ドレッセ美しの森セントヴェール

今日家族とゼントヴェールの話していたら、家族皆で落ち込みました。
みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、
疲れてきている方も多いと思います。

私の場合、少なからず今の賃貸よりも新居には未来がいっぱい詰まっています。
なぜ、たまプラにしたのか、あの時のすがすがしい気持ちを思い出して、
今しか出来ないことを後悔しないためにも皆でがんばって行きたいと
改めて思いました。

うつになったら、慰謝料請求したい・・・

>871 pinkさん、良くわかります。涙でるほど・・。

でも、時々　励ましの書き込みをして下さる関係者以外のかたの言葉はことのほか嬉しいですよね。何かで苦労なさったこともある方々なのかも知れません。
まあ、なにごとも順調ばかりでは無いのが普通かも。

遅くに書き込みしていらっしゃいますが、お疲れになると更に落ち込んでしまうことが多いと思いますので心配しています。

そういう掲示板に移動するのもいいとも思いますが、ちょっと考え方を変えると　ここの経緯を広く知ってもらうこと、関心をもってもらうこともいいのじゃないかと思います。
むしろマスコミなどに取り上げられても困ることは無いと思うのですが。


そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。

> みなさん、考え方や立場は違えど、毎日のこのサイトの更新を見て、疲れてきている方も多いと思います。（No.871 by pink（契約済）さんが、2007/11/09(金) 03:41 が書き込みました）

　個人的な事情で恐縮ですが、私の場合、タバコの煙に弱い化学物質過敏症の患者（正式診断は受けてないがたぶん）という立場から、

　プライベートなボランティア活動として、これらの訴訟に長年関わってきたという経緯があり、

　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/taxi/action/index.shtml

　http://www13.plala.or.jp/tabakobyounin/

　これらをサポートするために、こういった感じのHP（というほどのものではなく、単にリスト、文章をずらずら並べただけですが・・・）をシコシコと作り続けてきたという経験をしてますので、

　http://hokenmondai.web.infoseek.co.jp/taxi/taxitop.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/sf_leg/index.html

　http://bun-en.web.infoseek.co.jp/fctc/archive/treaty02.html

　今回のセントヴェールトラブルに対しても、なんかスッと自動的に反応してしまった感じです・・・。 (^^ゞ


　たしかに、このような経験のない方は色々お疲れではないかと想像しますが、セントヴェールに入居した場合にも、たぶん様々な（少なくともマンション生活に共通する一般的な）トラブルには住民（〜管理組合）として関わっていかざるを得ないでしょうから、

　どこかの誰かが仰ったように、「入居までの暇つぶし」、「入居後のトラブル対応への訓練」 ぐらいの軽い気持ちで臨んだ方がよいのかなとも思います・・・。

> そうかなぁ？今のこの書き込みじゃマンションの価値を下げているだけな気がするけど・・・。
こんなに荒れているところに今後買おうと思う人はいなくなりそうだし。（No.873 by 匿名さんは、2007/11/09(金) 08:47 に書き込みました）

　たしかに、短期的にはイメージダウンかもしれませんけど、一購入者としては長期的には価値が上がるであろうと思って行動しているわけで。

　斜め隣の（同ブランドの）大規模マンションや青葉台徒歩3分の大規模マンションを販売しようとしている人たちは当面困るんでしょうけどね。

喧嘩腰でなく温和に話し合いができないものかねぇ。
デベロッパー＝ずるい、悪人みたいな発想はアナクロというか
世慣れていない小心さの裏返しにしか思えない。
とにかく、落ち着いて話し合うことだよ。

各自の意見をこのままここで表明していくと、誤った情報により事実と反する書き込みを行ってしまい、後日、最悪の場合は営業妨害とされる事も考えられます。
できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。
発展的に考えれば、売り主も参加して頂き、正しい情報を掲示頂いた方が良いのかもしれません。
売り主の方に提案したいのですが、契約者の為の掲示板を売り主が作り、フォローいただければ、お互いの誤解も減るのではないかと思うのは私だけでしょうか？
会社の管理としても、販売員の発言が正しいかどうかのチェックもできるし、逐次正しい情報を契約者に発表できます。

> できれば、契約者だけの閉鎖的場所で話し合った方が良いと思います。（No.877 ← Laurelさんが、2007/11/09(金) 09:10 に書き込みました）

　だったら、ミクシーの非公開コミュの方が手っ取り早いのでは？

　非公開コミュでもメンバー一覧はなぜか見れちゃうみたいですから、

　http://mixi.jp/view_community.pl?id=131470

　本名で登録している人はまずいのかな？

公開の場で意見交換していくことこそが売主側への圧力になると思います。閉鎖された場では、売主のほうが立場は上のままです。衆人の目にさらされていると、あなたがたはこういう企業とみられている、今後の経営に影響でるのでは、というメッセージにもつながるのではないでしょうか。営業妨害もなにも、正しいこと、自分たちが言われたことをそのまま言っているだけなのですから、何も問題はないと思います。購入者は東急を誹謗中傷したりはしていませんから。

また、売主が作る購入者用掲示板は、購入者に対する反論を、売主側は何人もの人間で作り上げることができるというデメリットもあります。

>>878
mixiは使える人が少なくなるのが心配です。
女性とか高年齢者とかは入るまでに壁があるような感じが・・・・
ちなみに私は50代ですが、匿名でmixi初めて早一年です。
防衛大学のmixiって有るんですね。
>>879
誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。
売り主が黒子を使ってまで意見操作をするのは考えすぎではないですか？私の考えが甘いのかな？

売主もプロですから、あらゆる手を使ってくると考えるのが自然ではないのかしら？？？

同じ物件を購入しているのに、営業さんの言葉がそれぞれ異なるというのは不思議です。要するに、その程度の情報共有能力しかない企業、適当にしゃべって売っている企業、ということになりますよね。

私としては、ここで議論してくださったおかげで色々と見えてきたことがあって感謝しています。セントヴェールさんはだいぶできあがってから見に行っているので、こんなものなのかな、という感想しかありませんでしたが、営業さんの説明やパンフをたよりに購入された方の中には、ショックな方もいらっしゃるのかもしれませんね。

> 誹謗中傷しているつもりは無くても、匿名の部外者の話に影響せれて問題発言をしてしまう可能性が有るのが心配です。まだ販売してる物件が有る訳ですから。（No.880 ← Laurel さんが、2007/11/09(金) 11:05 に書き込みました）

　たぶん、刑事上は、信用毀損罪とか業務妨害罪に該当する可能性があるか否か（でそれとあわせて民事で損害賠償請求されるか否か）ってことでしょうけど、

（信用毀損及び業務妨害）
　 刑法・第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。

　ざっと見たところ、犯罪の総論的解説はこれが分かりやすいようで、

　http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~fukao/lecons/04-1-DPS/resume12.pdf

　具体的な事例はこんな感じですね。

　［具体例］
　　＊ 障害物を海底に沈めて漁網を破損させる行為（大判大正3年12月3日刑録20輯2322頁）
　　＊ 新聞の購読者を奪うために他紙と紛らわしい体裁の新聞を発行する行為（大判大正4年2月9日刑録21輯81頁）
　　＊ 虚偽の電話注文により配達させる行為（大阪高判昭和39 年10 月5 日下刑集6 巻9=10 号988 頁）
　　＊ 有線放送の送信線を切断して放送を妨害する行為（判例(129)参照）
　　＊ 応答信号の送出を阻害するマジックホンという機械を取り付けて電話料の課金装置の作動を不能にする行為（判例(126)参照）
　　＊ 電力量計の作動を遅らせる装置を設置する行為（判例(127)参照）→機械に対する対物的加害行為（上記のうち下3 つがこれにあたる）も偽計にあたるとされる。

　ネット上（〜掲示板への書き込み）については、（「不法行為」 の解説ってなってますから民事の解説でしょうけど）これぐらいしかないですけど、

　http://www.iajapan.org/hotline/seminar/jinkenpdf/Tajima.pdf

　具体的事例は、これしかのってないですね。

　②信用毀損事案（株価操作目的？）
　　某著名掲示板のファイナンス情報欄において、同業他社等の関係者を装い、あるいは法規制の動向に通暁した者を装うなどして、全く虚偽の業界・製品情報を日々大量に投稿し続け、誹謗・信用毀損を継続した事案。


