Brillia（ブリリア） City 三鷹について

日大アメフト部と同じ匂いを感じる。

>>1600
文句を言われて困るわけではないです。
ここで文句を言ったところで何にも変わらないんですけど、それで一体何がしたいのですかね。
単に相手が直接あなた自身に反撃をして来ない環境で一方的な意見を投げつけて気持ちよがってるだけなら、それもそれですけど、そんなに不満なら直接相手に言うのが1番かと思いまして。
別にここが武蔵関の方に近いとか、相場がどうとか見ればわかるレベルの内容を情報共有と言われても困りますが。

>>1602 マンション検討中さん

おっしゃるとおり、気持ちよいのですよ。
という話かと。

>>1602 マンション検討中さん

アドバイスありがとうございます。でも、ここはそういうネガもポジも含めた掲示板ではないのですか？それがあなたにとって不愉快というなら、ここに訪れなければいいだけの話です。
また見ればわかるかどうかは、あなたが決めることではありませんし、あなたに困ると言われる覚えもありません。逆にあなたはどういう立場でどうしたいのでしょう。まさか販促のためにここを使いたいというわけではないですよね？

検討する場所なので、検討にふさわしい内容をやり取りできればと思っていたのですがどうやらここはそういう場所ではないのですね、失礼しました。

契約してるっぽい人の話も全く出てこないのでら契約者の人達はそもそも全く見てないんじゃないですかね？
モデルルームに行ったっぽい話も中々見かけないですし。

>>1605 マンション検討中さん

そういうやりとりを、自分から提案すればいいだけの話では。
ちなみに、1605さんは、このマンションのどこに惹かれているのですか。

検討者のポジとネガの意見は必要だけど、検討していない人のしつこいネガが不要だという事が理解できてない人がいるよな。

まあ一日中ネガっている人も検討者だという事であれば、究極のツンデレ親父だね。文句はいうものの欲しくて買いたいなら、素直にそういえばいいのにね。

>>1608 匿名さん

それが不特定多数の掲示板というもの。その線引きは無理だし、ましてや君が決めることではないよね。

ここは不特定多数の掲示板だから、真面目に検討している人もいるし、そうでない人もいる。ルールは基本自由であるから、議論しないで否定するだけの人が不満なら見に来るなという話みたいですね。
真面目に検討している方は、他の場所ないし身近な人と相談した方が有益そうですね。
そもそも真剣に検討してる人は不特定多数に有益な情報をばら撒かないために書き込んでないんでしょうけど、うまい話を他人にばら撒くのなんて詐欺師くらいのもんですから。

>>1609 匿名さん

もちろんあなたが決めることでもないけどね。 利用規約で制限したり線引きするんじゃないの。

>>1610 匿名さん

極論過ぎますって。苦笑
いろんな立場や意見があるからこその不特定多数の掲示板です。そこからほしい情報を取捨選択すればいいだけの話ですよ。プラスの意見だけ聞きたいなら、モデルルームに行けばいくらでも営業さんが話してくれます。営業さんが話してくれないマイナス意見を聞けることが寧ろこの掲示板の有益性だと思います。
もし悪質な荒らし目的の投稿ということであれば黙って削除依頼すればいいだけです。そうでないなら静観するか、具体的かつ論理的な意見で反論するか、ここには訪れないようにすればいいのではないでしょうか。

気を悪くするならここに来ない方がいいと、ポジティブな方へのメッセージ的な投稿をよく見ます。

これって、ポジの方がこの検討スレにこないようにして、ポジティブ投稿を抑制していると感じてしまうんですが。
ある意味、ネガの作戦通りの展開なのでは？？
この検討スレは明らかにポジの方が少ないですし。
匿名サイトは誰も信じられませんね。

>>1613 匿名さん

論点ズレできてますね。どちらもルールを守って自由に書き込めばいいいし、見るのも見ないのも自由って話です。

よく、検討者でないなら、書き込むなという人がいるが、今は検討していなくても、いずれ購入に傾くかもしれない、
あるいは、問題ある物件であれば、その問題点に興味があって、マンション選びに生かそう、そういう人たちも一定数いると思う。

ポジもネガも、嘘ではない事実を書くのであれば、それは有意義なことだと思うな。

問題があるデベロッパーはネガの意見に耳を傾けて改善してほしい思うし、それができない会社は、いずれ淘汰されていくはず。

いつまでも、販売御礼、販売御礼とか言っていたら、顧客は離れていくのが必然。

ここの掲示板を見ている人が、自身から見て無価値だと思ったら、得るものはないので、こんな事言う人もいるんだねくらいで放置しておけばいいんだと思います。
あまりに不快な言動が目立つなら、都度削除依頼すればいいじゃないということなので、真面目に使おうとする方が労力かかる時点で、ここはそういう場所だって認識して使うしかないと思います。

不快がどうかが基準じゃなくて、荒らし目的の投稿は削除してはと1612さんは書いています。
真面目に使っている、使っていないという基準を勝手につくられても、使い方は人それぞれでしょう。

マンションの話が全くない。ここはマンションの検討スレですよ？マンションの議論ができてないってことは、それはそれでこのスレ荒らされているのでは？

誰かが言ってた通り、これもポジが荒らし化するケースの一種なのでしょう。なんとも切ない。

なんか、あきらかにおかしいポジの人がいたからね。
買いたいと思っていた人も、引いちゃったのかも。

数年前、三鷹通りと五日市街道が交差する近くに住んでいました。三鷹まで徒歩15分。夏季と雨雪時の歩きは大変でした。そこからのバス便は凄く多いのですが、強い雨の日とか雪の日は満車で数台待つ事が多かったです。
ブリリアは最初からバス通勤で諦めがつくし、癒しの千川上水（鯉とかを見るのが好き)に近いため検討してます。
武蔵野中央公園も魅力的な公園ですし、途中通るUR周辺も落ち着いて感じで良いと思います。

このスレの特長は、どんなポジティブなこと言っても何かと全否定にあうこと。ひと段落したと思ったら東京建物の迷言が出てくる。なんかポジにとってはお気の毒感があります。

