[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

タワー買うなら免震なのはわかっているけど
その中のどれがいいのかって話が難しいんだよ
誰か具体的に物件名を教えてちょうだい

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Beaconハイブリッドタス工法

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>>398
ちがうんじゃねぇの
振動してるんだから加速して減速するをくり返すんだろ。
だから、
ゆっくりとした大きな揺れで勢いのついた家具類が、
住人にむけて襲い掛かってくることになると思いきや
すぐに勢いを失う。

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>>４０２

うーん、なーんか違うんだなー
もっと、こう・・・ガッとくる免震物件ないかなー？

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みんな違うよ！

住人も家具も慣性の法則に従うわけだから静止状態を保つんだよ。

Master of Scienceのオレが言うんだから間違いない。

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>>405

有明にいけばあるよ。有明ヒルズ。

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Masterか...

家具や住人が慣性の法則に従ったとしても、壁（構造物）は大きく揺れるのが地震

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>>404

まさにその通りだからタワーは免震がトレンドなわけです。
逆に導入はローコストだから一軒家は制震が主流なわけです。

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これですか？有明TTからだいぶ探しましたT.T
免震装置も天然と鉛入りなのでよさそうですね。
http://www.ct-ariake.com/structure.html

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でも前田建設ってどうなんでしょう？
なんかこう・・・

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なんか否定された免震が必死ですな（笑

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震装置は引張力にとても弱いことが最大の弱点。引張力を受けると免震ゴムは簡単にブチ切れてしまう。
これに対し、タワーのような細い建物は、水平方向の力を受けたときに柱に引張力が生じやすい。

つまり、タワー+免震の組み合わせは「最悪」ということ。

地震で免震装置がブチ切れて、建物がバッタリと倒れる事もありえる。

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>>403
ゆっくりとした加速度でゆっくり大きく揺れるということは、例をあげれば、
としまえんにある「パイレーツ」（http://www.toshimaen.co.jp/park/pirate.html）という
遊具と同じような動きだな。

加速度が小さいから安全だとか、
加速して減速するをくり返すんだから安全だなどとわけのわからないことを言っている人は、
こうした遊具に体を固定せずに乗ってみることをお勧めする。

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>>413

免震装置もいろいろあるそうで
http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/product/

天然ゴムと鉛入りは大丈夫だってきいたけど、うそか、うそなのかーっ

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>>408

ジャンプすれば?

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>>410

そんなひょろ長い建物ではありません。別名有明の丘です。

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>>414
ゆれ幅が建物並みの1ｍのパイレーツならイスの上に逆立ちしてのってやるよ。

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>>４１６

それ考えた

一度リズム間違えると・・難しいんだよね

昔からリズム感がね、課題なんだよね

今思いついたんだけどさ、スリッパに免震装置つけたらどう？？？

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>>419さん

ん？

耐震構造＋免震装置付きスリッパってことですか？

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>>414

何が言いたいのかわからないな。。。もっと身近な例を出して欲しい。

ゆっくりと加速減速を長周期で繰り返す⇒電車と同じ
パイレーツ運動⇒ブランコと同じ

ブランコにシートベルトして乗る奴はいないと思うから自宅のソファでシートベルトする必要は無いよ。

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はっきりしているのは最新の免震鉄筋に耐震木造は勝てないってこと。

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おれもそう思う。

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>>421
わかったわかった。君にはもう理解してもらわなくても結構だわ。

超高層ビルが遭遇する「悪夢」の長周期地震動
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/39/index.html

こんな記事は嘘だ！長周期地震動は安全だ！と言い張るなら、別に止めないよ。

奥さんや子供が長周期地震動の危険と恐怖に遭遇したとしたら、全部君のせいだけどね。

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長周期振動に必死になってる人はどういう立場の人?

長周期振動に強い建物って何なの?

