アップルタワー＜東京キャナルコート＞9

アパ物件の偽装の調査の報道を見てると
アップルはやはり問題のある物件ではないんだろうな
でもここまでアパが騒がれてると風評って残るよね
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜買換え時期の売値が。。。
頼むから再検査で少しでも名誉挽回してくれよ

>書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな

京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。
手違いや手続きミスであって偽装じゃない？何言ってんだろ。普段仕事してる？

仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、それが意図的だったかどうかなどは問題とならない。これは間違いなく『偽装』と呼ぶべき。
卒論書くのとはワケがちがうんだから、『悪気はなかったんだけど、結果的に間違ってた』は全く通用しない。

502です。連投すまん。
どうしても勘違いに対して黙ってられなかったもんで。

『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが、少なくとも法律がある『考え方』を規定している以上、それを遵守するのは最低限の義務。どうしても自分の考え方が正しいと思うのなら、まずはそれを立証して法制度に組み入れてから実践すべき。

『ここの高速道路は車が全然走ってないうえ直線だし、オレのは最新の安全装置満載のレクサスだから120キロでも全く問題なし！』で速度超過が許されると思うか？
確かに安全性って意味では最新装備てんこ盛りのレクサスで120キロの方が、20年前の軽で90キロより安全だろう。しかし法制度はそうなっていない。そしてそれはほとんどの国民が認識している。

藤田東吾の月に響く笛によれば、
これらの偽装事件は「偽装隠蔽事件」だと言っておられました。
それは、デベロッパーであったり設計士/国土交通省であったりと、
根が深いものだと知りました。偽装を隠蔽するという事は、
その時点で悪意があったと見なされても仕方ありませんし、
それらの偽装を隠そうとした経営者や行政に強い憤りを感じます。
保身の為に人の命を蔑ろにするような経営者は罰せられて然るべきです。

やはり、>>503の言う通りだと思う。
法が決めている以上、他の設計士がどう言おうが、それは設計士の自己満足である。
法も守れないやつに、設計士なんておこがましい。
ささと、設計士をやめてほしい。
こんなやつが設計士をしているから、人々の財産と、生命が危険にさらされるのだ。
現に、高度不足のホテルに、今まで何人宿泊し、生命の危機なさらされていたかと思うと、ゾッとする。

コンプライアンス厳守ですよ。
大臣認定ソフトを使ってＮＧが出たので
ワープロで打ち直す計算なんてあるのでしょうか？
偽装が疑われてる、又は偽装が発覚してる以上、
疑われても仕方ないと思います。
何はともあれ、アパや水落の物件が本当に大丈夫なのか厳しく検査すべきです。

私も法律がある以上その範囲で仕事をするべきだと思います
実際には問題なくても法律の範囲で収めるのがプロでしょ
そういう仕事に携わっているっていう自覚が足りない設計士が多いんでしょうね
素人には解りづらいものなんだから

決まったこともできずに、自分勝手な論理を展開し、『できたー』って思っている建築士。

通りすがりの人vsアパ社員＆バイトによる、レスの応酬と見たな−y( ´Д｀)。oO○

>505さん
>ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
>そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
>ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

あなたの解釈には大きな誤りがあります。
規定された法律/制度から逸脱した行為（今回で言えばソフトウェア以外の手段で計算した結果に差し替えたこと）はまぎれもなく違法行為です。それがバグだったとしても、一介の設計士が無断で別手法を行うことなど認められるわけも無い。
そういう意味で”偽装”です。仮に耐震強度が基準値を超えていたとしても、やっていることはまぎれもない”構造計算偽装”です。結果がよければプロセスは問わない、というのは世間でこれだけSOXなどと言われている現在ではありえませんよ。

これは水落だけの問題ではないのかもしれないが、決められて制度から逸脱した行為は何であろうと残念ながら違法なのですよ。『考え方の違い』云々を説くのであれば、それを主張し制度として認められなければ意味を持たない。

難しい議論になって来ましたね。
深夜の第３京浜を最新のスポーツカーに乗ってる人に制限速度を守るべきだ
と言われれば正面きって反論は唱えられないですよね。
構造計算プログラムの官製でなければ最新の理論でアップグレードされるでしょう
けども、官製のものはかなり遅れて後付けで追随する場合も多いですからね。
先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。

