な生活とは何なのか、これも重要です。
海外の貧民窟と言われるところで生活インフラは不便でも、家族全員仲良く、また、周りの関係する人とも笑顔で仲良く、楽しく生き生きとした人生を送っている人は一杯います。

バルコニー隙間問題　/ 引き戸ブレーキ問題 / 目地問題　かな。

ここは日本だし、新築のマンション買ったら、隣が部屋にではいりするたびに煩い
なんてのに、35年ローンを払っていて、ここは貧民窟よりはましと思って我慢しなさい
というのが、659さんのおっしゃる、大多数の同調を得られるともねぇ。

そういう人は売却して他のところ探したほうがいいと思います。
ウルサい人は、数人だけなのですから。。。そういう人は出て行ってほしい。

>>661
貧民窟を例えに出したのは、快適（幸せ）とは何かの比喩のため、貧民窟と同じなわけがない。
我慢しろとは決して言っていない、わかってもらえるかと思ったが説明不測だったかな、残念。

戸当たりにすれば、たいした費用でもないようなので、
　-　バルコニー隙間
　- 引き戸ブレーキ
は、直すあるいは追加するってことで、もうこのスレッド的には総意がとれているんで
よいのでは？?

　建築さんと、もう一人の詳しい方の目地問題の書き込みは難しいながらも、参考になりました。
こっちは、完全に設計図面通りに直せといっても難しいようですが、どのあたりが購入者側から
みて納得のできる解決策になりそうに思われますでしょうか？　建築さんほかのご意見を聞いて
みたいです。

>>663
　隅田川沿いのブルーシートの人よりはいい環境でしょうけど、それよりよければ
あとは我慢せよとしか読み取れませんよ。　もしも売主がそう思っていたとしたら、
あまりにも志が低すぎです。　　たとえが悪すぎましたね。

しかし、引き戸が多いマンションというのはある意味羨ましい。
開き戸は、使い勝手やデッドスペースなどが出来て嫌いだ。
そういう意味でデベを評価する。

正しく防音対策をしていれば、引き戸のほうがいいだろうね。

ここ LL40の床に、23cmのスラブ厚に、床下へのグラスウール充填もあり。
案外ありそうでない仕様なんだから、音の検査くらい受ければいいのにと思わんでもない。

問題をもう一度整理したいと思います。

結局は共用部の仕上げなんか普通の人には解らないから、設計変更はだまっておいて、引き渡し時に竣工図書に書き直すから、いいや。と言うのが現地見学会でばれて、慌てて考えた言い訳が「目地部にバテをすると割れる可能性があるからやらない」だったわけで、実際にはエレベーター三機(四機？)×２４の部分でバテが施工されている。
わざわざこの問題の為に説明会まで開いて、これですから。
そしてさらに仕上げまで変えている始末です。

因みに仕上げを変えて起こるであろう入居後の問題ですが、ペンキ仕上げは表面がフラットな為に、反射光で明るさが上がりますし、汚れも付きにくい。
リシン吹き付けの場合は表面がザラザラしている為に反射光が少し下がり、なおかつ汚れが付きやすい。
反論があるかも知れませんが、一般論です。
ここは設計がゼネコンだった記憶があります。
と言うことは、ゼネコンが勝手に変えたのであればゼネコンの設計に落ち度があったのか、施工側が勝手に変えたのか。
売り主が変えたのか。
建築許可はもともと現状の設計図書で通しているはずですから、販売はこれに乗っ取った施工単価で出ていて、住戸の値段に反映されているはずですから(建築施工単価の載っている本も売っていますよ)、コストダウンの場合には全住戸に何らかの値下げをすべきだと私は思います。
それが嫌なら全てをやり直すべきです。
嘘ついたんですから。
妥協案は必要ないかと思います。
今から直そうと思えばいくらでも出来ます。
人間たくさん入れれば良いのですから。 一番の選択肢は「やり直す」だと私は思います。
そうすれば多少の信頼は戻るのではないでしょうか。

＞６６８
そんな目地問題が気にくわないのなら
手付け放棄で出ていた方がいいのでは、
こんなマンションに一生そんな考えで
暮らすよりは、貴方取っての理想のマンション
探しの旅に出た方がよほど貴方のためですよ。

手付放棄でなしに手付倍返しでしょうに

気に入ってるからこそ、文句だって言うんだろ。
669こそ668の言うことが気に入らないんだったら、勝手にやってろ、って放っておけよ。

651さん
生活音の確認が内覧会で必要な根拠を書きます。

■まず自分が隣近所に迷惑をかけてしまうレベルがわかる。
内覧会をされていればわかると思いますが、引き戸を閉める音はかなり響きます。
急いでいるときなどはちょっと乱暴な閉め方になってしまうかも知れません。
ちょっとうるさかったかな？という場合、どのレベルで響くのか確認していないため
疑心暗鬼となってしまい、自分の家なのに必要以上に遠慮して生活しなければならなくなってしまいます。
生活音の確認をすることで、実際に聞こえてしまう音のレベルがわかるため
身の丈にあった配慮が可能となります。

■逆に隣近所から音が聞こえてきた場合も、自分が確認していれば
「ちょっとしたことでも聞こえてしまうんだな」という実感を持てますので
聞こえてしまうのはしょうがないと寛容になれます。
生活音の確認ができなければ、音は隣近所に聞こえないものだという前提のもと、
ちょっとした音でも、もしかしたら自分も出しているかも知れないのに
「うるさい」と感じてしまい近隣との関係に悪影響を及ぼす可能性があります。

■ただ、そもそも今の引き戸の現状は生活者が気を使う使わないレベルではなく
生活者のことを考えられていない配慮不足の製品です。
生活音の確認をすることで、売主がいかに生活する人のことを配慮していない作りを
標準仕様と堂々と言っているかを知ることができます。
そのことを実感することで、内覧会において売主に改善要求の根拠とすることができると考えます。

■乾式壁を使用しているところも多いですから、引き戸が壁にあたったときに
どのくらい響くかを確認することは必要ですよね？

■引き戸以外でも、歩行音がどのくらいで響いてしまうのかを確認することは有益です。
極端な例ですが飛び跳ねても下に響かないことが確認できれば、気兼ねなく子どもと一緒にはしゃげますよね？
また、このくらいで下に響くなとわかっていれば子供がそれ以上の音を
出さないようにコントロールしながら遊んであげられるのではないでしょうか。

いろいろ書きましたが、契約者にとっては生活音の確認をすることで損になることは何もありません。
売主にとっては損になることは多いのかもしれません（そんなことはないと思っていますが）。

それでも生活音の確認に価値はなく少数派の戯言だとおっしゃるようでしたらぜひ全住居に生活音確認実施の
アンケートを売主に取っていただきたいと思います。
きっと売主はアンケートを取ること自体しない（したくない）と思いますが・・・。

６７０
どうして倍返しをしなくてはならないの！！

この物件の資産価値減少となる設計変更が現にされているんだとすれば、売主は買主に対してそれ相当の「値引き」若しくは「直し」という処置をするのは当然だね。

イニシアさんは優秀な会社であると私個人は信じていますから、買主を裏切るような事は絶対にしないだろうと思っています。

ベランダの隔て板（隙間）の直しは当然「直し」となるでしょうし引き戸の防音対策についても前向きな検討が為されるだろうと思っています。

「住人が気持ちよく快適に住まえる、買って良かったなと心から思えるマンションを作る」イニシアさんを信じております。

６７３さん
＞６７０
＞どうして倍返しをしなくてはならないの！！

「倍返しをしなくてはならないの」って思いっきり売主側の発言になってますよ・・・・（＾＾；
ここは、「どうして倍返しとなるのでしょうか？」と書けば検討者・買主側としての質問になりますよ。

＞６７２
そんなこと管理組合が出来てからでもいいのでは！
音テストの問題は上や隣の契約者の了解なしやることに
無理があるようにおもえます、あなたが自分部屋に
入られて壁を叩いたり、飛び跳ねられたいやですよね、
少なくとも私は拒否しますが。