　ということで、事実に基づく書き込みをしている限りまず問題ないと思いますが、

　来週金曜に知り合いの弁護士と会う予定があるので、このあたりの問題はその際に確認しておきます。

公開空地の説明会の後、やはり、だいぶ落ち込み、今ままで納めたお金を返してもらえるなら、解約も選択の一つとして考えました。
でも、ここでのセントヴェールの契約者の方々のトラブルに対する発言、その後の迅速な行動力、荒らしとも思われる書き込みへの冷静な対応、このことを問題には思われていない反対の立場からの書き込み、またその書き込みへの対応などなどを読むにつれて、この方達と同じマンションに住むということも、セントヴェールの価値の一つ、という思いがしだしています。
ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。
吹付けのあるマンションには、正直な所あまり住みたくはありませんが、これを機会に契約者の方々の質の高さが分かり、むしろ安心材料の一つにもなっています。
おそらく入居後も、また別のトラブルが出てくる事でしょうが、その時もきっと大丈夫だと言う気がしています。
万事塞翁が馬です。

セントヴェール　再度見てきました。
まさに　折込チラシのイメージどおりのステキな
出来栄えで感動しました。
いろいろ書いておられる方は、本当に契約者ですか？
もうほとんど出来上がっていますから、本当にそこまで
議論されているなら、どうして美しの森公園側の話題が
でないのか、不思議です。　美しの森側は飾り壁を除いて
すべてタイル貼り（２階部分も）です。　
なんとごみ置き場さえタイル貼りです。
まさにパンフレット、チラシどおりの仕様です。
なぜ　目立たない北側が総タイルで、目立つ南側が
吹き付け（２階部分）なのか、考えたことありますか？
私の考えでは、まさに想像でしかありませんが、
売主の考える目立つところは、美しの森公園側と、
位置づけているのでは。なぜなら　東急がこれから
北側奥にマンションを建設するからです。
北側にはもう植栽も植え込まれ、パークサイドプラザは
すごい気の入れようで工事が進んでいました。
たぶん出来上がると、ここがメインのエントランスで、
後ろのマンション検討者が、北側エントランスと、北側総タイル貼り
を見てウットリすることでしょう。私たちがフロラージュの
メインエントランスをみてウットリしたように。
要するに私たちが目立つと思っている南側は設計段階より、
コスト削減で、植栽で少し目立たなくなる２階部分まで吹き付け
の仕様になっていたと思います。　チラシ等ではタイルには
見えません。　担当者の方が　タイルを貼るとこらだというのは、
北側の事かもしれませんね。
トータルで全体を見てください。南向きのしゃれたマンションで
ここにしてよかったと、思っています。
あくまでも　メインは美しの森側だと、認識しましたので、
普段使いはサブエントランスで、お客様を迎えるときは
パークサイドプラザの重厚感もお見せしましょう。
こにかくこの１件でボーとしか見ていなかったことを
いろいろ観察するようになり、工事現場を覗いてテェック
するようになりました。　吹き付けの耐久性といってもバルコニー
の　内側は、すべて吹き付けなので、７〜８年で補修は必要
でしょうね。
ステキなマンション　完成が楽しみです。　もちろんパンフレット
、チラシどおりの仕様か、これからも、テェックしなければ・・ね。

≫ここでの書き込みは、手放しで歓迎されるものでは無いでしょうが、トラブルへの対応の確かさという観点で考えると、ある意味では、価値を落としていないかもしれないし、恥ずかしいことはないとも思います。


ってそうですか？
自分たちを正当化しているだけではないでしょうか・・・。
私は契約者ですがとてもそのようには思えません。
ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。

>884
いろいろ凄くヘンではないですか？
文と言葉がなんだか・・いろんなところで？？？

884さんが書かれていて、はっとしました。
そうですよね、メインというか正面玄関は北側なのですよね。
フロラージュが既にあるからなのか、つい南側目線で見ておりましたが。

南側の吹き付けも最初はぎょっとしましたが、
『吹き付け』に驚いたよりも『カラー（小豆色？）』に驚いたと、
今冷静に考えると、そう思えます。

北側がメインだとすると、あの吹付けすらない、コンクリート打ちっぱなしの高い外構もなんとかならなかったものかと思います。

ああ、そういえば>>792さんへの質問、返答ないままですね。
まあいいか。

すると物件ホームページのパークサイドエントランスというところの門柱を関係者以外の誰でも通り抜けて行くというイメージですか？
ちょっとあのページを見てください。そうでしょうか？？
888 さんの仰るようにコンクリートも表の顔には見えませんが。
あの門柱のところを通れば近道になる人達は多くなると思います。開放だか公開空地の方も心配になってきました。

>884さん

売主の本音というか言い訳が出ましたね。

パークサイドプラザの重厚感と書かれておられますが、あの門柱、パンフレットや広告でみると、御影石そのものに見える門柱も、すべて吹付けです。
私はどのパンフレット、どの広告を見ても、あれが吹付けには見えません。
営業の方にもこれが吹付けに見えますか？と広告を見せながら、お話したら、口ごもっておられました。嘘のつけない善良な方だと思いました。

以前、【担当の方はあまり気にしない方で門柱も吹きつけだと思いますよ・・・と何か不都合でもという感じで軽く答えてました。】という投稿がありましたが、私の担当営業さんは、常に「だと思います」というようなことはおっしゃらず、不確かなことは必ずバックヤードでも確認、即答できないことは後日連絡をくださいました。とても風通しの良い方で、こちらの立場にたった公平な意見で常にアドバイスしてくださるので、非常に信頼感を感じています。
この事態についても、出来る限りのことをしてくださると信じています。
購入者は今前向きな気持ちで動いている方がほとんどだと思います。
東急さん、その期待を大きく裏切らないよう、お互い歩み寄りでよろしくお願いします。

そういいつつも、少し独り言を。
バルコニー部分はどうせ吹付けるならお隣のように薄い色にしてくれたほうが良かったのに。
アクセントの意味と汚れが目立ちにくいための配慮、だと説明がありましたっけ・・・。
先日見に行きましたが、北側は確かに吹付け少ないですよ。メイン・サブという話は置いておくにして、残念なのは、日影であることが多い北側より、サンサンと日のあたる南側に多用されていることです。
日の光のもとだと、また目立つんですよね〜笑
北側奥にマンションを建てるので、という理由は東急さんの都合ですね。ということは、北側奥のマンションにとっては、南側に別のマンションが建つでしょうから、南がメインになると考えて正解ですか？
私的にはトータルで見れば見るほど北はタイルなのになぜ・・・って思いましたよ。。。

> ましてや部外者から見たらこのマンション問題ありというような感じに捉えられてもおかしくはないですよね。（No.885 ← 契約済みさんが、2007/11/09(金) 17:03 に書き込みました）

　残り数戸（?）を完売したい売主さん、斜め隣に大規模物件を建設予定の業者さん、できるだけ手抜きをしたいマンション管理業者さん以外の 「部外者」 って誰がいるのだろう・・・。

フロラージュさんとの一体感というようなキャッチフレーズで宣伝されれば大抵の人は南側がメインと考えるのではないでしょか。そもそもどちらがメインかそうでないかというより、外観という素人でも一番まずはじめにマンションの価値を判断することができるとても大切な顔と言える部分を、簡単に変更してしまった東急さんの判断にがっかりさせられてしまうのです。VE（ヴァリューエンジニアリング）（機能、価値を変えずにコストダウンをはかる姿勢）ならまだしも、吹付けになってしまったことによりマンション価値は下がるし、メンテナンス等の長期的な修繕コストもかさむという、まさに入居者にとっていい事なしでコストだけをおさえることを目的とした様な変更に、どうしても納得がいかないのです。以前の書き込みの中で、４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが、ネット上で私が調べた限りでは価値、長期的なコスト等総合的に考えてもタイルが良いという結果でした。ただ一つ吹きつけで良い点は施工時のコストパフォーマンスです。納得のいく説明をあくまでも穏やかに聞きにいこうと思ってます。

