アップルタワー＜東京キャナルコート＞9

アパ物件の偽装の調査の報道を見てると
アップルはやはり問題のある物件ではないんだろうな
でもここまでアパが騒がれてると風評って残るよね
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜買換え時期の売値が。。。
頼むから再検査で少しでも名誉挽回してくれよ

>書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな

京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。
手違いや手続きミスであって偽装じゃない？何言ってんだろ。普段仕事してる？

仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、それが意図的だったかどうかなどは問題とならない。これは間違いなく『偽装』と呼ぶべき。
卒論書くのとはワケがちがうんだから、『悪気はなかったんだけど、結果的に間違ってた』は全く通用しない。

502です。連投すまん。
どうしても勘違いに対して黙ってられなかったもんで。

『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが、少なくとも法律がある『考え方』を規定している以上、それを遵守するのは最低限の義務。どうしても自分の考え方が正しいと思うのなら、まずはそれを立証して法制度に組み入れてから実践すべき。

『ここの高速道路は車が全然走ってないうえ直線だし、オレのは最新の安全装置満載のレクサスだから120キロでも全く問題なし！』で速度超過が許されると思うか？
確かに安全性って意味では最新装備てんこ盛りのレクサスで120キロの方が、20年前の軽で90キロより安全だろう。しかし法制度はそうなっていない。そしてそれはほとんどの国民が認識している。

藤田東吾の月に響く笛によれば、
これらの偽装事件は「偽装隠蔽事件」だと言っておられました。
それは、デベロッパーであったり設計士/国土交通省であったりと、
根が深いものだと知りました。偽装を隠蔽するという事は、
その時点で悪意があったと見なされても仕方ありませんし、
それらの偽装を隠そうとした経営者や行政に強い憤りを感じます。
保身の為に人の命を蔑ろにするような経営者は罰せられて然るべきです。

やはり、>>503の言う通りだと思う。
法が決めている以上、他の設計士がどう言おうが、それは設計士の自己満足である。
法も守れないやつに、設計士なんておこがましい。
ささと、設計士をやめてほしい。
こんなやつが設計士をしているから、人々の財産と、生命が危険にさらされるのだ。
現に、高度不足のホテルに、今まで何人宿泊し、生命の危機なさらされていたかと思うと、ゾッとする。

コンプライアンス厳守ですよ。
大臣認定ソフトを使ってＮＧが出たので
ワープロで打ち直す計算なんてあるのでしょうか？
偽装が疑われてる、又は偽装が発覚してる以上、
疑われても仕方ないと思います。
何はともあれ、アパや水落の物件が本当に大丈夫なのか厳しく検査すべきです。

私も法律がある以上その範囲で仕事をするべきだと思います
実際には問題なくても法律の範囲で収めるのがプロでしょ
そういう仕事に携わっているっていう自覚が足りない設計士が多いんでしょうね
素人には解りづらいものなんだから

決まったこともできずに、自分勝手な論理を展開し、『できたー』って思っている建築士。

通りすがりの人vsアパ社員＆バイトによる、レスの応酬と見たな−y( ´Д｀)。oO○

>505さん
>ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
>そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
>ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

あなたの解釈には大きな誤りがあります。
規定された法律/制度から逸脱した行為（今回で言えばソフトウェア以外の手段で計算した結果に差し替えたこと）はまぎれもなく違法行為です。それがバグだったとしても、一介の設計士が無断で別手法を行うことなど認められるわけも無い。
そういう意味で”偽装”です。仮に耐震強度が基準値を超えていたとしても、やっていることはまぎれもない”構造計算偽装”です。結果がよければプロセスは問わない、というのは世間でこれだけSOXなどと言われている現在ではありえませんよ。

これは水落だけの問題ではないのかもしれないが、決められて制度から逸脱した行為は何であろうと残念ながら違法なのですよ。『考え方の違い』云々を説くのであれば、それを主張し制度として認められなければ意味を持たない。

難しい議論になって来ましたね。
深夜の第３京浜を最新のスポーツカーに乗ってる人に制限速度を守るべきだ
と言われれば正面きって反論は唱えられないですよね。
構造計算プログラムの官製でなければ最新の理論でアップグレードされるでしょう
けども、官製のものはかなり遅れて後付けで追随する場合も多いですからね。
先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。

国が定めた計算プログラムから逸脱し、
自分の都合の良い構造計算の数値を書き加えてる事は違法だと私は思う。
また、藤田氏の著書には、この大臣認定ソフトを使用して書き換えが
出来る事事体が欠陥だと書いてありました。
ですのでこのソフトを指定した国にも責任があると思いますが、
アパグループのような不特定多数の人々が利用する施設の設計に
携わる人物がこのような不正を行った事に怒りを感じます。

アパに超高層の設計ができるわけではない。アパの仕事を請けた大手ゼネコンが名を汚しただけで実態はゼネコンの設計施工だ。くだらない議論はやめたらどうだ？

>>515
>先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。
あなたのおっしゃられる通りです。ですから、あなたが、国家議員になり、国会でアップグレードを促進するような議案を提出し、可決されるように努力して下さい。

昔のバージョンでは　書き換えはできなかったのに
何故　書き換えができるようにしてしまったのだろう？

日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。
確認変更前後の、各種条件の違いについても明確に提示され、これに対する定量的結果と
結果を出力したプログラム条件も明示されています。