＞「倍返しをしなくてはならないの」って思いっきり売主側の発言になってますよ・・・・（＾＾；

売り側でもいいですよ、貴方さえ満足なら！

↑　私はかまいません。

＞無理があるようにおもえます、あなたが自分部屋に
＞入られて壁を叩いたり、飛び跳ねられたいやですよね、
＞少なくとも私は拒否しますが。

いやではありませんし、今は私の持ち物でもありませんのでなんら自由にしていただいてかまいません。
ただ、そういう方もいると思いますので売主にアンケートを取っていただくのがいいのではないでしょうかと提案したわけです。

また、気分を害されると思いますがあなたの発言は他の物件でもよく売主が断る理由として
安易に使われていますので、本当に契約者の多くの方がそう思われるのか疑問です。

そだね。　

アンケートとってほしいね。

イニシアが言うように隙間に関しても　みんな納得しているなら　

そのデータを出す為にアンケートとってくれたらいいね。

アンケートは提案して拒否された経緯があるんですね。
私は大いに賛成です。

入居してしまうと、例えば上下の関係はどうしても加害者・被害者の関係に
なりがちです。今が確認しておくいい最後のチャンスだと思うのですが。

＞６７９
管理組合が出来て上、下、隣、にコミニケーションが
取れる状態になってからでも遅くないと思いますがね。
管理組合がテストして住人全員に知らせる方がよほどあなたの
言ってることに近いと思いますが。

管理組合の扱うべき話題ですかね？

例えば後から引き戸のぶつかる音問題がどんどん管理組合にあがってきたとして、
専有部分に関わる問題を、簡単に解消可能とは思えません。　まだ残金のふり込みも
すんでいない内覧会で拒否しているものがアフターサービスでなんとかなるというのも
ちょっと考えが甘いのではないだろうか。
後に問題を先送りしても得るものはなにもないと思えますが。

769さんに賛成。

そのとおりです。

私も上下隣住戸から生活音テストの為に...と言われれば快諾致します。
言われなくても引き渡しを受けていない今は、売主側に権利がある訳です。

これが引き渡しを受けた後だと面倒になる事が容易に想像できます。


デベ側を擁護するコメントよく見かけますが、書き込んでるあなた！
ご自分のマンション、大丈夫ですか？

672さん
騒音復活なので、というかもうお仕舞いにしますが、、、
尚、自分は個別事情では無く一般論として意見を展開しています。
また、内覧業者とはるぶーのやり方は今でも間違っていると思います。
これに関しては誰からも意見がありませんが、自分なら連勝とか書いたことを素直に謝りだったと認めますがね、その程度の人間ばかりまのでしょう。
人間の本性は普段は見えませんが、何かの拍子に読み取れるなあと今でも感じています。
ちなみに、親戚のチンピラも自分の前では良い人物ですよ（苦笑）。

>>まず自分が隣近所に迷惑をかけてしまうレベルがわかる。
これも先に書いた通りである程度の目安にはなりますが、絶対ではないですね。
自分は耳鼻科系が弱いので、普通の人より聞こえが悪いですが、逆もいるでしょうし、好き嫌いの音も違います、だから実生活でねければ意味が無い分けです。
また、デベをこき下ろす話ではない。（騒音防止のまにだめ要求は別にあって構わない。）

騒音問題に真剣に取り組むのであれば入居後に上下左右で家財や絨毯んを敷いた状況でやるべき。
デベ対策のコミュは出来ても、実生活でのコミュは出来ないことはないですよね。
内覧会時よりももっと良い結果になるのではないですか？(建具の不具合とは別の話ね。）
ぜひとも、はるぶー音頭取りで、入居後の住民間での確認ごっこを期待したい。

そういった意味で、事前検査を否定はしないが星一つ程度の問題であると考える。
続く項目も同様、損をしないことは事実（何度も書くが否定しているわけではない）だが絶対でもないし、デベに問題があるとも思わない。

なぜなら、基本設計の問題に帰結する問題と、確認しあう方法は上に書いたように他にもありうるからです。検査時が楽だと反論があるかもしれませんが、家財や実生活の他の音が無いうえでは実際よりも大きく乖離すると考えるからです。

また、騒音は普通の人であれば意図して出すものではありません。そして子供をコントロールとかとの意見がありますが、それこそ不快的な生活でしかありません。本質は室内でやっていいことや悪いことを教えることです。
意図せずに起こるからマンションの騒音問題なのです。わざとやるのは議論の対象外でいいですよね。


何か長いから説得力があるように見えますが、一個人としての私にはハテナな投稿に写りました。
人それぞれですが、、、

ここから先は堂々巡りでしょう。見るものと見る視点が違いますから、、、

６８２ですが

そんなに賛成方が多いなら内覧会で隣同士でやれば
デベも契約者のやることに文句が言えないと思うが
いいかがですか？やつてみてくだい。
（このスレは私以外みんな音のテストに賛成らしい。）

お隣が偶然内覧会にきていれば話をつけて可能でしょうけれども、
なかなかそうもいかないですよね。　

685さんがご自分がこれはやるべきでないと考えられるのはよいのですが、
それは、音の検査を求める人に対してやるなという根拠にはならないと思うのですが。
ある検査を必須を思う人もいればいらないという人もいる。　自分にとって不要だから
他人にもやるなという考えかたでは、マンション生活が円滑にはいかないと思うんです。

685さんはまずは落ち着いたほうが。　誤字だらけですよ。

昨年イニシアの某物件を購入した者ですが、音の問題は極力テストした方がいいですよ。

まず換気扇使用時のドアや窓からの風切り音は完全には止められないそうです。

また人の話し声やＴＶの音なんかはさほど響きませんが
ＬＬ４０のフローリングなんか何の役にも立ちません。

上や隣でイスを引き摺られればそのまま響きますし、ドスドス踵歩きも同様。
プライバシーを詮索するつもりはなくても、今、部屋のどこにいるか分かるほど響きます。
それに界壁壁厚15〜18センチの鉄筋コンクリートでも、隣室が台所なら包丁の音が聞こえます。

注意して欲しいのは界壁にハンガー等をカチャカチャぶつける音。
早朝、隣人にやられて起こされるんです。

こういう音が響くというのはテストして、お互いに知っておいたほうが
トラブルを少なくする為にも絶対に良いと思います。

>>688
落ち着くというよりも、長くなると読み返す気がなくなるのでスマンとあやまっておく。
仕事なら何度も読み返すけど、、

それでいいかな。
いいたいことだけ伝わって理解されればＯＫ。

>>689
そのテストだけで半日かかりそうだし、そもそもそのような物件は買わない方が良いのではと思ってしまう。
まあ、ケチ付き過ぎるのも何なのでどうぞご自由に。

>>689 さんのおっしゃる通りで
重量床衝撃音と、　軽量床衝撃音、
空気伝搬音と、　固体伝搬音の
遮音は全部別ものですものね。
解放されて、ラジカセでチェック可能だったのは、空気伝搬音の遮音が、あの部屋で
どの程度実現できていたかだけですから。　それ以上のテストを求める人には対応できて
いなかったことは確かでしょう。　連勝だのうんぬんは瑣末な話で、このもっとも入居者が
気にする点については、この売主だけが拒否をしているという事実が重要なのだと思います。

>>686
私も音テストいらない派です。
自分の部屋ドスドスやられたくないし。
音のことで神経質な人が周囲にないことを祈ってます。

６８５さん

こんにちは。
あなたの音確認に対する姿勢はわかりましたが
それを主張されることで、実際何を主張されたいのか
本意がよくわかりませんのでお教えください。

＞人間の本性は普段は見えませんが、何かの拍子に読み取れるなあと今でも感じています。

とおっしゃられるように、私にはあなたのコメントがはるぶーさんを叩きたいために
音の確認する人を非難しているように感じられます。

入居後もお隣さんと協力して音の確認をすることは非常にいいことだと思いますが
それが、今、引き渡しを受けていない段階で確認をしなくていい理由にはなりません。

また、売主に問題がないとおっしゃられていますが、これだけ契約者が不安に感じて
確認したいとお願いしていることに対してずっと拒否しているということは
企業の社会的責任が重要視されているこの社会情勢で問題ではないとお考えなのでしょうか？
買主不在だと思うのですが。
（他の不具合についても同様です）

