みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス （９）

面白半分に書き込んでいる人と会話してもしょうがないでしょう。
説明会を開くのだったらそこでしっかり見極めましょう。
私は一期で契約して手付金とコンストラクトオプションで４桁万円支払ってます。
最悪全額返して欲しいけど、せっかく家族でいろいろオプションでアレンジして家だし、みなとみらいだし何とか安心させてもらって住みたいのが一番強い気持ちです。

『と言う事は、>>393さんは、購入者で、>>394さんは、偽物の購入者ですね。』

って言っても、このマンションの今回の、構造物の問題は解決できません。

購入者も、煽りをを否定するだけでなく、いろいろな意見を聞き、消化しなくては、いらない評判だけ残るのではないかと思います。

>>400さん

>高層マンションとしての検査に最終的に通るわけだし、

と言われる、根拠はどこからきているのでしょうか？
まさか、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>それ程心配しなくていいかなっと楽観する気持ちにもなってきました。

と言われる根拠も、この物件の建築主の１部の東急不動産の子会社の『大丈夫です』と言う書面だけでしょうか？

>重要事項説明に書くような問題ではないでしょうから、

構造に関わる問題なのに、本当にそのようにお考えなのですか？
重要事項説明に書かない、と言うことは瑕疵ではない、将来解釈される可能性があると思いますが、このような重要な事を、軽くお考えですか？

契約者がここまで、『デベロッパー寄りの』書き込みができるのが、不思議です。

あげあし取るようでいやなんだけど、
東急設計コンサルティングは東急不動産の子会社じゃないよ。
完全に独立している設計事務所だよ。

>>403
つ　ttp://www.tokyu-land.co.jp/company/history/index.html

1973年（昭和48年）

瑕疵は、辞書によると「法律上なんらかの欠点や欠陥のあること」とありますが、今回の不具合が法律上でどのように扱えるのか考える必要があります。
事業系列会社でない第３者機関による評価を依頼して、そこでＮＧが出れば瑕疵担保責任を問えば良いし、ＯＫだったら評価を受け入れなければならないです。
ここの書き込みに精神的苦痛を訴えられる人がいますが、医者の診断書や例えば髪の毛が一気に白髪になった証明ができる物やあれば、それを提示して交渉すれば良いかもしれません。

>>403さん
世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえますでしょうか？

市場調査を仕事でやっているので、サンプリングや標本誤差
に関しては専門知識はあります。

市場調査の場合、標本誤差を少なくするために、母集団（分析対象）
に対して、最低でも50サンプル、できれば100サンプルは必要とします。

ふげんの例で、抜き取り調査は、36箇所とあったのは、穴をあけるコストや
建物に与える悪影響から、理想のサンプル数よりも少し少ない数で妥協している
のだと思います。

今回の場合も、ふげん同様、30数個の穴を開けないと、有効な調査にはなりません。
（もっとも、30数個でも、標本誤差は、かなりあるのですが、現実的な選択をするものとします。）

私が調査設計者なら、サンプリングは以下のようにします。

ます、今回の調査の分析対象は、MMMタワー1棟全体ですから、
タワー全体が俯瞰できる設計図面上で、タワーを1000個程度のマスに分けます。
すなわち、縦横33本の線で、区分します。
そして、1000のマスに通しナンバーを振り、
乱数表を利用して（エクセルでも乱数はだせます）
１〜1000の中で、無作為に30数個のナンバーを抽出します。

検査業者に設計図面と抽出されたナンバーを渡して、抽出箇所を検査させます。

初めに言いますが購入者ではありません。

三井住友建設さんじゃありませんがゼネコン勤務者です。
一級建築士資格も保有して現場代理人をしてます。
この業界は狭いので、こちらの事はとある筋で聞いてこの掲示板を読ませてもらいました。
弊社も当然マンションも造ってますので一人の技術者としての一般的見解を書かせていただきます。

何故？と言われる方が居ると思いますので書き込む理由を最初に。
昨今の構造計算偽造や手抜き工事の発覚でこの業界全般が悪者のように思われていることが悲しいからです。
中には悪いものもあるのでしょうが、真剣に建物に愛情を注いで造っている者が殆どだということを理解して欲しいのです。

本題に入ります。
三井住友建設さんはこの業界ではスーパーではありませんが準大手で、ことマンションに限って言えばかなり優秀な技術を持っている会社です。
特に超高層マンションではスーパーゼネコンにひけを取らない技術力を有し、私の会社もJVを組んだりして技術の盗み合いをしている状況です。

さて、そんな会社で後世に残る様な物件で不安要素を残したままで良しとするでしょうか。

我々は造って引き渡したらそれでお終い！と言ったことは許されないのです。
定期メンテもありますし、何十年経っても造ったという事実は消えないのです。
仮に40年後に建物の主要部分がおかしな状況になり構造的欠陥が発覚したとしたら『知らない』とは言えないのです。
当然施工者責任が問われ全面的に補修するしかありません。
そのような事になったら想像を絶する費用と時間が掛かります。
私は欠陥商品を引き渡すことは自殺行為だと思います。

