ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

>>204
「どっちが安くできるかは一目瞭然」
なぜ安くなるんですか？

＞１９９　１７５さん

＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。

報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
差し込めばすぐに分かることでは？

＞座屈という表現について

今回の２本先行注入がどうしてそうなったのか、よく知らないが、
柱設置時にスラブからの控えもすぐに設置するはずなので、安全性向上というのは
正直今ひとつピンとこないし、手順が変わろうが、柱の周囲をみれば充填完了かどうか
すぐに判断できることを見逃すとは、現場側の品質管理体制ができていなかったことに尽きるでしょう。

で、この２本の先行して充填が終わっていたために、躯体を最上階まで構築して初めて、
柱の降下事故が生じた訳です。
この連結完了の２本＋グラウトブロックで支えていた。
まず、グラウトブロックの上方の柱コンがせん断破壊した。

柱は９００□で７０Nなので、このときにだいたい４００ｔｆ〜６００ｔｆぐらいの荷重は負担していたとすると、３２mm径の鉄筋で、１本２００ｔｆ以上の負担になるでしょう。
これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

そもそも、報告書に記載されているように、表面側のコンクリート以外損傷していなのであれば、
鉄筋を入れ替える必要はないのです。

荷重を機械的にロックできる１０００トンクラスの座布団型の油圧ジャッキを特注し、そのまま柱の中に埋め殺すような工法も検討に値するかもです。

いずれにしても、実測できるものを、発表しない段階で、やましいところがあるのでは考えるのは当たり前のこと。

どう言葉で擁護しようが、疑惑が晴れるものではありません。

（補足・訂正）

＞これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

いちいち補足・訂正の後付で申し訳ないですが、

「鉄筋の外側のコンクリートがせん断破壊して、フープも外側に変形しやすい状況になっていれば、座屈しても・・・」

に訂正させていただきます。

今回の「座屈」とは、コンクリ未充填部分の鉄筋が曲がったってことじゃないの。
阪神のときのコンクリが破裂したような座屈ではなくて。

専門家さんの話は分かりやすかった。

詳細が公表されないことを不審にしている意見が多いが、公表されない理由は、
今回の原因が、ここ固有の原因ではないからだと思う。
つまり、工程管理体制に原因があって、それが根本原因とすると、どこの建物でも、
既存建築物を含めたどこの建物でも、類似のミスが発生していておかしくない
ことになり、対応・対策がこのマンションだけでは済まなくなるから、公表され
ないんだと思う。

ここも、事故に付随して既工事部分の再チェックや、今後の監理体制の強化が
図られるだろうから、実質的には他の物件よりも安全な物件になるはず。
一般消費者には理解しにくい現象ではあるが。

もし、今回の事故が住民が入居後、地震や台風等が引き金となって起こったとしたらどうなっていたでしょうか。
　今回のような施工ミスは絶対にあってはならないことです。施工主は、このようなミスを犯したことの謝罪とこのようなミスが2度と起こらないようにするにはどうすれば良いかの改善策を世間に公表すべきと思います。

専門的な知識を持ってる人が書き込み始めてから面白がって書き込んでた煽りとかが激減して健全なスレになってきましたね。

まぁようするにだ。

大きく信頼を失う出来事だったから隠してるわけだ。

そこまで大事じゃなかったら逆に公表してるほうが、まだ信用も保てる。

隠蔽してても、隠蔽してるって騒がれるのは解ってるはず。

それでも隠したって事は、その内容が「隠蔽する」って事より信用を失う出来事だったのはもう明らか。

時間が経ってから「実はこういう事でした。なので安全性に問題はありません。」って言ったとしても、なぜいまさら？って話でしょ。

手回し、内部工作の時間稼ぎしてるだけ。

そんなのみんなもわかってるでしょ。

契約してる人はなんとか良い情報を信じたいだろうけど。

冷静に考えれば解るだろ。

俺からはこれ以上なにも言うことはできないが…

すでに契約している人の解約が2月までってばかじゃないの？
こんな忙しい時期にこんな騒動起こしといてたった3ヶ月で決めろってなんなの？
私は事故のこともいまだよくわかっていないし、主人は年末年始忙しすぎてほとんど家に寝に帰ってるだけ。相談しあう時間なんてありません。