普通は、完売御礼だと思いますが、販売御礼なんですね。

>>1622 匿名さん

供給戸数120戸超御礼です。

第一期の想定戸数が完売したら、文言が変わると思いますよ。
売れ行きには、賛否あるようですが、まあまあの出だしになっていると思います。

>>1620 匿名さん

無意味なレスがずっと続いていましたので、なんかほっとする書き込みですね。私もこのエリアはバス便が当たり前で全然抵抗ありませんでしたし、バスの始発に一度住んで見たいとぼんやり思っていました。いままで途中の乗り場周辺にしか住んだことなかったので、実際に住んだら相当便利だと思います。また、あんな大きなスーパーが真横に出来たら、変に買いだめしなくても毎日寄ってもいいかなも思ってます。 楽しみですね！

>>1624 匿名さん

バスは、便利です。
ただ、北裏は三鷹、荻窪行がそれぞれ、駐車場内で転回する必要があります。そのため、始発バスの間隔はあまり詰めることができず、人が増えても増便はあまり期待できません。
あと、朝は結構並びます。その辺も通勤時間に考慮が必要です。

一方で、三鷹行は朝、専用バスレーンができるので、ほとんど遅延しません。
逆に吉祥寺行きは本数も少なく、頻繁に渋滞します。

>>1625 匿名さん

ありがとうございます！
参考になります。

三鷹と呼ぶことに賛否がありますが、実態は、三鷹、吉祥寺が生活圏になるメリットは、十分あると思います。

徒歩圏内の市民プール、体育館（フィットネスマシーン）、武蔵野中央公園、武蔵関公園、アイスアリーナなど近所の公共施設が非常に充実しており、ブリリアからの利便性も高いです。
特に、中央図書館は練馬、杉並あたりの図書館に比べるとかなり大きいです。もう、20年経ちましたがそれでも立派な図書館です。

定期借地権として、価格はどうなんですかね。
70年しか持たないことを考えると割高じゃないですか。

B棟とC棟の間です。思ったよりも広く感じるのはまだ高さがでてないからですかね。

>>1628 匿名さん

何を基準にするかだと思います。
10年くらい前だと、この価格なら、このエリアで所有権が買えました。
今は、中央線沿いは人気エリアなので、駅近くなら、八王子でももっとします。
確かに、ブリリアは強気だと感じますが、第一期も好調のようなので、位置や間取りが悪い所を除けば、この価格で売れて行くと思われます

>>1629 匿名さん
適度じゃないでしょうか。
この5倍の高さになることを考えると、広いということは無いと思います

>>1628 匿名さん

定期借地権は、流動性の問題などで手を出すなと言う人もいます。
それは、それで一理あると思います。

所有権は、資産価値が相対的に高いです。
例えば、ブリリアの隣りのコーヅマンションは、築40年近いですが3000万円位で取り引きされています。30年超えると完全リノベが必要なので、諸経費引いて1000～1500位の資産価値が期待できるのではないでしょうか。

これが、定期借地権の場合、どうなるかってことです。ゼロってことは無いと思いますけど、今の制度が出来てまだそんなに経ってませんから。10年くらいの中古が取り引きされているだけです。
今の定借の中古は、下手すると購入時より値上がりしてます。ただ、それは、当時定借物件が異様に安かったからで、ブリリアのように妥当な価格の場合は。どうなるのでしょう

ブリリアの価格は、お値打ち感があると思います。
なぜなら、この価格でこのエリアは、絶対買えないからです。
お金に余裕があるなら、徒歩圏のプラウドにすれば、良いだけのことです。

むしろ、問題は維持費の高さです。
価格まで、ご覧になっている人はお分かりになると思いますが、例えば、インターネット等の費用が3000円近くします（強制）。

物件によっては、300円くらいの所もザラにあります。
ブリリアは、コンシェルジュ的な費用も含んでいるので、そういう生活のためのコストと割り切れない方は、維持費に要注意です。

>>1633 匿名さん

そうですね。三鷹、吉祥寺エリアを希望している人で、価格制約があれば、基本中古なので、この値段は魅力的です。

現に、第一期は客観的に見て、かなり順調な売れ行きなので、今後、初期の間は好調に売れるかもしれません。

棟によって、環境も価格もかなり違うので、こだわる人は早めに検討が良いのかもしれません。

以前、最寄りは武蔵関だろって突っ込みがありましたが、それは違います。

距離的には、武蔵関の方が近いのですが、
歩いて行くと20分近くかかり遠い
バスは本数が少なく、待ち時間を考えると三鷹の方が早い
自転車は、駅前駐輪場が線路の反対側で不便
急行が止まらないので、鷺ノ宮で乗り換え必要
と、西武線の沿線に用があれば、別ですが、高田馬場ですら三鷹周りが普通になります。

だから、バス生活Ｏ．Ｋ．であることが重要

何棟が良いですか？

私は、Ｅが良いと思います。
Ａは、バス通りが目の前で、流石に防音は大丈夫だと思いますが、排気ガスが気になります。
Bは、立地最高です。南向きですし。でも、出入口の位地が良くないんです。バス停も遠回りですし
C、Ｄはやっぱり、真ん中だけあって日当たりが心配です。上の階ならですかね。

Ｅは、朝日の入る東向きですし、向かいのマンションとまあまあの距離が保たれていましたし、バス停近い、いなげや、西友にも近いのて、いいのではないかと思います。

>>1624 匿名さん

始発バス良いですよね。

朝は、隣の市民プール前で満員になる場合もあるので、ここより三鷹寄りのマンションより、通勤では利便性良いのかもしれません。

>>1637 匿名さん

どの停留所よりも一番座れる可能性高いですし、電車でもそうですがなんか始発って気分がいいですよね！

なんか、急に営業みたいな書き込みが増えたな。

>>1639 匿名さん

火曜水曜は休みでしたからね。まあ営業も必死でしょうね。笑

>>1635 匿名さん

武蔵関への徒歩表記は16分ですね。まあバスで三鷹の方が早いかは微妙だけど、少なくとも私の会社だと、三鷹までのバス代は支給されません。バス利用は最寄り駅まで1.5キロ以上が条件です。
どちらを使うかは個人の自由でしょうが、バスの定期代は3ヶ月で2.6万円です。これを働いてる間ずっと自腹で払うとなるととてつもない金額になります。それでも三鷹使いますかね？というか、私にとってはここが三鷹最寄りとは到底思えないですけどね。

仕事している人は、バスの定期代が支給されるか、確認しておいた方がいいかもね。
かなり重要かと。

なんか、販売好調！コウチョウ！と主張している人がいるけど、納得できないんだよなぁ。

第１期１次は１１１戸を登録抽選。
第１期２次は１３戸を登録抽選。

本当に売上げよかったり、抽選漏れした方が多かったりするのであれば、もっと２次の戸数が伸びるはずだし、１３戸は少なすぎるでしょ。
販売に苦戦しているとしか思えないんだよなぁ。