今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。
当然第三者機関の検査はどの建物でも行われます。
このような発表をした事で通常以上の繊細な検査が行われる筈です。
その様なリスクを負ってでも発表したという事は修正後の建物に相当自信のある証拠かと思います。

ですので一技術者としては構造的には問題の無い物件と考えていいと判断してます。

最後に・・・・
ややこしい想像をして有効な情報を拒絶する方が多いようですが、私はこの物件には全くの無関係ですのでどんな言われ方をしても悲しみも怒りもありません。
もし私で良ければ更に詳しい建築の実状を引き続き書き込みますが・・・・
この連休は金欠病で暇なので^^;

409さん
ありがとうございます。
続きが聞きたいです。

４０９さん
長文の書き込みありがとうございます。
我々購入者のほとんどは建設業界の事や建築物の構造強度、不具合の修正の方法などまったく分らないのです。一方的に売主から情報を提供されそれを鵜呑みにしていいのかどうなのか？
どうやったら、本当に大丈夫と安心できるのでしょうか？
なにが一番問題ないと証明できる手段なのでしょうか？
もし良かったら教えてください。

>>409

でも、大林でも、この様に、売りっぱなしではないかもしれませんが、

http://www.m-douyo.jp/mailmagazine/vol19.html

『２）買取
　　時価で買い取り、迷惑料といて100万円＋引越し費用30万円を払う
　　というもの。

　　時価っていくらだと思います？販売価格の約65％ですよ。5000万円なら
　　3250万円。その金額でローンの抹消ができて、余裕のある方は
　　「こんなマンション住んでられるか！」と合意したかもしれませんが、
　　そんな人ばかりではありません。』

完全に欠陥の或るマンションを造りながら、責任は６５パーセントしかはたしておりません。

また、
>今回は引き渡し前に発覚した不具合を直すのにかなりの音や塵埃の飛散が出てしまうので、結果購
>入者の方の不安をあおることになる為発表したのだと想像します。

と言うことは、分からなければ、隠蔽しようとしていたと言う事でしょうか？

>>407さん
>世の中の事あまりよく理解されていないようですが、皆さんの書き込みを参考にして勉強してもらえ
>ますでしょうか？

と抽象的にかかれても分かりませんから、もう少し、具体的に書いて下さい。

まさか、『そんなことも分からないのですか？』とまた抽象的なことは書かないで下さい。

409さん
はじめにお伝えしておきます。
この掲示板の特徴として、売主を擁護するような書き込みを行った場合、必ず意見を否定して、誹謗中傷する輩（たぶん非購入者と思いますが、一部購入者も居るかもしれません）
このような発言は無視して４０９さんの情報を必要としている人だけを相手にしてください。
過去、業界の方々がいろいろコメントしてくれましたが、ことごとく皆気分を害して去っていきました。
結果、無意味な議論が延々と続いてしまう状況を何度も作ってしまいます。
我々は事実を知りたいだけです。どのようにすれば良いかを知りたいだけです。
お願いします。

>>414さん
気持ちの問題でしょう。
デベロッパーの言うことを信じるか、信じないか、どちらかしかありません。
またその結果について、当事者以外誰も責任を取れません。

購入者です。
４０９さんの説得力のあるお話でずいぶん救われた気がします。
少なくとも大きな不安は取り除けたと思っています。
多くの人がプライドを持ってつくっていることも伝わりました。
とりあえずお礼をのべたくて書き込みました。
ありがとうございます。

第三期の購入者です。

業者の対応を否定する発言　＝　非購入者の投稿
MMMを擁護する発言　　　　 ＝　売主の投稿
このような指摘が相次いでいます。

＜第一の論点＞　是正工事の実施について
是正工事がマンションの強度に問題をもたらす可能性があるのかが焦点です。
現状では、是正工事がマンションの強度に問題をもたらすという発言は論拠が不十分です。
もっとも、業者が提出した証明では不十分だとする見解には一定の説得力はありますが、
第三者機関の調査を経るまで、是正工事がマンション強度に影響するとは言えません。
明らかな欠陥のあったヒューザーやアパホテルとは異なります。
私個人としては、是正工事の内容を見る限り、問題があるとは思っていませんが、
第三者機関の調査は受けるべきだと思っています。

＜第二の論点＞　購入者の選択について
購入者にはMMMに住むかキャンセルするかという選択肢があります。
購入者はMMMが気に入って購入しており、簡単にキャンセルなどとは言わないでしょう。
（まして建て替えを要求するなどと言う発言は、間違いなくあおりでしょう。）
しかし一連の流れから不信感を抱き、キャンセルを考えている購入者もいると思われます。
購入者が最も気にしているのは、マンションの強度そのものよりも、
今回の一件によって、マンションの価値が既存されるのではないかという点です。