国が定めた計算プログラムから逸脱し、
自分の都合の良い構造計算の数値を書き加えてる事は違法だと私は思う。
また、藤田氏の著書には、この大臣認定ソフトを使用して書き換えが
出来る事事体が欠陥だと書いてありました。
ですのでこのソフトを指定した国にも責任があると思いますが、
アパグループのような不特定多数の人々が利用する施設の設計に
携わる人物がこのような不正を行った事に怒りを感じます。

アパに超高層の設計ができるわけではない。アパの仕事を請けた大手ゼネコンが名を汚しただけで実態はゼネコンの設計施工だ。くだらない議論はやめたらどうだ？

>>515
>先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。
あなたのおっしゃられる通りです。ですから、あなたが、国家議員になり、国会でアップグレードを促進するような議案を提出し、可決されるように努力して下さい。

昔のバージョンでは　書き換えはできなかったのに
何故　書き換えができるようにしてしまったのだろう？

日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。
確認変更前後の、各種条件の違いについても明確に提示され、これに対する定量的結果と
結果を出力したプログラム条件も明示されています。

プログラムの結果だから客観的な評価ができるはずなのですが、
京都府はこの点について無視を決め込んでおり、京都府はいつまでも明確な回答も
偽装の根拠も提示していません。
問題が長期化している原因は、京都市の隠蔽姿勢にある、というのが実態のようです。
京都府では、巨悪による陰謀に基づいた工作活動が進行しているとしか思えません。

もしそうでないのであれば早急に、京都府は、偽装と断定した技術的なエヴィデンスと言える
詳細ドキュメントを、水落氏は自らの確認結果を公開すべきです。
これを基にJSCAや大学の建築学教室は、京都府や国交省、水落氏や建築確認機関の依頼ではなく、
自主的に分析を行うべきです。
方法としてはまず、
・水落氏、京都府がそれぞれ主張する考え方の裏づけをとる。
・それぞれの条件を、認定されたプログラムの全てに入力し、出力結果の傾向分析を行う。
・考え方、プログラム、およびバージョン毎の結果の全バリエーションに対し、
それぞれの有意水準まで分析し、どの程度の信頼性でどの程度の範囲で
どのような条件下でどのように言えるか、分析する。
・そして最後に、
-まずは、建築基準法的観点に沿わない考え方はあるか？あるならいずれか？
-耐震的に現在の技術水準でより有効と判断されるのはいずれの考え方か？
-コスト的観点まで含めて、より実現性のある考え方はいずれか？
など複数の観点からの判定を下し、これをベースに公開で議論、その上で客観的な統一基準を
作成し、これをベースに日本の建築物の全数調査を実施、結果を再度分析して、
万人が納得できる基準を再設計したうえで、国家として次のアクションとるべきと考えます。

国はなーんにも動いていない
何故だか考えよう！

藤田の本「月に響く笛」によると
この偽装問題が世間に発覚する前に（去年）に偽装を公表すると言ったら
「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
つまり、アパは偽装を知ってて、あの白々しい会見をしたのではという疑いが出て来ます。
偽装を速やかに発表していれば、もっと早期に対策が出来た訳ですが、
これを怠った会社の責任はどのようになるのでしょうか？
隠蔽を要請するような役員が居る会社を私は信じられません。

水落氏の側は、「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」という事実は一切ないと
言明しています。
疑問があれば、直接本人に聞きに行けば、こと細かく事情を説明してくれます。
全くの無関係者にどこまで貴重な耐震対応の時間を犠牲にして対応してくれるかは
わかりませんが、本当に疑惑をもっていて真相を知るための情報が得たいのであれば、
やってみるべきだと思います。
水落氏本人の対応としては、特に逃げ隠れする、ということはなく、
耐震確認作業に合間ができれば、一区切りついたところで説明対応はかなり丁寧にしてくれました。

アパとしては、偽装という認識はなかった、というのが正解と思います。
現状でも、偽装があったとしてもどこが偽装か、明確に判断できているわけではないと思われます。
ただ国の言うまま、特定行政庁の指示のままに耐震対策を構じているだけに見えます。
ただひたすらに、国交省や特定行政庁のいう事に100％背かないよう、余計な非難を受けないよう、
これだけを基準に行動しているようにみえます。