プログラムの結果だから客観的な評価ができるはずなのですが、
京都府はこの点について無視を決め込んでおり、京都府はいつまでも明確な回答も
偽装の根拠も提示していません。
問題が長期化している原因は、京都市の隠蔽姿勢にある、というのが実態のようです。
京都府では、巨悪による陰謀に基づいた工作活動が進行しているとしか思えません。

もしそうでないのであれば早急に、京都府は、偽装と断定した技術的なエヴィデンスと言える
詳細ドキュメントを、水落氏は自らの確認結果を公開すべきです。
これを基にJSCAや大学の建築学教室は、京都府や国交省、水落氏や建築確認機関の依頼ではなく、
自主的に分析を行うべきです。
方法としてはまず、
・水落氏、京都府がそれぞれ主張する考え方の裏づけをとる。
・それぞれの条件を、認定されたプログラムの全てに入力し、出力結果の傾向分析を行う。
・考え方、プログラム、およびバージョン毎の結果の全バリエーションに対し、
それぞれの有意水準まで分析し、どの程度の信頼性でどの程度の範囲で
どのような条件下でどのように言えるか、分析する。
・そして最後に、
-まずは、建築基準法的観点に沿わない考え方はあるか？あるならいずれか？
-耐震的に現在の技術水準でより有効と判断されるのはいずれの考え方か？
-コスト的観点まで含めて、より実現性のある考え方はいずれか？
など複数の観点からの判定を下し、これをベースに公開で議論、その上で客観的な統一基準を
作成し、これをベースに日本の建築物の全数調査を実施、結果を再度分析して、
万人が納得できる基準を再設計したうえで、国家として次のアクションとるべきと考えます。

国はなーんにも動いていない
何故だか考えよう！

藤田の本「月に響く笛」によると
この偽装問題が世間に発覚する前に（去年）に偽装を公表すると言ったら
「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
つまり、アパは偽装を知ってて、あの白々しい会見をしたのではという疑いが出て来ます。
偽装を速やかに発表していれば、もっと早期に対策が出来た訳ですが、
これを怠った会社の責任はどのようになるのでしょうか？
隠蔽を要請するような役員が居る会社を私は信じられません。

水落氏の側は、「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」という事実は一切ないと
言明しています。
疑問があれば、直接本人に聞きに行けば、こと細かく事情を説明してくれます。
全くの無関係者にどこまで貴重な耐震対応の時間を犠牲にして対応してくれるかは
わかりませんが、本当に疑惑をもっていて真相を知るための情報が得たいのであれば、
やってみるべきだと思います。
水落氏本人の対応としては、特に逃げ隠れする、ということはなく、
耐震確認作業に合間ができれば、一区切りついたところで説明対応はかなり丁寧にしてくれました。

アパとしては、偽装という認識はなかった、というのが正解と思います。
現状でも、偽装があったとしてもどこが偽装か、明確に判断できているわけではないと思われます。
ただ国の言うまま、特定行政庁の指示のままに耐震対策を構じているだけに見えます。
ただひたすらに、国交省や特定行政庁のいう事に100％背かないよう、余計な非難を受けないよう、
これだけを基準に行動しているようにみえます。

これは事業存続のためやむをえないこととは思いますが、技術的批判精神がいっさいなく、
ただ国のいう事を丸呑みにして何でも従うだけ、という言い方もできると思います。
本来は、この点の方がどうかと私は思いますが、宿泊客・住民等の顧客や、
膨大な数の住宅関連企業との関係、銀行との関係等を考慮すると、やはり技術的真実よりも
ビジネス上の信頼性を優先せざるをえないということなのでしょう。

確認申請は建築主の名前で出すもの
設計士はそれを手伝うだけ

仮に　建築士が勝手に偽装したとしても
瑕疵の責任は売主

なのに・・・大臣が褒めるのには
訳がある

大臣が褒めちゃったら
その下の人間は動けない

>>520

>日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
>京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
>いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
>京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
>再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。

ソースは？
どこに書かれていたのですか？

アパ/水落と藤田どちらを信用するかと言えば、私は藤田の言ってる事を信用します
アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
真実を世間に暴かれるのが怖いのでしょうか？
藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。

アパに対しては褒めたなどというよりは、当たり前のことを当たり前に言っているだけと思う。
国としては、国交省と特定行政庁の指示には何でも従ってくれるようでなければ困るわけで、
事業よりも指示優先で行動することを肯定するのは、大臣としては当然の振る舞いであろう。

それよりも、法律家的視点からばかり物言いしていて、技術的観点がゼロであることが問題です。
年度内に調査終了など、現実性に乏しい指示を下しているあたりこそが
本当は問題視されないといけません。

>>526
ソースが提示されているのにソースを問うか？

先週、小学館の週間ポストの記事を見たのですが、
アパの社長は安倍総理の後援会「安晋会」の副会長をされてるそうです。
ライブドア元幹部の野口氏「沖縄で怪死」が理事を務めてたらしいですが、
その安晋会と安倍総理の繋がり等の弱みを知った国交省が隠蔽に荷担してるような記事でした。
やはりこの事件は国交省、はたまた総理大臣にまで繋がってたという事でしょうか？
また、その繋がりが公に出来ないような疾しい事があるのでしょうか？

>アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
藤田はもちろん、水落氏に対しても告訴を検討していないわけではありません。

ただし、現状でアパが告訴を実行するところまで判断していない理由は、
法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
藤田にしろ、水落にしろ、彼らを告訴して勝利しても、金銭的損失も名誉的損失も
事実上は埋め合わせできません。