>>1641 匿名さん

確かに、バス通勤が認められないと、三鷹では無いですね。
武蔵関を使うなら駅よりの方が、利便性、価格ともに上回るものがあるかもしれません

>>1643 匿名さん

好不調は、しょせん主観ですよね。不調と評価されても良いと思います。
ただ、1643さんは、誤解されていると思います。私は、第二期を検討中です。

二次は、受験で言うところの補欠です。
111戸のうち、第一次は、概算でこうなったはずです。
申し込みに進んだひと100名強
抽選漏れした人が10名強
誰も申し込みしなかった部屋9戸

抽選漏れした人で、購入意欲がある人を、売りたい東京建物は逃したくありません。
このため、同じレイアウトの階違いなどを13戸二次で追加したのです。
だから、二次は、売れる見通しのある13戸と、一次の売れ残り9戸で構成されています。13戸は、申し込みをしてもバッティングする可能性大なので、私は、次を考えています。9戸は、売れ残りです。

ちなみに、もっと募集しないのは、単に戦力の問題です。契約までには、2～3ヶ月検討が必要です。営業の数に限りがあるので、100戸売った時点で次の見込み客はいないのです。
まさに、いま、第二期に備えて次の見込み客を増やしている所かと思います。

抽選漏れ１０戸分の概算は私も納得しています。
ただしこの数値に問題があると私は指摘しています。
本当に好調であれば、この２次で２０、３０戸とか高い数値が出てくれば納得です。

第１期１次は多大なる広告をし、注目度を上げて、販売意欲の高い方を集めた重要な初陣です。１１１戸抽選に驚かされたかたもいたでしょう。

それにも関わらず、抽選漏れしたであろう購入意欲の高い方が１０組ぐらいしかいない。これが黄色信号であり、販売苦戦といわれる理由です。１次の抽選倍率の低さが露呈したことを意味しています。

これなら抽選しなくてもよかったのでは？と思います。抽選と述べれば集客力があがるのでしょう。これも東京建物のやり方です。

あと先着順の９戸が売れ残りのすべてだと判断するのは賢くないと、なんども投稿がありましたよ。

販売に苦戦していると判断するのが妥当かと。
２次の１３戸は少ない。

2次の販売数が少ないのに理由があるのはモデルルーム行った人ならわかる話なので、検討している、もしかしたら買う気になるかもしれないって人は見張ってないで実際に行って聞いた方が早いと思いますよ。
多いと思うも少ないと思うも個人の感想でしかなく根拠あっての話ではないでしょうし。

でも、人気のあるなしは重要でしょう。
推測は、ほぼ当たっていると思います。
第二期での値引きも十分ありうる話だし。

それよりも、購入希望者は、バス便について、定期代をふくめ、慎重に吟味したほうがよいかと。
バス便を売りにしているのに、それが仇になるかもしれません。

>>1641 匿名さん

先程調べたら、私の会社も同様にバス代支給は最寄り駅から1.5キロとのことでした。例外はないとの事です。。。
ここは三鷹使いができるならと前向きに検討してましたが、さすがにバス代自腹でというのは私には無理ですね。方位や面積などの条件悪くても新築で4000万台ならど思っていましたが、地代やらバス代考えるとイニシャルだけの安さで飛び付くのは危険かもしれませんね、悩ましい。

バスの料金もですけど、数年したら修繕費や固定資産税も上がるので予算ギリギリで買うのは危ないと思います。

販売戸数××御礼というのは、さすがにグレーだと思ってやめたみたいだが、
供給戸数××御礼っていのも、すこし白に寄っただけの表現だよね。

供給したことに対して御礼をつけるのは、やはり感覚としておかしい。

>>1652 匿名さん

普通は供給御礼の横に小さく※印つけて、
契約数ではないですよー
って注釈を書きますけどね。ほんとおかしい。

そんなとこのMRいっても、ここは売れてます！と言われるだけですね。
２次の販売数が少ない理由も適当なこと言われて終わりでしょう。

>>1648 匿名さん

同感です。行けば、いまの実情は妥当と感じると思います

だれもつっこんでいないので、いちおう書いておくけど。

111(第一次)＋9(第二次)=120戸

それで、供給戸数120戸超御礼！という表現。

120以上とか、120超は、120を含むっていう意味なんだろうけど、「超」で誤認させようとしているね。

物件概要見た。
ほんとだ。自分の間違いだ。
2次は13戸と書いてあるね。

2次は、今日から販売みたいだけど、昨日以前から、120戸超供給とか書いていたけど、その表現はOKなのかなあ。

>>1650 マンション検討中さん

バスが使えないとなると、益々ここは西武新宿線の武蔵関駅物件というポジションになりますね。定借で武蔵関物件か、やはりリセールは絶望的かなぁ。定借で安い買い物のはずが、結果、高くつくことになりそうですね。契約前の方は、改めて会社に交通費申請の条件確認した方がいいでしょうね。

だいたいの会社が、最寄駅から1.5km以上としているみたいだね。
仕事に行くのに、西武線を使っている人が買う物件なのかな。

本当に売れてるマンションは〇〇戸販売済。って宣伝します。また、マンションの販売戦術は安易な算数では成り立ってません。

第1期は地縁のある方等を中心とした潜在需要層ですが、そこが伸びなかった。つまり総合的に割高に感じてる層が多かったんでしょう。

先々ですが、上手く価格調整をすれば、即完すると思います。

現状は共同事業者のS商事さんからかなりプレッシャーをかけられてるみたいですね。

ウチは距離制限ないよ。
一番近い駅を使えという限定もない。
本人の申告した経路の費用を全額支給。

もちろんルート外で事故やケガしたら労災適用外と念を押されるけど。

今後、100も200も売れ残ってる時に値引きをしてきたら、値引き前に買った人はどうなります？早く買って損するなら、完成間近や完成後に買った方がいいのかな。

>>1661 匿名さん

うん？制限や指定がないのにルート外とは？
でも羨ましい会社ですね。私のところは1.5キロ以下は一切受け付けないというスタンスでした。でも買う前にわかってよかったです。