健全なスレになってきたって言ったとたんこれだ…

2月末までに解約するかどうか決めてくれないと、3月4月の春の需要期に
間に合わないからじゃないの？
売主都合です！

>>206
一つ目は
202に一部書いてあるとおり揚重機(クレーン)
１個当たり１／３の時間しかかからない
仮止めすれば倒れる危険がなくなるからね
二つ目は電動ポンプ
198のＰ４に図があるけど
変更前は全ての柱を据え付けてる間中
電動ポンプが必要
変更後は１日だけでいい
全ての柱を据え付けた後にね
ご丁寧に据え付ける時は手動とまで書いてあるしｗ
毎日メンテしないといけないしね
三つ目は材料（グラウト材）
毎日電動ポンプ使うわけだから
そのロス分は相当なものでしょう
四つ目は型枠
変更前はエアチューブなるもの
変更後はそれいらない
使い捨てだったらどれくらい儲かるのかな？
使いまわしでもそれを取り付ける手間と外す手間
まぁ書かれてるだけでもコン位はツッコめる
当然資材だけでなくそれにかかる人件費も浮く

そうです。解約なんてしては損です。
資産価値はビタ一文下がっておりません。

朝日新聞にも書いてあったでしょ。

資産価値が下がるなんて断言できないけど、安心しきってしまうのもどうかな。
昨今の偽装問題でもあるように、消費者自身も賢くなっていく必要はあると思うよ。
まぁ何を信用していいのかわからなくなるけど、今回の問題は、しっかりと住む方も見守っていく必要はあると思いますが。

>>219

朝日新聞に書いてあったって、それは竹中のコメントでしょう。
それを信じるのはどうなの？？
　
あとすぐママの話が出てくる契約者がいますが・・・
同じ契約者として恥ずかしく、つらいです。

実際、2月末は早すぎだと思われます。

朝日新聞のコメントなんか信じてる人なんかいるんだ
ビックリ

今までも中共よりの無駄記事書いて散々顰蹙かってるのにね

ようはスポンサー次第の日和見記事出版社でしょ

発行部数も激減してるらしいしね

>>199

あなたが、１．７ｍｍを測れないのに、何で１．７ｃｍなら測れるのかというので
こたえたのですよ。
計測値なら納得だと言っているでしょう。
人の意見にレスをつけるならよく読んでからにして頂きたい。

ｃｍ単位で表記しているということは、ｍｍ単位は誤差を含む参考値です。
逆に、０．１ｍｍの単位は普通めったに使わない、かなりの精度を必要としている
ときだけです。

ちなみに、柱の接合部の角がせん断破壊して飛んでいるなら、ノギスでは隙間を
測る部分は届かないので測れませんよ。


住まいに詳しい人さんも言っておられましたが、そこに物があるのに、実測値を
提示しないのは、感覚的にありえない。
基礎杭の破損のように、測れないわけではないのですから。
外部足場を設置しているので、安全上近寄れないということでもないでしょう。

>>197 さん

その構造では、広く分散させるにしても、何百ｔも支えるのは無理ですね。
もともと、居住設備なんだから、そんな荷重を受けることを想定するはず
ありませんよね。

何を言っても、柱が自壊して、破裂みたいなことになたのは、事実。そして、作った者が、隠して、発表が無かったのも事実。そんな、作成者を信用しろは無理。そんな作成者が安全と宣言しても、無意味。

>>226

＞計測値なら納得だと言っているでしょう。

計算値です、間違えました。

多分、構造的には問題ないんだと思う。
だが、資産価値はどうだろうか？

２chの街BBSでもマンション購入とは関係ない輩がずっとタワーを揶揄している。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1226950723/

大地震が来て持ちこたえたという実績がない限り、この風評被害を無くすのは困難ではないでしょうか。

特に小中学生はからかわれるだろうから、購入層も狭まったのではないか。
こういった、風評による総合した資産価値の下落は多大に思うけど。

＞２１１　１７５さん

新聞発表の１．７mmの記載を見れば、これは１７mmの誤記だろうと推測するのは、
通常の建築技術者ならば、ごく自然なこと。
それを憶測はダメとか、施工者の発表することを頭ごなしに否定するのはいかがなこのかと
いろいろ施工者側の立場で述べておられますが、そもそも計算値ということも明記しない方が
よほど作為的なのではないでしょうか。