①MMMに住むつもりならば、購入者もMMMを擁護する立場になります。
　キャンセルが多発すればマンションの価値が下がるため、この点は憂慮しています。
　したがって、MMMを擁護する発言＝売主の投稿とは限りません。

②キャンセルするつもりならば、手付金が回収できるかが焦点となるでしょう。
（１）しかし、今回の是正工事によってマンションの強度に問題が生じたことを
証明しなければ手付金を返してもらうことは難しいでしょう。
現状では、MMMは強度に問題がないという証明書を出しており、
反証がなければ、議論にならないと思われます。
（２）反証することができれば、手付金の返還は必然であり、
　　　多くの購入者がキャンセルすることとなるでしょう。
キャンセルが多発すれば、そのことを原因としてキャンセルが増えるでしょう。

＜第三の論点＞　業者の対応について
他方で、業者の対応にはかなり問題があったと思われます。
是正工事の開始時期や情報の伝達などには不備があり、
結果的に、購入者に不信感を生むこととなりました。
またこの掲示板がこれほどまでに荒れることとなった原因も業者の対応にあります。
（１）この一連の対応によって、風説の流布などが生じ、
　　　結果的にマンションの価値が毀損する可能性があります。
しかし、業者の対応をキャンセルの理由にできるかについては、
　　　具体的な損害の立証が困難なように思われます。
（２）業者はマンションの価値が毀損されないように最大限の対応をする義務があります。
　　　また、対応の不備からこのような事態が発生していることを鑑みれば、
　　　何らかの補償やオプションのサービス、割引等も考慮されるべきでしょう。

長文の投稿、失礼いたしました。

４１７−４１９さんの仰る事にまったく賛成です。
今後、売主は上記のような事を考慮して、買主に情報提供してくれれば安心できるのですが。

貴重な御意見ありがとうございます。
結論から言うと、
あなたは何もしない。
でよろしいのでしょうか？

私も現時点では冷静に対応したいと考えています・・・が、
是正工事について「しっかり補修したのでご安心ください」と
言われたとしても今後どのような事態がひき起こるかは神のみぞ知るといった
感じではないでしょうか。
是正後何の問題も起きず「あの時はどうなるかと思った」と話せるかもしれないし
数年後さらなる是正工事だの不備があったりするかもしれません。
今私がなんとなく不安なのは、入居後こうした事態(何の問題もない・多少なりとも不備が出た)が
一部住居で起きたりした場合です。そうなってくると将来住民同士でもめる可能性もありますよね。
なんとか気持ちを切り替えたいと思いつつ悶々と過ごしている連休です。

409です。
私の知っている情報は残念ながらここの書き込みだけです。

PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置が若干ずれているので直す為に打ち上がったコンクリートを削っている
その後鉄筋を切断し再度継ぎ直してモルタルで埋めている

という事で良いのでしょうか？


まず、最近の超高層物件はほとんどがPC化されてます。
PCは専門工場で作られる事が多く現場で在来工法で作るより精度が良いとされています。
これは電化製品を工場で作るのに似たきめ細かい管理方法でベルトコンベア式に作るので、雨風や職方の能力に左右される現場在来工法より単純に信頼性が高いからです。
実際鉄筋のかぶり厚さ(コンクリートで覆う厚み)も在来工法より少なくてもOKと基準がある位精度が高いのです。
ですからPCに対して懸念を持たれていた方が居ましたがその点は大丈夫です。

で次にカプラーのずれですが、これは放置しておいてはNGです。
PC同士をつなぐ部分に使うカプラーは主筋と呼ばれる太いメインの鉄筋をつなぐものです。
これが規定値以上にずれてしまうとPC同士が一体化してないことになります。
つまり外力が掛かると外れてしまう危険性があるのです。
このまま放置は絶対にだめです。

是正方法に付いては一般的手法ですので問題は無いと思います。
切断してつなぎ直すということはカプラーが一個から二個になったという事でしょうね。
この部分の力学的問題は無い筈です。
通常、カプラーや在来工法で用いる圧接というつなぎ部分は母材(つながれている元の鉄筋)以上の引っ張り強度が出なくてはいけません。
圧接は職方の技量に左右されるので抜き取り検査で強度確認を都度行いますが、カプラーは所定の方法で施工すれば間違いなく強度が出る製品です。

次にモルタル充填に付いてですが。
コンクリートは圧縮強度で性能を評価します。
超高層に使われるコンクリートは高強度コンクリートと呼ばれ40ニュートン〜70ニュートンと言った呼び強度で管理されています。
これに対して充填するモルタルの強度が高ければ良いのです。
普通モルタルでは30ニュートン程度しか出ませんので無収縮モルタルと呼ばれる高強度モルタルを圧を掛けて隙間無く充填している筈です。