アパが今一番重視しているのは、事業を継続するためには何が必要がであって、
そのためには水落氏に技術的対応はしてもらわざるをえないし、
企業としては国や行政、そして顧客や関係企業に背を向けることは絶対に許されない。
水落や藤田への告訴など、これらのビジネス上の最優先項目に比べれば、
とるにたらない項目ですし、今やるべきことではないでしょう。

>藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
>藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。
水落氏も、何度もハッキリと、「偽装も隠蔽もしていない。安全な建物を作ることが生きがい」
と言っています。
水落氏がどんな気持ちでマスコミ対応、行政対応、売り主・住民対応しているか、
も考えないと、公平・公正とはいえないでしょう。

「上書きされた」と報道されているデータについても、再生し、再度チェックした上で
順次要求元へ提示していりょうです。
その分が、調査中→調査済になった物件の分と判断して、問題ないと思います。
ただし、調査物件数、つまり水落氏へ問い合わせが発生する物件の数が100を越えるのに対し、
実質的に対応できる人間は水落氏本人の一人しかおらず、
それが水落側の対応の遅さの原因になっています。

>法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。

これは、藤田氏の発言を記事にした抜粋です。

「イーホームズでは、平成18年2月に、アパグループのマンションの偽装を発見しました。アパのマンションやホテルの構造設計を一手に行なっていた、田村水落という設計事務所の水落代表がイーホームズに来社して、『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。『建築確認を早く取るために、構造設計にかける時間が少ないから構造計算書を偽装（改ざん）するなんて、他（の構造設計士）にも沢山いるよ』と平気で言いました。実際に、田村水落がイーホームズに申請をしていた3件の物件に偽装が発見できました」


このような事を平気で言う設計士を使用して良い建物が出来るとは到底思えません。
皆さんはどう思いますか？

you tubeの動画でも馬渕議員が指摘してます。

http://www.youtube.com/watch?v=ZvVwhBzFrKI&mode=related&search...

やはり耐震偽装を隠蔽しようとしてたのでは？と私は思います。
もっと早く公表していればこんな事態には発展しなかったと思います。
隠せば隠すほど疑心暗鬼になりますし、
早く真実を明るみにして耐震偽装の無い世の中になって欲しいです。

>本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。
否定するなど論理的主張を行う際は、常に具体的かつ定量的かつ客観的な証拠を示す
必要があります。
具体的根拠を示せないなら、煽っているだけと判断できるので、管理者による対応が
必要でしょう。
そもそも文中に不適切な単語が含まれているので、
その時点で本来は管理者対応が必要なものと思いますが。

習慣○ストも見ましたが、ここを見ている人はほとんど既知の事実か、
何か変だな、本当に調べたのかなと感じた人はいませんでしたか？
最近の記事を見ていると情報提供者が配ったプレスレリーズをそのまま
記事にしているような感じがしてなりません。

ところで、来週から内覧会が始まりますよね。この話題に入りませんか。
来週の日曜日が一番早いのですかね。

国交省指示の下に、昨年の6月来調査が実施されていたのですから、
隠蔽することはそもそも不可能です。
実効力のある隠蔽をするには、具体的に検証されている100を越える物件を調査している
数百人単位の調査員に隠蔽作業を実行させ、かつこれを半年間常時監視する必要があります。
仮に調査員の提出した結果を上層部で隠蔽するにしても、調査員の告発までは防ぎきれず、
簡単に隠蔽などできるものではありません。

隠蔽できるとすれば、「偽装」の判定基準や計算方法を恣意的に変えてしまうことが考えられます。
特定行政庁が調査員に検証を指示する際に、この基準や方法については恣意的に
統一することは可能であり、京都府でもしこれが行われたのであれば、
これも一種の隠蔽といえるのかも知れません。

そうでなければ、計算方法、判定基準を詳細にオープンにすることができるはずなのですが、
京都府はなぜかをれを執拗に拒み続ける。
このあたりが怪しい。

このような事態になってるのに、内覧会とは一体どういう神経してるのでしょうか？
普通は自粛して、スタッフ総出で住民説明や、既存の建物の調査活動に充てるのが
企業としての姿勢ではないでしょうか？
そもそも、耐震強度調査に遅れが出て国土交通省から急ぐように通達が出てるのに。
一体何をしてるのでしょうか？

アパの建物から耐震偽装されてる物件が何棟も出てるのに、
京都府のせいにしたり、計算方法のせいにしたりして良いのでしょうか？
企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
他人のせいにするのはおかしいです。
人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
まるで他人事みたいですね。

>>538
やれやれ、困ったね。
法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
決まってるジャン。
だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
かかわらず訴訟が起きるんだよ。
逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
邪推されてしまいます。
そういう社会的常識を踏まえての書き込みだったんだけどね。
しかしあなたの言う「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」って台詞、凄いね。
おーいみんな、今後匿名掲示板に批判的意見を書き込むときには常に
「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」を示そうね。
具体的で客観的なだけじゃだめだよ。
定量的であることを忘れずにね（笑）。

>『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。
これについても、水落氏は明確に強く否定しています。
水落氏と藤田氏のいずれが正義か、とか、言った言わないとかの水掛論は全く無意味。
煽りとなったり、真剣な技術議論に水を差したり、政治的に利用されるだけで、
まさにRadcliffe氏の仰るところの「百害あって一利なし」。

真に検証されるべき対象は
インプットとなる技術的な考え方と、
プロセスとなる計算作業、またはプログラム種別と、
アウトプットとしての結果とその結果をどう捉えるか、
問題があれば次にどうアクションを起こして対処したか、という技術的分析。