>>1660 名無しさん

なるほど。私もここは物件としてのポテンシャルは高く、価格次第で良く売れると思っています。

ただ、物件概要みましたが、住友商事とありましたね。住友不動産とはまた違うと思いますが、価格は高めに、入居時期を延長しながら、気長に売るのでしょうかね。

値引きは期待できそうもないかなぁ。

過去の書き込みにもありますけど、すでに何度か価格調整で値引きは行われていますよ。

このマンション高値の時代、定借はつらいものがあるよなあ。
ほんと、立地は悪くないんだけどなあ。

定借は恐い。でも所有権マンションを1、2千万高く買うのも苦しい。
だからといって、関町南に売りに出てるような中古を買うつもりはない。
結局、自分が何を選ぶかですね。

>>1664 匿名さん
商社の事業の性質上、早期回収で事業収支を組み立ててると思います。

ですので、利益率の見直し＝価格調整が竣工近くなったら、実施されてるかもですね。

s商事の事業比率は4割程度なので、先々の売行き次第では見直しの可能性は高いと思います。

>>1668 名無しさん

ご返信頂きありがとうございます。
s不動産、商事は別であると判断し、竣工近くに利益率の見直しが実施されることに期待したいと思います。

>>1667 匿名さん

ここなら近隣の中古所有権は十分検討の範囲に入るかと。また新築所有権も2000万は言い過ぎですね。ヴィークコートやパークホームズやプラウドシティも1000万未満差で検討できますよ。

>>1665 匿名さん

値引きじゃなくて価格調整ですよね？因みにどのくらいの調整があったのですか？

>>1670 匿名さん

そのようですね。ヴィークコートやパークホームズは既に引き渡し終わってますからね。それこそ値引きがあれば、ここと同じくらいで所有権の格上物件購入できるかもしれませんね。

値引きはできそうだが、売れ残りで条件悪そうなヴィークコートあるいはパークホームズで所有権を選ぶか…

売り出したばかりだが値下げの可能性を秘めるブリリアで借地権を選ぶか…

価格調整は大きいところで1割くらいだったような、モデルルームに来た人達の意見で価格を調整したと説明されたので、ここで値引きを待つより今から交渉して竣工後までーって長期プランでもいいんじゃないですかね。
問題は待ちすぎて条件合いそうな部屋がなくなるケースですかね。

>>1670 匿名さん

ここの最高値の部屋を検討してる人しかプラウドは無理じゃない？
しかも4LDKを3LDKに妥協できないと。

>>1673 匿名さん

ヴィークコートとか、まだいくらでも選べるでしょ。パークホームズも少なくとも14戸はあるようですよ。条件悪いところばかりではないのでは？なんといっても所有権だし吉祥寺使いができるし、バスの本数も倍くらいあるし、検討してみる価値はあるかもね。

>>1675 マンコミュファンさん

プラウドは吉祥寺のバス便では？

価格も場所も十分魅力的なので、かなり田舎になりますが、23区の端の端に移り住もうかと思います。

いまなら、無償で部屋のタイプも内装もセレクトできます。
価値は価格だけじゃないですよ。そういうオプションにも価値があります。家の中のカラーやタイプは、そろそろ自分で選べなくなります。照明の埋め込みや床暖の拡張などが出来ないなんて、もったいないですよ。
100や200くらい大した差じゃないです。

まあ、大した差だから値下げ待つんでしょうけど。

逆に、売れ行き悪くて値下げされた物件でお得な気持ちになるんですかね？
こんなに悪口言ったら買いたくなくなるんじゃないですか

たいした差ではないと言えるぐらいなら、所有権買ったほうがいいですよ。

>>1679 匿名さん

なぜ、所有権の方が良いのでしょうか？
こんなに、大規模な場合、所有権なら70年後までに建て替えの問題にも接しますし、むしろ、そういうトラブルな要素も収束させられる制度のプラス面もあると思います。

将来の資産価値以外に所有権のメリットって何ですか？
固定資産税が税制優遇等で、地代より相対的に安いとか、市場流動性が著しく落ちる可能性があることなどをおっしゃっているのですかね。

相対的に手頃価格で購入して、その代わり資産価値も期待しない。ただし、いま、内装などはこだわるし、生活水準もそれなりを維持の方が、いまの生活が充実して良いと思います。

所有権が一方的に良いかのごとくオススメされる理由、私は、よく理解できないですね。
過剰に値段が上がっているこのエリアで、わざわざ更に高い物件選ばなくても良くないですか。

>>1678 匿名さん

ここのマンションは100や200ではなく、終盤で1000レベルの値崩れの可能性があります。ここの立地の良さを批判する人はいませんし、狙い目マンションだからこそ、悪口いわれるんでしょう。

>>1681 匿名さん

なるほどですね。
売れ残りは、なんでも、最後は値引きされますもんね。
安く買えるなら買いたいという人の戦略ですね。私は、この地域に欲しいということが明確なので、余り物を待つのは、性格に合わないかもしれません。

ご近所さんに、あの方の家、余り物なのよ～なんて陰で言われて、20年も30年も暮らすことを考えたら、むしろマイナスの価値しか無いですね。

>>1680 匿名さん

ここの営業さんですね。それは売主の言い分であって、過剰に上がってるのは定借も同じです。更にいうと、この辺りは供給過多ということもあり値崩れ起こしてきていますよね。なので相対的ではなく、既に絶対的にも高いと言えるかもしれませんよ。パンダ部屋は除いてね。
また定借はグロスが安いからといって飛び付いても、結果、高い買い物になり兼ねません。市場流動性が最たるものですが、売らないではなく売れないというリスクも踏まえておかなくてはなりません。高い買い物ですから、いまが良ければという場当たり的に決断するものでもないと思いますけどね。
まあ、そう思わせて買ってもらわないと、これだけの戸数捌けないというのもわかりますが。

>>1682 匿名さん

ここがあなたの言う「余り物なのよ〜ん」と言われる可能性は考えないのですね。ここは大規模ですし、バス便や定借というネガ要素もありますから、どうなんでしょうね。

>>1682 匿名さん

このマンションを購入した人たちって、余り物なのよ〜って近隣のマンションや一軒家の方に言われるでしょうね。
そうならないためにもポジの方、がんばれ。

風説の流布とか、もはや営業妨害に近いのではと感じるコメントが多いですね。

最後まで残る部屋は、誰も選ばなかった部屋って事なので、リセールが厳しそうって意見も考慮すると、結果として良いのか悪いのか判断難しい。
日当たりの悪い部屋とかでも満足なら良いのでしょうけど。