後からこんな充填を行って良いのか？
と言われると結論は『大丈夫』と断言できます。
地下のある建物では『逆打ち』と呼ばれる施工法があるのですが全ての柱にこの後施工充填を実施します。
これがいけないと言われるとこの工法自体が成り立ちません。

結論は直し方に付いては心配無いと感じました。

あくまでもこの掲示板に書かれた情報だけでの想像ですが・・・・
いかがでしょうか。
他にも御心配な方がいらしたら別の論点でもお話可能ですがちょっと眠くなって来ました^^;

http://info.yomiuri.co.jp/mag/yw/

週刊読売の記事、ちょっと心配です。

人気の超高層マンションは「もう買えない!?」
「長周期」地震の恐怖が襲う

建築学会、土木学会が緊急警告　最上階は2.5メートルの揺れが8分のシミュレーション、31階では家具半数以上が転倒／90％超の高層階住民が「絶望的な恐怖」／対策はあるのか——

　大都市圏で続く超高層マンションブーム。地震に対する最新の建築技術が結集され、「震度7でも倒壊しない」が売りである。ただ、超高層マンションが大地震に見舞われた例はなく、本当は何が起こるのかは、実は誰にもわからない。ここ数年、建築学や地震防災の分野で、大地震では「未曽有の事態」が起こり得ることが、徐々に明らかになってきた。
　地震の揺れのうち「長周期地震動」は遠くまで伝わりやすい。この周期と建物の「固有周期」が一致すると、建物は地面の4〜6倍も揺れる。家具固定器具はほとんど効かない恐れがあり、安全空間確保などの対策が急務。住民の避難をどうするか、被災後の「超高層難民」対策など、最新データを基に、山積する課題をリポートする。

４０９さん

丁寧な書き込みありがとうございます。
一般的に、カプラーのずれが発覚するのは、
どのような場合なのでしょうか？

また一般的に、カプラーのずれが発覚した場合、
是正工事はどのようなタイミングでやるものなのでしょうか？

ご教授いただければ幸いです。

＞４２５さん
意味不明・・・

＞４２４さん
説明ありがとうございます。
PC同士をつなぐ鉄筋カプラー位置の問題とする、その問題が複数のフロアーに渡る場合の
工事の順番等で、問題が出るような事は、無いのでしょうか？
もともと、基礎を固め下から積み上げていく物だろうと思うのですが、今回の様な再施工
を行う場合、問題のあるところまで、戻る事は難しいのではと考えてしまうのですが・・

４１７−４１９さん
４２０さん

私も同感です。
同じような書き込みをしようと思っていました。

事業者さんには、ミッドスクエアの価値が損なわれない最大限の対応をし、対応の不備からこのような事態が発生させたことの補償をしてほしいと思います。

少なくとも現状においては、何の罪もない契約者だけが、損をみていると思います。

事業者は、情報の開示と対応策の提示により、企業としても責任を果たしたつもりかもしれませんが、契約者のフォローが何もないと思います。

このまま事業者側の対応の不備により、今回のようなゴタゴタを発生させたにもかかわらず、契約者へのフォローを怠ると、将来的には、企業としての信頼低下、業績低下、株価低下といった負の連鎖を引き起こすと思います。

事業者さんへ、契約者に以下の選択肢を与えてください。

　解約する場合：手付金返却
　継続する場合：値引き

それでも、ミッドスクエアは完売する魅力ある物件だと思います。

私も気になって昨日買って読みました。

時々拝見しています、購入者です。意見の揚げ足取りが目立ちますね、顔が見えないと強くなる人がいるのと言葉が下品になる人がいるんだと感じました。仕事もしているのでしょうから、そとでそのような事は無いのでしょうね。それでは失礼します。

409さん本当にありがとうございます。少し落ち着きました。
しかし、昨年の７月には、発覚していた不具合が（今回の書面により10階の検査時に
発覚した為、11階以降は、配慮して建築し、検査もしたとありました。その為、検査
もしないそうです。）隠されて、堂々と販売活動をし、更には入居説明会も滞りなく
終わらせる企業のやり方について憤慨しています。
そして、もっとも大事な、鉄筋をつなぐカプラーの位置を真ん中にしてなかった作業員
に腹立たしさを感じます。これは、建築業界の下請け、孫請け等の体制の問題もあるの
でしょうが、その危うさを補う為にも検査をやっていると思ってましたが、なぜ4階の
検査で発覚しなかったのでしょうか。10階までミスが見逃されていた事になります。
検査機関は、このミスを見逃した責任をどう感じているのでしょうか。是正工事したから
もう関係ないでしょ。という事でしょうか。
こんな、検査ミスをしている所が、是正工事後の検査で異常なしと言われても信じる事
なんてできません。
検査を信用できないので、今回の不具合の検査だけでなく、別の検査機構に再度すべて
の検査をしていただきたいです。
そして、検査ミスをした事に対して、謝罪してほしいです。