そしてこれらは、特定行政庁の奥深い闇のうちで、実は技術力が不足しているかもしれない輩に
こっそりなされてよい作業ではなく、
オープンかつ技術的に高度に、そして公平公正に多角的に検証されるべき対象。

このマンションの購入者はいろいろと情報収集して
デペとしてのＡＰＡの危険性と建物としての魅力とを
考えた上で決断しています。
結果的に直接的にこのマンションについての当初の心配事
以上の疑惑は出ていません。
これから購入者として少しでの問題点を少なくして満足出来る
状況で入居できるようにすることは当然だと思います。
従って、内覧会の情報交換は購入者のプラスとはなれ、マイナスに
なるとは思いません。
情報が無いよりも、沢山の情報の中で判断する方が自己責任として
行った納得出来るのではないでしょうか。

ここで「偽装けしからん」とか騒いでる人って浅沼、荻島のときも同様に騒いだの？
住友やＮＩＰＰＯの物件のスレ行って同様に騒いだの？
まだ揉めてる様だけどね
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/070202T120901.shtml
こっちは完全な偽装だぜ？水落はまだ「疑い」だけどな

>やれやれ、困ったね。
>法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
>決まってるジャン。
例えばどんな？具体的に定量的に示しましょう。

普通に考えると、法廷で勝利しても、そんなこと大々的に報道されない限り
ビジネスには有効に働かない。
世の中のお金の流れは法廷の判断で流れるのではなく、個人・法人の価値判断によって流れます。
その価値判断に対し法廷の判断が影響を与えるのはネガティブなケースが専らで、
ポジティブに働くケースは稀でしょう。
例えば、東芝クレーマー事件の成り行きを振り返れば、理解できることと思います。

>だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
>かかわらず訴訟が起きるんだよ。
不当な"報道"であれば訴訟が起きることは当然あるでしょう。影響力が甚大だからです。
例えば、レオパレスが告訴するかどうかは、ゲンダイの影響力をどう判断するかによるでしょう。

ですが、藤田という一個人が暴れてみたところで、影響力は知れている。
企業である以上、あらゆる可能性を考えて行動するはずで（といってそれほどの知恵がアパに
十分あるとは思えませんが）告訴の検討までをするのは普通のこと。
だが検討結果としては、むしろ告訴によって報道がなされる結果、
藤田氏の言動が報道されることの方が二次的な報道被害を招く恐れと判断するのが、
まっとうな経営判断といえます。

>逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
>邪推されてしまいます。
東芝クレーマー事件では、逆に訴訟をちらつかせたことで世間の批判を浴びましたよね。
企業は一般に、こうした過去の事例を習って次の判断をするものです。
邪推する人間は、2chにも、ここにも、世のブログにもいくらでもいるでしょうけれど、
そういう人は訴訟を起こしたところで邪推しなくなるわけではないでしょう。
顧客や関係企業、社会的エスタブリッシュメントからの信頼を得ることが企業としては
最優先のはずで、ネットの一部にみられる利害関係のない少数の集団からの
判断は、二の次だと考えます。

>定量的であることを忘れずにね（笑）。
本来は定量的であることよりも、まずは考え方とその根拠が最重要なのですが、
定量的であるというのは、世間を納得させるための必要悪だと思います。
だから、国交省も保有水平耐力の値に一途にこだわっている。
塾が偏差値にこだわって合否判定するのと似たようなものだと思いますが、
世の中を説き伏せるつもりなら、定量的な議論が必要でしょう。必要悪であろうと。

>538

ちょっとアレな人かと思ったが、543さんがだいたい言いたいことを言ってくれてる。
企業が名誉毀損で訴えるのは、『お金』じゃないんですよ。企業は信頼があってこそ成り立つので、たとえ金銭的なデメリットがあると分かっていても、ありもしない批判をされれば告訴するのが普通。

常識ある日本人であれば、『告訴する』と公言しておきながらできないのはそれが事実であることを認めたから、と認識する。これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。もしかすると偽装などやっていない会社なのかもしれないが、それなら尚のこそ告訴して客観的に無実を手に入れようとするのが常識ある企業。アップルタワーはいろんな意味で大丈夫でしょうが、少なくともこれから先アパの分譲マンション事業は大打撃なのは間違いない。

>549
あんたアパの関係者なのか？
しつこすぎる上に思考回路が完全に崩壊してますぜ。

そもそもまだ調査中だし、裁判もそれらが整理ついた後でしょう、普通。
万が一、裁判中に完全な偽装物件発覚したら自分の首絞めることになりかねないしね

つーか、裁判で勝訴しても藤田のことだからまた「国ぐるみのいんぼーだ！！」
って騒ぎ出すのは明らかなんだから、意味なくね？余計目立つ。
まぁ失業して犯罪者になって失うもの無い藤田にしてみれば
暫くこのネタでオマンマ食べ繋いで行くわけだからね。騒ぎ得。

ところで藤田さん、本の売り上げヒューザー被害者に少しでも寄付したんかな？
もし責任感かる正義の味方ならするよな、当然。

>>551
おまえこそ何処のまわしもんよ？（＾＾；
>>549の言わんとしていること、俺はなんとなくわかるけどな。

>企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
>他人のせいにするのはおかしいです。
>人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
>まるで他人事みたいですね。

540ですが、私はアパの社員ではないので、批判が的を得ていません。
その誤解には、540＝アパ社員という、根拠なき無意識の前提があります。
つまり、根拠の正当性の検証なき決め付けは、間違った結論に導くという、好例ですね。