ゲストルームでやってるじゃないかというのは、売主の勝手な都合ですので当てはまらないことを念のため書いておきます。

６８５さん

私は個人的な考えです。（当物件契約者です）

＞騒音復活なので、というかもうお仕舞いにしますが、、、
＞尚、自分は個別事情では無く一般論として意見を展開しています。
＞また、内覧業者とはるぶーのやり方は今でも間違っていると思います。
＞これに関しては誰からも意見がありませんが、自分なら連勝とか書いたことを素直に謝りだった＞と認めますがね、その程度の人間ばかりまのでしょう。
＞人間の本性は普段は見えませんが、何かの拍子に読み取れるなあと今でも感じています。
＞ちなみに、親戚のチンピラも自分の前では良い人物ですよ（苦笑）。

上記指摘に限らずどこが一般論なのかわからないが、「連勝」という言葉に引っ掛かっているようですね。
私もあのブログで「連勝」という表現が適切であるとは思わない。
ただ必ずしも謝る必要があるとは思わない。（謝るって誰に？）
まぁボキャが足らず合わず表現に違和感を覚えることは誰にでもあること。
その点は私は寛容で、事の本質は実際に100戸近くの物件で受け入れられてきた当たり前に近い検査要求を拒否されたということ。私はそっちを理解した。


>>まず自分が隣近所に迷惑をかけてしまうレベルがわかる。
＞これも先に書いた通りである程度の目安にはなりますが、絶対ではないですね。
＞自分は耳鼻科系が弱いので、普通の人より聞こえが悪いですが、逆もいるでしょうし、好き嫌い＞の音も違います、だから実生活でねければ意味が無い分けです。
＞また、デベをこき下ろす話ではない。（騒音防止のまにだめ要求は別にあって構わない。）

実生活でなければ意味がないとは思わない。私は契約物件の現状を把握しておきたいと思っている。
６８５さんが「絶対」と表現されている音確認は現実的でない。生活音を知りたいと主張される方の「一般論」は音の目安です。

入居後、どの部屋にどのメーカーの何を配置するか？など千差万別。
入居後と数年後でも異なっている可能性は高く、そのつど生活音確認を行いたいなど私は思わない。

まずは住戸単位でどうか？契約物件の形状、設備（設計変更等）からくる音の変化がどの程度、伝わるのか？知っておきたい。


＞騒音問題に真剣に取り組むのであれば入居後に上下左右で家財や絨毯んを敷いた状況でやるべき。
＞デベ対策のコミュは出来ても、実生活でのコミュは出来ないことはないですよね。
＞内覧会時よりももっと良い結果になるのではないですか？(建具の不具合とは別の話ね。）
＞ぜひとも、はるぶー音頭取りで、入居後の住民間での確認ごっこを期待したい。

６８５さんは入居後、上下左右住戸に音確認する場合、具体的な方法を考えられているとは思えない。
日中誰もいない住戸もあるでしょう。自分の都合に合う日程に調整するのも簡単に行くとは思おえない。内覧会時、まだ物件受け渡し前に行うのが確認しやすいと思う。
わざわざ確認しづらい方法を取ることないでしょう。


＞そういった意味で、事前検査を否定はしないが星一つ程度の問題であると考える。
＞続く項目も同様、損をしないことは事実（何度も書くが否定しているわけではない）だが絶対で＞もないし、デベに問題があるとも思わない。

＞なぜなら、基本設計の問題に帰結する問題と、確認しあう方法は上に書いたように他にもありう＞るからです。検査時が楽だと反論があるかもしれませんが、家財や実生活の他の音が無いうえで＞は実際よりも大きく乖離すると考えるからです。

同一マンションで住戸違い、もしくは他マンションでは大きく乖離するかもしれない（住戸単位で）。

ただ同じ部屋ならば家財あるなしで生活音の乖離は少ないと考える。
乖離があったとしても家財道具があるからこそ遮音効果もと考える事ができ、それこそ物件に関係のない検査をしていることにならないか？と考える。

個人的には内覧会は買主検査の場というスタンスは間違っていないと思う。
また、内覧会業者同行させ一緒に音確認することは生活騒音他、設計不良（業者の技量にもよるが）をも見つけられるかもしれない。

入居後などいう意見は契約住戸の確認（内覧会）の延長にある事から逸脱しいているように思う。
（村上氏のブログからしても、内覧会時に指摘しなかった事を入居後対応してもらえるか疑問。
あんだけ、私も納得出来ない理由並べられたら...ねぇ）
契約印つく前に済ませたいと思う。

長文失礼

６８５さん

＞また、騒音は普通の人であれば意図して出すものではありません。そして子供をコントロールと＞かとの意見がありますが、それこそ不快的な生活でしかありません。本質は室内でやっていいこ＞とや悪いことを教えることです。
＞意図せずに起こるからマンションの騒音問題なのです。わざとやるのは議論の対象外でいいです＞よね。

６８５さんの言う通りだと思う。あらゆる方向から生活音に配慮すべきです。（子供騒音に限らず）但し無意味に気を使うことは快適な生活につながらない。


＞何か長いから説得力があるように見えますが、一個人としての私にはハテナな投稿に写りました
＞。
＞人それぞれですが、、、

＞ここから先は堂々巡りでしょう。見るものと見る視点が違いますから、、、

長文を嫌う方も多いかもしれないが、私は内容を取って（寛容だから）「説得力があるように」ではなく、一つの考えからとして理解した。
私には６７２さんの投稿の方が一般論に見えた。（経験積まれた内覧会業者の投稿か？）


何かデベに希望があれば、要望するでしょ？
その答えが「NO」の場合、自分が納得できる理由を求めるのは道理。
納得できないからやり取りしている訳で、そのデベとのやり取りに口出そうとは思わない。
そのやり取りを掲示してくれらるから有り難く、見ている。
「YES」と言えないイニシアを安易に擁護する事はない。納得いく理由を得られればやり取りは終わり。違うかな？

この世の中、極論で言えば自己満足の世界でしょ？

今回はその個々の自己満足の活動がマンション契約者皆にに恩恵をもたらすかもしれない
過程にあるように思う。
このスレでの投稿は契約者、売主、施工者に良い問題提起の場にもなっていると思う。

６８５さんの投稿は売主側に立った意見に見えた。（私だけかもしれないが）
契約者？なら６８５さん個人的にどんなデメリットがあるか？
メリットの方が多いと思うが...

どのくらいの音で隣近所に音が響くか試してみたいものですね。

実際の生活になると　夜でもテレビを見るでしょうし、どのくらいの音で

隣に聞こえてしまうか、どの程度の足音が下に響くのかわかっていることで

隣近所に対する配慮がもっとできるのではないでしょうか。

相手の痛みが分かるには自分も経験しないとわかんないでしょ。

契約されている方ならばお判りいただけると思います。
イニシアが仕様変更の１つとして、乾式壁と間仕切り壁を取り合う目地の仕様を変更しています。
その変更が妥当なものか確認する権利があります。
仕様変更理由もやむを得ないものでなかったわけですし。

あの変更遮音性能に影響するかなぁ

このスレを見ると、はるぶーるが頑張ってると言うことですね。
はるぶーるて誰ですか？

＞引き戸の問題にしても村上という内覧業者の受け売りでは
＞実際川崎のマンションでは何も言わず誉めまくりで千住では
＞けなしまくり。同じデベが作ってるのにそんなに違う訳無いと思うが、
＞同じ仕様の引き戸なのに。ようはラジカセを持ち込み禁止された腹いせ
＞で上記の様な行動出たとしか思われません。
この様な情報がありますけど、

７０１の件に関して誰か新川崎版に行って確認してきてよ。
おれがしてこようかしら....