これは事業存続のためやむをえないこととは思いますが、技術的批判精神がいっさいなく、
ただ国のいう事を丸呑みにして何でも従うだけ、という言い方もできると思います。
本来は、この点の方がどうかと私は思いますが、宿泊客・住民等の顧客や、
膨大な数の住宅関連企業との関係、銀行との関係等を考慮すると、やはり技術的真実よりも
ビジネス上の信頼性を優先せざるをえないということなのでしょう。

確認申請は建築主の名前で出すもの
設計士はそれを手伝うだけ

仮に　建築士が勝手に偽装したとしても
瑕疵の責任は売主

なのに・・・大臣が褒めるのには
訳がある

大臣が褒めちゃったら
その下の人間は動けない

>>520

>日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
>京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
>いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
>京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
>再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。

ソースは？
どこに書かれていたのですか？

アパ/水落と藤田どちらを信用するかと言えば、私は藤田の言ってる事を信用します
アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
真実を世間に暴かれるのが怖いのでしょうか？
藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。

アパに対しては褒めたなどというよりは、当たり前のことを当たり前に言っているだけと思う。
国としては、国交省と特定行政庁の指示には何でも従ってくれるようでなければ困るわけで、
事業よりも指示優先で行動することを肯定するのは、大臣としては当然の振る舞いであろう。

それよりも、法律家的視点からばかり物言いしていて、技術的観点がゼロであることが問題です。
年度内に調査終了など、現実性に乏しい指示を下しているあたりこそが
本当は問題視されないといけません。

>>526
ソースが提示されているのにソースを問うか？

先週、小学館の週間ポストの記事を見たのですが、
アパの社長は安倍総理の後援会「安晋会」の副会長をされてるそうです。
ライブドア元幹部の野口氏「沖縄で怪死」が理事を務めてたらしいですが、
その安晋会と安倍総理の繋がり等の弱みを知った国交省が隠蔽に荷担してるような記事でした。
やはりこの事件は国交省、はたまた総理大臣にまで繋がってたという事でしょうか？
また、その繋がりが公に出来ないような疾しい事があるのでしょうか？

>アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
藤田はもちろん、水落氏に対しても告訴を検討していないわけではありません。

ただし、現状でアパが告訴を実行するところまで判断していない理由は、
法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
藤田にしろ、水落にしろ、彼らを告訴して勝利しても、金銭的損失も名誉的損失も
事実上は埋め合わせできません。

アパが今一番重視しているのは、事業を継続するためには何が必要がであって、
そのためには水落氏に技術的対応はしてもらわざるをえないし、
企業としては国や行政、そして顧客や関係企業に背を向けることは絶対に許されない。
水落や藤田への告訴など、これらのビジネス上の最優先項目に比べれば、
とるにたらない項目ですし、今やるべきことではないでしょう。

>藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
>藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。
水落氏も、何度もハッキリと、「偽装も隠蔽もしていない。安全な建物を作ることが生きがい」
と言っています。
水落氏がどんな気持ちでマスコミ対応、行政対応、売り主・住民対応しているか、
も考えないと、公平・公正とはいえないでしょう。

「上書きされた」と報道されているデータについても、再生し、再度チェックした上で
順次要求元へ提示していりょうです。
その分が、調査中→調査済になった物件の分と判断して、問題ないと思います。
ただし、調査物件数、つまり水落氏へ問い合わせが発生する物件の数が100を越えるのに対し、
実質的に対応できる人間は水落氏本人の一人しかおらず、
それが水落側の対応の遅さの原因になっています。

>法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。

これは、藤田氏の発言を記事にした抜粋です。

「イーホームズでは、平成18年2月に、アパグループのマンションの偽装を発見しました。アパのマンションやホテルの構造設計を一手に行なっていた、田村水落という設計事務所の水落代表がイーホームズに来社して、『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。『建築確認を早く取るために、構造設計にかける時間が少ないから構造計算書を偽装（改ざん）するなんて、他（の構造設計士）にも沢山いるよ』と平気で言いました。実際に、田村水落がイーホームズに申請をしていた3件の物件に偽装が発見できました」


このような事を平気で言う設計士を使用して良い建物が出来るとは到底思えません。
皆さんはどう思いますか？

you tubeの動画でも馬渕議員が指摘してます。

http://www.youtube.com/watch?v=ZvVwhBzFrKI&mode=related&search...