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逆に、長周波振動を無視したい立場の人は、
免震マンションを安全だ！と言って売ってる人と、それを買った人。

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少し前まではいい議論だったんだけどねぇ。
他の駄スレと同じレベルに下がっちゃったな。

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日経BPの動画は、揺れの周期が2秒くらいだから割りと短周期だよね。
あれを超高層免震を想定した周期4～5秒でゆっくり揺らせば何も起こらないんじゃない？
何か起こるとするなら、気持ち悪くなるくらいだろ。

逆に、固有周期2秒付近の建物は動画のようなことになるということ。
周期2秒というと、RC耐震構造で高さ約100m、マンションで33階建てくらいかな。

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ゆっくり揺れても揺れ幅が大きいと、結構キツくない？

前にｗコンフォートの人が書いていたけど、仮に３秒周期で１ｍの振幅っていうと、大股開いて（ある程度足が長いか、柔軟性のある人ね）、１．５秒で右足から左足に重心を移すくらいの動きだよね。文科系なので加速度は計算できないけど、感覚的には恐ろしい揺れだ。固定していない家具は、摩擦はあるとしてもフーコー振り子よろしく、これだけの速度で水平移動する床に追随できずに走り回り、ちょっとやそっとの突っ張り棒なんかでは転倒防止も困難じゃない？

この揺れが単純にもし１０分続けば、片道１ｍかける毎分２０往復かける１０分＝合計２００ｍも床が動くわけでしょ。　パイレーツの揺れｍａｘ３往復分くらいじゃん。　床と家具と精神状態はめちゃくちゃになるわな。　　

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この板を見ている超高層に住んでいる人もしくは検討中の人は、人生のうちに多分確実に東海地震に遭遇する。
直下型はわからない。

直下型なら揺れ方はほとんどの人の想像の範囲内だし、免震の方が効果的な感じがする。

東海地震だと、東京は震度５強程度。もしあなたが近日中に会社に行けたとしたら、恐らく同僚の家はほとんど被害はないが、現状工法だと免震だろうと制震だろうとあなたの家だけは１０分間大揺れし、家財はメチャクチャ、ＥＶは損傷して徒歩昇降、なす術もなく床を転がりまわり続けたあなたは身も心もボロボロで恐怖体験を語る、ということになるだろうね。
夜間なら停電した真っ暗闇のなかで、家具は飛び、構造部材が悲鳴を上げ、両手両足を広げて腹ばいで耐えるほかないほどの揺れのなかで、永遠とも思える時間翻弄されるんだぜ。　小さい子供なら間違いなくトラウマになる。　躯体は大丈夫でも多くの住民の売却・脱出希望が続出し、資産価値もガタ減りだ。

覚悟はいいかな？

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430
免震の営業、御苦労様です。
感じがするだけでは、意味無い感じがする。

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>430
で、無被害な同僚の家は何構造なんだ？

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>>430
お～、すごい想像力というか描写力ですね。テレビドラマにでもして欲しい。題名は「東京上空、そこにだけある危機」!!
でも旦那が買っちゃったので・・・　東海地震のときおばぁちゃんになっていたら、生き残れるかしら。。　
覚悟はできそうにありませんが、イメージトレーニングだけはしておきます。　それとも引っ越そうと言うべきかしら、、、
で、こういう心配のないタワーマンションってないのですか??

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>432

たぶん、低層免震。震度5強なら戸建てでも大丈夫じゃ?

>433

素敵です。あとは旦那を恨みましょう。

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>>428
周期Tと振幅aと最大加速度αの関係式は
α=(2π/T)^2*a
になるので、例えば超高層免震を想定してT=4.5秒、振幅が150cmだったとすると
最大加速度は2.9m/s2=0.3G
になります。
0.3Gは、例えば幅30cm高さ100cmの棚やタンスが倒れる加速度です。

耐震RC造33階建てを想定してT=2秒、振幅が150cmで同様に算定すると
14m/s2=1.4G
となり、室内のあらゆるものが横に吹っ飛ぶ状況になるかと思います。

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最大加速度ってもっとも倒れない端だよ。
その程度なら免震神話になって暴騰だね。

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ま、制震は時代遅れの技術だろうね。
基本的に耐震のパワーアップ版みたいなもんだからね。
革命的な免震にはかなわない。