お願いします

↑誰でもいいだろぅ

入居してからトラブルになり遺恨を残すより、事前に確認できれば確認した方が良いですね。
すでにご指摘の通り、今は我関せずの無関心派も多いですし
この掲示板のようにネット等で事前に学べる手段を持たない方々もおられるでしょうし
第一次取得層が多いと予想されるこの物件は、それだけマンション暮らしに慣れていない方も
いるでしょう。

そういう方たち相手にトラブルを抱えながら〜両家の関係がこじれるリスクを背負って〜
一から説明し話し合い理解してもらうより
「こういう音は周囲に響きますよ、お互い注意ですね」という情報を共有できれば
トラブル回避の可能性はあがると思います。

それより、今週のマンションズはここが８ページにもわたって紹介されてましたね。

＞664さん
引き戸のブレーキ問題とバルコニーの問題は分けて考える必要があると思いますよ。

これまでの皆さんの文面を見る限りでは引き戸のブレーキやクッションは契約図面に記載された内容ではないように思います。（記載内容だったらゴメンなさい）
一方バルコニーの隙間はモデルルーム（販売者が図面通りに仕上た内容）では無かったということを読むと図面記載されている内容だととれます。

要は図面に記載されているかいないかで契約者側も一線を引いた対応（戦略？）をとった方が良いのでは？ということです。

買主と売主の関係を考えるならば、図面記載の内容と異なる箇所は単純に買主からのやり直し命令があって然るべき箇所となります。（要望ではなく、命令）
現場を見ていないので明確な手法提案をできないのが残念なのですが、その視点に立った上で更に現状を勘案し、バルコニー目隠しパネルの取付けをやり直さず何らかの隙間埋め処理にて対応した方が納まり（仕上がり）やコスト・工期が良くなる場合、売主（具体的には売主設計）と相談し現状考えられる最良の納め方（当初の設計図と異なる）で決着させるのが良いかと思います。
（具体的に言うと仕様によりますが例えばパネルを取り外して再溶接等をかけて図面通りにやり直しすると余計に仕上りや強度が悪化する場合がありますので、契約者のみなさんが納得できれば金属製や樹脂製の取付けにて対応するのも一つの方法です）

一方、戸当たり音対策は図面（契約図書）記載が無いとすれば上記と異なり、「改善命令」ではなく「常識的な要望」になるかと思います。
極論を言うとこれは修繕費用からの捻出になっても仕方が無いかもしれません。クッションモヘアと涙目を全戸に配るとかしてくれるように売主との交渉を帰着できればOKといったところかもしれません。
まあ、私個人的には涙目の取付けは図面記載が無くても施主要望があれば常識的に売主が応じる内容（要望が無くても必要箇所には取付ける内容）だとは思いますが。
（反対にクッションモヘア取付けは図面や特記仕様書の記載が無い場合、別途工事になってもおかしくない内容なのではないかと思います。）

上記のように基本は図面に有る無しで線引きをしますが、それとは別に図面に記載されていなくても常識的に必要なものが付いてないなどする箇所は契約者からの指摘があって然るべきです。
例えば屋外収納（？）上部の水切りも確かに常識的に必要だと思いますし、それが原因で雨水の侵入がある場合には設計ミスですから、即時取付け（改善）とならなくても雨水侵入の不具合が発生した場合の無期限改善を保証する念書はとりたいですね。
ただ、この「常識」というのが厄介で、直接雨の当たらない共用通路の天井際だったりする場合は屋外であっても「常識的に要らない」と判断することもあると思いますし、場合によっては物件のグレードもその判断材料になるかもしれません。
（建築って分かりにくくて難しいですねえ。）

尚、仕様変更が良い悪いの話とは別に天井目地の問題はあまり実害がない箇所にも思えます。
それでも法的な仕様変更要求が発生した箇所とは思えないので、設計図通りの仕上げを要求されれば売主は対応を拒否する理由は無いと思いますが、実利を考えると「なにもかも設計図通りに」と拘るところではないのかもしれません。（もちろん拘っても良いです）
程度によりますが私なら売主と交渉する中でこれを「貸し」にして、他の改善（例えばモヘアの無償取付け等）を引き出すなどするかもしれませんね。


音テストに関しては技術的に何かを補足解説する必要はないと思いますので私からアドバイスできることはありません。
「感想」を言うとすれば、売主がそれに応じる「義務」があるかと聞かれれば、無いのではないかと思います。（親切さに欠けますが）

詳しい人さん

最初に申し上げておきますが、私は契約者であり、建築業で施工管理をしています。設計図書も現場もモデルルームも確認済みです。

お聞きしたい事がありますが、もともと目地の件は設計図書では潰しになっているものを売り主側の後出しにより、目地生かしになり、説明会まで開き、しまいには目地生かしたり潰したりのバラバラの仕様。しかも仕上げまで変更。
ざっと私がヘーベー数を拾って見たところ約５０００ヘーベーです。
まずここでの問題は売り主が「嘘」をついたと言う事が一番の問題であります。
共用部の為に実害はないと仰いましたが、「経年劣化でパテが割れる」様な仕上げがこれだけの量有るわけです。
アフターサービス期間は二年しか有りませんが、それを過ぎて補修する場合は私達管理組合での実費になるわけですよね。
実害がしっかり有ると思いますが、ご意見をお聞かせ頂けますと幸いです。

もう一つ。
バルコニーの隔て板の件は、もともとモデルルームの隙間と違いますので、是正するのが「当たり前」であると考えます。けして上記問題を相殺する妥協案にはなりえないと私は考えます。
もともとマンションは青田売りが主流の為に、モデルルーム仕様と言うのが一番重要視されるのが常識ですよね。
詳しい人さんはならば隔て板にモヘア取り付けするコストと５０００ヘーベー近いボードのやり直しのコストが比較にならない事はご存知だと思いますが、どうお考えでしょうか。

>>705
入居前であろうと後であろうと、一方通行であれば何の意味もないでしょう。
結局は人次第でしかなく、それも悪意でないことが多く、ある意味「運」といっえも良いくらいです。

だからこそ、内覧会検査は独りよがりだと考えるわけです。
落とし所は、デベを説得し入居説明会で詳しく説明させることです。
決してデベの設計施工の問題ではなく、マンションという共同生活の場で必ず発生することですから不都合なことではありません。

そんな取り組みも必要です。
情報の共有ではなく、生活スタイルのあり方の問題なのです。

>> No.708 by 建築さん

頑張ってください！応援してます。

「嘘」をつかれた問題と同時に、他の見えない部分とかは大丈夫？と
疑いたくなりますよね。

さらに、もし中古で割安に売ってたとしても、ひび割れだらけのマンションと
なってたら、例え塗装上の問題だけだとしても、買い手としては欠陥を疑い不安
で買いたくなくなると思います。

買った人の資産価値も考慮せず、ただ利益に走る。売主としてそんなんで、
良いですかね？

たのむよ　イニシア。　期待してます。

コスモスイニシアという会社を調べてみたら、投資ファンドが大株主。

株主は利益至上主義、拝金主義な奴らだから、買主もあらゆる手段を駆使して要求を勝取るべき。
何せ、金が全ての奴ら相手だから甘い対応は一切無用、期待は失望でしかない。

従業員と職人はかわいそうだが、ハイエナ相手では攻撃あるのみ。

>>709
貴方は実際に周囲の部屋の騒音に悩んだことがありますか？
その生活スタイルのあり方が、多種多様になってきているからこそ
情報の共有が必要なのではないでしょうか？

例えば何十年も一戸建てで生活してきた方や賃貸である意味好き放題に暮らしてきた方と
分譲マンション生まれ・育ちの方を比較すれば、歩き方一つとっても明らかに違いますよ。
昼間メインで仕事をする方、夜勤がメインの方だってそうです。
子供がいる家族、ペットを飼う世帯、おのずと生活スタイルが異なってくると思います。

身についた習慣はなかなか修正できません。
でも修正しなければ、マンションでは大きなトラブルになる可能性だってあるんです。

だからこそ「どのくらいの音が、どんなふうに、どの程度響くのか」
周囲の世帯と情報を共有する必要があると自分は考えています。

『詳しい人』さんも建築関係者の方だと思われますが、　

　目地問題について、
(1) 当初設計図書からの変更の理由について、耐久性の向上のため一律目地つぶしは
　　　しないという説明会まで開いての説明を行った上で
(2) 多くの人の目にとまる可能性の高い部分だけは、(1)の説明によれば”やってはいけない”
　　方法で施工されていて、　図面通りだったり、図面通りでなかったりとでたらめに
　　できあがっている
という　『嘘』を売主側の建築担当者がついていたことについてはどのようにお考えでしょうか？