>>1683 匿名さん

私は、定借も高いと言っているつもりですが。更に言わせていただくと、リーマン後、一方的に平均価格は右上がりの推移をしている中、どうして値崩れしていると言えるのでしょうか。
定借の市場流動性なんて、うわさであって事実はわかりません。おっしゃるとおり全く売れない可能性もありますが、少なくとも現状の中古市場では明確な差は存在しません。

地代の70年総額や、それを戸あたりの月額にしたもの、長期修繕計画の中の、修繕費用の値上がり幅など、営業が触れたくないような視点でのコストが高いと議論されているのかと思って覗きましたが、そもそも、計算している人や確認している人が皆無なんですね。
ちなみに、私は細かいことを含め費用計算と仮にここが借地権だった場合の固定資産税等は、推移を含め全て計算しましたし、確認しました。どこが留意すべき点なのか、どこにお得感と割高感があるのか自分なりに整理しました。
しかし、他の金額例をあまりに知らないので、賢く否定している人がいるかなぁと期待しましたが。

素朴で素人質問で申し訳ないです。
ここを購入して50年ぐらい経ってリセールは厳しい状態になりました。

その時に、このマンションを放棄することは可能なのでしょうか？

駐輪場の設置率が高いのはいいですね。

>>1689 匿名さん

放棄はできないんじゃないかな。
定期借家で賃貸に出してトントンにもって行ければという感じでは？

>>1691 マンコミュファンさん

ありがとうございます。賃貸に出すといっても、その頃には、みなさん同じように賃貸に出すことを考えると思います。そうなると借り手の争奪戦になってしまいそうです。
だから放棄が無難かと思いましたが、厳しいですか。

借地期間が70年と長いので、ここは早期に売るのが、吉との投稿がみられます。

でもこれって同じことをみんな考えたら、入居後10年ぐらいから一斉に売りに出されてしまい、競合するのでは？危険な気がします。

>>1692 匿名さん

>>1692 匿名さん
ローンコストも修繕費も払わくてよくなったら賃料は大分下げられそうだから、
他物件の賃貸と比較して競争力はあるんじゃない？

>>1694 マンコミュファンさん

築50年を越えた、将来壊されると決まっていて、内部で賃貸の借り手争奪戦が勃発しそうなマンションで、
いったいどこまで賃料下げれば借り手が見つかるのでしょうか？希望は持てません。

借地期間満了を辛抱強く待つしかないのですね。

>>1695 匿名さん
管理費と地代、税金で賃料5万くらいでトントンですかね？
さすがに5万なら借り手はいくらでも居そうですが。
近くの築40年超の物件で月10万くらいですし。

>>1696 マンコミュファンさん

よく分かりました。ありがとうございます。

>>1688 匿名さん

誰も1688さんに返答できないようですね。 なんらかの理由で定借を目の敵にしている人がいますが、特に理由や根拠はないみたいなので、気にかける必要はないと思います。

>>1698 匿名さん

話題が変わってますし、誰も見ていないよ。長い文だと目に留まりませんからね。

あと将来５万円の家賃で、ランニングコストとトントンだと完全に定借を小馬鹿にされた投稿されていますが、大丈夫ですか？

もっとツッコむと、少子化、人口減少、マンション供給量が多すぎると言われている中で、簡単に賃貸に出せるとは思えない。
将来のリスク管理が甘すぎる。近所の築４０年の家賃と比較している時点で、危機感のなさがわかったよ。
手放せないのであれば、完全に負の遺産になるだけ。それが定借のデメリット。

定借って賃貸てことですよね。中途半端に所有と賃借混ぜるから面倒なんですよ。ここは賃貸マンションでよかったのに。

>>1700 匿名さん
マンション供給量は東京圏では減少中。
そもそも賃料が下がるなら所有権の不動産価格もすごく下がってるわけでね。

>>1702 マンコミュファンさん

供給力なんで減少してるかご存知ですか？所有権も下がってますよね。所有権でこれだから定借なんて目も当てられないですよ。

>>1703 マンション検討中さん
リーマンショックでマンションデベロッパーが潰れたから。

>>1698 匿名さん

そろそろ静観することを学んだらどうでしょう？不用意なケンカ腰投稿はヤブ蛇になります。

定期借地権は低価格が最も魅力です。
しかし、ここは定借の割に値段が高いと判断されていますので、その武器を議論に使えません。

ですから下手に定借ポジをするとネガが強く、自爆します。

>>1705 匿名さん

定借の割に価格が高いという根拠は出てたっけ？

>>1705 匿名さん

定借の割に価格が高いという根拠は出てたっけ？

>>1707 マンコミュファンさん

根拠はないです。そもそも販売状況は公になっていません。そのため検討スレを利用して推定をします。

東京建物の毎度お騒がせしているグレーな広告を見る限り、販売苦戦が濃厚です。
よく売れているのであれば、ホワイトな広告がなされます。

この物件の立地は魅力的なので、売れない理由は高価格であることが容易に想像つきます。

五月雨式に言われていますが、ここの立地は優れていますので注目に値するマンションです。
あとは定期借地権の売りの低価格化がどれだけ実現できるか。
値引きを待って虎視眈々と、このマンションを狙ってる方いると思いますよ。

練馬区なのに立地が優れているの？
三鷹に住んでるっていうなら三鷹市か武蔵野市じゃないときついと思うけど。

>>1709 匿名さん

いないのでは？この値段で売れないなら、値段の問題ではなく定借と立地の問題だと思いますや。

定期借地権の売買という意味では、同じブリリアのひばりヶ丘が、30件以上は売買成立してますよ。
まだ築10年未満ですけど、売れないって事はなさそうですね。

>>1712 マンコミュファンさん

東日本大震災やサブプライムローンの影響で、日本経済が低迷した時代に売り出されたのが、ひばりヶ丘の物件です。
それが今、30件以上の売買が成立している理由はなぜでしょうか？

クイズ形式やめろ。結論があるならさっさと言え。

>>1712 マンコミュファンさん

売れないということではなく、売れない可能性が高いのと思うような価格では売れないということでは？
マーケットも売り出し時期も全く異なるひばりヶ丘の定借実績持ち出されてもね。だからここが大丈夫というエビデンスにはなりませんよね。

