part.5です。引き続きよろしくお願いします。
前スレ：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/585058/
[スムログ 関連記事]
マン点流！裏ワザ（口コミを可視化する）
https://www.sumu-log.com/archives/2473
[スレ作成日時]2015-12-13 20:04:13
>>8097 住民板ユーザーさん1さん
このチラシもダメだなぁ。 事実を伝えてない。
自治会っていうのは本来は管理組合とは別組織。
普通は加入者が毎月200円位払うんだけど、いちいち個別に集金するが大変だから
管理組合が
代行して、管理費と一緒に引落してあげる。
もちろん管理組合は区分所有者への自治会加入は強制出来ない。 判例もある。
このチラシを見るとあたかも、自治会費は助成金でまかなえるので、無料であると事実と異なる印象を持たせる。
実際は管理費から300万を振替と39万の助成金が自治会費収入。
管理費から振替なら、強制加入とおなじじゃん。
このあたり法的にクリア出来てるか？ も突いたら良いな。
あとは管理組合のリプレイス。
よく起きる不正は、新しく契約する管理会社から理事へのキックバック。
年間、一億を超える管理委託費ですからね。 受注する理事長の力は絶大です。
理事らは何のために管理会社を変えたいのか。 本当に住民のためを思って、管理委託費の値下げ、クオリティ向上のためなのか
を見極める必要がある。
そもそも修繕積立金と管理費を分けてないタワーマンションはない。
ありえない。 第一回目修繕はあと10年もしたらある。 何十億もかかるんだから。
あ。すみません。
管理組合のリプレイスじゃなくて、管理会社のリプレイス。
アカウント作り、慣れない人もいるでしょう。
私もよくわからず調べながらやってみます。
わからないことは厄介で面倒ですが我らの大事な管理費のため
まずはアカウント作りから克服しましょう。
>>8106 住民板ユーザーさん2さん
私もだ。
そういうふうに思わせる悪徳商法だよな。
これ、重要！
組合員を騙している。
嘘、大げさ、紛らわしい、通報する場があったなあ。
広告に該当するだろうし、そっちでもいけそうだ。
総会の前に、このマンコミで、誰かが
今回の総会、
たいした議案なさそうね、
といわれていたし、
用紙の回収に家まで来るもんだから、
しつこいなと思いつつ、
資料をよく読まずに、
嫁に、てきとーに書いて出しといて
と言ってしまった。
>>8106 住民板ユーザーさん2さん
おっしゃる通り、自治会は場所や機会を提供し、参加者は受益者として各自負担というのがベースにあるべきだと思います。そこに自治会から一部補助は許されても、こんなイベントに大金を使うとは。情けない。
おやま、家だよ。
用紙を提出すると自治会加入届になってしまうからくりなのに
回収に来るのはおかしいな。
提出しない余地を与えない。
自治会出欠届が加入届になるというのは無効だよな。
こういうことを仕掛けたから
自治会廃止にすべきだと思う。
まわりのマンションからもなんで？と思われていいじゃん。
最悪だよ。
何やらかしてくれちゃってんだよ。
>>8113 姫さん
そんな詐欺まがいの加入届を作って、回収にまで来る理事の行動が
怪しすぎる。 小1の父親なのに、不正を疑われる様な事しちゃダメだよ。
理事らの名前は総会資料に載ってるし、とりあえず使った金は返金させよう。
管理費から縁日やらコンサートのイベント代を出すマンションもあるが、誰でも参加可能である事が必須。
新一年生へのプレゼント？ お祝い会の食事？ ふざけんな。
ふむふむ、
クリスマスお菓子200個 75,600円
これも子供限定だったからなあ。
都内で庶民が一人暮らしする家賃金額だよなあ。
ひと月分の家代だよ。
しかし、自治会費無料と書いてあるし、総会でもそう説明されたから
管理費と一緒にしれっとさっぴかれているとは、まだ信じられない。
毎月200円等、引かれているのだろうか。
地引網って実施されたんでしたっけ？当日は中止になったのは知ってますが。地引網返金という支出はなんなんだろうか。
ん？ このマンションの場合、追加で自治会費が200円引かれているわけではありません。
(普通のマンションなら、希望して加入した人だけ200円追加で払う)
このマンションは、我らがせっせと払っている管理費・修繕積立金から、本来の目的外である自治会の運営者側に300万流用される仕組みです。
>>8119 姫さん
たしかに返金なら収入になるのに支出の意味不明。
たとえば天候不順で中止にしたけど前日キャンセルだから