『建築さん』　や、『詳しい人』さんのようにみなが建築について詳しいわけではありません。
目地問題については、一旦説明に納得していただけに、残したり残さなかったりで、きれいに
なっているところが、エントランス上部など目立つところだけつぶしてあるというのでは、
各戸のポーチ上などで、この工程を省略していることについてはやはりコスト削減のためだった
のだなぁという思いです。　プロが素人を分からんだろうということで騙すというのは
どんな仕事でも許されることではないでしょう。
どう直すか、なにを落とし所にするかではなく、なぜこのようなことが起きたのかを、
きっちり説明することが最も求められている点だと思います。　
　
売主には、まずは、きっちりとした謝罪か、　(1)/(2)について整合性のある説明を
求めたいと思います。　私が受けている説明では、目地消しはやってはいけないことに
なっているわけですから。

まだ、確認できていない、駐輪場などの共用部分についても、2月のお披露目会の折に
しっかりと確認して、万が一にも設計図書通りでない場合には対応を求めるつもりです。

そうだね。　

知るべきだね。

長いお付き合いしていかなきゃいけないしね。

賃貸なら　壁蹴ればいいけど　そうはいかんね。

ついでに書き込みをします。

エントランススロープの天井の話です。

じっくり見た方はあまりいらっしゃらないと思われますが、あそこは目地にバテをしてありペンキ仕上げになっています。
パテもあまり丁寧でなくパテ跡が盛り上がっています。
そしてあそこには暖房がかかっていましたが、パテを急激に乾かすと割れます。

何ヶ所か割れていましたよ。
一応売り主には改善する様言っておきましたが、暖房がかかった状態でパテをすれば又割れる可能性が高いと思われます。
再内覧会の時に皆様よーくご覧になって下さいね。

何だか問題たくさん有るみたいで、大丈夫かいな・・・イニシアさん？

資産価値の減少となる設計変更（目地の問題他）を、説明会で買主に対して結果的に嘘となる説明をしてまで（コストダウンと思われる理由で）断行した売主に対して、買主として「当然」「あたり前」の権利で「最善の方法での改善（直し）」もしくは、それ相当の「値引き」を速やかに実行しなさい、って単純明快・簡単な事だ。

私は買主として売主に対して「お願い」「要望」「期待」をしてる訳では一切ない。
あたり前の事をあたり前にしなさいって言ってるだけ。

優秀・誠実な会社であるイニシアさんの事だから、入居前までにきちんと対応すると思っていますよ。

内覧会を終えて部屋（ベランダ）の仕上がりが思っていたよりもひどかったように感じました。ベランダはお隣との隙間が開きすぎでMRとはまったく違っていた。MRと同じだと言っていたが私には明らかに違ってみえた。MRと一緒だと言った方はもし自分がこのような状態であったら住みたいと思うのであろうか？デベも自分だったら…と置き換えてすべてのことを解決していただきたい。

そそ　してくれるはずですよ。

イニシアさんは。　信じて買ってんだから。

音に関しては個々人のライフスタイルや感覚によって異なるのは確かですが、施工、それも構造だけでなく、ちょっとしたことで変わるのも事実です。
また、我々購入者は専門家でもないため、ＭＲや図面だけで全てを把握することはできません。
だからこそ内覧会での確認、及び売主への改善時指示が必要なのです。

今週末から再内覧会が始まりますね。
その時までに、
(1) バルコニーの隙間埋め
(2) 引き戸への遮音対策（ブレーキなど）
(3) 目地の問題
へのちゃんとした対応をお願いしたいものです。

(1)/(2)はこれだけ書かれちゃったしなにかやるでしょう。
(3) をどうしてくるかに興味がありますね。

ちなみにこの掲示板の影響力ってどのくらいあるんですかねぇ？

案外見てる人少ないのでは？

デベは見てるよ。意見は聞かない振りするだろうけど。
でもここを検討している人は一度は絶対見るよね。無視できないと思うよ。
「隣の生活が見えるマンション」って書いてあって買う人いるわけないし。
対処せざるを得ないと思うけど。ブリリアマーレのプロパスともストップ安で危なさそうですね。
イニシアも今が評判を少しは良くする最後の機会ですがどうするんでしょうか？

ポロパストはS高では？？？　+1000円でしたよ。

プロパストでした..失礼

＞714さん＆建築さん
私も建築関係です。
707にも書きましたように「図面記載の内容と異なる箇所はやり直し命令があって然るべき」というのが売主・買主が互いに取るべき基本のスタンスだと思います。

天井目地ひび割れの危険性を説明したイニシアの説明自体に嘘はない（「やってはいけない」というのは少し大げさかな）とは思いますが、それを実行施工できなかったことは単純に売主の過失です。
あまりにも基本的なことだったので707では明記せず誤解を与えてしまったかもしれませんが、間違いは間違いで認めて売主は謝罪・説明しなければなりません。
707で伝えたかった事は、その上で「どのように対応するのか・させるのか」が実質的な問題点だということでした。

私も最近取り上げられている３つの問題の中でも天井目地仕上げやり直しは最もコストがかかる内容であることを認識していました。（5000平米とは思いませんでしたが）
保証期間を過ぎての目地割れの実費補修は確かに入居者の実害です。
その上で707で「あまり実害がない箇所にも思える」と書いた（「共用部なので実害が無い」とは書いていませんよ）理由は、バルコニーや戸当たりのように「入居時点にて既に問題が発生している」他２つの問題に較べ、割れ発生確率や元々の耐久性（あまり高くない）を勘案すると「今後入居者が負うことになる実質的デメリットの期待値はあまり大きくはない」と考えたからです。
だからといって図面通りの仕上直しを諦めろと言っているのではなく、707でも書いた通りそれに拘るかどうかは入居者が決める事ですが、対費用効果を考えると、他の解決方法を探るのも有力な案だと思いますよ。（例えば２年目以降も一定期間目地割れ修繕費用を売主が負担する取り決めを交わすなど）

そういった売主との修繕交渉は場合によっては金銭を対価にしたものになるかもしれませんし、誤解を恐れずに言えば工事の「貸し」「借り」で解決できるかもしれません。
モヘアと5000平米のPB貼替再仕上とでは単純に対価として釣合いませんよね。
そのあたりの交渉の塩梅は「完全なやり直し」も含め、入居者の要望を第一にした上で現場状態も勘案して決められるべきだと思います。
（「買い手は何も悪くないのになぜ交渉なのか」と思われる方もいらっしゃると思いますが、出来上がった今、残念ながらそれが現実です。）
がんばってくださいね！

尚、既設のイニシアのバルコニー仕切板がどのような形状かわからないのですが、塞ぎ造作を行う場合は屋外なのでモヘア取付ではなくフラットバーやアングルでの金物造作になるのではないかと想像しています。

>>714さん
共用部は本当にきちんと確認した方が良いですよ。

こちらはどうなのか存じませんが、自分の物件では他のデベで当たり前に行なわれている
合同での「共用部施設見学・説明会」の類はありませんでしたし
内覧・再内覧時にも共用部チェック・是正項目指摘の機会は設けられませんでした。
入居後の共用部アフターもコスモスライフからは全住民に報告・説明はありません。

自分の物件の駐輪場はギリギリのスペースなので、大人用自転車が並ぶとハンドルがぶつかり
ファミリータイプなのに、チャイルドシートを付けると駐輪場スペースから食み出します（苦笑）

バルコニーの隔て板（仕切り板）の改善方法は金物造作ではなく
新たに製作し直しての付け直し、となるのが適正だよ。

>>729 さん

アドバイスありがとうございます。
2月に共用施設部分の検査が可能なお披露目会ってのが4日間にわたって予定されていますので
その時にしっかり確認してくるつもりです。

>>728 さん

実行施工できなかった”過失”という書き方では状況は正しくありません。
差異について指摘される人があらわれて、説明会が開かれた時点で、すでに設計図書と
同じ状態でも施工されている部分があったことは間違いありません。
（説明会は、23階における見学会の後で行われましたが、その時点で、天井部分は全部ボード
張りがすんでいましたから）　
きっかけは、ポーチ部分の上が設計と違うでしょうという指摘からですが、
説明会のときには、すべての設計図書における指定点を変更するのですね
という確認の質問に対して、売主側は、各住戸の天井部分だけでなく、これは全般だと
答えていますし、その証拠もあります。
このことから、売主は、施工がばらばらに行われていることを”知らなかった”か
”知っていて、わざと隠していたか”のいずれかになります。