409です。
本来はカプラーの位置確認はジョイントをした時点で行うものです。
というかカプラーを取り付けた人間(職人)が取り付けた時に確認しなくてはいけません。
つまり、当然コンクリート打設前ですね。
打設前に発覚したのであれば大掛かりな修復では無くカプラーをダブルにして直してからコンクリートを打ち込みます。

今回は『ずれ』の発覚がコンクリートを打ってからの様ですから・・・・
すみません。ここからは私の想像です。

どこかのフロアでカプラー施工中にずれを発見して、前に施工した部分に不安を感じた。
普通施工業者の自主検査とゼネコンの検査をしてからコンクリートを打ちますが、必ず検査シートを証拠に作ります。
カプラーの検査は法的規制が無いのでゼネコンによって検査手法は様々です。
全数確認写真を取るゼネコンもあると聞きましたが、通常は抜き取りで写真を残して、あとは検査シートに担当者が印を押して終わりです。
（こんな管理で本当に良いの？と思われてもこれが実態です。法律の縛りが無い工種なのです）
その検査シートがたまたま紛失してしまっていたら？
（何度も言いますが想像です）
本当に正規の位置にあったのか不安を感じた現場は確認の意味で柱に穴を開けてチェックをした。
結果問題のある柱があったので是正した。
と、想像してみました。

もしくは、当該フロアの担当社員が見落としを白状し、確認出来ないので穴開けチェックに踏み切った。

等々・・・・です。
想像の域ですので少し弱気です。

ですが、穴開けチェックをする行為は真摯な態度だと評価して良いのではと感じます。
不安が残るから壊して調べてNGな所は直す！
これが我々の基本なのですが、かなりお金と時間を費やすので避けたいのが本音です。
ところがここは実施している。しかも皆さんに報告までして・・・・
普通以上の対応だと感じています。

最終的には確認業務を行った検査機関がきちんと調べることになります。
これだけ騒ぎになっていることを承知しているでしょうから通常以上の厳しい目で見られる筈です。
超高層ですと『日本建築センター』等が一般的検査機関でしょう。
問題になったイーホームズ等とはレベルが違いますので不安は無いと思ってます。

という感じで今日は勘弁して下さい。
明日も私の現場はお休みですのでのぞいてみます。
おやすみなさい。(^^)zzz

４０９さん

大変参考になりました。

またご教授いただけると幸いです。

409さん

懇切丁寧な解説をありがとうございました。
これからも宜しくお願いいたします。

４０９さん

丁寧な説明ありがとうございました。
ですが私はこの建設会社の工事は信用できません。
昨年の８月中頃から欠陥部分の是正工事を私たちに知らせず
秘密におこなっていたようです。
私たちが是正工事を知ったのは１月３１日です。
この様な悪質な建設会社のやることは、やはり信用できないです。

もし売主が知っていて。。。

おそらく売主は、知っていたでしょうね。
建設会社がこのような重大な欠陥を、売主に知らせないはずは無いはずです。

問題なのは、いつ知ったかですね。

構造計算偽造問題前ならそのまま建ってしまっていたのでしょうね。
その分まだましかも。

NO438さん

当然、建設会社は検査で分かった時点で、直ちに売主に知らせていたでしょうね。
もし知らせなければ、莫大な違約金を売主から請求されますから。
これは業界の常識です。
多分、時期は去年の夏ごろでしょう。
あの頃から我々に秘密で、こっそり欠陥部分の是正工事をしていたのですから。

でも、売主は絶対に知らなかったと主張するでしょね。
悪いのは、全て建設会社だと言うでしょうね。
建設会社とグルになって、今まで隠してきましたとは、さすがに言えない。
認めたら【売主が一番恐れている建て替え要求】をされた場合、呑まざるを得ない。
完全にアウトですから。

本当の問題は、今まで隠してきたということは、売主は欠陥是正マンションを我々に知らせず
売りつけるつもりでいたのではないかと言う疑いです。
これが今回の欠陥隠蔽事件の最大の疑惑です。

売主さんは、どうして「建て替え要求」を一番恐れるのですか？

409の書き込みを見ていると、立て替える必要があるほどの欠陥とは
思えないのだが・・・

NO441さん

第一に多額の費用が掛かります。
１００メートルクラスのマンション解体は、私が知る限り前例が無いので
よく分かりませんが、最低５０億以上は掛かります。
プラス、立て替え建設費でざっと２５０億程度。
その他、購入者で自宅等の売却済みの方には、立て替え完成まで売主が
住宅費を払わねば成りません。

第二は企業イメージの問題です。
１００メートルの欠陥マンションの解体となると、それこそトップニュースです。
連日マスコミに報道されます。
マンションという高額商品販売企業としては大ダメージです。
ですから【立て替え要求】を一番恐れるのです。