やはり耐震偽装を隠蔽しようとしてたのでは？と私は思います。
もっと早く公表していればこんな事態には発展しなかったと思います。
隠せば隠すほど疑心暗鬼になりますし、
早く真実を明るみにして耐震偽装の無い世の中になって欲しいです。

>本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。
否定するなど論理的主張を行う際は、常に具体的かつ定量的かつ客観的な証拠を示す
必要があります。
具体的根拠を示せないなら、煽っているだけと判断できるので、管理者による対応が
必要でしょう。
そもそも文中に不適切な単語が含まれているので、
その時点で本来は管理者対応が必要なものと思いますが。

習慣○ストも見ましたが、ここを見ている人はほとんど既知の事実か、
何か変だな、本当に調べたのかなと感じた人はいませんでしたか？
最近の記事を見ていると情報提供者が配ったプレスレリーズをそのまま
記事にしているような感じがしてなりません。

ところで、来週から内覧会が始まりますよね。この話題に入りませんか。
来週の日曜日が一番早いのですかね。

国交省指示の下に、昨年の6月来調査が実施されていたのですから、
隠蔽することはそもそも不可能です。
実効力のある隠蔽をするには、具体的に検証されている100を越える物件を調査している
数百人単位の調査員に隠蔽作業を実行させ、かつこれを半年間常時監視する必要があります。
仮に調査員の提出した結果を上層部で隠蔽するにしても、調査員の告発までは防ぎきれず、
簡単に隠蔽などできるものではありません。

隠蔽できるとすれば、「偽装」の判定基準や計算方法を恣意的に変えてしまうことが考えられます。
特定行政庁が調査員に検証を指示する際に、この基準や方法については恣意的に
統一することは可能であり、京都府でもしこれが行われたのであれば、
これも一種の隠蔽といえるのかも知れません。

そうでなければ、計算方法、判定基準を詳細にオープンにすることができるはずなのですが、
京都府はなぜかをれを執拗に拒み続ける。
このあたりが怪しい。

このような事態になってるのに、内覧会とは一体どういう神経してるのでしょうか？
普通は自粛して、スタッフ総出で住民説明や、既存の建物の調査活動に充てるのが
企業としての姿勢ではないでしょうか？
そもそも、耐震強度調査に遅れが出て国土交通省から急ぐように通達が出てるのに。
一体何をしてるのでしょうか？

アパの建物から耐震偽装されてる物件が何棟も出てるのに、
京都府のせいにしたり、計算方法のせいにしたりして良いのでしょうか？
企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
他人のせいにするのはおかしいです。
人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
まるで他人事みたいですね。

>>538
やれやれ、困ったね。
法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
決まってるジャン。
だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
かかわらず訴訟が起きるんだよ。
逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
邪推されてしまいます。
そういう社会的常識を踏まえての書き込みだったんだけどね。
しかしあなたの言う「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」って台詞、凄いね。
おーいみんな、今後匿名掲示板に批判的意見を書き込むときには常に
「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」を示そうね。
具体的で客観的なだけじゃだめだよ。
定量的であることを忘れずにね（笑）。

>『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。
これについても、水落氏は明確に強く否定しています。
水落氏と藤田氏のいずれが正義か、とか、言った言わないとかの水掛論は全く無意味。
煽りとなったり、真剣な技術議論に水を差したり、政治的に利用されるだけで、
まさにRadcliffe氏の仰るところの「百害あって一利なし」。

真に検証されるべき対象は
インプットとなる技術的な考え方と、
プロセスとなる計算作業、またはプログラム種別と、
アウトプットとしての結果とその結果をどう捉えるか、
問題があれば次にどうアクションを起こして対処したか、という技術的分析。