知らなかった場合、施工側の責任
知っていて隠していた場合、売主側の責任で
私はいずれにしても過失という書き方が妥当には思われません。

私は、詳しい人さんと違って、むしろ実際にどのように直すか、保証するかという視点よりも、
714で書いた食い違いについて、どのように売主あるいは施工者が、筋を通すのかのほうに興味
があります。　もともと気がついていなかった私にとっては細かい問題といえばいえますが、
いずれかに明確な責任があるのに、そこから逃げる姿勢は許せないと考えるからです。

当然過失（不注意）ではなく、故意なのでは？悪質なのでは？ととられても仕方ない内容です。
また、スペックダウンをして、利益を確保したことにもなりますから、たとえば”こちらのミスです。この度は大変申し訳ありませんでした。”なんて謝罪だけをもらっても意味がないと思いますが。説明の機会までセットしてモデルルームとの変更を説明しているのですから、きっちりやり直し工事なり、保証まですべき性質のものでしょう。

騒音確認もイニシア新川崎では対応して、こちらの物件で拒否する明確な説明がありません。売主の対応は不誠実続き。

対応が悪ければ私がサンプルを作って「こんなに不具合がありますよ」と皆様に説明するのも良いかと考えております。
サンプルの作れる物に限りますが。

イニシアさん、ここを見ているのは確実ですよね？
キチンとした対応していただかないと困るのはそちらですよ。
私は嫌がらせをしているのではなく、当たり前のことを当たり前にして下さいと言っているだけですよ。

諸々の問題に対して最善の方法での改善（直し）もしくは値引き・保証を付けるという買主が納得する形での結果を出すのが「筋を通す」という事であって、説明・謝罪はそのプロセスでしかない。
中学生じゃあるまいし説明・謝罪で済むはずがない、というのは売主も分かっているでしょう。

個人的には時間的な事もあるから説明・謝罪なしに速やかに結果だけ出せばいいと思ってるけど。

マルチになるけどお許しを。

少なくとも俺が買った部屋に、デベだろうが必要なこと以外で入るのは許さん。
村上の非常識もここにある。

例えばオーダーで作ったスーツでも内金を払ったスーツでもいいが、代金未完済だから売主のものであり、他の人が参考に手を通しても良いだろうといっているのと同じ。
村上は、スーツの購入予約者として、それを許すのか？

それに、いくら騒音実感しようと現実は何も変わらないし、村上が検査したマンションでも、その後の問題は何も変わってないし、フォローも出来ない。断言してやるよ。

ここらに、村上という人間の出鱈目さが出ていると思う。
但し、良いところもあるのは認めるが、間違ったやり方を続ける限り、業界全体が良くなること決してなく、村上に頼んだ奴の部屋が対応される程度だよ。

それにマンション購入とは、管理等は全て管理者任せとして、近隣住民と関わりたくないから購入する俺がいる。
あなた方の独断だけで、近隣付き合いとか言うんじゃないよ。それこそ、押し付けでありファッショだろ。俺が部屋で何しようが法律の範囲内なら自由だろ。
イヤなら今からでも戸建でも買えよ、マンションよりは近隣付き合いはイヤでも必要になる。

そして、悲惨な騒音問題は永久に続くだけだよ。
俺の隣にならないことを祈ってやるよ。

もう一度いう、現代は自由な社会であり、トラブルは法律が全てだ。
自分勝手な押し付けをするんじゃない、お願いなら聞いてやるが、従うかどうかは俺の自由だ。
それくらいのことは理解出来るだろ。

それに、川崎は川崎、ここはここだろ。
連勝記録に拘るのと同じ発想だな。

好景気から不景気に変わるように、場所と時間が違えば違って当然だろ。

バ カじゃないか。世の中みてみろ、変化についていけず、新しい対応が出来ない奴が路頭に迷っている。

スーツの例えは戸建てなら一理ある。
ここは共同住宅。
例えにならない。
愚かだ。

共同受託であろうと、専有で購入契約しているわけだ、何も必要があるのに入るなとは言っていない。
騒音確認なんて個人の嗜好の話であり、例え共同住宅でも専有に口出し出来ることではない。
戸建とは違いおろかとは痛ましい発想ですね。
論理的かつ色々な立場から発想出来ない哀れな人ですね。（かわいそ過ぎ）

無料法律相談（自動車保険についてるとこでもいいよ）に電話して聞いてみたら。

735さんの言葉は過激だけど、私も同意します。

いろんな考えの人がいますよ。

どちらの考えが自分勝手なんだろ？？

自分の部屋になるものだから誰も入るな。

騒音確認したいから隣の部屋にはいりたい。


答えは出ないね。

隣が良かったらいいんだよね？

嫌ならしゃーない。

からこそ　

イニシアが間にはいらなきゃいけないんじゃない？

しっかりしろ　イニシア！！！！

735だけど、俺は自分勝手だとは全然思っていない。
多数とは考えや意見は違うことは認めるが、誰にも迷惑や嫌がる要求はしていない。
入居後だって、ワザワザ迷惑を掛ける騒音を出すつもりはなく、普通に生活するだけだ。

マンション購入とは、共有する部分があるからこそ事前に確認する必要なわけ話であり、皆に公平なのは契約の有無だよ。要求があるなら事前付帯契約はいくらでも出来るだろ、今日や昨日の話じゃあるまいし。。。

まあ、お願いベースで交渉することは当然認めるが、俺の部屋には決して入らせない。
法律的に、また、迷惑をかけないと言っている俺に同義的な問題が何かあるか。

必死なのはいいが、理論的かつ万人が認める方法が必要だ。
そうでなきゃ、救われない者は必ず発生する。
自分さえよければいい誰かと同じ発想だな。
そろそろ認めろよ、自分さえ（せいぜいかかわった者だけ）よければいいんだと。
であれば、ＭＩＸＩのようなクローズされたところだけでやってろよ。

（へ_へ;）　みくしぃ誰かしょーかいして。

７４１さん


お聞きしますが、あなたは現場見学会には参加されましたか？


１回目はP棟１７階すべての部屋に入りましたよね？
内装施工前でコンクリで間仕切りされていない状況でしたが。
あなたの理論を持ってすればP棟１７階すべての部屋の契約者があなたのようなクレームをつける権利があるということなんですね。
２回目はR棟２部屋でしたよね。
未契約住居を選んでいたのかな？正確な情報はわかりませんがあなたの理論を持ってすると
知らない人間が勝手に入った部屋だから契約しないという人もいるんでしょうかね？
また売主は契約時に見学会を開催した部屋ですと重要事項説明に記載する必要があるということですね。

あなたの意見ははっきり言って暴論です。
関係ない人の入室をすべて断るのでしたら内装以降はあなたへ物件引き渡し後にあたなの管理のもと施工するのがいいんじゃないですか？
誰が入ろうがはいるまいが、不具合があれば指摘すればいいだけです。
感情的になる気持ちはわからないではありませんが、まだ鍵の引き渡しを受けていない段階ですので売主・施工会社の持ち物です。生活音確認以外でも当然何かの用件で契約者に告知することなく入室することはありますよね。それも気にされるんですか？

↑別にいいじゃん　検査いらない　って言ってるんだから。間違ってはないと思うな。検査いらない人を無理やり行っても良い迷惑。

まるでイニシアの床のワックスみたいなもんだよね。

いらない！って言ってんのに　ワックスかけるって　良い迷惑！イニシア

もういいよ。
１２月の内覧会までにできなかったのだから、今さら今週から始まる再内覧会で売主が対応してくれるなんて、あまり現実的でないよ。
それよりも個人的には引戸のブレーキのほうが何とかして欲しいな。
多分バルコニーのパネルは全取っ換えではないにしろ、何かしらの対応はしれくれそうだし、共用部の天井目地については文句は言えるだろうけど、それに対処してくれるとも思えないし・・・。
ま、引戸にしても、モデルルームでブレーキが付いてないのなら、あくまで要望ということでしか、交渉できないんだろうけど。