ひばりが丘が売買成立しているからといって，それが満足いく価格かどうかなんかわからんでしょう。
自分は検討者ですが、ここのポジの人は、説得力に欠けるので不安です。

深夜から早朝にかけていつもネガっている人はなんなんでしょうね？ 参考なるも押すの早すぎないかい？

そうです。特定のポジの説得力が乏しいのです。
後先考えずに思ったことを投稿しているのでしょう。ネガの反論に対処できていませんからね。

ここの契約者は、
東京建物の広告につられて、
MRの営業にのせられて、
その勢いで購入してしまう、

それこそ、後先考えない方が多いのかもしれません。入居後の近所つきあいが不安になります。

>>1718

どうせ買わない買えないのだから、近所づきあいのご心配など不要でしょ？
　

レスを読み返すと深夜早朝の書き込みはほぼ同じ人と思われるネガ。身を削ってまで睡眠よりもパトロールを重視するのもいいけど、寝たほうがいいよ。

>>1719 匿名さん

この物件に限ると買えないという人はいないと思います

>>1720 匿名さん

その稚拙な中傷投稿こそが無駄な労力と気付けないレベルか。

>>1720 匿名さん

参考になる、がいくつもつくんだから、ひとりってことはないでしょう。
根拠のない煽りが、ネガを助長させるって気づきなよ。

>>1723 匿名さん

そろそろ静観することを学んだらどうでしょう？

>>1556 匿名さん

この投稿は荒らしかと思っていましたが、今日、私も全く同じ場所で大量のハトがいるのを確認しました。近隣にお住いの方が、餌付けしているのは間違いなさそうです。

糞害の恐れは念頭に入れてもいいかもしれません。

隣のいなげやが、昨日開店したようですね。

シティハウスの営業が、そこかしこに立っているね。
売れてないのかな。

>>1727 匿名さん

この辺り、どこも苦戦してますよ。ここに限らずシティテラスもプラウドシティも反対側のプレミストもガーラもね。三鷹近辺は供給過剰過ぎます。この後の大暴落を考えると、怖くてとても購入には踏み切れません。

デニーズ前のハトの餌付けは事実です。人によっては嫌がると思います。マンションの中庭や公園がハトの住みかになりかねません。トラブルの原因になる可能性を秘めています。
事前対策をご検討ください。

>>1728 匿名さん

大暴落を怖がってる人がいる時には大暴落しないんだよね。

>>1727 匿名さん

苦戦物件に苦戦物件の営業が張り付くって、意味があるのかな。それぐらいここの市場が冷え切ってるということだね。しかし三鷹あたりは本当に高くなりすぎ。この後、どのくらいの価格調整や値引きがあるか見もの。ここに限らずだけど、買い急ぐ必要は全くなさそうですね。

>>1731 匿名さん

吉祥寺三鷹は前から高いよね、値上がり率は東京東側の方がすごいよ。

>>1698 匿名さん

私も、根拠は、無いと思います。
物件価格が高いか安いかで言えば、高いと言うか強気です。ただ、私はこのエリアで家が欲しいので、買うつもりです。
もう少し、情報が欲しかったのですが、まあ、だいたいイメージと違わないことはわかりました。

確かに、いつかは、売却を考えなければならないような資金力の人は立ち止まる必要があると思います。

普通に価格なりのいいマンションだと思うけどね
住環境はいいしバス便だけどそのバスでは非常に利便性高いしね

>>1734 匿名さん

そのバス便が微妙。三鷹駅より近くに西武新宿線の武蔵関駅があるが故に、通勤交通費でそのバスが認められない。そういう人にとっては、三鷹駅バス便ではなく西武新宿線「武蔵関」駅徒歩16分の物件となってしまう。
西武新宿線のマイナー駅で且つ徒歩16分とか、とても価格なりにとか利便性が高いとは言い難いマンションとなってしまう。

>>1729 通りがかりさん
鳩の糞害で勝てた判例でも、禁止できたのは周囲30Mまでですので、ここの住民からは難しそうです
https://atlaslaw.jp/2010/91

>ふんのアルカリ反応で，ベランダの屋根や雨どいが劣化。洗濯物も干せない状態になった。

普通に価格は高いが、いいマンションだと思うけどね、
住環境はいいしバス便だけど、定期代が自腹なのを別にすれば、そのバスは非常に利便性高いしね。

バス定期代が出ない、ローンの支払い期間中に定年を迎え返済計画が不安な人には向かないかもしれない。
逆に、バス等追加の交通費が出せる、返済に余裕がある人には向いているのかもしれない、武蔵野三鷹エリアで7,000-8,000万くらいする物件が買える資金力なら、最後まで売らずに済めば2,000-3,000万くらい手元に残る可能性も。その前に亡くなってそうではあるけど。

>>1738 匿名さん

その資金力があれば、プラウドシティ武蔵野三鷹が買えてしまいます。三鷹まで徒歩10分ですから、バスも不要ですしね。

子供がいなくて、負の遺産として残す可能性がなければ、定住してもいいんじゃないかな。
素朴な疑問なんだが、遺族がいない場合、こういう物件って、どうなるんだろう。

>>1741 マンション検討中さん

むしろ定住する人の方が向いてない？定住しないなら駅近の再開発タワーの方を選ぶと思う。

>>1743 匿名さん

タワーは値段が違いすぎて比較対象にはなりませんが、ここ住んだら定住せざるを得ないでしょうね。定住しないなら、ここではなく駅徒歩圏で所有権の中古がいいと思います。

＞＞1742:匿名さん

ネットで5，6サイトほど検索してみましたが
https://www.sokochi.com/qanda/entry/000159.html　みたいな回答ばかりで参考になりません

マンションの場合は国や地主に返還されても解体準備金、修繕費、管理費は引き受けた側が払うとは思えない
モデルルームまで脚運べば教えてもらえるかもしれませんが、私は購入検討者ではありません

定借×バス便というハンデ背負ってどう売れるのか興味があって覗いているだけ

>>1744 匿名さん

それか八王子あたりまで行くかかな。

シティハウスが値下げしたら、こっちはますます厳しいだろうね。
定借の安さをウリにできないと悲惨なことになりそう。

>>1746 匿名さん

またそんな極論言って。ここのポジさんはどうにかして選択肢がここしかないという方向に持っていきたいようですね。
別に八王子行かなくても、三鷹の反対のガーラとかヴィークコートやグランヴィラの値引きとかでも充分検討できるのでは？5000万前後なら全然検討できると思いますが。