そもそもここは匿名掲示板なので、相手の素性を邪推するのに適した場ではないでしょう。
まあ匿名掲示板という以前に、インターネットを経由しての議論である以上、
540＝アパ社員ではないという根拠の証明には、IPアドレスと当該IPの使用時刻と
送信端末の一致を検証した上で、当該時刻に送信端末を使用した人物の特定が必要で、
もともと困難な話なんですが。

逆に言えば、542が京都府職員であったり国交省の役人である可能性もあるわけで、
540=アパ社員であるとしたいのであれば、542=京都府職員または国交省役人ではないことの
証明を前提として下さい。

>>552
寄付といえば、木村建設社長は国会の場ではっきり、可能な限りの財産をなげうって
ヒューザー被害者に弁済すると発言したのに、ちゃんとやったんでしょうかね？
木村の管財人がこれをさせてないようにもみえるけど。
藤田にしろマスコミにしろ木村にしろ、世の中いいっぱなしのやつが多すぎ。
言ったことは最後まで守れ。

>>554
世の中、不平や不満がいっぱいの人ばかりで、いつも何かに怒ってたり文句いう人が圧倒的に多い。
火のないところに煙はたたない論理で、ここぞとばかりに集中砲火。結果はしらん、みんなが言うから間違いないってところでしょうか・・・。なんか情けない・・・。
複雑な問題だからこそ、自分で見る目を大事にしなきゃいけないのにね。
無知な状態の人は、口を慎まないと、ほんと罪だよね。

>これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。
偽装には意味がたくさんあって、まずそこの整理からはじめないと裁判は成り立たない。
国交省は、確認変更時の計算未完了を偽装と定義していて、この点は水落氏も認めている。
耐力が不足していようがいまいが、手続きの不備を含めて偽装としている。
よって、国交省的「偽装」については争点となっておらず、裁判は成立しない。

次に、藤田の言う偽装は姉歯的偽装であり、
水落が意図的に耐力不足となるよう計算したことを差していて、
この点では争点となるので裁判は成立しうる。

しかし、マスコミの言う「偽装」はこの二つを混同している。
媒体によっては、水落氏の件では「偽装」の単語を使わなくなった報道もあるが、
マスコミ全体での統一はとれていない。
裁判のなりゆきは実質的にはマスコミを通じて広報されるため、
訴訟を起こした場合には藤田との争いは成立しても、国交省との争いが起こっているかの
ごとく報道される可能性がある。
その場合、たとえ原因がマスコミの報道不備によるものであったとしても、
国交省からは結果として国交省的「偽装」の意味づけに対する挑戦と受け取られる可能性がある。
このような危険をはらむ行為は、国交省と特定行政庁の監督下で商売を営んでいるアパとしては、
実行できない。
国交省的「偽装」と判断される前なら可能だったでしょうが、今のところ国交省が
判断を曲げない限りは、たとえ正義のためでも裁判を起こすのは困難でしょう。

内覧会って土日もやってるの？基本平日って書いてあってよね？

558さん

言おうとしていることは分かるのですが、しかしアパって藤田から偽装デベって名指しされたんですよね？
これだけで充分告訴する理由に値しないでしょうか。少なくとも藤田は悪い意味で偽装デベ呼ばわりしている（ように聞こえる）ので、アパの「偽装」に対する解釈ではなく、藤田の行った「偽装」解釈に対して名誉毀損は成立するような気がするのは素人考えなのでしょうか？

>560

土日も含めやっています。

>>558
ん？なら親方日の丸には逆らえないから正義を行使できないと言っている？
商売的にはそうだとしても、我々にとっちゃ嫌な結論だな。

>>562
ありがとうございます。
自分は平日指定だったので会社休み取りましたよ・・・。

559さん
この掲示板で感謝の言葉を頂いたのは初めてで恐縮しますが、ありがとうございます。

思えば2chも、あめぞうがつぶれて人が流れてきたばかりの開設初期は、結構まともな
議論の場だったんですよね。
匿名を理由に、なんでも言っていいとか、言いっぱなしという雰囲気ではなかった。
それがいつの頃からか（マスコミの影響で小中学生が流入してから？
あるいはクレーマー事件の頃か？）
根拠なき噂話と罵倒の場になってしまって、
それが匿名掲示板では当たり前のようになってしまったことが残念です。

誰かさー水落スレ作ったらよくね？
物件について話ができず契約者達が困惑してるよ

ビルトイン食洗機をつけようと思ったら、初期のオプション時に電気まわりと排水まわりの変更注文がなかったのでダメだし食らっちゃいました。リホーム屋かなんかで何とかなるもんでしょうか？
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

567さん

素人なので責任もてませんが、恐らく可能だと思います。
親が内装会社やっているんですが、大抵のことはやってますよ。恐らく初期オプションでやるような工事を追加すれば何の問題も無いんでしょうけど、もしかするともっと簡単にできるものなのかもしれません。

神戸の地震で多くの方が亡くなられました。私自身も地震に遭遇して多くの思い出を失いました。
だからこそ、普段生活する家は耐震性にこだわらなければいけないと思います。
日本は地震先進国と言われてますが、事最近の若い方々は過去の災害の記憶など忘れて
自分の都合の良い方向に進もうとします。
例えば、あなたの家族が地震で失う事を考えてみてください。
あの時もっとしっかりした構造の建物にすれば良かったと、一生悔やむ事でしょう。
地震は何時来るなど予知は不可能です。
だからこそ安心して住める住まいを探したい。
「住まいを買うのは安心を買う事だ」と、何処かの住宅メーカーが言ってました。
私も、全くその通りだなと思いました。