手付け金は没収されたペナルティーとか書くよ。
地引網って大人も子供も無料みたいだけど、なんでこんなお金かかるの？
観光バス、豪華仕出しでも手配したのかね〜
しかも5／13 日曜 の1万強の地引網調査費ってなんだ。
どうみても、どっかのファミリーが事前に体験で遊び行った交通費、食事代だろうな。
こんなの自分で出せよ。
地引網 無料 ↓
https://iko-yo.net/facilities/3395
理事会が開催されているミーティングルームに
突撃ってあり？
>>8120 住民板ユーザーさん3さん
そうなんですか、自治会発足のときには気づかなかったです、残念です。
将来発生する大規模修繕のために少しでもたくさん積み立てるべきです。
一年生パーティーやら地引網なんかに金を使ってる場合でしょうか。
自治会役員、理事会役員は大いに考え、そして行動を改めてもらいたいです。
自治会役員20～40代らしいな。
30後半40代になってわからないかねぇ。
20代は大目に見てやるが。
そもそも入学祝いも地引網も開催すら知らない。
地引網も子供のいない世帯はまず行かないよな。
まず調査なんていりますか？
>>8123 姫さん
マイナス面の意味がわからないけど、
加入者増れば助成金は増えるはご理解の通り。
管理費から自治会へ流れる300万は加入者が増えも減っても変わらん。
でも正確には全員から集めた金が勝手に使われてる。 (自治会加入を希望してない人もいるのに)
うん、あと保険7,210円も要らないよな。
てめぇで入れ、嫌なら行くなってんだ。
新小学生お祝いと地引き網を企画した人物、同一じゃないか？
桁外れに頭ぶっ壊れてるわ。
確かにまともな考えを持った役員達ではないな。自治会は任意参加の加入者拠出の会にすべき。管理組合費から出すなんてやめさせたい。どうすれば良いよ？
第3期の初っぱなの理事会って、いつだ？今週末か？
管理費はそもそもマンションの維持管理のために使うべき。
管理費から自治会会費の振替については、違法の可能性が大いにあります。以下の判例をご参照ください。
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf#search='%E7%AE%A1%E7%9...
また、この判例を受けて、国交省も標準管理規約第27条関係コメントの中で以下のように述べています。
『管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の例えば、一部の者のみに対象が限定されるクラブやサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。』
ですから、管理組合の管理費の中から自治会費を支出することは、国交省の見解からも判例からも、違法の可能性大なので、そういうことを決めた総会決議も無効となる可能性大です。
そのことを管理組合役員に教えてあげて、自治会費は自治会に加入した人から、別途に自治会費として徴収するように要求しましょう。
まさにこれ！
当たり前のことですよ！
まとめコピペしておきます。
町内会は管理組合とは全く関係ない団体であり、本件判決の判断は当然であるが、管理規約との関係を判示した判例が少ないので、参考事例として紹介するものである。
本件判決の判断は当然
臨時総会には区分所有者5分の1以上、約280戸の臨時総会開催の嘆願書が必要だそうです。
嘆願書の提出先としてのコンシェルジュは利用できないとのお話を伺いました。
それゆえに理事会の許可を頂いて、隣に箱を置くことは可能だが、理事会の許可をもらわないと箱も置けないため、回収は都度人間が回収か郵送しかなさそうです。
それゆえ意見箱に意見書を書いて返事をまってくださいとのことでした。
マンション内の弁護士先生助けてください！
>>8140住民板ユーザーさん1さん
前の投稿のコピペ↓
8050: 匿名さん
[2018-09-09 23:11:20]
監事は臨時総会を招集することが出来る。
https://www.mitsui-kanri.co.jp/mansion/union/meeting/
話している内容が中身がつまらない。
もう少し明るい話や、イベント参加者の声を聞くべきでは
参加者は凄く楽しく、住民との関係も深まって良かったみたいですよ。私も行きたかった。。
あまり
ケチケチした話を掲示板でして意味があるのか、
また弁護士なんか名前だしてる時点でくだらない。
脅しですか。顧問弁護士もいないのなら、相手にしません
もっと有益な話をしたら。
掲示板見てて、つまらないので。
管理組合の監査機関「監事」