でもそろそろ買うしかないですよね

同エリアで広さや周辺環境で同じ条件は厳しいような。

そんな言葉でマンションを買うほど、消費者は甘くないですよ。
営業努力が足らないのでは。

>>1747 匿名さん

どうかな
立地がいいから定借にして売ってるからな
安さだけじゃないでしょ ってか安いかって言うと高いし

定借だけど高いって意見を見かけるのですが、どこと比較しての判断なのでしょうか？

>>1748 匿名さん

パークホームズは三鷹駅使い重視しないのであればいいですね。
ガーラはその価格だと狭小3LDKなのが厳しいかな。

定期代出ないと言われました。

こちらを検討しているものです。
いつも拝見しております。
定期借地権の記事を見つけました。私自身やはり借地権というものに正直消化不良があり、たまたま見つけた記事です。
https://ieeei.biz/archives/437

借地権の捉え方、考え方は人それぞれですので肯定も否定もしませんが、私のような方がいて参考になれば。

>>1753 匿名さん

権利金と前払い分が高いですよ
長くすまないならたしかに安く上がると思います
10年未満ぐらいで引っ越す前提ならいいと思います

>>1755 匿名さん
定期代も出ない会社は普通就職しませんよね

買うならファンコートが良いですね

>>1756 マンション検討中さん

ありがとうございます。大変参考になりました。ここのネガの方達が仰っていることの大半と被りますね。やはり定借は相当のメリットがないと買ってはいけないということですね。

バス始発の距離で定期代でなかったら、吉祥寺や三鷹のほとんどのバス便の人はでないはずだし、同じ条件だよね。
別にここだけの問題じゃないでしよ。

違うでしょ。
最寄りが武蔵関になるので、三鷹からのバス通勤が、NGってこと。

大半の会社が、そうなるってこと。

マンションの販売会社が、それを知った上でバスの利便性を売りにしているとしたら、悪質だな。

>>1761 匿名さん

他がどうとか、皆がやってるからとか、ここのポジだか営業の方からそういうコメントが出るということは、全てわかった上で意図的にということなんでしょうね。確かにそれは悪質ですね。

定期券については会社によると思います。

私の勤務先に通う場合なら、
三鷹からだとJRだけ、
武蔵関からだと高田馬場乗換で西武＋JR（または東京メトロ）
となり、三鷹のほうがずっと安くなります。
またバス利用に距離制限がないのでバス代は全額支給されます。
なので三鷹駅利用が推奨ルートになります。

この問題は勤務先によるのではないでしょうか。

>>1761 匿名さん

同じ条件？
本当にそう思っていますか？

>>1762 匿名さん

三鷹や吉祥寺より西武新宿線が近いからといったって現実として最寄りではない中央線を使っている人は何万人か知らないけど、相当数いるでしょ？ まあ最寄りどおりに乗ってくれれば、西武新宿線は大喜びだろうけど、朝の三鷹や吉祥寺を見ればわかるとおりバスで中央線に出る人が凄い数いるし、みんなが会社から負担されている訳じゃないということだよ。

そもそも最寄りの事をいうのであれば電車の通勤定期代だって中央線では認められないんじゃないの？ とはいえ実際には、西武新宿の方が近くても最寄りと認めてもらってるから中央線利用者が多いんだろうけど、会社から最寄りと認めてもらえるのであればバス代だって出るんじゃないの？

通勤経路が会社の扱い上は新宿線な人だって、電車が止まったりするケースは中央線使うだろうし、最寄りからの通勤しか認めないってよりかは予算で決まりそうな気も。
後、この辺りでバスを使う人ならわかってる気もしますが、1ヶ月9,200円、3ヶ月26,220円で1月土日休みとして、おおよそ20日間で通勤の往復にしか使わないなら定期買う方が損します。何回か休日にも使えば関係ないでしょうけど。

一か月9200円もするんですね
10年で110万円、70年で770万円か

それを言い出したら、毎月の食費ン円は〜10年もすれば大きな額に…出来るだけ食べない方がいいな！
みたいな話だから、何にお金を使うかって判断の話じゃないかな。
駅徒歩1分に移動すれば、移動時間と定期代分払っても足りないくらいの金額にはなりそうですけど。

>>1756 マンション検討中さん

・固定資産税が安くなる
・草むしりとか管理しなくて済む
・地代が貰えるので、支払う固定資産税に充てる事が出来る
・保証金を50年運用出来る
・土地を売却しなくて済む

>定期借地権は、地主さんにとって本当に良い制度です。

見学会で保証金の説明は受けてないのですが、ここは何パーセントですかね？

>>1767 匿名さん
バスはバスチケットがつくので定期よりも普通にICで払う方がいいですね
定期みたいにルートやバス会社も固定されずに済みますしね

>>1762 匿名さん

何が悪質になるのかな?
通勤費の支給要件は会社依存ですから君の狭い世界で大半とか言っても虚偽でしかないかと。私の周りは全員出ますよ（笑）会社によるだけです

>>1764 匿名さん
その通りです。通勤費は支払い義務はありませんからね。住宅手当と同様福利厚生みたいなもんですね。
ところでごく一部の人が随分と定期代に熱心みたいですが住み心地や時間なんかは考慮しないんですかね（笑）
もし気にならないなら定期代が出る限界までそこから遠く離れた場所に住めばそれで解決じゃないですかね（笑）温泉付き住宅とかも手に入りそうですし。

>>1766 匿名さん
荒らしてる人は遊んでるだけだから何を言っても無駄ですよ。
西武新宿線も中央線も利用者が利便性と対価で決めたら良いだけの話です。
私の場合は武蔵関駅や西武新宿線は使えないので使いません。逆に中央線や吉祥寺は定期代が出なくても便利なので使います。ただそれだけの事。自分で決めればいい話ですよ

ハトの餌付け問題ではないですが、
入居開始前までにマンション近隣にお住いの方とトラブルになりそうな案件を東京建物へ申し出ておくとします。
もし仮にですが、入居後そのトラブルが発生した時に、東京建物は面倒を見てくれるんでしょうか？
バスの定期代に関する泥仕合よりも、近隣とのトラブル関係が気がかりです。

>>1767 匿名さん

社会で生活すると交通費も住宅費はずっとかかります。生きていくのに飲食費がかかるのとおなじ。バランスをどこの持ってくるかだけの話だと思いますよ。
交通費や住宅費だけをスポットで取り上げても意味は無いですよ。
逆にそれのみが重要なら会社まで徒歩圏に超安いオンボロアパートにすし詰めで生活すればそういうコストは圧縮出来そうですけどね。他は大きく悪化するでしょうけど気になさらない人がここで特定部分だけのピックアップなんでしょうから（笑）