まぁ、どこにでも言う事だけの方はいらっしゃいます。

マンションって案外付き合いなさそにみえて付き合いあるんですよ。

生活音確認以外でも当然何かの用件で契約者に告知することなく入室することはありますよね。それも気にされるんですか？

答え↓
738 「何も必要があるのに入るなとは言っていない。」
難しい日本語で書いたかなあ？

はじめから諦めてどーーすんの！！！

しっかりしてほしい所は毅然とした態度で伝えるべきです！

それだけ強い調子で言えるんだったら　売主にも言えるはずです！！あなたならできます！！

>>745
都合が悪くなると逃げる。
やはりその程度の思い入れだったのか。

真に皆のためを思うなら、俺なら、最後まで諦めない。
マンションじゃないが、そんな経験はいくらである。
（ただ、勝ち組にはなってないけど、自分へのこだわりだよ。）

理に叶う説得性は最初から有しておらず、自分と取り巻けだけの考えで正義ぶっていただけですか。
ここじゃなくてデベに対してでいいから、最後まで、頑張りなさいよ。

ここでさえ頑張れないんじゃ、人生何をやっても中途半端で終わる。

数日前に音の問題の議論は取り敢えず置いておこうって言ったんだけど
やっぱり出ちゃうな。
音の問題は入居後に住民間で一番問題になり易い、共同住宅の永遠のテーマだからね・・
でも住民間のコミュニケーションで常識的に解決できる問題だからねぇ
取り敢えずイニシアさんに今から問題になるのが目に見えてる引き戸の防音対策を入居前までに、やってもらえば良いと思う。

７３５さんの言ってる事も良く解るし、間違ってないよ。

早く諸々の問題に関する、かったるい議論は終わらせたい。

イニシアさん、早いとこ自分のケツは自分で拭いてよ。（音の検査問題以外の諸問題について）

マンションをスーツに例えた時点で終わってる。
単体にしても終わってるけど。
新車購入時にも工場で組み立てた後は誰も乗り込んじゃいけないって？
マンションは自室内の内側や目に見える共用施設だけを購入したわけじゃなく、壁や天井、床等の正に共用している部分も含まれている。
自室において遮音性等その精度を確認するのは当たり前。
隣戸に入らず自室の確認できる方法があればいいが、物理的に無理。
だから入る。
もちろん、業者はもっと多くの人間がズカズカ入ってるけどね。
それだけのこと。

745だけど、誰と一緒にされてるのかな？

自分自身は騒音検査については、確かに売主と何度も交渉はしているけど、あくまでこちら側のお願いベースの要望であることは認識してるよ。

>>751
だからあ、無料法律相談にでも電話したかい？
もう、何時間たった？

＞＞752
ゴメン！
間違いは誤ります。

戸当て要求とかは、賛成です。
やりかたの譲歩（個別配布とか）も受入れますが、営業マンとかの社員がやったらいいじゃん。
暇だろ。

名前書けよ！　

誰が誰だか　わけわか麺　ぼくいけめーん！

さすが川さん、相変わらず、さむいですね。。。

ツンツン話しても仕方ない。
聞くほうも良い気分はしないし。

汚い言葉は聴きたくもない。
良い気分しない。

内容はみんなまともなのに、
何、田舎ヤンキーみたいな口調になるのかね。

何、頭かたかたの弁護士みたいな口調になるのかね。

普通に話しましょー

頭が良いのは私です。　って感じがするぉ？

川さん
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48376/res/84-84

↑間違えました。

川さん、はるぶーさん、さるさん、みなさん
みなさん、とってもまじめで、
私には到底かないません。
今度、北千住の焼肉奢らせてください。

ところで、なんで北千住って焼肉屋が有名なのかわかりますか？

おお〜川さん、はるぶーさんから招待??

さすがにスーツ試着さんは恥ずかしくて消えたみたいですね。
元々、一番の問題でもあり、また解決が容易ではない騒音・振動問題に関して、「住民のモラル」だけに責任を押し付け逃げようとしたデベの姿勢に問題があったわけですから。
本来売主であるデベが一定のレベルを決め、事前に買主との契約に明記し、責任をもって一定の騒音・振動が各居室でどのレベルなのか測定し、問題があれば改善し、内覧時に各種検査項目の一つとして伝える。
それができていないのがおかしいくらいです。
これだけの高額な買い物に対して売主の責任逃れ中心の売買方法に買主が従わされている減じように問題があると思います。
特にここはその姿勢があまりに強く、買主の確認さえ拒否することで不安を煽っています。
買主サイドの姿勢も徐々に毅然としたものに変わりつつある中、今までの旧態依然とした逃げ姿勢のデベは、この市況の中、更に厳しい競争において消費者から切り捨てられると思います。
ヒューザーだけでなく、コンクリート偽装、鉄筋忘れ、放漫経営による契約者の困惑など、この業界の粗雑な姿勢は一向に変わりません。
もうそろそろ目を覚まし、「高額な商品を買って頂いている」という売主としての真摯な姿勢に立ち返ってほしいところです。

タクシー車庫

スーツ試着だけど居るぜ。
こけおどしは通用しないからさあ、法律相談に電話して確認してから批判してくれ。
俺は、夜は早いだけ。

それに俺は、あのブロガーとはるぶ〜とかいう奴のやり口を嫌っているだけ、取り組み次第では賛成する。

>>759
そりゃマズイだろ（美味しい?）、○○○〜だって鴨 肉が好きかもよ。

>>761はわざとやってるだろ？

ほんともういい加減にしてほしいんだけど・・・（契約者でもないみたいだし）。

へ〜　焼肉が有名なんだー　北千住　知らなかったですよ。

なんでかな？

韓国人が多いの？大阪みたいに。

じゃー　4月におごってくださいね。楽しみにしてます。

焼肉京城が有名だからだと思いますよ。

京城は日本ではじめて、近江牛使用を許可された焼肉店
だそうです。

12月に朝の情報系番組で、北千住の焼肉京城の紹介やっていましたよ。
松阪牛のおいしいところが、お手軽価格で〜と放送されていました。
その番組では、槍かけ団子やバードコートも紹介してました。

放送内容をまとめてあるサイトをみつけましたので、リンクしておきます。
http://kakaku.com/tv/program/channel=8/programID=13386/episodeID=21339...

>>764
それで、電話法律相談では、騒音振動確認のために内覧会で隣戸に入ることは、他人のスーツ試着と同様で、かつ「違法」だと聞いたんですか？
是非、そこのところを教えてください。

高級革靴で有名なリーガルの本社も千住にあり靴関係も有名みたいです。
地元だと安く買えたりするのでしょうか。

そんな地元情報待ってます。

足立区には『スタミナ苑』がありますね♪

故小渕前首相も並んで食しました。

個人的には、スタミナ苑のほうを高く評価します。　もし最初の訪問であれば、
ミックスホルモンと、テグタンスープだけは忘れませんように。
見た目は場末の焼き肉やですが、混雑ぶりとともに、一度食べてみれば、
ザガット東京で、すべての東京レストランでの一位になったことのある味ってのが
味わえると思います。　　予約はとりませんから、ならぶしかないですけどね。

京城はぜひ平日にいってください。　生肉系は仕入に左右されますので、平日で
なければ評価は不可能です。

スタミナ苑はミシュランガイドでも1つ★取りましたもんね♪

荒れた原因のブログに２人目登場・・・

内覧会検査 足立区の　「ＩＳＡ」マンション　２番手　前篇
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200901/article_2.html

内覧会検査 足立区の　「ＩＳＡ」マンション　２番手　中篇
http://kensanno-mansion-advice.at.webry.info/200901/article_3.html

またまた、中篇があるって・・・

>>774
ここのコニュで散々叩かれたので作文しまくったとの印象も無きにしずの印象もあるが、はるぶ〜のときうとは違って、レポートしての問題は感じない。
これぞれのコメントも個人的なものであると理解でき良く出来ていると思う。

これは、はるぶ〜との人間性の違いなのかもしれない、我々も、相手次第で言い回しは普通に変えた対応をすることは多々ある。

後は、指摘事項の妥当性だな。客観的な不具合なのか、依頼者も合意するが個人の好みだけによる不具合なのか。


ああ、それと水道橋の京城は良くいったが、値段そのままだが１年ほど前から肉の厚さが微妙に薄くなったと感じた。この差は食管に大きなえいきょがあり、それ以来行かなくなった。
変わりは、鹿浜のスタミナ苑系列ではないが、豊洲ららのスタミナ苑の究極ハラミがおいしい。