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>>436
>最大加速度ってもっとも倒れない端だよ。

力学の基本が分かってないようだね。
ほら、以前誰かが力学の基本を言っていたように
F（力）=M（質量）*α（加速度）
なんだから、加速度が最大のときが最も倒れやすいんだよ。

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４３５さん、４２８です。
どうもありがとうございました。具体的にイメージできました。

ｔ＝４．５秒と２秒では天と地ほどの差になるんですね。

しかし瞬間的とは言え、１．４Ｇの加速度をそのまま伝えられるほど、建物の剛性は高いのでしょうか。重量５万トンの建物（ＲＣ造なら、床面積４万平米くらい？）だと、７万トンの力が掛かる計算になります。　これが１０分間に６００回（１０分／周期２秒Ｘ往復）も加わったら？？

１．４Ｇと言うと、９８０Ｘ１．４＝１３７２ガルで、周期にもよりますが気象庁震度階級７の２～３倍以上、１０００ガル以上の観測値も局地的にはあるようですが、数十回以上も続いたことなどは、これまでの建築物が経験した例がないのではないでしょうか・・・　（０．３Ｇなら２９４ガルなので、震度６レベルですかね。）

逆にいうと、そのような力には耐えられないので、どこかで壊れてしまったりしないのでしょうか。

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>>435
おいおい免震と耐震で振幅が同じ150cmってどういうことだよ。
免震は大きくゆっくりと揺れることで揺れを和らげるんだろ？

耐震RC造33階建てをT=2秒、振幅150cmで揺らすような大地震を考える。

周期Tと振幅Aと最大速度vの関係式は
v = A*(2π/T)
運動エネルギーEは
E = 1/2*m*v^2 = 1/2*m*A^2*(2π/T)^2

T=2秒、振幅150cmのとき、運動エネルギーは
E = 1/2*m*1.5^2*(2π/2.0)^2

同じ地震で、超高層免震を想定してT=4.5秒とする。
免震はあくまで揺れの周期を変えるだけであって、
地震のエネルギーをどこかに逃がしてくれるわけではないので、運動エネルギーは一定。

免震での振幅をaとすれば、
E = 1/2*m*1.5^2*(2π/2.0)^2 = 1/2*m*a^2*(2π/4.5)^2
(1.5/2.0)^2 = (a/4.5)^2
a = 3.375 m

周期Tと振幅aと最大加速度αの関係式は
α=(2π/T)^2*a
になるので、T=4.5秒、a=3.375mのとき、
6.57m/s2 = 0.67G

と、耐震の1.4Gに比べれば揺れは緩和される。これは免震の効果と言える。
ただし、これは長周期地震動を心配しなくて良い直下型地震のときの話。

プレート境界型地震では長周期地震動が発生する。
これらの建物が建っている土地の卓越周期が4.5秒だったとしたら、
固有周期2秒の耐震RC造33階建てはほとんど揺れないのに、
固有周期4.5秒の超高層免震では共振が発生して、
超高層免震だけが大きく揺れるということが起こりうる。

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結局、耐震で十分ということ？

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結局、実際に起こってから分かる。ということ。

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>441
免晋装置は3ｍも変形できないと思うぞ。

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変形できなきゃ、運動エネルギーの力は免震装置の上にある建物に掛かる。
か…？

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>>441
ちがうんじゃね。
一回の振幅エネルギーが、免震も耐震も等しいとしている仮定がおかしい。

地震による入力エネルギーは等しくても、振幅が小さいが長く揺れてエネルギーを消費する場合と、振幅は大きいが短く揺れてエネルギーを消費する場合があるので、一回の振幅エネルギーは等しくはないはず。

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免震装置がダンパーとして働くと、熱エネルギーが発生し
免震ゴムが高熱で変形してしまう可能性があると、
免震関係のサイトに書いてあった。
大きな余震が何度も起きた場合、免震の役目を果たせるのか？

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制震は板の取替えは簡単なのでコストもたいしたことないが、免震は建物全体をジャッキアップしておこなうので
莫大な費用がかかる。