893さんへ
私の伝えかたが悪く申し訳ございません。担当の方はとても良い方です。私もあまり気にしないで書き込みましたが、もしモデルルームの方が拝見するようであれば勘違いしないでもらいたいです。その方も気になるなら確認しますがと言ってくれましたが、私が結構ですと言いました。決して適当な回答をする方ではありません。真面目な質問には的確な答えを分かり易く常にくれます。ダラダラと長い話は一切ありません。いつの間にか些細(タイルか拭き付けか等)な事は気にしなくなっていました。それほど私たちはその方を信用しています。

私も独り言を言わせていただければ色々と言われている方は解約してもらいたいです。来年入居した後に残っていて棟内販売されても構いません。何より皆さん納得して入居していただきたいです。長いお付き合いになるのに悪口は聞きたくありませんしそもそもモデルルームの方々はある意味、被害者なのではないでしょうか？893さんの担当の方も言う通りにしたいけど事業主の出方を待つのみで我々契約者からはどうなっているのかと言われ板挟みになって困っているはずです。893さんお互いの担当を信じて待ちましょう

>>895 ４日の説明会で東急さんが、決してコスト上の変更ではないということを説明してくれるタイルと吹付けの比較表を送付して頂けるとのことだったと思いますが〜

↑いえいえ、「変更」は契約後には、してはいけません。
ただし施工上の都合により変更することがあり得ますと書いてあります。
それは変更しなくては施工できない（施工不可能）という合理的理由ということです。
それ以外の理由で変更してはいけません、ということです。
デザインを良くするためだなんて変更はあり得ず、契約しているのだから変更しないで（元のタイル貼りにして）下さい、と言いたい。

>>884

こちら、ヴェル子さんですか？
文章良く似てる、そっくり！

なんか皆さん入居前に大変そうですね・・・

http://www.geocities.com/tokyufubai/

891さんとか898さんとか
そういう反応をしない所が、このスレの皆さんのまともなとこだと思っているんですけどね。
たとえ884さんが売主さんの関係者にしろ、この様な意見の人がいても全然不思議じゃないと思うし。
いずれにしろ、あまり外観なんかあまり気にしていない自分のような購入者からすると、こういう議論は購入者だけの場所でやってあまり部外者に見られたくないですね。東急のミスとその対応が許せないのか、外観がイメージと違って文句言っているだけなのかの議論もずれてきてるし、大体、議論している人が北側か南側かもよくわかってないのに、外部の人の意見も聞いた方がいいなんて言うのはちょっとね。

残念ながら、我々は負組みのようですね。。
今住んでいる賃貸のほうがよっぽど高級感ありますし、高値で飛びついてしまったし・・・。
そもそも場所の選択が間違っていたのですかね、、いくつかの中古が出ていますが悲しくなる価格ですね。。

今は、自分を深く責めています。。

全てではありませんが、ここ最近の話題を読みました。
私は実際に建物を見ていませんが、完成前にこういった疑問を出していただいたことを有難く思っております。
いいマンションに住みたいという気持ちは皆様と同じです。いい買い物をしたと現在も将来も思いたいですね。
ここは現代の日本ですから、いろいろな意見があって当たり前です。まして300戸以上もあるマンションの購入者全員の考えが同じだとしたら、その方が変だと感じます。
書き込みされる方の立場もいろいろだと思います。でも、本当に契約者さん？という疑心暗鬼は嫌ですね。
どなたかが提案なさっていましたが、重要事項説明書の文字をパスワードにするというのは、とても賢い方法だと感心しました。ここでも使えるのではないでしょうか？　P63の最初、査。の様にです。

うわ　超マイナス思考。まだ完成してもいないのに…

自分もその責任の一端を担っている（文章変ですか？）訳ですが、このマンションコミュニティーを開いた時に、自分の買ったマンションの名前が上の方にあるのって、あまり気持ちのいいもんじゃないですね。
どっちかと言うと、裏の農地に何が出来るのだろうか？とか、ライオンズさんの1階にコンビ二はできるのだろうか？とか、そっちに興味があるのですが。

905追加

そうそう、それと近くに慶應の小中ができるらしいけど、塾がいっぱいできちゃうんじゃないの？とかね。

今日、行動を起こしました。
以前書かれていた、消費者センターに電話をしました。
すると、神奈川県建設業課・宅建指導班を紹介されました。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/kensetugyo/takken/

下記２点を相談しました。
①公開空地について。「重要事項説明書」に最初からの記載されている「その他の注意事項」の（38）には「消火活動のため消防車が容易に進入できる構造」となっていいます。ところが、「重要事項説明書」訂正認証依頼文書では、「居住者以外の第三者が通行または利用できること。」と明らかに利用者が変更されています。その目的も「総合的設計」であり消防の為とは記載されていません。
また、開放空地は居住者の責任・費用負担で維持管理する、この２点は当初は支払う予定のなかった費用です。
　　（No.787 by Peace　2007/11/07(水) 13:55　参照）
　

②外壁の仕上げは購入者がCG・パンフから想像していたものと様子(タイル→吹きつけ）が違うこと。吹き付けだと建物全体の耐久性に関係し、タイル貼りよりも維持費が高くつく。また、元々吹きつけだったとしても、修繕積立金に反映されていないように見受けられる。つまり、元々タイル張りを売主側も想定していたのではないか。(→コスト削減のため、購入者の許可もないまま、勝手に計画を変更した可能性がある。)


①については、公開空地とは本来居住者以外の第三者が通行または利用できるし、居住者の責任・費用負担で維持管理するものだと、おっしゃっていました。公開空地に元々あるものを破壊したら、器物損害で訴えればいいし、変な人がいたら、管理人から物申せばいいとのこと。（公開空地の仕様を変更する権限がないことに関しては、聞くのを忘れてました・・・）ただ、重要事項説明書に説明がされていないことは、反するので、記載することに関して指導の対象となるそうです。

②については、共有部分の施工とはいえども、タイルを吹き付けに変えた形跡があり、品質が明らかに悪くなっているならば、それはもちろん、あたりまえに何らかの価格的な話に発展する。もちろん、指導の対象になる。

とのことでした。
私はそもそも、購入を前提とし、いかに現状より購入物件として納得のいく状況に出来るかを考えての質問をしています。つまり、東急に指導していただく対象になるか確認していました。

電話で対応してくださったご年配のYさんは、②に関して、かなり憤ってくださってました。具体的に話すなら、重要事項説明書と売買契約書を持って、担当部署に来てくださいと、話がありました。

今、耐震偽造発覚の事件に関して、問い合わせがきているので、それかと間違われました。
http://topics.kyodo.co.jp/faked_data/

セントに関しての問い合わせを件数で把握することはないとありましたが、もう少し詳しく相談しに行きたいと思います。

ただ、こういうことに慣れてないので、不備な点も多々あります。
どうか、皆さんも問い合わせしていただいて、フォローお願いいたします。

９０５さんと同じ考えです。もっと違った情報が欲しい。

以下は独り言です。
以前に、・・引渡し日を過ぎてタイルの張替え工事が行われても異議を唱えないというような方がいましたが、私は異議を唱えます。1階の住人の方のことも考えてください。入居後、工事幕を設置して、足場組んで、そこまでして1度仕上げた吹きつけをタイルにやりかえられると思っているのでしょうか？入居早々1Fの方、窓先真っ暗ですか？そのような状況では、引渡しができないし、検査済証も出ないのが常識です。植栽が入れば、外部足場も相当厳しいと思いますよ。基本的に納得できない方は、自分が納得するまで話し合ったらいいと思っていますが、、、、少しおかしいな、と思われる点だけ独り言です。

そうだよねぇ。（私も独り言）
今住んでいるマンションの引渡しとか、学校の手続とかあるし、外壁等々の工事やり直しで万一それが遅れることになったらたまったもんじゃありませんね。
気持ちよく入居を迎えたいのになぁ。

No.817で書いた者です。
私も905，908さんと同じ立場であることを表明します。

今週はじめに外装、公開空地問題を目にしたとき、正直「ハズレを引いてしまったか」といやな気分になりました。
しかしその後、884さんをはじめとする別の意見を持つ方々のレポートをみるにつけ、これらの問題は些細なことかもしれないという判断ができるようにもなりました。