>>568
ご回答ありがとうございます。
シスコンの担当者もリホーム会社なら恐らく大丈夫だとは言ってました。
何故シスコンは二の足を踏むのか聞いてみたところ、大林の設計を変更する場合の時期に制限があって期日を過ぎてからの変更は認めないと言われているそうです。
引渡し後でもできるならやってほしいものなんですが・・・。

>言おうとしていることは分かるのですが、しかしアパって藤田から偽装デベって名指し
>されたんですよね？
>これだけで充分告訴する理由に値しないでしょうか。
告訴する理由には値すると思います。
理由は
・社会的評価にかかわるので、名誉毀損罪の要件をみたす
・名誉毀損罪は事実の有無、真偽を問わないので、たとえ藤田の発言が真実であっても
要件をみたす
・ただし、名誉毀損罪の免責事項として、専ら公益目的で摘示した結果、
名誉を毀損するに至った場合には、その事実が真実であると証明できた場合は処罰されません。
しかし、藤田氏は耐震問題を出版事業のネタとしており、"専ら"公益目的であるとは
いえません。出版目的に公益を含んでいたとしても、私益も伴うので免責要件は満たさないと
私は考えます。


だけど名誉毀損罪は親告罪であり、理由があっても告訴されなければ罪は成立しません。
告訴しない理由としては、例えば558のように考えられます。

他の事例をあげるなら、たとえば朝日新聞はネットの一部で売国新聞などと揶揄されていますが、
それをいちいち名誉毀損罪で告訴しないのと、本質的には同等の話だと思います。
告訴した場合の方がよほど反響が大きく、たとえ朝日の主張が正等であったとしても
結果としては自分の首を絞めるだけでしょう。

ネットは特定個人を晒してないじゃないか、という反論が予想されますが、
個人を晒して企業を攻撃している例としては「がんばれゲイツくん」もありますよね。
あれも一部ではそれなりに影響力のあるHPですが、
MSとしては名誉毀損で告訴することは可能でしょうがしていませんよね。
これも同じような話でしょう。

藤光建設や東急不動産が現状、藤田氏を告訴していない理由も、アパと同様でしょう。

企業として信頼が大事なのは当然ですが、告訴によって実態としての信頼が得られるかどうか
は、また別の話です。
それじゃだけだ、告訴しないなら信用できない、告訴を放棄して法的手段をとらないのは
法の軽視だ・・という反論も予想されますが、あるべき論は人それぞれという面もあります。
少なくとも企業は、一部の批判による名誉の毀損は我慢しても、全体の企業活動が
潤滑にいくことを望む物です。

そして企業、は時々刻々と移り変わる環境条件に機敏に反応して対応を変えていく動的な
存在でもあります。
ですから、状況が変われば突然に法的手段をとる可能性もあろうかとは思います。
ただ、少なくともアパにとって今はそのときではないと、私は思います。
結局は、元谷外志雄氏の判断一つでどうにでも変わりうる話とは思いますが。

>>569
とってもストレートな煽りだね！（＾＾；

>>570

それくらい強く出れば大丈夫だと思うよ
「こんだけ世間騒がせてるのに、この程度の要望も受け入れないんかい！」
ってキャンセルちらつかせごねれば多分大丈夫

>>569
アップルタワーに限った話ではないので不適当な投稿と思いますが。
私も神戸の震災にあいました。あなたは本当にあったんですか？
震災者をバカにしてるんじゃないですか！？

私が震災で実感したことは、やっぱり古い建物はダメだけど、
新しい建物は安全性が高いということ。
旧耐震基準の建物や戸建がどれだけ被害にあって燃えたり倒れたりしたことか。
その中にあって対照的に、新耐震基準の建物、マンションがどれだけ耐えたことか。
軟弱地盤というか埋立地の六甲アイランドでも、やっぱり新しいマンションは揺れはしたけど
旧耐震基準の建物のように破壊されることはなかった。

ことの本質は、耐震偽装より、旧耐震基準の建物をどうするんだってことだと思うんですが。
アパの建物を調べて壊さないと安心できないとでも言うなら、
旧耐震基準の建物や戸建も全部つぶさないと安心できませんよ。
旧基準の建物や戸建に住んでる人たちに、あんたのとこの建物が倒れて燃えて
うちが被害にあったらたどうすんのよ！とでもケンカふっかけてみれば？
掲示板での書き込みの勢い口調そのままで。

信じられない無礼者ですね。

ところでいろいろな他のマンションスレを見ていると、大抵の内覧会は荒れているようですが、内装の責任もデベさんにあるとすれば、風評も手伝って相当荒れそうですね（＾＾；

>>574
>>569は煽り以外の何ものでもないので構うだけ疲れちゃいますよ（＾＾；

>>574

旧耐震基準は現基準で言うと５０〜６０％程度のようですね
叩かれてる水落さんの３件が７０〜８０％ということであるなら
こっちの方が全然強いね
で、アパは危険だから営業を停止せよとかってなったけど
全国の旧耐震基準で立てられたホテル・マンションも同様、いやそれ以上に
危険だから営業（居住）を停止せよってならないんだ？
水落のホテルより弱いのに。
これっておかしくね？