そしてこれらは、特定行政庁の奥深い闇のうちで、実は技術力が不足しているかもしれない輩に
こっそりなされてよい作業ではなく、
オープンかつ技術的に高度に、そして公平公正に多角的に検証されるべき対象。

このマンションの購入者はいろいろと情報収集して
デペとしてのＡＰＡの危険性と建物としての魅力とを
考えた上で決断しています。
結果的に直接的にこのマンションについての当初の心配事
以上の疑惑は出ていません。
これから購入者として少しでの問題点を少なくして満足出来る
状況で入居できるようにすることは当然だと思います。
従って、内覧会の情報交換は購入者のプラスとはなれ、マイナスに
なるとは思いません。
情報が無いよりも、沢山の情報の中で判断する方が自己責任として
行った納得出来るのではないでしょうか。

ここで「偽装けしからん」とか騒いでる人って浅沼、荻島のときも同様に騒いだの？
住友やＮＩＰＰＯの物件のスレ行って同様に騒いだの？
まだ揉めてる様だけどね
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/070202T120901.shtml
こっちは完全な偽装だぜ？水落はまだ「疑い」だけどな

>やれやれ、困ったね。
>法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
>決まってるジャン。
例えばどんな？具体的に定量的に示しましょう。

普通に考えると、法廷で勝利しても、そんなこと大々的に報道されない限り
ビジネスには有効に働かない。
世の中のお金の流れは法廷の判断で流れるのではなく、個人・法人の価値判断によって流れます。
その価値判断に対し法廷の判断が影響を与えるのはネガティブなケースが専らで、
ポジティブに働くケースは稀でしょう。
例えば、東芝クレーマー事件の成り行きを振り返れば、理解できることと思います。

>だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
>かかわらず訴訟が起きるんだよ。
不当な"報道"であれば訴訟が起きることは当然あるでしょう。影響力が甚大だからです。
例えば、レオパレスが告訴するかどうかは、ゲンダイの影響力をどう判断するかによるでしょう。

ですが、藤田という一個人が暴れてみたところで、影響力は知れている。
企業である以上、あらゆる可能性を考えて行動するはずで（といってそれほどの知恵がアパに
十分あるとは思えませんが）告訴の検討までをするのは普通のこと。
だが検討結果としては、むしろ告訴によって報道がなされる結果、
藤田氏の言動が報道されることの方が二次的な報道被害を招く恐れと判断するのが、
まっとうな経営判断といえます。

>逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
>邪推されてしまいます。
東芝クレーマー事件では、逆に訴訟をちらつかせたことで世間の批判を浴びましたよね。
企業は一般に、こうした過去の事例を習って次の判断をするものです。
邪推する人間は、2chにも、ここにも、世のブログにもいくらでもいるでしょうけれど、
そういう人は訴訟を起こしたところで邪推しなくなるわけではないでしょう。
顧客や関係企業、社会的エスタブリッシュメントからの信頼を得ることが企業としては
最優先のはずで、ネットの一部にみられる利害関係のない少数の集団からの
判断は、二の次だと考えます。

>定量的であることを忘れずにね（笑）。
本来は定量的であることよりも、まずは考え方とその根拠が最重要なのですが、
定量的であるというのは、世間を納得させるための必要悪だと思います。
だから、国交省も保有水平耐力の値に一途にこだわっている。
塾が偏差値にこだわって合否判定するのと似たようなものだと思いますが、
世の中を説き伏せるつもりなら、定量的な議論が必要でしょう。必要悪であろうと。

>538

ちょっとアレな人かと思ったが、543さんがだいたい言いたいことを言ってくれてる。
企業が名誉毀損で訴えるのは、『お金』じゃないんですよ。企業は信頼があってこそ成り立つので、たとえ金銭的なデメリットがあると分かっていても、ありもしない批判をされれば告訴するのが普通。

常識ある日本人であれば、『告訴する』と公言しておきながらできないのはそれが事実であることを認めたから、と認識する。これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。もしかすると偽装などやっていない会社なのかもしれないが、それなら尚のこそ告訴して客観的に無実を手に入れようとするのが常識ある企業。アップルタワーはいろんな意味で大丈夫でしょうが、少なくともこれから先アパの分譲マンション事業は大打撃なのは間違いない。