書き込みをされない方々も多くいらっしゃると思います。
もし反対意見がないままだったら、今週初めの私のようにいやな気分を抱えたままの方もいらっしゃったかもしれません。そのためにも自分の意見を表明することは無駄でないと判断しました。

しかし納得いく説明がほしいとおっしゃる方々は、何をもって納得されるのでしょうか？何かこう、モンスターペアレントをみるような、あるいは飲食店で店員に強く当たる方といった、違和感を禁じ得ません。

redです。

>>907
Pinkさん、神奈川県建設業課での相談について詳しく教えて
頂いて本当にありがとうございます。

　公開空き地の説明不足の件も、タイルを合理的な理由もなく
勝手に吹き付けに変更した件も、どちらも行政指導の対象に成り
うるとのこと。
　デベを指導する立場である宅建指導班の方が状況を聞いて
憤っていたということは、今回の件はやはり悪質なのだと思い
ます。専門家の方の意見を聞けてすごく安心しました。

　私も平日時間が取れれば働きかけてみたいと思います。本物件
からの相談数が増えれば、宅建指導班も大きな問題だと認識して
くれるはずですし。

>>909さん >>910さん

行政の建設専門の方から見ても今回のデベの対応は指導に値しうる
ものであり、購入した物件の価値を意図的に下げられた可能性
があるということです。

納得が行かない人たちも気持ちよく入居したいという気持ちは
もちろん皆さんと同じだと思います。ただ、今の状況に目を
つぶって何事もなかったように入居しても、将来的に修繕積み立て
金の追加割増は確実に発生しますし、後で気づいても遅いんです。

　東急さんのコストカットのために将来の費用負担が大きく
なったり、万が一売却する際の資産価値を大きく下げられている
ことについて909さん、910さんはどのようにお考えになりますか？
最初だけでなく、住み始めて何十年経ってからも気持ちよく住める
マンションになるよう一緒にがんばりませんか？
（もちろん無理にとはいいませんが（＾＾；））

だったら買わなきゃいいのに・・・。

mixiで「ドレッセ美しの森セントヴェール」のコミュニティを作っておきました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=2786999
「ドレッセ美しの森セントヴェール」の居住予定者のみ参加できます。
参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。
メインはこちらで、mixiはサブで議論したいと思います。
オプションや近くのお店情報等の生活に有用な情報も交換していきたいと思います。
mixiしてる人は是非参加下さい。

910さんに共感です。

Ｎｏ．９０８さん。
Ｎｏ．９０８さんは１階又は２階の住人の方のご様子で、入居当初の迷惑は勘弁してほしいとの内容ですが、おっしゃることは確かにごもっともで、タイルへの変更となれば、１、２階の方にご迷惑がかかるかと思います。
しかしメンテナンスが頻繁に必要になることを考えてください。これから将来にわたり、１、２階の方だけはメンテナンスのために、タイルより短い期間で足場を組み、そのたびに耐えなければならないのです。もし本当にＮｏ．９０８さんが直接影響を受ける方ならば、ぜひ積極的にタイルへの張替えを希望されたほうが良いのではないかと思います。
入居時のご不便は、たいへんお気の毒だと思いますが、この１度を我慢いただければ、その後半永久的に続くご不便からは開放されることと思います。ご理解をいただければと思います。

pinkさん。
消費者センターは手応えのある反応ですね。素晴らしい！
行動力には感服いたします。
外壁の仕上げにつきましては、価格的なお話とありましたが、タイル貼りへの再施工の可能性はあるのでしょうか。メンテナンス費用という面では、入居者全員が受ける負担ですが、（あくまで素人の想定ですが）前半で書いたように、１、２階の方への将来にわたる直接的なご負担が発生しないようぜひともタイル貼りへの再施工は必要だと思っています。私も月曜日に電話で確認をさせていただきたいと思いますが、具体的にご相談されるとのことですので、もし可能であれば、その際にこの点もご確認いただけると幸いです。

＞913さん
私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。
というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、今後ずっとご近所付き合いする方に、いきなり丸裸の自分を見せてしまうようで（プロフィールから参加しているコミュニティを確認し、さらにざっと日記を閲覧すれば、すべてがわかってしまいますよね？）、かなり抵抗があります。
それと、mixi自体が、招待制という極めて閉鎖的、内輪的なコミュニティであることを前提としているので、契約者の中には、mixiを閲覧したくてもできない方が多数いるということも考慮する必要があると思います。
私はこの公の場で、通りすがりの方も含めて、オープンに議論する中で、セントヴェールの問題を克服して、より良いマンションにしていけばいいのではと考えますが、どうでしょう？

他物件契約者ですが、何だか大変そうですね。
でもみなさんご自分が納得されるまでがんばった方がいいですよ。
入居してから後悔するのはいやですもんね。

近所に吹き付けのマンションがあるのですが
雨などですぐに汚れますし、その汚れがかなり目立ってます。
まだ築年数は浅いですが、中古だとかなり安くなってしまっています。

でも、ここでごちゃごちゃ言ってるだけじゃなく
実際に行動に移してる方も多いようで
頼もしいですね。
入居後に何か問題が起こっても迅速に解決できそうで。
がんばって下さい。

９１７さん、有難うございます。
入居予定の方々もこうしたことをご存知でご理解はあると思うのですが。面倒で疲れることではありますので良い方向を探っていきたいです。
私もmixiには入れませんので、こちらにだけ書きます。

やはり契約者と東急関係者だけが入れるものでは　９１７さんのようなご意見もいただけなくなります。

外壁の吹き付けにはおどろいていた(「なんで！」と思っていました)ので、先週からの成り行きが気になりずーっと拝見しています。
自分の意見がまとまっているわけではないのですが、ちょっと自分なりにも整理してみたので　参考になるかもしれないと思い投稿します。

☆ど素人ですので誤っていたらごめんなさい。現状ほぼ貼りおわっているタイルってEastの場合1〜2ヶ月ぐらいで工事終わったように思います。ひまがあると見に行っていたので・・・。
低層部分ですし仮に工事をやり直すこととなっても本気になれば引渡しまでには十分竣工できるのではと思います。(タイルの調達も特殊でなければ、2ヶ月位で入手は可能では？と思っています)　まだ4ヶ月ありますよね・・・

☆私、本件建物見るまで気づかなかったので書類をひっくり返し、なぜわからなかったか自分で確認してみました。
(1)吹きつけと言う表現はPlansの一番最後の　表中の「吹きつけタイル」という部分だけですね。(恥ずかしながら仕上がった外壁を見るまで吹きつけタイル＝「ふきつけ」とは知りませんでした)タイルと言う言葉がついていたのとほんの付け足しのように思えて、ほんの少しの部分でたいした話ではないと勝手に思ってしまったようです。
(2)吹き付けの存在する壁面　目の子ですが　20％ぐらいの面積かな？
これだけの面積を現在の常識(タイルを使用するのが当たり前と思っていますが・・・)と異なる仕上げにするのなら、本文中にしっかりと説明がないと普通はわからないと思います。それに類する説明は・・・恥ずかしながら、私には見つけられなかった。
(3)あとになって、コンピュータグラフィックのこの部分が「吹きつけタイル」でちゃんと描いてあるでしょう。と言われても素人の私には、やっぱりわからなかったですね。先入観なく、素朴に見ると「大きいタイル」に見えます(笑わないでくださいね！)。もし、これが「根拠」だとなると、とても素人には手が出せない厳しい世界ということになりますね。
(4)私の担当の営業さんも、素人の私によくわかるように噛み砕いて説明してくれましたから、知っていたら教えてくれたと思います。だから私の営業さんも知らなかったんじゃないかな？と思っています。

勝手な自分の反省ですが、もらった書類からではやっぱり素人の私にはわからなかったな。と思います。

☆東急さんの説明があるとのことですからそれを待って考えたいと思います。

PS1:場所が気に入って契約したマンションなので、「怒り」は別にして、ぜひ住みたいなという気持ちは変わっていません。今回の一件で、皆様の反応がすばらしく皆様との生活が楽しみになっております。以前、マンションは「管理」と言う話がここで上っていましたが、気になることは「気になる！」とはっきり言うことが管理会社さんを後押しする力になるので、とっても「頼もしいなー」と感じています。住んでいる人たちの意識の高いマンションは古くなっても「凛」としています。セントヴェールもそうなってくれるよな！と期待しています。