集監事は、管理組合の会計および理事会の業務状況について監査および報告をする役割を担っています。通常、1人または数人の監事が管理組合に置かれます。
ただし、監事は理事会の構成員でないため、理事会に出席して意見を述べることはできますが決議に加わることはできません。管理業務の執行および財産の状況に不正があると認められた場合は、臨時総会を招集することができます。
また、総会前に収支報告書の監査を行い、総会時にその報告を行います。
監事って誰？誰に連絡すればいいの？
理事会の中に必ず監事がいるはずです。普通は二名いる。
絶対やれよ！
暇人
口先だけでなく
>>8143 住民板ユーザーさん
あなたは理事か自治会メンバー？
今、十分に有意義な話しをしているところです。
人の金で飲み食いした参加者が楽しかった。
だから不問にしろというのは違うでしょう。
>>8144 住民板ユーザーさん3さん
監事も理事会に毎回出席しています。
まあ、だいたいは議事録にサインするだけの役目。
理事と同じ側だと思った方がいいでしょう。
他の理事を敵に回して臨時総会開催に動く可能性は低い。
よほど正義感溢れ、こちら側に賛成してくれる人なら別ですが。
臨時総会を開くには、有志で署名を集めるしかないね。
まずは問題提起の文書作成して、ポストへ投函。(もし時間と金をかけてもいいなら
このサイトで所有者全員の住所を確認して、外部オーナーに居住地へ郵送)
http://www1.touki.or.jp
下部切り取り部 に「臨時総会の開催を請求致します。 署名 XXXXX 住所 XXXXX 部屋番号 XXX」
と書いてもらい、有志代表者のポストへ投函してもらう。
1/5に届かない場合、有志で手分けし部屋を訪問して票が集まるまで回収します。
その後はコピーを取ってから、理事長へ提出すればいい。
実態を説明すれば280人くらいは賛同すると思うよ。
補足すると、ポストへ投函する時は部屋に住んでる人が購入者か賃貸人なのかはわからない。
よって
上記載のサイトを使って所有者の住所を調べ、賃貸人の部屋のポストにはあえて投函せず、実際の所有者が住んでる住所へ切手を貼って郵送する方法がある。
ただしこのサイトで所有者を調べると一戸あたり145円かかる。大変な出費だ。
それに送ったとこで投資で買った外部オーナーの意識は低いので、返送してくれる人が少ないかもしれないので、ここまでやる必要はないだろう。
実需で住んでる購入者も1000戸以上はいるだろうし、 そのうちの280票集めればいいのだから。
だったら最初はともかく全戸ポスト投函でいいと思う。
理事として投稿しているなら責任を持って名前の欄に実名を入れてくれよ。
他の理事が迷惑だろう、自分だと思われたら。
留任理事がやらかしたことは明白だ。
新任理事で誰か正義感溢れる人がいたら
ぜひ力になってほしい。
>>8148 住民板ユーザーさん
人の金で飲み食いしたかは知りませんが、
子供たちに僅かなお菓子をあげた事に、とやかく大人が口をだすものですかね？
子供を持つ親として悲しくなります。あたながもし子供を持つ親ならそんな意見はでないと思います。将来を担い、町を活性化する子供に僅かなお菓子が惜しいなら、あなたの心も惜しいです
https://c-1012.bengo4.com/c_1110/c_1754/c_1763/b_595405/
管理組合 : マンションの管理組合とは？権限や管理費
マンション管理費と自治会費について
自治会員との合意がないままの自治会費強制徴収について。
分譲マンションにおいて自治会費が強制徴収されていることについて質問です。
当該自治会は管理組合とは別組織でマンション居住者を対象とし、新築分譲から1年後に設立されました。設立の方法は、管理組合総会によるものでその際に管理規約変更を行わなかったため、管理規約には別の自治会（加入拒否にあった先）が記載されたままでした（その後、改定された）。
自治会から居住者や区分所有者に対し、自治会加入の意思表示確認や自治会規約の配布は一切ありません。
自治会費の支払いは、管理組合から管理費として集める形をとっており、管理組合からの明細書には自治会費の記述がないため、自治会に入っている認識がなく、結果として自治会費を支払っていた形となっています。
この事実を知ったため、自治会と管理組合理事会と管理会社の三者に対し、自治会費の引き落とし停止を申し出ましたが、改定後の規約で「管理組合は自治会の依頼により自治会費を管理費と同時に回収することができる」という文言を盾に、また自治会の依頼があるからだという理由で停止されない状態です。