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耐震や制震はゆれを耐える構造だから、耐え切れない分は躯体損傷となって補修に莫大なコストがかかる。
免震はゆれを抑える構造だから、耐震性が飛躍的に向上し躯体損傷に至らない。

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躯体損傷に至らなくても、免震装置は損傷するかもしれない。取替えに莫大なコストがかかる。

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なんだか煮詰まってきましたね。

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長周期地震動での免震問題を散々言われたのに、
いつの間にか
免震なら躯体損傷しない事みたいになってますね。

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みんなタワーマンション好きなんだね。
俺も好き。
今まともなタワーマンションで買えそうな値段のって、ビーコンくらい？
お勧めあったら教えてください。

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かつて中世において「城」が、その地域の経済的繁栄の象徴だったように
現代社会においては超高層ビルは経済力のシンボルだ。
同様に超高層マンションも現時点では、それなりに経済的に恵まれた層の住居
というイメージが強い。（実態は必ずしもそうでないだろうが）

社会的な「＊＊＊み」にとって、これほど目障りな存在は無い。
既存の社会秩序の崩壊を妄想するのがストレス解消である層にとっては
「超高層ビルが大地震で壊滅」というシチュエーションは、まさに「夢」なのだ。

今、その「夢」を叶えてくれそうなのが、長周期地震動であり、
共振という弱点か欠陥か微妙な免震装置に乗った超高層マンションなのだ。
専門家の多くが組み合わせの危険性を訴える中「売れるから」と
建て続けられていく様は、どこかで見た光景のようだ。

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何だか免震装置は揺れを減衰しないかの様な記載が多々ありますが、通常、積層ゴムアイソレーター等だけでなくオイルダンパー、鋼棒ダンパーも併用するのが通常ですので、揺れを減衰した上で固有周期を長周期可するので耐震構造の建物と比較した場合、建物内部の安全性については非常に大きな差が生じます。また、制振構造が万能であるかのような記載も多くなってきていますが、制振構造には様々な方式があり、一概に制振＞免震とも言えません。タワーでなければ免震が一番であることは疑いないのですが、ここではタワーを問題にしているのでしょうからまあ好きずきでよいのでは（笑）

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免震装置だけ宣伝して、ダンパーを併用してるとは記載の無いマンションもありますよ。

制振は過去スレに、「風」には強いが「地震」に対しては不明の制振がある、と書かれています。

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制震装置ってポン付けすればよいだけだから予算や技術力の無いデベにはうってつけだね。
逆に免震装置ってある意味贅沢品。コストかけて万が一の安心買うんだからね。

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461
過去レスを、読み直したほうがいいよ。
免震がコストかかるかどうか。

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過去レス読める頭あれば免震タワーはそもそも検討から外すだろう。
長文苦手、イメージで動く層が買っている。

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10月になったら免震以外の資産価値は厳しいだろうね。

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>>464
どーしてですか？

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地震への強さでいったら免震っていうのはわかったけど、200年間のTCOだとどうなるの？
200年に1度、震度6～7の地震があるみたいなのでそれを加味すると？

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>>458

上手いなぁ。

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気になって制震について調べてみたんですが、ここのサイトの記述は本当でしょうか？

http://www.iau.jp/m-1-2.htm#tsmexp

>その実大実験結果から、制震構造は、耐震構造に比べてほとんど加速度（地震力）
>の低減効果がみられないという結果が得られました。 そのことは下記の日本建築学会
>論文に発表されています。

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Wikiにはこう書いてあったのですが、事実と異なるのでしょうか？

>比較すべき概念として「免震」と「耐震」があり、以下のように要約できる。
>
>制震
>地震動をエネルギーとして捉え、建物自体に組み込んだエネルギー吸収機構により
>地震が入力しても抑制する技術。建物の揺れを抑え、構造体の損傷が軽減されるため
>繰り返しの地震に有効。大規模建築物に採用する事が多かったが、近年では戸建て
>住宅への効果も検証され、採用する例が急増している。免震に比べて、コストは安価。