PS2:問題の午前中の説明会、私のところにも案内が来なかったと思います。午後の建物の強度の説明会には参加したのですが、午前中はしらなかった・・・　そこんところはかなりカチンと来ています。

PS3:だれかMixiに招待してくれないかな？

> 私も一応mixiには加入していますが、ちょっと「セントヴェールコミュニティ」の一員になるのはかなり抵抗があります。というのは、ご承知のとおり、mixiという場は、公開されたブログや掲示板以上に自分自身の趣味嗜好考え方が全面に出てしむ場なので、・・・（No.916 ← 契約済みさんが、2007/11/10(土) 13:02 に書きました）

　ミクシーは、ウェッブメールのアドレス（とかサブのメルアド）でも登録できるはずですから、誰かマイミクの（その人の）マイミク多い人に招待メール出してもらってウェッヴメルアドで登録すれば正体はばれないのでは？（自分で招待することもできるけど、それじゃあバレバレ・・・(^^ゞ

　その際、Cookie を削除しておかないと今登録しているIDの画面が自動的に出てきちゃうようですけど。（〜メインのIDはその都度入力しないと入れなくなる）> 参加希望の方には重要事項説明書より質問を作り確認させて頂きます。少なくとも一日に一回は参加希望を確認したいと思います。

　それよりも、この方法だと、メンバー数が増えてきた場合に売主側のなりすまし（ROM？）参加者は排除できないですよね・・・。

　ま、時間的に切羽詰ってきてますので、それはこの際しょうがないかなと思いますけど。

本日販売担当の方と電話で進捗を確認しました。
売り主側にて対応協議中で、彼ら販売サイドへも未だ明確な方向性は示されていないとのことでした。

11月4日の説明会ですが、「８月頃以前に契約をすませていた方、つまりは重要事項説明に公開空地の記載がないままに契約した人」にのみ案内されたとのことです。

今後議事録およびアンケートが送られてくることになっていますが、その際に今後の対応の方針まで記載されていることを期待します。それがない場合は、早期に契約者全員が集まれるような機会を設けてほしいものと思います。

今日また見学してきました。
残念ながら周辺のマンションと比較しても
「センスがないな」とあらためて思ってしまいました。
特にバルコニーの出窓風の四角くて暗い"穴"が心理的に
落ち着かない気持ちにさせるのかも知れません。
さらに"穴"を際立たせるクリーム色の縁取りも影響しています。
開放空き地については自分はむしろあったほうがいいと
思っています。吹き付けに関してはデザイン的に成立していれば
OKですが、やはり重厚感を低下させる要因になっているようです。
むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが
付かないか心配なくらいです。

「だったら買わなきゃいいのに」というひやかし投稿が
時々ありますが、「頭金が戻ってくるならキャンセルしたいよ！」
って心境です。

922さん
＞むしろフロラージュ住民から○○○○○みたいとクレームが付かないか心配なくらいです。
すみません、ここ分かりません。○を幾つか埋めて下さい。

どぎつい色の建物といったら、ホラ、あれですか？

ああ、ラ○ホ○ルでいいですか？ニブくてすみません。ご丁寧にありがとうございます。意匠が似てるといえば似てるかもしれませんね・・・

フロラージュ住民です。ここに書き込まれる方々は理知的だなぁといつも感じ、隣人として応援しています。現場を毎日見ていますが、一部の方が書かれる程に醜悪とは思いません。細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。強いて言うとその小豆色が明るすぎるのかもしれませんが。当方も完成当時は一階上部のライトグレーの部分がパンフレットで見た御影石調とは随分違って「吹付け」「明るすぎる」と失望はありましたが、今ではそれほど気になりません。やや「木を見て森を見ず」な所はあったように思います。引っ越しを巡る東急さんののらりくらりとした態度に失望したり、内覧会での不具合でしつこくやりとりしたりと色々ありましたが、そんな細かな失望を差し引いても、快適なこの場所に住んで良かったと本当に感じています。

１．タイル貼りが吹き付けになったことについて
２．公開空地の重要事項説明が抜け落ちていたことについて

上記２点について、事例は若干異なるかもしれませんが、参考となるウェブサイトがありましたので下に書いておきます。

（日経　住まいのQ＆A）
http://sumai.nikkei.co.jp/house/qahouse/etc20050414a2000a7.html

（東京都　都市整備局、契約の解消について）
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/juutaku_seisaku/490p30-34.htm

>>926さん　ご近所の先輩として貴重なアドバイスありがとうございます。
ご近所としてこれからもよろしくお願いします。」

今日はたまプラーザ東急百貨店の担当の方の所へ行って、先週土曜日に千駄ヶ谷のカーテンのショールームで決めてきた生地で見積もりを依頼してきました。

今の自宅の傍の宮前平の温泉「湯けむりの里」に行って帰って来た所です。
この辺り独特の琥珀色の滑らかなお湯でした。
http://www.yukemurinosato.com/
土曜の21:30からは割引で1,100円でした。
開店したてなのに空いてて、のんびり源泉を楽しんで来ました。
値段の設定が少し高くて空いてるんですかね。それともコマーシャルをあまりして無いからですかね？
美しの森からも車ですぐです。利用者は駐車料金3時間まで無料です。

契約済のpeaceです。フロラージュにお住まいの926さん。冷静な立場でのお言葉有難う御座います。又、役所に相談に行って下さった方々、或はセントヴェールを良くしようと色々な提言をして下さった方々の意見を踏まえ要望書に付き下記の通り再再訂正しました。因みに私は一階の購入者でタイル貼工事が引渡後に及ぶ事は望みませんが維持管理を考え、パンフレット通り大判タイル貼を望む者です。

訂正点は次の通りです。

①アンケートと伴に個別要望書を提出するが、売主の方で個々の個別要望書を纏め買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事。

②パンフレットを見るとセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルに見える事。イメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事。

③タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶ場合、基本的に異議を唱えないが、理由と期限を説明した欲しい事。

又、今回の件は東急が窓口になっていますが、売主は4社おり、売主殿として()内に東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事の4社名を入れ、次の様に訂正しました。

要望書(案)

売主殿(東急電鉄、三菱地所、中央商事、三菱商事)

理由は様々ありますがドレッセ美しの森セントヴェールの環境の良さ、及び東急電鉄をはじめ各社のフラッグシッププロジェクトへ大いに期待して売買契約を締結したpeaceです。

今回、マンションの外観と公開空地に付き買主から様々な疑義・不信感が生じた事は誠に残念に思います。この為、売主殿が出されるアンケートへの回答に併せ下記要望を提出させて頂きます。誠意ある現実的な解決策をフラッグシッププロジェクトと銘を打つプロジェクトの所有者としても、強く希望する次第です。又、今回は個別要望ですが、同様な要望を持っている買主の方は多くいると思います。従い、これら個別要望書を売主殿の方で纏めて頂き、個々の個別買主が一括、捺印する形で最終合意する形を取って頂く事を強く望む者です。要望の主旨・骨子は次の通りです。

1.外観
1)現状、一階部分及び門柱の仕上は最終計画では共に吹付とのご説明です。一方、CG或は各営業担当の説明から大理石調或はタイルと説明・理解された方が多くおります。(本来はあるべき姿ではありませんが、売主及び販売提携先が多岐に亘った為、解釈・説明に齟齬があったと理解、誠意ある対応をして頂ければ、この部分を追求する積りはありません。) 又、パンフレットを見る限りではセントヴェールガーデン側の一階部分は大判タイルとしか見えません。
2)更にタイルの方が耐久性が高い事、或は吹付より安価との説明を2007年11月4日の空地説明会で受けております。従い、高級感や耐久性、メンテナンス性を落としてまで吹き付けに変更する変更する合理的な理由がないと思います。我々はイメージと異なるから抗議しているのではなく、パンフレット或は説明と違う部分に付き理由を説明求めており、合理性がないのであればタイル張りにして欲しいという事です。耐久性の高いタイルで仕上げる事は双方の利益(貴方はイメージアップと我々への信頼の回復、当方は耐久性・維持管理の低減のみならず外観の改善)でもあり、双方に取り何等、不利益にならならず、強く対処を望む次第です。
3) タイルへの張替え工事は可及的速やかに遂行をお願いするも、工事が2008年3月13日引渡し後に及ぶことも想定しており、基本的に異議を唱えませんが、その場合、理由と期限をご提示下さい
2.公開空地
公開空地に第三者が勝手に入れる事に大半の契約者がセキュリティ上の不安を感じています。川崎市との交渉・取決で公開空地を設け消防車が入れる必要性がある事、或は変更は難しい事も理解します。従い、次の形で善処願えないでしょうか?
1)消防車の進入が可能な稼動式フェンス・門等にする。
2)立看板に禁止事項(ローラスケート、自転車乗入等)を記載する。
3)夜間は第三者が入れない様に施錠。各住民は門扉の鍵を保持・対応する。