>>575
仕事するのは職人さんですが、責任はデベさんにあります。

仕事の対応が遅かったり、出来がわるいときは、売り主の管理責任を問いましょう。
ひどいときは、人手不足などを理由にして何週間も放置される場合もあるので、
問題があるときは徹底的に売り主の担当者をつめましょう。
対応が悪い場合は、自分でスケジュール表をつくって、毎日仕事の進捗を監視しに
行くぐらいの気持ちで、真剣に望んで納得行くものをつくらせるべきだと思います。

アパは基本的に、対応は遅いです。
ただしいい点としては、正当な文句をつきつければ、金はかかっても何とか最後まで対応はします。
そのために期限を延ばされることはよくありますが・・。

アップルタワーの内装やさんや売り主側の責任者が誰かは分かりませんが、
もし内装にひどい点があるようならば、内装に関する文句は徹底的につけるべきだと思います。

>>577
旧耐震基準は50〜60％どころか、県合同庁舎クラスの建物ですら0.1〜0.2だそうですよ。
もはや姉歯以下・・・。
それでも違法ではなく、建て直しもせず、改修で済ませるらしい・・。
国が重視しているのは耐震性とか安全性ではなくて、法的にどうか、なんですね。
日本は法治国家だからしょうがないという人もいるけど、
日本は法治国家じゃなくて法の支配する国だったはず。
法に問題あらば、法を直すべき。
現行法で問題なくても実態としてだめなら、旧耐震基準も違法判定して、
本当に安全な国にしてほしい。

水落いじめてあとは事なかれで終わるんじゃなくて、旧耐震基準の10〜20％クラスまで含めて
きっちり調査して対策しないと、法的にはOKでも体裁だけつくろう結果になるだけ。
実質的な耐震上の対策は実質何もとれず、地震が来ればまた神戸程度の被害が出ることは
避けられないんでしょうね。
たとえあなたのマンションが耐震OKでも、周囲には旧耐震がいくらでも残ってるんですから・・。

http://www.shinmai.co.jp/news/20070202/KT070201ATI090017000022.htm

長野市の県庁や、県内の県合同庁舎のうち７カ所の耐震強度が、現行の建築基準法に基づく基準値１・０を大幅に下回っていることが１日、県が行った耐震診断で分かった。最低は長野合庁（長野市）の０・１２で、０・１６の上田合庁（上田市）、０・２７の大町合庁（大町市）の計３棟は、震度６程度の地震で「倒壊・崩壊の危険性が高い」と診断されている。

いずれも現基準が適用される１９８１年以前の建築で、法的に問題はないが、県は来年度当初予算案に３棟の耐震改修に向けた調査費１３００万円余を計上、早期の改修を図る考えだ。

>>576
わかっちゃいるのですが・・ただアパを叩きたいがために、地震をネタにして面白半分で
煽られるのは、許せません。
管理人さんも、こうした破廉恥な非人道的発言は徹底的に取り締まって頂きたいです。

でも、旧耐震の件は姉歯や水落の問題よりはるかに巨大な問題なんですが。
藤田氏も煽り屋さんも、そこを追求するならまだ話はわかるんですが、
そこを無視するから余計に、真面目に地震問題とて考えているとは思えないです。
いや実際地震問題じゃなくて政治ネタ化したいだけか、せいぜいが建築行政の問題としか
見ていないんですよね、彼は。

考え方や計算方法の問題の細かい点ばかりに目を向けたり、
意図的に話を政治問題化しようとして、もっと巨大で本質的な既存旧耐震の問題を見逃したら、
結局"みんなが"命を失う現状は何も変わらないのに。
姉歯の建物ですら、実質は多分大丈夫と思う。
被災者の実感として本当にやばいのは、旧耐震と戸建こそなんですけど。

阪神大震災でも高速道路の高架が倒壊しました。
当然、鉄筋コンクリート製の建物も倒壊したり
斜めになったりと、大変な状況でした。
今、三宮に行っても、地震の影すらありません。
唯一、メリケン波止場に震災の跡をメモリアルとして残してます。
この地震の事は絶対忘れる事など出来ません。
忘れない事、教訓を生かすこと、それが亡くなられた方に対する
唯一の供養だと思ってます。

東京の都心なんて、下手に古い建物と新しい建物が共存していて、
旧耐震と古い戸建が多いですよね。
あれ、本当に危ないと思います。

でも、それでもいいんですよね。違法でさえないなら、国も煽り屋さんも藤田もそこはスルーで。。
本当に命が大切なら、23区内は危険な場所が多すぎると思う。
ニュータウンで避難所も整備されて新しいマンションが大半を占める新しい街に行くべきなのかも。

六甲アイランドが印象的だったので、埋立地でも建物さえ新しければ、大地震でも
倒壊や火災には大丈夫だと思います。
ただ、家具がすべらないよう頑丈に耐震手当てすることは大事だと思います。
ライフラインはだめになって苦しいことはあると思いますが、
建物さえ壊れなければ、家具に殺されない限り生き延びることはできますから。

地盤より、建物の古さが一番のポイントだと思います。一番怖いのは倒壊と火事ですから。
神戸で燃え上がった場所のこと考えると・・。

新築住宅に対する固定資産税・都市計画税の減免(23区内)の継続について
〜平成19年に新築された住宅についても減免の対象となります〜
http://www.tax.metro.tokyo.jp/shisan/info/shinchiku1.htm