先の議論（２０７）では、よそ者さんの議論は、全く関係ありません。
＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
このようにご自身が１９９できっちりと「難しい」と施工者側の肩を持つようなことを述べている。

２１１のしまいには、施工誤差のあるもともとの位置が分からないのだから、実測がどれだけの意味があるのかということを暗示して、文章を締めくくっていますね。

もともとの位置は、柱に残っている基準墨から追ってもよいだろうし、柱PCa部材の天端を実測しても出てくる。それが本来の位置からどの程度下がっているかで計測可能でる。
どこにも基準墨が残っていないとかいうかもしれないが、破断階のサッシュ枠から追ってもいいだろう。この部材は結構正確に取付するので。

＞１９９でこう述べています。
＞私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
＞事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
＞技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。

客観的な判断で、実測値のように報道された１．７ｍｍで変位が止まる訳がないし、後出し「計算値」にも、どうも都合のよい仮定をしたのだと思うのが技術屋。

施工者側が肝心のデータ（実際の変位、または実際の柱下の隙間）を意図的に出さないのだから、
ある程度の推測が入るのはやむなし。

今、改めて読み返すと、報告書が公開されて、意を決して出てきた１７５さんは、
本件の施工会社の人か、そこから委託された人のような言動ばかりですね。
間違っていたらごめんなさいです。

報告書で以下の記載があります。

・補修方法
今回の損傷はコンクリート表面の部分的なも
のですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
・・・・・

で、鉄筋も切断してやり替えるという。

施工者側は、実測値しても施工誤差があるので、１．７mmの変位だと、
計算値で推測しました。

なるほど、１〜２mmの変位では、接続された２本の鉄筋も弾性範囲内で無傷だし、
ましてやグラウトの終わっていない残り４本の鉄筋も全くの無傷です。

どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか？

１７５さんのご見解をお待ちしております。


（最近の状況は不案内ですが、柱筋の接合部材で、柱梁の仕口部分で使用してよい大臣認定品は
あるのかな？）

（余談：柱筋が６本と少ないのは、高張力鋼を使用していのと、逆梁の剛性が高くて、地震時の曲げ変形が少ないからでしょうね。せん断変形は、部材の断面積に比例して入ってくるので、フープ筋だけは密に入っています。）

>>167

>竹中からの契約者向け報告書です。
>http://www.the-senri.jp/customer/html/20081202b.pdf
>専門的な考察ができる方、お願いします。

のリンク先が削除されていますね。
やはり、竹中にとって都合の悪い事は封印なのかな。

解約率はどれくらいなんでしょうか？

>>232
主筋の局部に1.7mmの変形の影響がでる可能性は考えないのかい？
1.7mmだと弾性域だという根拠がわからない
影響を受けた主筋の範囲が長くて均等に影響がでたなら弾性域でしょうが
局部的に影響出たなら十分塑性域でしょう
柱のかぶり部分を中心として圧壊して荷重を支えきれなくなり
1.7mm全体的に落ち込んだととらえる方が正当だと思う
当然補強筋にも影響がでてるでしょう
主筋も圧壊した部分では弾性域ではすまないでしょう
関係してそうな部分を総取替えするのはごく当たり前の対応だと思う

>>221
竹中の説明が信じられないのに
竹中が造るマンションを買うってのは
なんとも不思議な話だね…。
ホントに契約者なのかな？

>236に同意

信じられなきゃ解約すりゃイイ。
欲しけりゃ買えばいい。

要するに契約者の問題。

外野がガタガタなんで言うの？
そこまで我々を腹の底から心配してくれてるわけ？
損得や意図ぬきに。←ありえんでしょう。
道義的に・・とかなんとかってのも胡散臭いことこのうえない。

とにかく契約者としては気になるし、ここの掲示板は見せてもらいますよ。
そんで思ってること言ったっていいでしょ。戦前じゃあるまいし。

マンションの企画は気にいっていてぜひとも買いたいけど事故があった以上、事故の影響を見定めてから結論を出したい、そう思う人が居て当然じゃない。

売主側の資料が出て、いろんな方がそれを批評したり、世間一般の捉え方や、他の類似事故の際の対応、戦術なども聞けたり、この掲示板とても役に立っているとおもいます。

竹中言い分を信じるか信じないか択一って事はないとおもいますよ。
大きな決断です。いろんな要素を総合的に判断するものでしょう。

＞２３５さん

これはするどいご指摘です。

３９０Nクラスとすると、32mm径の場合３１．５ｔｆの軸力で塑性域に入ります。
鉄筋のヤング率は２．０５×１０＾５Ｎ／ｍｍ２なので、
弾性限界でのひずみ具合は、３９０／２０５０００＝０．１９％となり、
鉄筋がもともと無荷重状態でも、無傷のためには１．７mm／０．００１９＝８９５ｍｍ
の長さが必要ですね。