以上2点への対処を強く要望する次第です。

2007年11月XX日

契約者：peace

> 細かな立体感でややクラッシックな当方と違い、比較的すっきりと色彩の違いだけでモダンな仕上がりを目指した意匠なのだと思います。建物のボリュームも違いますし妥当な方法ではないでしょうか。そして、うまく植栽が配置されればその緑と小豆色のコントラストは綺麗だろうなと期待しています。（No.926 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 00:17 に書き込みました）

　もし違ってたらごめんなさいね。

　この書き込み、言葉使いが微妙にプロっぽくないですか？

「細かな立体感」とか、「意匠」とか、「建物のボリューム」とか・・・。（あと、末尾に東急への（差し障りのない）不満をさり気無く付け加えているところとか・・・）

　ほんとに、ごめんなさいね・・・。

　セントヴェールよりははるかに深刻な問題であろう例の市川駅近の高層物件でも、売主さんの対応は素人の想像をはるかに超えた悪辣非道ぶりであるような印象を受けてるもんですから、滅茶苦茶疑心暗鬼になっているもんですから・・・。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47267/

　あれほどの大問題にもかかわらず、清水建設、三井不動産、野村不動産とかの一流・大手でも、とりあえずあんな対応しかしてないみたいだからなあ・・・。

フロラージュの住民さん、好意的な書き込みありがとうございました。
あまりにお上手な表現力のある書き込みだとプロっぽいなどと言われてしまうんですね。
私は、今までで一番嬉しい書き込みだと読ませていただきました。
ここ美しの森は一度にたくさんの似たようなレベルのマンションが建設されたせいか、なにかと順位をつけたり、張り合ったりするような書き込みもあり、残念に思う事もありました。
今、セントヴェールがこのような状況で、ここぞとばかりの投稿もある中で、
９２６さんのような方がお隣にいらっしゃるかと思うと素直に嬉しく感じます。
皆さんが９２６さんのような方だといいのになあ。

>926 フロラージュの住民さま

私もこの書き込みはスッと胸に入ってきました。有難うございました。
これによって私自身が落ち着きました。
前にも書きましたが、契約者でない方のこうした偏りの無い冷静な見方は過熱している時には特に大事だし有難いです。
東急に出した意見メールの返信が来ています。
事実確認中につきお待ち下さいというようなものでした。
ともかく納得できるよう、そして自分としては様々なことの何をを覚悟して購入できるか、または出来ないか、ということまでもしっかり考えて　もう少し頑張ってみます。

購入者です。今朝もう一度じっくり建物を見てきました。吹き付けの部分は縦ラインしか入っていなく横ラインが刻み込まれていれば、もう少しそれらしく見れるかもしれません。ライオンズと比べると値段は同じなのに高級感としては違うものだと実感しました。でも場所等を考えるとこれ以外には考えられないので解約はしません。何事もわれわれが作っているわけではないので、不利は不利です。11月中に話し合いの場がないと今後は難しいと思います。ちなみに東急に営業の方に聞いたところ、変更する予定はないと断言されてました。
早く相手側に生の声が伝わるといいと思っています。
イーストは樹木が植えられそれらしくなってきてますね。

私も隣に住む者です。非常に高い関心を持って成り行きを見守らせていただいております。
９２６さん同様、セントヴェールに住まれる方々は理知的な方が多いと感じますし、このような匿名の掲示板でのやりとりが気持ちよく進んでいることに感服しております。

こちらも半年住んでみて、たまプラという街の素晴らしさ、環境の良さを実感する日々です。
また住人の方も気持ちのよい方が多いです。
隣人として、東急さんから納得のいく対応があることを期待しています。
すっきりとした気持ちで来春皆さんが入居できますように。

> 建物のボリュームも違いますし（No.926 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 00:17 に書き込みました）

　昨日は、深夜でちょっと酔っ払っててあのような書き方をしてしまい失礼しました。

　No.926様の書き込みの中で、この「ボリューム」という表現が何を意味するのかよく分からなかったのですが、

　フロラージュは一部3〜4階建てになっているのに対して、セントヴェールはほぼすべて5階建てになっているという意味なのでしょうか？（あと、セントヴェールは坂の一番上に立っているので下から見上げる感じだからということでしょうか？）

契約者様　心中お察しいたします。
ただ、等級さんに何か期待しても無駄ですよ。
等級さんには業界でも有名な、天皇陛下と呼ばれる部長？がいて、
職場でも”怒鳴る””なじる”は当たり前、日常茶飯事ですって。
説明会やるんだったら契約者側から「部長？出せ！」って希望
してみたら？　言われると困るから等級さんは説明会やりたくない
と思うよ。

greyさん、今の日本の偽装天国のような異常な状況に、日々さらされている私たちは、それくらい疑心暗鬼になってしまってもおかしくないと思います。
悲しい事です。
情けない事です。
でも、自分を守るためには、より注意深く、賢くならなければ、と力が入ってしまいますよね。
お人好しというだけでは、だれも自分を、家族を守ってはくれません。
東急さんが、このところのそういうムードを払拭してくれたら、最近には無い明るいニュースになりますね。
このご時世だからこそインパクトも強く、東急のイメージをガラリとかえるほどの話題性を持つと思われます。
それは、どんな営業トークより、宣伝広告よりも、強烈に、社会にメッセージを伝えることになると思います。
美しの森は、契約者以外の方にも注目されています。
もしかしたら、セントヴェールの東急の対応は、東急の世間からのイメージの分岐点になりうるかもしれませんね。

今日、現場へ行って見て来ました。
東急と争うつもりは無いのですが、吹きつけの部分に、吹き付けを大理石っぽく見せるための黒い目地（？）ではなく、吹き付けに上塗りされた溝の（目地？）が見えました。これは当初タイル貼りを目指していたのでしょうか。。。
もし当初から吹きつけの予定であったならば、一体何の為の溝（目地？）なのでしょうか。。。
※携帯で撮った写真の為、見づらいかもしれません。

９３８です。

さらに現場に掲げてあるＣＧ完成予想図と見比てみました。

９３８です。

ＣＧ完成予想図では塔屋の窓の茶色のタイルの下の白いタイルがヨコ貼りで１０段ぐらいあるのに対し、今日見てきたら白いタイルはタテ貼りでＣＧ完成予想図の半分ぐらいの高さしかなく、小豆色の吹きつけにされてしまった部分の面積が広くなっているのでは？と思われました。この部分ももしかするとコスト削減の対象（タイルの数を減らす）になっていたのでしょうか。。。
そこまで目を皿のようにして見ておかなくてはいけないのか・・・と思うと、なんともやりきれない気持ちでいっぱいです。。。

９２６フロラージュ住民です。建築ではありませんが、ある業界で設計と色彩計画の仕事をしています。私もこの１年半は東急さんとの戦いでしたので疑心暗鬼はお察しします。戸惑わせる書き方をしたことをお許しください。ボリュームはほぼGreyさんのおっしゃるような意味で書きました。

外部の仕上げに石状吹付、吹付タイルとありますが、具体的にどこをさしているのでしょうか。

＞９４２さん

具体的な指摘は手元の資料の限りでは　無いと思います。
９４０さんの仰るように　すみからすみまで目を皿にして・・なんて考えもしませんでした。
写真を見て売主を信じ込んで・・・
もっといちいち確認を取れば良かったと言っても限度があります。
室内や共用スペースも当然ですが心配になってきました。