>>1768 マンション検討中さん

会社に感謝しなきゃね

>>1769 匿名さん
そうとは言いきれないんだよ。
たしかに立地がいいと値段も跳ね上がるが資産価値もそれなりに維持されるからね。
20年後に同じ2,000万円の下落であっても1億の物件と5000万の物件では率が違うからね
それに住んでる間の利便性も得られるわけでね。
が、これはそういう数億の物件でも選べる人の話だけどね（笑）
５ー６０００万円程度の予算の人はそもそもそんなに選択肢など事実上ありません。
だってそういう余地を潰してこの市場で飯を食ってるのが不動産会社なんだから（笑
武蔵関駅徒歩５分の所有権物件にしたところで将来買い手が着くか?って言うと厳しい。新築ですら売れてないのに（笑）
結局このあたりでは吉祥寺や三鷹、中央線依存なのは変わらない。少子化だ、空き家がー、と言うが、それは昔から言われてるし実際余波が出てくるのは田舎から。
吉祥寺や三鷹の徒歩10分圏内が暴落しまくって４－５０００万円でまともな新築が買えるようになった時はいずれ来るかもだが、その時は西武新宿線界隈はもうスラムってる事だろうね。
人は馬鹿じゃないからそれまでずっと静観してないし。住環境が悪化するなら早めに脱出するでしょう。５０年とか７０年とか住む事前提の人はいないよ

>>一般的な企業の交通費の考え方について

自宅の最寄の駅から1.5km以上(もしくは2km)の場合、バスを使うことができる。
※物件から西武線武蔵関まで、約1.3km(三鷹駅はバスで10分なので、最寄駅は武蔵関)

絶対に出ないと断言はできません。
会社によっては、支給される場合もあるので、この物件の購入を考えている方は、きちんと確かめてから、次のステップに進みましょう。

>>1775 匿名さん
入居後は管理組合結成してそこで対処する話でしょうね
入居後の近隣住民とのトラブルは売主は基本的に何もしないよ

>>1779 匿名さん
ガイドラインと実運用をごっちゃにしてるね（笑）

>>1772 匿名さん

「私の周りは全員」って、同じ会社の人じゃないだろうね。笑

>>1782 匿名さん
全員違うよ、もちろん（笑）
大半はーって言ってた人の大半ってなんだろうね。まさか自分だけなのかな（笑）

>>1769 匿名さん

例えが極論過ぎるし、どこか他人事なんですよね。まるで営業さんの応酬話法みたいです。
バス代の火消しをしたいようですが、1.5キロ以内に駅がある場合はバス代支給されない会社が多いと思いますよ。まあ、この辺りは各自が確認すればいいだけの話しですけど、一般的には出ません。大手であればあるほど例外は認めてもらえません。
また自腹で払えばとか、ここを選ぶ層の収入考えると年間10万はかなりの負担です。ましてや武蔵関を使えば支給されるものだし、いずれは自分だけでなく家族の分も考えなくてはいけません。
さらにバスが使えないとなると、このマンションは練馬アドレスの西武新宿線徒歩16分の定借物件ということになります。資産価値はほぼないに等しいし、16分かけて毎朝武蔵関に歩くのは相当キツいし惨めでしょうね。
自分が買って住むこと考えると、パン代とか駅1分には住めないとか、そういう発想でクリアできる問題ではないと思いますよ。

共稼ぎの家も多いだろうし、ましてや子供が三鷹から学校通うとかなると、年間にバス代だけでいくらかかるんだって話だよね。
パン代どこの話じゃないでしょ。

交通費やらの関係で条件が合わない！ってなら諦めるで良いのではないでしょうか。

バス代が出ない会社に転職する可能性もゼロではありませんよね

バス代が出る会社に転職する可能性もゼロではありませんよね

バス物件だから安いはず！と思っても交通費総額を考えると別の条件でも検討出来るのではって事なのだと思います。
何を選んで何を犠牲にするのかの違い。

>>ガイドラインと実運用をごっちゃにしてるね（笑）

こちらの認識不足かもしれませんので、ガイドラインと実運用の違いをわかりやすく解説してください。

>>1790 匿名さん
建前と本音かと。

>>1789 匿名さん
バス物件だから安いは間違いだね
利便性が悪いと安くなる。需要と供給の関係なだけ。

>>1785 匿名さん

パン代どころの話じゃないかどうかは人によるよ
総支払額に何の意味があるわけ?（笑）
人は人生楽しく豊に生きるのに必要な対価を払ってるだけの話。君にとって対価にそぐわないと思ったらやめればいいだけ。君の懐事情に誰も興味はない（笑）

>>1784 匿名さん

大手じゃないのに知ったかぶりはやめた方がいい（笑）
大手のコンサルしてるが大手ほど柔軟で例外を認めるよ。それが現実
あとここを住む人が10万が負担だと決めつけてるけど費用対効果を考えるのはその人次第で君じゃない（笑）
惨めと思うかどうかも関係ない。人を惨めだとここで息巻いてるだけの君を惨めだと思ってるがそんなの君にとってどうも思わないのと同じだね

>>1794 匿名さん

ほぼ子どものケンカですね。ここの営業さんだと思うけど、コンサルというならもう少し論理的な回答されたらどうですか？頭沸騰してるのは、文脈からよくわかりますが。

定借
駅遠
バス便
西武沿線
徒歩16分
最寄武蔵関駅（not三鷹駅）
練馬区（not武蔵野市）

ダメだこりゃ。

大手売主（東建、住商）
商業一体（いなげや）
大手社宅跡地（NTT）
バス便充実（始発、2分に一本）
23区アドレス
目に優しい価格（新築所有権で70平米4000は絶対買えない）
優良学区（西中）

そりゃネガも集まるわ

契約しちゃったんだから、あきらめなよ。
泣いたって、バス代はかかるんだよ。
毎日、バスで憧れの三鷹に行けるんだからいいじゃん。

バス定期代3ヶ月(大人26220円×2、学生20980円)×4=293680円

悪いけど俺は、年間30万円もパンにお金かけないから。

そんだけあれば、毎年夏休みと年末年始に、家族旅行にでも行くわ。

最寄りが中央線の吉祥寺駅じゃなくてもパークホームズ吉祥寺北はそれなりに売れてるけど

>>1795 匿名さん
ブーメラン上手いね