今日はしずかですね。後編待ち？

村上氏ブログはもう余り読みたくないので、話題を変えて他のことで
盛り上がりたいな、出来れば。

公式ＨＰの間取りを見ると、先月より１戸減って２３戸になっていたのですが、残った部屋の間取りを見ると、以前残っていた部屋の間取りと違うものが結構あるように思うのですが？？
先月から売れた部屋もあるけれ、キャンセルもそれなりにポツリポツリ出てるのでしょうか？
やっぱり、記憶違いかな？？？

後編を早く読んで　なされた指摘と、それにどのような対応がなされたのか
見てみたいですね。

いやーブログ更新されて読みましたが、コスモイニシアって本当に腐ってますね。
早く無くなった方が良いですね。
購入者のことも考えられない連中と言うのが全てから伝わってきます。
このマンションとデベは絶対に買わない方が良いです。

健さんブログ、ここの２番手の後編を見ました。

残念ながらイニシアの買主に対する不誠実さを感じざるおえませんね。
嘘や誤魔化し、すっとぼけはいけません、場当たり的な対応ばかりだと
結局、信用を失っていくだけです。


まあ商売ですから、裏で色々あるのは私個人的には全く解らないわけじゃないですけど、
これまでの経緯含め総じて・・酷い・・ですね。

こんなご時勢ですからマーケットから退場なんて事にならない様に、お客をもうちょっと大事にして顧客満足度の追求を徹底してから、その次に利益追求に励まれたら如何かと思います。

>>781
大体は予想通りの内容であり、インパクトも何もない。
個人的嗜好によるものが、未だ絶対かのように残っている。

それとやはり感じるのが、検査は第一回であるし、皆のことを真剣に考えるのであれば、
自分ならば酒など飲まずに家に帰って反省や要点を纏める。だって、直ぐに忘れてしまうからだ。

やはり、その程度なんだなあとの印象しかうけない。
結局はね・・・

イニシアは嘘はついてないから不誠実というより、優しくないといだけだな。客観的には酷いというほどではない。
まあ、気にいらなければキャンセルするか納得するまでトコトンやれば良いだけの話。
設計上の指摘なんて今更しても仕方ないだろうし、モデルルーム通りであり、信頼して任せた部分があって裏切られたとしても合法の範囲内なら仕方ない。


それに、そんなに悪ければ、次からは買う人がいなくなって、それこそイニシアがつぶれて世の中のためになるだろ。


前、中、の続くものとしては薄い内容だし、それ以上のことを期待するものでもないだろ。

イニシアに不満があるならキャンセルした方がいいのでは！
キャンセルお奨めすますが、それでこのスレから早く消えてくれ。

内覧検査にインパクトなんて一つも必要ないし、求めてもいないでしょ、皆さん。
買主として、これから長く付き合っていく自分の住居の、ある程度（買値）の価値を当たり前に確認・検査しているに過ぎない。

村上健さんのチェック内容は買主（住民）の視点・立場に立った極々妥当な指摘ばかりであって、
なぜ長年マンションデベロッパーを生業にしているイニシアが現在に至るまで最初からちゃんと出来ていないのか疑問というか不思議でさえある。

今頃になって買主自らキャンセルなんて、余程の事が無い限りありえないでしょ〜よ（笑）

手付金２倍返しで、当然その他オプション金の返金やら何やら全ての返金に応じて「お願いです、キャンセルして下さい」と頭を下げてくれば考えて上げてもいいけどね。

今まさに、

＞そんなに悪ければ、次からは買う人がいなくなって、
＞それこそイニシアがつぶれて世の中のためになる

という過程にあるのではないですか。

悪ければ潰れて世のためにはなっても、現購入者は捨石になるだけですから、
それでＯＫというふうにはならないですよね。

排気とかはまあ仕方ないような気もするけど、戸境壁に直接固定はさすがにひどいんじゃないかなぁ。しかも、乾式遮音壁。
開閉音は伝わるし、穴が開いてたらその分耐火性能は保証より落ちるし。

イニシアさんの今春販売している晴海レジデンスもスレを覗けば批判・非難の投稿の方がはるかに多いですね。この会社は基本的に消費者軽視の土地取得や構造的な欠陥の数々・・・・
今回に上記物件もゴミ集積場の巨大な煙突の隣に建てられていたり、今後よりいっそうこの会社は財務体質の悪化は避けられませんね。大枚叩いて購入するのにはリスク多しです。

個人的嗜好のようには見えないけどなあ。なぜ現状ではいけないかの理由も明記されているし。

そして皆のことを真剣に考えるのが主目的のようにとるのはどうかな。
お酒を飲んだのも依頼者であり、村上氏じゃない。
依頼者が自分のお金を払って自分の部屋の確認を依頼しているんだし、
直近（翌日など）内覧をする他の契約者のために、即時ブログに載せるよう努力することを
要求するのは求めすぎだと思うよ。

>>788
勘違いしてないか？
酒飲んでる依頼者が所詮は、人任せで自分さえ良ければよい程度だろうということ、
村上のことじゃない。
まあ、お似合いな物件と住人なのかもしれないが、、、
俺なら、第一回検査なので再内覧に向けて忘れないうちに、反省なりポイントを纏めなおすという意味だが、通じないなあ。
酒なんてのは、再内覧等完了後や他の日にいくらでも出来るだろ。


個人的指摘とは、蛇口やトイレの開閉音などが残っているということ。
1日中トイレに雪隠づめになってるのか。
そもそもそんなに開閉しないし、静かに開け閉めすればよいだろ。
そんなことも出来なくなったのか、日本人は、ということ。

>>789
え、当日中にまとめてるじゃないですか。

その日にまとめたい人はまとめる。
その日に飲みたい人は飲む。
別にどちらでもいいですし、非難するようなことではないでしょう。

>> 789
この物件の契約者なのでしょうか？
内覧会終わったのでしょうか？
合法的な作りなのでしょうから、当然、一発OKでしたか？


当日のうちに忘れないうちに反省とかポイントまとめよとは、大きなお世話でしょう。
それと、村上健さんの本を読めば分かることだけど、
そもそも内覧会検査終了後、（帰宅前に）全部現地で売主と一緒に
指摘事項とその理由を文書でお互いに確認しているはずだから、
まとめなんてすでに終了しているはずですね。

それに、「皆のことを真剣に考えるのであれば」、と言っていますが
基本は個人と売主の契約なんだし、情報提供義務はないし、
情報を出してもあくまでも善意でしょう。

あと、そういうあなたは村上健さんのブログにかみつく以外に
買主（我々契約者）に対して、具体的にいったいどのような好材料を提供しているのですか？
そのあなたの言うところの「皆のことを真剣に考え」て、
「自分ならば酒など飲まずに家に帰って反省や要点を纏め」た結果というものは
具体的何でしょうか？


少なくとも私にとっては、村上健さんの1番手も2番手の方も
タイムリーなブログ内容は、大変有り難い情報であることは確かです。

酒飲むなってどんだけストイックなんですか！？
それこそ個人的なことでしょう。
契約者同士で情報交換できるんだし悪いことじゃないでしょ。

>>782
>>789

結局、何を指摘したいのでしょう。
村上氏のブログ内容に不満があることは伝わってきますが、発言の目的が見えません。
あなたの大切な何かをブログが傷つけ、それに対して憤っているのでしょうか？

ブログに対して具体的な指摘があるならば、向こうのブログにコメントをつけるのが筋ですし、
それがお互いのためですよ。

「音に関しては客観的な判断基準がなく、評価もできないので、売主として試験をしていません」

音の検査が話題になっていますが、イニシア側は音の売主検査をしていないとのこと。
各種製品(床材/壁材)のカタログ値以上のことは語れないそうですよ。
安全・安心を売りにしているデベロッパーなのに、正直、がっかりなこと続きです。

ベランダのサッシの外面から玄関の外面設計どうりになってるか誰か計ったか？そのまま言われたとおり登記されれたら詐欺だぞ、墨だしてすぐ10MM短くなるのに完成したころ20MMぐらい短ぞ！

↑　
あまり焦らずに重要なことならみんなにわかりやすく伝えてね。

おろ。

大人しくなったねー　何か動きでも・・・？

や・・・山　が　動いてる・・・