やはり、気持ちの問題だと思います。
周りのマンションは、是正工事もせずに、設計図通りに建築されているのに、ここはコンクリートに穴をあけたりして、新築なのに１部を壊して、工事をやり直した。と言う事だと思います。

新車を買ったのに、１か所凹みがあった、それをディーラーが、補修して渡された。
見た目は、塗装もきれいに色あわせされているが、その塗料の下は、鉄板ではなくパテが盛ってある。て言う感じではないでしょうか。

N0446さん

現実問題４割は無理でしょうが、２〜３割は十分可能です。

私は今度の説明会で強固に【建て替え要求】をしていくつもりです。
「値引き交渉」はその後ですね。
やはり交渉事ですから、最初が肝心です。

そうですね、要求するのは自由ですから・・・
ただ建て替えを要する程の修繕工事とは思えないです、正直。
施工途中にミスがあれば手直ししながら進む、というのは普通のことのような気がします。
ただ、このなんともいえない「がっかり感」はいかんともしがたい・・・

参考にさせて頂きます。

10階までの構造部に重大な瑕疵があった事実が昨年夏時点でわかっていたのなら、それ以降に契約していた人は、売主を詐欺罪で告訴できます。

従って、売主はそんなことはしらない、ゼネコンが秘密裏に行った、我々も被害者だと主張するでしょうね。証拠になるようなものは全部処分済みでしょうね。

４４４さんのおっしゃるとおりだと思います。４０９さまの専門的な解説で建築物は強度的には問題が無いように感じました。「美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我慢しょう」といつの時点でふっ切れるかが問題です。すぐにわりきれる人、長くかかる人などそれぞれでしょう。また「ふっ切れ」が出来ない人はキャンセルも視野に入る事かとも思います。購入者の全員が同じ行動をとる事はないと思います。この掲示板は自分の意思を決める情報源としても有り難く貴重に思います。

↑正気ですか？？

交渉方法として、考えられるオプション

○（昨年夏以降の契約者）
重大な事実を隠蔽して、契約に結んだ、詐欺だ。契約は無効だ。手付金は倍返しだ。
○（昨年夏以前の契約者）
瑕疵は工事で直ったとしても、不適切な工事があったことは事実。
１手付金返却の上、契約解除に応じろ
２是正工事では、不十分だ。キズモノを買うつもりはない。はじめから立て直せ
３建て直しに応じないなら、キズモノにされた分を値引きしろ。

柱という基本構造に重大な欠陥が有り、今まで隠していたのだから
断固建て替えを要求する！

＞美術工芸品の茶器を購入したのではなく、日常使うお湯のみを買ったのだ。多少のひび、欠けは我＞慢しょう


まったく逆ですよ。世界に２つとない古伊万里の逸品を購入したが、よく見ると、修復跡があり、
おそらく50年くらい前にかけた部分が修復されていたようだ。
そういうばあいは、修復があったことで、価値は毀損するが、世界に２つとないものという価値は変わらないから、値引きすれば買う価値がある。

常使うお湯のみに修復跡があった、将来修復箇所が割れるか割れないかは不明だが、キズモノはキズモノ。
一般的にそういう場合は、新しい湯飲みに交換してもらいます。マンションでいえば、建て直しに相当しますね。
従って、交渉は、建て直しかたはじめるのが順当になります。

話しが変な方向に向かっています。
突然建て直しの話しが出て来て変です。
荒らしには気を付けてください。

本当の購入者は購入者専用掲示板で情報交換しましょう。

建て替え要求を書面にして、署名を集めませんか？

また、おんなじ議論の繰り返しか、そろそろ違うこと言えねーのか？

>>451

451は、ほかのひとから、売主を擁護しているみたいに思われていますが、違うと思う。
自分が契約した物件に重大な瑕疵があったことを認めたくなくて、錯乱していまい、
変な理屈をつけて、ご自分を納得させているのでしょう。

購入者心理を考えればよくわかりますが、ここはひとつ冷静になって、少しでも売主からよい条件を
引き出せるように交渉すべきですね。
交渉しなければ、売主は、適当に、是正工事を済ませて、引き渡してさようならです。
アフターサービスはあるでしょうが、通常のアフターしかしないはずです。

やるべき交渉は
１　交渉条件を引き出すための建て直し要求　（おそらく勘弁してくれと売主から泣きがはいる）
２　１にひきつづき、値引き要求と完璧なアフターサービスの要>

車の凹みとは比較できない程、大きな欠陥だと思います。
ただ、仮に車だったとしても凹みがある時点で新車と取り替えさせますよね。
ここも同じこと。
現状のままでは「リフォーム物件」と同等の価値しかありません。
８割程度に価格を落とすか、きちんとした「新築物件」として建て直すか、どちらかです。