こんな書き込みの連続では東急も今後のマンションに信用を失っていくのに、セコいコストダウンをしたものです！
せこい会社だなあ・・落胆です。

東急多摩田園都市の集大成とされる「たまプラーザテラス」でさえもコスト削減丸出しですよね。

> 等級さんには業界でも有名な、天皇陛下と呼ばれる部長？がいて、職場でも”怒鳴る””なじる”は当たり前、日常茶飯事ですって。（No.936 ← 地元不動産業者さんが、2007/11/11(日) 14:11 に書き込みました）

　東急電鉄の住宅事業部の事業部長ってことですか？

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/g02e.html

　住宅事業部の上の開発事業本部の本部長（取締役）は、野本弘文って人みたいですけど。

　http://www.ir.tokyu.co.jp/files/pdf/se_138_2.pdf
（有証が、HPでタダで見れてPDFをDLできるなんて、便利な時代になりましたねえ・・・。とオヤジはしみじみと昔を振り返る・・・）

　しかし、職場で怒鳴ったりなじったりするような人は、畏れ多くも天皇陛下なんて呼ぶべきではないのでは？（将軍様とか呼んだ方がいいような・・・。 (^^ゞ

> 東急電鉄の住宅事業部の事業部長ってことですか？（No.945 ← grey(gray)が、2007/11/11(日) 22:14 に書き込みました）

　自己レスですが、

　2003年ごろから2005年ごろまでは、津崎卓生って人が住宅事業部を仕切っておられるような感じですけど・・・。

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/news/030327.html

・人事異動について（２００３年３月２７日）
　▽ 同 住宅事業部 統括部長、津崎　卓生

　http://www.tokyu.co.jp/contents_index/guide/news/050328_2.htm

・執行役員制度の導入ならびに人事異動、機構改革について（２００５年３月２８日）
　▽ 同 住宅事業部長（都市生活事業本部 住宅事業部統括部長）　津崎　卓生

　
　あ、平成19年度の横浜市への届出文書（建築物環境配慮計画）一覧表HPを見ても、この人が住宅事業部長やってるみたいですね・・・。・・・津崎天皇？
　http://www.city.yokohama.jp/me/machi/center/kankyo/casbee/tatemono19.h...

　申請対象物件は、ドレッセたまプラか・・・。

他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？

> 他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？（No.947 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 22:39 に書き込みました）

　別に一私人の氏名を何の脈絡もなくいきなり書いたわけではなく、問題となっている企業の事業部長（〜開発事業本部長）たる○○○○ってことだから、特に問題はないと思いますけど。

　赤福の社長だって氏名が伏字になってるわけじゃないですよね？

　まあ、この掲示板には掲示板の方針があるでしょうから、当然そのルールに従いますけど。

> 他のスレッドで個人名を出すのは・・・って議論になっていたと思いますが大丈夫ですか？（No.947 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 22:39 に書き込みました）

　あと、東急自身が有証やリリースで氏名のせてるわけだから、そのリリースのURLを引用すれば、氏名を掲示板に書いてるのと実質的に変わりませんよね？

　だったら、その種のURLも引用しちゃいけないってことになるのかな？

そういう問題ではないのではないでしょうか？調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。新聞やテレビとインターネットを同じように考えるのは危険ですよ。

> 調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。（No.951 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 23:18 に書き込みました）

　では、上記のURLの引用（貼り付け）の是非（〜可否）についてのご見解は？

こんばんは。初投稿です。

※個人的な感想を。

ここの所の書き込みを読ませていただき、とても不安になり現場へ足を運びました。
皆さんが書かれていた通り１Ｆ部分の吹付けを見ましたが、思わず絶句してしまいました。あの（小豆？）色。
パンフレットと営業さんの説明からしか情報が得られない時期に契約した私にとっては、まさか１Ｆ外壁がタイルじゃないなんて夢にも思わなかったです。
あれが完成系だったとしても何か中途半端な仕上がりのように感じます。
しかも小豆色の吹き付け部分には直径5cmくらいのボコッとした感じの膨らみがありましたね。あれはあれでいいのでしょうか。それともこれから何か手が加えられるのでしょうか。
またタイルの方が吹き付けより若干高くなっており、これから何か貼るんだよね・・・？という感じでした。
正直納得してませんので担当の営業さんと話しをしに行くつもりです。

また、ここの板で他の話題を出すのは非常に心苦しいのですが１年前に出来たお隣フロラージュさんの門も吹き付けだったので、目を凝らして眺めてみたらもうヒビ入ってました。（フロラージュの方ごめんなさい）
あまり詳しくないので「こんなものだよ」と言われたらどうしようもありませんが。。。。
１年後のセントヴェールを想像したくないです。

自分達が気に入った街・物件、更に今後ずっと住むであろう家となるので、妥協はしたくないので、行動を起こし東急の営業と話合いをします。
（結果は変わらないかもしれませんが・・・）

来年の３月頃は気持ちよく入居して皆さんとお会いしたいものですね。

私もフロラージュの住民です。　なんかすごいことになってますね。。
高い買い物ですし、納得の行くまで交渉はされた方がいいと思います。　

うちからも隣の建物が良く見えるのでずっと見守っていましたが、あの小豆色の部分は最初はやはりどうして？…と思ってしまいました。　ただ、フロラージュも建てられてる過程で、色の感じ（全体的に白過ぎて）や雨水のとい（一部丸見え）等でイメージと違う点が多々あり、結構私も抗議の電話をしましたが、でも完成して植栽が入るとある程度納得のいく仕上がりになり、心配するほどではなかった、とういう事実はあります。

あと公開空地の件は、駅等に張り出されていたポスターの印象では、誰でも通り抜けできる印象でしたね。　あまり通ることはないだろうけど、子供を連れて美しの森公園に行くときは便利だなーと、手前の都合で考えてしまっていました。　バイクが通り抜ける様であればかなり問題ですね。

953さん、
よそ様のマンションの写真まで撮って。。
ちょっとやり過ぎじゃないですか？

>>953
普通このレベルのヒビ等はアフターの範囲になると思います。
ただし共有部については時機を見て対応するはずなのでヒビが
出来たからといってすぐに作業には入らないんじゃないかな。

発生してから半年とか1年とかほったらかしなら問題ですが
その場合は大抵管理組合が対応して無いケースがほとんどだと
思います。

引渡し後の管理は住人次第でしょう。

皆さんもっと落ち着いてください。

お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。

今回の問題が自分たちの将来にも関係するからこそ、自制しなければならないと思います。
行き過ぎは味方を失うだけです。

フロラージュの住民の皆様、ご迷惑をおかけしました。

先日現地確認と担当からの説明を受けてきました。
本日のモデルルームでも、この掲示板をご覧になって訪れた方も多くいらっしゃいました。

さて、吹き付け問題については、誤解と思いこみによるもも少なくないように思います。
一方で、小豆色の吹き付けがパンフレットとかなり異なったものであることも確認できました。

モデルルームでは私もタイルのサンプルとおぼしきものを見せてもらいました。
厚さ数ミリの「タイル」とみられるサンプルです。
（No.663でkingさんが説明を受けた「タイル」とはこちらでしょうか？）
担当の説明ではこれこそが石状吹付のサンプルであり、目地は後からつけるそうです。
ただし、目地は本数が多いほど耐久性に影響がでるため、本数を減らしたとのことです。一方No.938,939さんのCGとの比較で2F部分は実物の小豆色とCGの茶色という違いはあるにせよ、そのほかのタイル部分とは明らかに違います。PLANSにも石状吹付を施すという記載もあります。
このことから、私は当初から吹付仕上げが予定されていたという説明には合理性があると感じています。

サンプルが一般にイメージされる「タイル」に酷似していることが誤解を生み、今回の騒動の発端になってはいないでしょうか？
もしそうだとすると、「タイルに張り替えてほしい」という要望は根拠を失うことになります。（強いていうなら目地を増やせとなるでしょうか）