このため、不当利得返還請求裁判を想定しておりますが、相手方にどこまで請求できるものか教えてください。
1. 現在以降の自治会費支払いの停止
2. 引き落とし停止依頼した以降の支払い分の自治会費の返還
3. 規約改定後から引き落とし停止依頼するまでの自治会費の返還
4. 自治会設立後から規約改定までの自治会費の返還
5. 引渡後から自治会設立までの自治会費の返還
6. 自治会及び管理組合に対し自治会費支払い停止を怠ったことについての慰謝料
以上に分解ができると思いますので、請求する範囲についてのご意見をお願いいたしま
区分所有法第3条から
自治会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法3条の目的外の事項であるから、マンションの管理組合において多数決で決定したり、規約などで定めても、その拘束力はないものと解するべきである。
国交省 標準管理規約第27条から
管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは適切ではない。例えば、一部の者のみに対象が限定されるサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の例えば、一部の者のみに対象が限定されるサークル活動経費、主として親睦を目的とする飲食の経費などは、マンションの管理業務の範囲を超え、マンション全体の資産価値向上等に資するとも言い難いため、区分所有者全員から強制徴収する管理費をそれらの費用に充てることは適切ではなく、管理費とは別に、参加者からの直接の支払や積立て等によって費用を賄うべきである。
現状
自治会費無料とうたいながら管理費から300万
子供のためと大人がタダで飲み食いパーティー
違法。
うちのマンションは自治会という組織はありません。あるのは理事会と管理組合、そして管理会社だけです。
ですからこちらのマンションの皆さんが仰る自治会と言う意味が今一つよく分かりません。
周りを見回しても、港区３A地区（麻布、赤坂、青山）のほとんどのマンションは自治会という組織はないと思います。
ご参考まで。
逆にどうしてそんな組織があるのですか？
ほとんどと言うのはちょっと語弊がありますかね。３A地区でここ10年以内に建てられた高層マンション、ですかね。自治会と言う組織はあまり聞いたことがないです。
マンションの管理の適正化に関する指針
良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会
等（以下「自治会」という。 ）は、管理組合と異なり、
各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、
特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理
し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。
なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が
行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化な
どのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差
し支えない
賛同していただける皆様は
意見箱への投書と、管理会社への問い合わせを行ってください。
またお隣さんにもお声をかけて、この件について議論しましょう。
正しい方向へ理事会がシフトしてくれることを祈ります。
理事会と自治会の重複役員数は４名だそうです。
この自治会への300万の支出が修正されることを望みます。
上を読むと、
自治会って悪の温床？というか
目くらまし（金の流れをごまかす）のためのワンクッションのような気がする。
自治会という組織を置く必要がなぜあったのか。
いちばーん最初の最初の理事長と理事達（理事会）が、ごまかすための布石を敷いたとしか思えない。
よく脱税したり（税金をごまかす）マネーロンダリング（資金洗浄）をする輩はワンクッションを置く会社をいくつも作るのと同じだ。
>>8157 住民板ユーザーさん
それ、子供をダシにしたみっともない言い分ですよ。
悲しくなります、だ？
こっちが悲しいよ。
父ちゃん情けなくて涙出てくるよ、ってやつだよ。
情けないねー
それでも人の親か？
じゃあ、ディズニーメドレーがなかった件や
メンバーが足りなかったことが事実と証明される。
>>8168 住民板ユーザーさん2さん
補助金は
一世帯あたり200円とかですから、