どう考えても建て直しは無理。
三井住友建設はここの対応いかんで会社存続が怪しくなりそう。
補修で納得出来ない購入者には手付金と諸費用諸々の全額返金でキャンセルが筋でしょう。
損害賠償はさすがに無理だと思う。

>>462
筋で言えば「倍返し」でしょう。
そんな都合のいい条件ありえないよ。

さっき見に行ってきましたけど、
ブルーシートが３フロアー分も覆い隠して、

なんか、痛々しい外観ですね。
悲しい・・・

正しく「リフォーム物件」。
私は建替か倍返しの返金を求めます。
こういった事は、声の大きさと数が重要です。
この件に納得のいっていない方は売主に断固抗議しましょう。
因みに私も個別にアタックしています。

ここは「自分の勘」に任せたほうが良いのではないでしょうか。

少しでも嫌な予感がしたら、どんなに夢みたＭＭライフであっても、私なら決断します。

後々シコリを残して住む家に、一体どれほどの満足感が得られるでしょうか。

割引や建替えなどという「夢」にすがっているよりも、スパッっと次の「夢」に乗り換えたほうが冷静な判断に委ねれるような気がします。

MMや北沖にまだまだマンション建つしね〜
四方が囲まれそうなここに執着する気無くなってきた。

465
おまえ、ほんとにうるせいやつだな。一人で興奮して、さも何人も同じこといってるようなふうに見せ掛けるのはやめとけ。

468 469
売主ですね。

皆さん　スルーしましょう。

４６５さん
あるいは重説１０ページか１０項目第１項の最初の一文字を記載していただければある程度納得されるのでは？

売主さんへ

契約者ですが、書面でもメールでも良いと思いますが、
契約者が、今回の件についての見解・意見を伝えられるようにしていただけないでしょうか。
このまま、掲示板の荒れぶより、ミッドスクエアの価値が損なわれるのが、耐えられません。

その結果を取りまとめて、近日中に開催される説明会での意見交換の題材にしていただけないでしょうか。
おそらくは、今度の説明会が、売主からの一方的な結果報告の場になった場合は、大荒れすると思います。

次回の説明会が、契約者にとって最大限の配慮をよろしくお願いします。

465　470
だったら、購入者であることを証明してみな？
471さんみたいな方法でいいから。

472さんへ

売主です。

どこのどなたか存じませんが、
大変素晴らしいご提案ですので採用させて頂きます。

なんてなると本気で思ってます？

>>461さんのおっしゃられる通りだと思います。
内装工事の手直し程度ではなく、建物の骨格ですから、新築でもイメージが大分悪いですね。
こんな言い方でもいいのか分かりませんが、結構がっかりなされた方が多いのではないかと思いますが、デベロッパーが、是正工事が完了したといえば、値引きはしないと思います。
しかし、新築でも、１度コンクリートに穴をあけるような工事を、デベロッパー側のミスでなされたのですから、『慰謝料』と言うか、『解決金』等の名目で、２割から３割の現金のキャッシュバックをしてもらえば良いのではないでしょうか？
デベも値引きでは、構造に問題がまだあると言う事を暗に認めることになりますが、今回の是正工事で、心配もなされておられるでしょうし、風評被害もあるかもしれませんので、そういう意味で『慰謝料』や『迷惑料』『お見舞い』等の名目でのキャッシュバックならいいのではないでしょうか？
それでしたら、デベロッパーの面目も立つのではないでしょうか。

465へ　君の頭の中の建て替えを要求する。

無理かな?

今回の件があっても金融機関の融資に影響はあるのだろうか？

４１７−４１９です。

４４０さんは、購入者として建て替え要求をすべきだといっています。
そして、多くの投稿がこの見解に疑義を唱えています。
私は４４０さんが購入者である可能性はきわめて低いと思っています。

第一に、今回の是正工事によって、マンションの強度に問題があるとはいえません。
もちろん、業者には第三者機関による検査を受けるように強く要求します。
しかし現状では、マンションの強度に問題があるとは立証できません。
今回の問題はマンションの強度ではなく、業者の対応に問題があるように思っています。

第二に、建て替えは購入者にとってまったくメリットがありません。
建て替えとなれば、相当の時間を要するのは間違いありません。
希望者が多いとは到底思えません。

４４０さんは、自分に都合が悪い発言については全くリプライをしておらず、
購入者のふりをした極めて悪質な投稿だと考えます。

２割から３割の現金のキャッシュバックっていくらになると思いますか。
常識的に考えてそれは無理でしょう。法外の金銭を支払えば株主代表訴訟もんですよ。

購入者専用掲示板ってどこにあるの？

＞４８０
過去レス見れば？

2006念10月30日　の写真見つけました。
すでにブルーシートに覆われていますね・・・

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/yokohama/yokohama99MM21-41.htm