>免震
>地盤との絶縁などにより、地震力を受けないようにする。基礎部分にアイソレータや
>ダンパーを敷き、その上に建物を設置することにより、地盤の揺れに建物が追随しない
>ようにする。あらゆる規模の建築物に有効。コストは大きい。

>耐震
>地震の力に対して、構造体の力で耐える技術。構造を丈夫にし、地震力を受けても倒壊
>しないようにする。耐力壁を配置し、筋交いなどを設けることで、建物の各部分が破壊
>しないだけの強度を確保する。すべての建築物に必須の要素である。繰り返しの地震に
>おいては、破壊は進行していく（木造住宅における現状の耐震基準は、震度６程度の
>地震1回では倒壊しない事を定めている）。

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嘘でもないし、事実だろうけど、ここはタワーマンションを対象に
書くスレという事を理解しようね。

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なるほどあなたの言うことももっともですね。

検索ワードに制震の他、タワーマンションを入れてみたところ下記のような記述が
見つかったのですが、この人はウソをついているのでしょうか？

>建築コストは免震構造に比べて低くて済むが、揺れの軽減度合いは免震構造ほど大きくない。

http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040916G/index....

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さらにこういう記述も見つけました。

＜＜制震＞＞
建物内部の骨組みに制震装置（ダンパーなど）を取り付け、地震の揺れを軽減する方法。
一度受けた衝撃を建物内で吸収し、上階の震動増幅を減少させる。高層マンションでは
強風よる揺れにも効果がある。コストは耐震構造と免震構造の中間程度といわれている

＜＜免震＞＞
基礎と建物の間に積層ゴムなどの装置を取り付け、地震の揺れを建物に伝わりにくくする
方法。建物自体への揺れを直接的に減少させる点が、耐震・制震構造とは根本的に異なる。
家具転倒の可能性も減少するが、コスト面では耐震・制震に比べ割高となるようだ

http://article.home-plaza.jp/article/howto/007/

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ウィキペディアは信頼性が低いのでどんな分野であれソースにするのはやめたほうがいい。
オールアバウトはそれよりはましだが、この記事はよく読むとこんなことを言っているね。

>（免震は）建築コストは数％アップする程度

>（制震は）建築コストは免震構造に比べて低くて済む

耐震の建築コストを100とすれば免震は「数％アップ」ということは104くらい？
制震は「低くて済む」といっても100以下はないはずだから102くらいということ？
なんだかとても嘘くさい数字だね。

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どうやらこのスレには制震タワーが売れてくれないと困る人がいるようですね。
現実には409さん、416さん、453さん、461さんの意見が正論のようです。
匿名掲示板の情報を頭から読むより、専門家の責任ある言葉の方が重みがありますね。

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>耐震の建築コストを100とすれば免震は「数％アップ」ということは104くらい？
>制震は「低くて済む」といっても100以下はないはずだから102くらいということ？
>なんだかとても嘘くさい数字だね。

うーん、どうしてでしょう？嘘くさいの根拠は何ですか？

たとえば工事費数千万の戸建てでは免震装置数百万、制震装置50～100万みたいですから、
免震によるコストダウンを考慮するとべらぼうに外れている気もしないです。

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Wikipediaやallaboutを参照で持ってこられても、
Hot Pepperで接待用のお店を「人気みたいです！」って持ってこられるようで困ってしまうが、
構造専門家の特に影響力のある人が揃って昨今の免震＋超高層の危険性を大合唱しているわけで。

タワー免震がコスト削減の重要な手法であることは、建設会社の技術資料を見れば一目瞭然。
できるだけ躯体コストを下げるための効果的な手法がタワー免震だと心得るべき。

ちなみに、免震が耐震より建築コストが安くなる境は概ね地上30階。豆知識な。
設計が一番難しいのは間柱の制震。免震は装置メーカーを頼れるので少し楽。これも豆知識な。

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>現実には409さん、416さん、453さん、461さんの意見が正論のようです。

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No.416 by 匿名さん　2009-08-20 23:18