1200世帯全加入しても24万くらい、今年は39万の予定。管理費から自治会費として300万振り込まれて、
自治会のメンバーの好きなように使われちゃいます。
食事会20万、酒代まで。
小学校一年のお祝いで30万近く使っちゃうんだから。素晴らしい自治会幹部メンバーの人達はすぐに使うだろう。
来年は300万から600万への増額ねらってんじゃないの？イベント費用として。
本当にお金使ってるかも、怪しい。
領主書なんて架空でいくらでも作れる。
自治会総会資料
自治会総会資料3
[NO.8176と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
自治会総会資料5
領収書の提示を要求したり、その内容を精査すれば、
不正があるかどうか見えて来ますね。
この資料は管理会社が作成していると思いますので、
今後は、管理会社も巻き込んで行った方が良いかと思います。
今年の予算案から以下が、
読みとれました、
(収入)
管理費からの自治会への振替(流用)
43万から300万へアップ
イベント参加費
26万から0円に
(つまり昨年はイベント参加者本人から
参加費をいくらか払わせていたが、(例えは半額は本人負担、半額は
自治会費負担)
今年からはイベントの本人負担は
ゼロになる！(なぜなら管理費から
300万も搾取できるから。)
これは
イベント参加者が自治会理事だから。
こんな予算を通しちゃダメ。
これを会社に置きかえるとこーゆう事になる。
みんなの給料から
ちょっとづつ搾取して、
毎月30万の交際費予算を捻出。
その金を使って、
仲良くグループでフットサルしたり、飲み会、家族イベントを楽しみ、
子供にプレゼントする。
こんな事許されないよ。
昨年度の支出にあった
地引網返金 の10万は、
参加者に返金したって事だろう。
参加者 (もう持ち出しゼロで遊びたーい！)
自治会 (オケ。みんなから300万搾取するぞ！)
地引き網のチラシ、残っている人、アップして！
参加費、いくらか忘れたー
>>8186 姫さん
地引網に参加していないからわからないのだが、
決算書見ると、26万徴収してるので、延期で金は払ったが、参加できなくなった人に返金したのではないだろうか?
参加者から26万集めて10万返金。
したがい16万は使った。
地引網が中止で全員不参加だから、
おそらく16万はバスなど、なにかしらのキャンセル料等にあてた。
別の日に地引網をやったなら、不参加になった人に参加費を返金かも。
チラシあればもっとよくわかる。
地引網が中止なのか、リスケされて
別の日にやったの知ってる人はいる？
>>8157 住民板ユーザーさん
千世帯の怨念のこもった禁断の金で祝われた新一年生には、＊＊により不幸がおとずれるだろう。
神社に35万払っても、この＊＊からは逃れられはしない。
千世帯の＊＊から解放される手段はただ一つ。
禁断の金をあった場所に戻し、理事会に予算の再考を求めることじゃ。
>>8194 住民板ユーザーさん
意味ならめちゃめちゃわかってるわ。
子供をダシにして心理操作しようとした手口でしょ。
かわいそう、お涙ちょうだいで人の良心に訴え掛けようとするが、バレバレだ。
ところで、私が監事？推薦してくれるのかね(笑)
みんな、コラボって使ってる？
>>8195 姫さん
都合悪くなって理事側が出てきた。
ケチケチするな、大目にみろとか。言ってる事が図々しい。
違法は違法じゃないか。
子どもは親の背中を見て育つ。
小学生の頃は、マナーやモラルの道徳心
を学ぶ時期だ。
親として、子どもには良い社会人としての基礎を
学ばせてあげろよ。
恥ずかしい。
皆さん、意見箱に投書しましょう。理事会も数があると無視できません。まずはそれでレクリエーション費を理事会が止めるか否かを見定めましょう。
理事会役員と自治会役員は4名が兼任です。
自治会と理事会が違法性を認識して管理費に返金することをお勧めします。
今9月の時点で騒がれていて、来年の今頃まで、イベント全額使ったら、
臨時総会開催できなくとも、次回定期総会でめちゃくちゃやられますよ。
すくなくとも私は総会で違法性について質問します。
違法性がないと理事会と自治会が主張するなら、法的根拠を示しましょう。
少なくとも、現在の法律で管理費から自治会費を強制徴収することは違法です。
自治会の勧誘に無料とうたっておきながら裏で強制徴収してるのは、賃貸に出している区分所有者に対しても違法行為を行なっていると思われます。
方向性を変えるなら今ですよ。次回理事会で是非議論をお願いします。
議論はしないと思ったほうがいい。するわけない。残念だが。