でも局部的な塑性は、考えにくいですね。その前にコンクリートの付着部分がすべり始めて、
十分に長い範囲での圧縮状態になるだけでしょう。


仮のそのような局部塑性が起きる可能性があると仮定しましょう。

その際は、報告書で「接合済みの鉄筋が損傷している恐れがあるので」と表現すべきでしょうし、
依然として、残りの４本は、当然にカップラー内に遊びがあって健全だから、これまで切断する必要は１．７ｍｍの変位では全くないのです。


また、折角のご指摘から、下記の可能性も出てきました。
この繋がっていた鉄筋は柱周囲のグラウト枠と一緒になって、上部の４００トン以上の荷重を負担していたので、柱下部が崩壊する前に、すでに全塑性のひずみを受けている可能性も大ですね。
つまり、全塑性の損傷の恐れがあるのならば、たった７００mmの撤去では不十分ですね。

絶対にやってはならないミスを犯しておいて、補修したらそれでいいだろう、解約したければ解約
すれば良い、それでも買いたければ買えば良いでは済まない。
　契約者、周辺住民や社会に対して大きな不安を抱かせているのだから、施工者はまず世間に謝罪すべきでしょう。

契約者の方々へ

一般消費者を騙すような新聞発表や報告書でなかったら、
ここまで執拗に追求する必要はありません。

ことを小さく済ませようととする行為が、どれだけまた業界全般の信用を失うことになるのか、
それを建築でのリーディングカンパニーが堂々とやろうとしていることに危惧を持つものです。

同時に、真実を知らないで購入する被害者を出したくありません。

真実を知って、それでも１００％同じ額で購入したい人は購入すればよいでしょう。
また、情報が不十分だろうが、１００％施工者を信頼する人もいてよいでしょう。

ただ、苦労して今回の物件の契約に至って、入居を楽しみにしていた方々のうち、どうしても
傷物は購入したくなかったり、少なくとも値引きがあって当たり前と思い方もいるでしょう。

不十分な説明で、その説明で納得できないのなら合意解除というのも虫が良すぎることであり、
施工者側の１００％の責任でこうなった訳だから、契約解除の方々には手付け金倍返しが妥当なのではないでしょうか。

再度、購入者の方々の心情を思うと、残念でなりません。

>>239
素人の人に間違った情報を流すのは止めた方が良い
何を勘違いしてるのかはわからないが
コンクリートが壊れない限り鉄筋が塑性域になることはない
コンクリの方が弾性域は圧倒的に少ないからね
爆裂するまでは鉄筋には何の問題もない
あくまでも鉄筋にかかる負担は爆裂した瞬間から1.7mm落ちて
またコンクリートが負担するまでのわずかな間だけでしょ

２３５、２４２さんの意見に不支持。　施工者側の意図を強く感じるので。２３１、２３２、２３９さんの意見に同意。理由は説明に筋が通っている。

このマンションは今の不動産市況と経済状況が完全に下向きなのを加味していない
相場より割高な価格設定にもかかわらず即完売状態。
それは立地の面から便利であったり、転売まで見越しての収益性を評価した人が多かったのかもしれません。

しかし私は子供のことを考えるとここを買うという判断は出来ませんでした。
いくら「便利」や「収益性」があったとしてもそれは私たち親の都合。
その都合によって仮にこのマンションが何らかの事故や倒壊をして子供の命を危険に晒すような状況になれば？と考えると後悔しても後悔しきれません。

私にとってマンション購入は一生に一度だと思っています。
少しでも不安やわだかまりがあり、子供の命が危険と感じられるのなら自分の都合にそれを合わせることはできないと思ったからです。

いくら何でもいきなり倒壊して命の危険に晒されることはないと思いますね
（０％とはいいませんが）
もしまだ欠陥があったり、補修がうまくいかなくても、ズブズブと何センチか潰れたりして、
更に補修が必要になったり、最悪建て直しの必要が出てくるかもしれませんが、いきなり人
命に関わるような事態に発展するとは思えないです。