>>408

ジャンプすれば?
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正論だな。

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どうやらこのスレには免震タワーを買って「安全を金で買った」と思い込んでいたら、
免震が実は一番安いと指摘されてしかも長周期地震動の危険もあると指摘されて、
不安で不安でどうしようもない人が大勢いるようですね。

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>>477

なるほど、構造専門家の人から見たらAllAboutは陳腐な牛丼のような記事なんですね。
できればその権威ある構造専門家の意見や、建設会社の技術資料を拝見したいのですが、
インターネット上で見れるものは無いですかね？

できれば学会で発表されている論文が良いのですが。

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>>478

今朝の地震はこれで乗り切ったよ。

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>>479

超解釈？

免震の否定は制振とはならないので

地震用の制振の説明よろしく！

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どうやら制震派と免震派がバトルしているようですね。

提案ですが、23区内で
・制震のタワマン
・免震のタワマン
をリストアップしてみませんか？

そうすれば自ずと立地や仕様でデベにとってどっちがより仕様として上なのか、見当がつくと思いますね。

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技術の成熟度がありますので、立地や仕様ではなく年代が重要です。
たとえば鹿島さんだとマンションは免震が多くなってきているのがわかります。

http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/jisseki/by.html

防災拠点有明の丘に採用されている技術を見れば国がどう考えているのか一目瞭然ですよ。

>構造・階数 ：鉄筋コンクリート造（一部鉄骨造）２階建て、免震構造

http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h20/06/0216.pdf

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どうやら免震派はユーモアを備え余裕が感じられるのに対し、
制震族はソースも示せず自論を展開しているだけのようですね。

あまりにあっけない幕切れでした。ガンバレ制震族！

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鹿島さんは本社も免震で建て直したんですね。そういえば東雲の官舎も免震だったかな。

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>>481

技術の成熟度がありますので、リズム感やバランス感覚だけではなく年代も重要になります。

つまり、万人向けではないと思います。

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>>484

免震が多くなってきてるのは事実ですよ、そもそも。
だから　免震＝安心＝全体コストもよりかかる　という論理になるのですか？
このスレを最初から読みなおしたほうがいいと思いますよ。

それに増して、防災拠点有明の丘ごときで、日本という国の考えが代表される？？？あなた、おつむ大丈夫ですか？

要するに、立地や仕様という客観事実で比べられて圧倒されるのが嫌なだけじゃないの？

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長周期の影響食らった六本木ヒルズって制震だったの？

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>このスレを最初から読みなおしたほうがいいと思いますよ。

ここまで自論を展開してきたのは認めますよ。人気スレになりましたからね。

>それに増して、防災拠点有明の丘ごときで、日本という国の考えが代表される？？？あなた、おつむ大丈夫ですか？

そうカリカリしなさんなって。

>要するに、立地や仕様という客観事実で比べられて圧倒されるのが嫌なだけじゃないの？

どうぞ今まで通り自己レスしてくださいっ。
誰もあなたの主張を阻害できませんよ。
削除依頼も無いと思いますしね。

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>>488

>耐震等級の決定においては免震の効果は含まれていない。
正しいけど

>従って免震だから耐震より躯体が弱いとかは無く、耐震と同等の耐震性は備わってる。
耐震等級は下がる場合が多い

耐震等級は下がったとしても、建築基準以上だけどね

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>493　そうですね、ハイブリット車が地球に優しい、と同じ論理になりますね、ハイ。

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鹿島が本社を免振で建て直したのは、有名な話。

最もコストが安いからです。

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>>494

>耐震等級は下がったとしても、建築基準以上だけどね(>>492)
>耐震も制震も免震もほとんどの物件の耐震等級は1だよ。0.9とか0.8とかないので。(>>494)

共に正しければそれで十分じゃない？

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ところで、東雲などの湾岸エリアって地震がきても大丈夫なの？
最近地震が多いから心配
アップルタワーって東雲のマンション、アパホテルが事業主みたいだけど、
何年か前、アパホテル、耐震偽装で騒がれてたよね。
大丈夫なのかな？

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アップルタワー、安い中古でてるね。投資用に買おうかな。

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