他のスレッドでも話題になっていますがこれってアップルタワーにも適用されますよね？

逮捕のＸデーはいつになるのだろうか？

　誰のこと？
ところできっこさんのホームページで、個人情報保護の法律が
が変わって、匿名でもわりと簡単にプロバイダーに住所、氏名の
開示が出来るようになったそうですよ。
心当たりの方は気をつけて下さいね。

せめて、書き込み時にIPアドレスが公開されるシステムにすれば、こういう無茶な投稿は
なくなると思うのですが。
とりあえず、警察には相談しておいた方がいいでしょうか？

１：コンクリート壁

悪質な内装業者に注意しましょう。仕上げ内装（クロス）が最も目に付く所なので、厳しくチェックしておかないと後々泣きますよ。有資格者の私から助言しておきましょう。まず、マンションの場合（外側の壁、柱、梁）の部分はコンクリート仕上げが殆どです。そこに直接クロスを貼る訳ですが、コンクリートの質（シャブコン等）、悪い場合、年数と共に粉を吹いて来ます。またヒビ割れでクロス共に割れて来るといった構造的欠陥によるものも多々あります。まずモルタル仕上げ面に合成樹脂系の接着剤が使われてるか担当者に質問してみてください。多分担当者も答えられないと思います。通称「プラゾール」と言います。そのプラゾールを壁面に塗布して乾燥させてクロスを貼ってるでしょうか聞いてみてください。それからクロスの切断部分（ジョイント）にコーキング剤を左右クロスに塗布してるか否か聞いてみましょう。また、見切りにヤヨイ化学のジョイントコークが使われているでしょうか？これは前者後者ともプラスター仕上げ部分にも言えることですが、やたら、入り隅や窓/ドア枠の見切りにコーキングを撃ってある内装の部屋は疑ってみましょう。私の場合は、面倒でも都度クロスを貼る前にコーキングを行います。表側にコーキングするのは間違いとは言いませんが・・・

クロス張りについて、
このマンションの内装業者への作業仕様としては
どうなっているのでしょうか。
木造でしたが自宅の時のクロス張りを見ていた時は
ジョイント部には特に何かを塗布するようなことは
していませんでした。左右合わせた後でカッターで
切込みを入れてピタッと合わせた感じにしていました。

煽りはどんどん削除依頼していきましょう♪

素直に忠告を聞いて、キャンセルをしなければ良かったのに(ーー;)と
後悔するということですか？
入居が楽しみですが、やはり入居が可能になるゴールデンウイークでの
引越しを希望している人が多いそうですね。

>>587
IPアドレスが表示されれば、いい意味での内部告白も減り、悪い意味での内部誘導も減るかもしれません。

>>585
そうなると2chも忙しくなるだろうな。
あそこは、殿堂だから。

皆さんのご自宅のクロスのジョイント部分を見てください。
丁寧ではない内装職人が施工したクロスは目隙が発生してます。
例え0.2ミリの目隙でもクロス素材（エンボスではない）表面フィルム素材や
白系統のクロスはかなり目に付きます。
ですから、また、施工直後はクロスの柔軟性で目隙が出てない事が多いです。
半年経つと目隙が出たりする事もあります。
それは、建物に欠陥があった場合や構造材の歪がクロスを引っ張ったり、
水引き（クロス糊が乾燥して）クロス紙が収縮するからです。
その事を理解し心得た内装職人が手掛けた現場は目隙は無いです。
ただ、戸数が多いマンション系の現場は流れ作業的になりがちです。
とにかく内装が一番目に付く仕上げなので、
クロスの仕上がりを厳しい目で見てください。
特に窓側の壁を通しで光の屈折（壁のデコボコ）を見てください。
パテ目が見えたら、いい加減な下地だと思ってください。
それ以前に（プラスターボード、モルタル仕上げ）がいい加減な現場が多いです。
それをパテで盛って誤魔化す現場もあります。

シャブコンって言葉を使う自体、名前も聞いたことがない、
零細ゼネコンの仕事しか（ここがポイント）したことがない
人の発言。スーパーはおろか名前が聞いたことがあるゼネコン
でシャブコンはありえない。百害あって一利なしだから。
そもそも、超高層でコンクリートの壁ってありえない。
素人さんの有資格者（普通免許？）、なぜかって、ない頭
で考えてみてね。でも、教習所でもらえる本には書いてないよ。
残念。
（柱、梁にしても断熱してあるから、コンクリート直に
左官補修して、クロスなんて・・・。
低層マンションの戸境壁なら、ありえるけど、
しょうがないね、まちやは。

それから、クロス下地の良し悪しを見分ける方法といたしまして、作業灯、又は耐震電球（100Ｗ程度で十分です）を現場に持って行って、全ての窓のカーテンを閉めて部屋を暗くして壁を照らしてみましょう。
下地が悪いとパテやプラスターボードに打ち込んだビス頭の凸凹や壁の歪みが見えます。
また夕方、天井の照明やダウンライト等の間接照明を点灯させると判る場合があります。
照明は黄色系が一番よく判ると思いますので、自分で確かめる価値はあるかと思います。
また。各部屋に防炎ラベルが貼ってあるか確認はしておきましょう。

>>598
エグゼプリュートにもいたよ、そういうやつ。
お前の家は旧耐震だろと言われたら青ざめて突然暴れだして、訴えるとか言ってた。
煽り屋はそういう、階級社会の最底辺ではいつくばってて、
低脳向けのクズな汚い職業についてひいこら社会に文句たれてばっかいる、
無能で偏差値の低い貧乏人の僻み野郎ばっかなんだよな。

底辺対決白熱だね。