＞２４２

コンクリートがもつ自身の相対的な弾性域の狭さと、
コンクリート、鉄筋がどこまでの圧縮変形に耐えれるかは無関係。

因みに、学会公式を援用すると、７０Nのコンクリートのヤング係数は、
だいたい　３．５×１０＾４　Ｎ／mm2　ぐらいになるものの、
弾性域の少なさから、７０Nの軸力による圧壊までの変形の平均値では、
せいぜい３．０×１０＾４ぐらいのオーダーであろう。
すると破壊時のひずみは、
　　　７０／３５０００＝０．００２＝０．２％

で、鉄筋と同じような歪みになっています。

実際の荷重状態を検証すると、
断面積の約１３％のグラウト枠で支持していたので、４００トン（４０ｋＮ）以上の荷重により、
　４００００／（９００×９００×０．１３）＝３８Ｎ／mm2
ぐらいの圧縮応力度となっています。だから、確かに柱全体の内部の鉄筋が塑性することはありませんね。この可能性は取り消します。

まあ、部分的な塑性、あるいはスプライススリーブ内部での２ｍｍ程度のすべりがあったとしても、その後の議論は同じです。

ましてや、わずか２ｍｍの変位で、上下周辺梁の梁際にヒビが入ることは依然としてありえないので、
どうして極小変位で、ここにヒビが入るのか、是非その専門家のご意見を伺わせてください。

あいかわらず、荒れていますね。
この中で本当の関係者(契約者・デベ・竹中・近所の住民)は何人いるのでしょうか？
金銭的に関係しているのは契約者だけですから最後に決めるのは契約者本人の価値観だけです。
煽っている人は所詮他人事ですから余り気にしない方が良いでしょう。
業者の説明に納得いかなければ解約。納得すれば購入する。

事故が実際に起こったのは竹中なり、下請けの施工が問題。

それ以降の対応の不味さは、幹事会社、住商の問題と感じる。
そして、施工水準も設計段階なり、コスト圧力に起因しうる。

所詮、似たり寄ったりの会社同士だから、似たり寄ったりの
対応しか出来ないのかなと遺憾に思う。阪急、オリも含めて。
やはり関西企業の意識レベルは低いなと関西人として恥じる。

コスト削減至上主義に起因する人災の可能性が否定できない。
業界のためにも再発防止、安全意識の徹底を切に願う。

最悪のタイミングで最悪の問題を起こすところがお寒い限り。
しかし、最も寒いのはその後の対応がおざなりとなることだ。

また学習能力欠如による悲劇が繰り返されるのは御免被りたい。
損得勘定の後始末的処理でなくいい加減ちゃんとやって欲しい。

入居後に今回のような事故がもし起こっていたらどうするのか。
タラレバでは済まされない。十分にその可能性もありえたはず。
プロのプライドを捨てた開き直りや反論、削除行為はもう結構。

まず、契約者専用サイトのみに誘導しようとする企業姿勢には大きく疑問を感じる。

IRの基本として、まず契約者のみならず、株主（上場会社は勿論、仮にそうでなくとも）や

金融機関、その他ステークホルダーに伝えるのがトップマネジメントの役目。商法上の義務。

今回の一件は（も）、十分に説明責任を果たすべき問題であるし、詳細把握中ならその旨を

まずアナウンスするのが最低限必要。

住商本体のサイトにもIR、プレスとも一言も触れていない。阪急、オリも勿論触れず。

最悪なのは、施工会社の竹中すらコメントがない。

「何故か」相当遅れたとはいえ新聞報道までされているのに、こんなことってあり得るのか？

三連投恐縮だが、ちなみに竹中は東京本店長が前回問題起こした際には書類送検までされている。

何の改善もないのは「うっかり」では済まされない。繰り返すが、本当にちゃんとやって欲しい。

前回の件で東京本店長が書類送検されているという事は犯罪の可能性もあるという事ですね。
東京は大阪と違って、土建屋と行政の癒着は比較的少ないと、個人的には感じています。
あくまで比較ですけどね。要するに大阪がひどすぎるのですが。

今回の件で大阪支店長?がどうなるかを見ていれば、行政との癒着度も測れるかもしれない。
という事ですね。　多分、なにもないんでしょうね。