＞４８２
2006念　ｘ
2006年　○

>>478さん

高額なローンを組んで購入しようとしているマンションに突如として起こった是正工事の結果を、素人である購入者が判断できるわけありません。はたして本当に問題を解決されたかどうか見極めることは不可能です。
ですから、立て替えを求めるのは、購入者のリスクを最大限に減らすためには、必要だと思います。

デベロッパーよりの発言をなされる、貴方は、ひょっとしてデベロッパーの方ですか？

私は第三期の購入者です。

是正工事の結果を素人が判断できないからこそ、
第三者機関による調査を行うべきだと思っています。

購入者のリスクを最大限に減らすとはどういう意味でしょうか？
建て替えをすれば、より時間がかかり、むしろリスクは最大限に高まります。

あなたこそ購入者ではないのではという疑いをまず晴らしてください。
管理規約10ページの第一文を引用してください。

>>479

貴方は、

『取締役が訴えられないために、契約者が犠牲になれといわれるのでしょうか？』

何千万ものローンを組んで、一生に１度か２度の、ものを買うのですよ。
それも新築物件を。
それが、購入者にも黙って、何か月も是正工事がなされていたのでしょう。
中古のマンションや、欠陥マンションを買うつもりでいたのなら、それでも良いかもしれませんが、完全な新築マンション野購入契約だったはずです。
ですから、本来なら、契約どおり瑕疵のない完全なマンションでないといけなはづです。
その意味では、立て替えが、１番契約にそった、ことだと思います。

また、株主代表訴訟は、会社内の話であり、一般購入者には、経営者が株主から訴えられようが、本来関係ない話です。
契約者は、完璧なマンションを契約どおり引き渡されることが目的であり、取締役が訴えられても、関係ない話です。

取締役が訴えられないために、契約者が犠牲になれといわれるのでしょうか？


あなたも、ひょっとして、デベロッパーの方でしょうか？

>>485

あなたは、デベロッパーの方だから、『管理規約』を持っておられるのは分かっています。

業者の対応が問題であることと、
建て替え要求をすることは全く異なります。
議論を混乱させないでください。

なぜキャンセルではなく、建て替え要求なのかを
論理的に説明してください。

あと、自分の意見にあわない発言を全てデベロッパーとするのも
見苦しいのでやめてください。

N488
↑値引きが目的でしょう。

「時間が掛かっても一生安心して住みたいので、建て替えを希望します」
では全く不十分です。

建て替えは相当の時間を要します。
このようなケースで建て替えたケースはかつてないでしょう。
われわれ購入者はローンの資金も固定されます。
新しくできたマンションの質がどうなるかも分かりません。
なぜ、あなたはキャンセルではなく、建て替えなのかを示してください。

私は購入者なので管理規約は持っています。
あなたは購入者であると言う証拠を何も提示していません。

仮に検査を実施して安全が確認されたのなら、売り主も堂々と契約を
白紙に戻して特約等をつけるなりして契約し直すほうが、買い主のほ
うも安心し不安も解消されると思うのですが。売り主のイメージもそ
れほど落ちないで済みそう感じがします。今度の説明会でたたかれたら
会社の存続が怪しくなるような気がするんですが、大丈夫なんでしょう
か。購入者の中にもいろいろ手を打っている人がいそうなので説明会が
どうなるのか注目です。

>>482さん
写真見ました。

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/yokohama/yokohama99MM21-41.htm

この写真を見ると７階８階、それに２０階は、ブルーシートが張ってありますね。このことは、これらの階はミスがあり、是正工事が行われたと言う事でしょうか？

＞479
購入者の率直な要望です。あなたの出る幕ではないよ。

購入者でなくても４０９さんのような方、また購入者の気持ちになって心配して書き込みをしてくださる方もいます。それを居丈高に「管理規約を云え」とでれば、善意の人たちもしらけてしまい、さらに新たな不幸に見舞われるかもしれません。ここはイラついた気持ちを抑えて冷静に！！

496さん　みんな疑心暗鬼になっているのは「私は購入者」と読める方の書き込みです。４０９さんは最初から購入者ではないことを明記され大変役立つ書き込みをいただいています（４０９さんありがとうございます）

ここの写真だと８／３にはブルーシートはなく８／３１には１０階にシートが張られているのがわかります
http://towerlog.joy.mepage.jp/tower_mmm.htm
角のガラス部には階数も写し込まれています　以降の経過もわかります
８月中ごろから是正工事していたことが今になってみるとよくわかります

＞４９６
冷静に議論するのは賛成ですね。
でも、購入者以外が購入者の振りをして不安感を煽るのはよくないです。
購入者に利益がない「建て替え」という無謀な提案をして、
否定する発言は、全てデベロッパーだと疑ったのが発端ですね。
一部を除けば、全般的には努めて冷静に議論されていると思いますよ。
購入者もそれほど動揺してないのでは。

>>494
今日はさらに6階もブルーシートで覆われていました。
8階、20階のブルシートは比較的最近ですが、7階だけはだいぶ前からありますよ。