一方NO.642の砂川氏の発言なるものが根拠になって「当初計画はタイルだったが、吹付けに変更した」との印象をもたれる書き込みがありました。
よく読むとタイルと吹付けの比較だけで、砂川氏が吹付けに変更したとは書いてありません。（私は4日に参加していないため、もし本当に氏がそのように発言したのであれば、すみません）

一方、実物とCGの色調があまりにも異なっていることについては私も同感です。
こちらについては、改めて担当を通じてどのような対策が施されるか確認してゆきたいと思います。


この書き込みは明らかに東急を利する内容ですから、回し者扱いされることも承知です。しかし私は掲示板の書き込みが必要以上に増幅されることを危惧します。
事実は事実と確認した上で、最善策が模索できればと思い書き込みました。
リバブルもこの問題を認識しているようです。
今回の問題は現場に行くことや、担当者に直接確認することで解ける不安や誤解もあるように思います。

> お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。（No.957 ← 契約済みさんが、2007/11/12(月) 01:30 が書き込みました）

　まあ、それもこれも、すべての諸悪の根源は、

　大東急電鉄様の住宅事業部長（〜開発事業本部長）様が、当初の約束を反故にしたことに起因しているわけであって・・・。

　えーっと、「住宅事業本部長を出せ！」、「住宅事業本部長を呼んで来い！」 ってえのはやっぱ言いにくいですねえ・・・。

「○○を出せ！」、「○○を呼んで来い！」 の方がはるかに言いやすい・・・。

今晩は。

週末現地へ行ってきました。
前回書き込みをしてから全くここを拝見する事が出来ず、沢山の書き込みがあり驚きました。まずは正直に気持ちと週末の出来事を書き込させて下さい。

週末、現地に行きました。
外観を見ました。外側の植栽が入り始めて、少し紫がかった葉の混じる木が外枠となるようで、これが入る事で（もちろん私の個人的な主観ですが）吹き付け部分の小豆色と上手くコントラストが出来ていて、当初建物のみの状態を見たときよりも、やはり色味が落ち着いた感触になり、初めて見た時のような強いショックは薄れたように思います。

ただ、やはり私としては10月初旬に受けたタイルについての説明の件をはっきりさせたいし、開放空地の説明会は父の手術日と重なり参加できなかった為、詳細をじかに聞いてみたかったのでモデルルームに行きました。

誤解の無いよう先に言いたいのですが、私達の担当をしている営業さんはとても良い方で、非常に根気良くこちらの話をしてくれました。私に10月初旬に「これから1階の部分はこれが張られます」とサンプルを見せてくれた方は、その方が不在だったために対応してくれた別の営業さんです。
私達の営業担当者さんは、そのサンプルを提示した営業担当を呼びますと言ってくれました。他にお客さんの姿は1組。なのに「接客中です」と40分も待たされ、出てきた方の回答はこうでした。

・サンプルのタイルなど無い。そもそもそんなに大判のタイルなんて存在しない。営業のプロだから、誤解を与えるような説明はしない。全部タイルなんて言っていない。

予想通り、言った言わないの世界になりました。でも何より嫌だったのは、その対応でした。最初から先方が喧嘩腰で、こちらの話をさえぎりつつ「じゃあそれは何ていう素材ですか」「そんなサンプルがあるならこちらが見せて欲しいくらいです」「家捜ししてもらっても結構」「大理石ですか？タイルなんですか？それが何かと明確に言えないんですか？」と、立て続けに責められました。
ただ、今回の仕様はタイルではないものの「吹き付けタイル」という名称だそうです。そこで誤解したのでは？と言われました…。私が？勝手に「吹き付けタイル」という文字で誤解したといわんばかりでした。
この掲示板で以前何方かが「施工図面も確認してないの？」的なご指摘があったので、図面を見せていただくと、2006年と記載された図面があり、そこには「吹き付けタイル」とありました。なので途中の仕様変更はありませんとの事。


一旦話がそれるかもしれませんが、先に伝えさせてください。
この前回の書き込みから私は家庭の事情でここを毎日見る事はできませんでした。ただ、契約者の皆さんで今回の件を非常に不愉快に苦々しく見ている方が多い事を感じ、私の投稿自体が人を不愉快にさせている事について、悩んでいます。心苦しいです。この週末の件は以前皆さんに「話をしてきます」と報告した為、やはり結果をご報告したかったので記載させてもらいました。今後については、今はもう色々混乱しており、どうしたらいいか考えています。掲示板についてのマナーというより、これから同じ場所でご一緒する皆さんとの事を踏まえ、今後どうすべきか悩んでいる所です。
いずれにせよ


ただ、やはり以前どなたかの投稿であった通り、売主に文書は送るつもりです。

連続ですがちょっと違う話を。

そんな気持ちを抱えつつ、帰りに駅前に新しく出来た「ディキシーダイナー」でランチをしました。
オーダーしたところで相方は仕事の電話が入り、タバコを吸いに店を出ました。思ったより長引いたようで、料理が来てから10分経過してしまいました。

私は先にガツガツ食べていたのですが、15分しても戻らないので、冷めつつあるカルボナーラを横目に「ああ、こんなに美味しそうなのに、冷めてしまって・・・」と思っていたら、なんとお店の方が突然やってきて「お戻りになる前に作り直します」と申し出てくれました。

「ええ！だってこちらがいけないのだから、いいです！勿体無いし、十分美味しそうですし」
「いえ、是非暖かい状態でお召し上がり頂きたいので、いいのです」
「では、きちんと料金はお支払します」
「いえ、それは本当に結構なのです。暖かい状態でお連れの方がお気に召していただけたら、是非またいらしてください。それで十分です」

と言ってくださいました。
本当にうれしく、何だか救われた気持ちでした。
その後2人で美味しい料理を頂きながら、道行く人を眺めつつ、「ああ、やっぱり何だかいいねえ」とここが好きになりました。

住んだら、気持ちよく過ごせそうな事がいっぱいです。

またまたすみません。

958さん＞

違うんです。思い違いかともちろん自分でも散々思い巡らせましたが、相方とも「やっぱり違うよねぇ」と現地で確認しました。でも今となっては、勘違いと言われても私達には何も証拠はありません。

＞東急のイメージをガラリとかえるほどの話題性を持つと思われます。

これって東急のイメージがあまり良くないってこと？
でそんな売り主のマンション買ったの？

＞セントヴェールの東急の対応は、
＞東急の世間からのイメージの分岐点になりうるかもしれませんね。

耐震偽造があったわけでもなければ、世間でそれほど注目
されている物件でもない・・・。
それは大げさでは？あなたの東急に対するイメージの分岐点なら
わかるけど・・・。

自分も白い外壁のマンション、完成したら公団住宅みたいで嫌だったけど
住んでいると良く見えてくるものだよ。
フロラージュの物件への難癖？といい騒ぎすぎじゃない？
売り主非難するよか、住民の意見をまとめて、売り主に検討してもらう
のが大切だと思うが・・・。

コンクリートのひびについて一言。
最近のコンクリは、JIS規格などで昔の建物で使っているものより高い強度のものを使うようになっているそうです。その代わり、築後１年から２年の間に起こるコンクリからの水分の蒸発による圧縮もその分強く、ひびも入りやすいとのこと。新しいのに、もうひびが・・・ではなく、新しいからひびが入りやすいんだそうですよ。もちろん水分の蒸発が収まれば、ひびもはいりにくくなるのでしょう。美観の問題もありますので、補修もこまめにする必要がありますが、そんなに不安がることではないと思います。
「コンクリートは、ひびが入るものなんだ」とキチンと認識して、直すべきところは直していくしかないと思います。

以上、６ケ月点検が終わったばかりの、他物件購入者より

kingさん、ディキシーダイナーのお話、すごいです！
感動を分けてくださって、ありがとうございます。
実は私たち夫婦も今までで２回パスタランチをいただきました。
一度目のとき、パスタはアルデンテではありましたし、充分おいしく頂きましたが、好みとしてはもう少し固めがいいなと思い、お店の方に伺いました。
そうしたら、パスタの固さも、指定できるとのことで、２回目は、固めをお願いしました。
食後のカフェオレもとてもおいしくいただきました。
たまプラのお店は、競争原理も働くのでしょうけれど、本当に味、サービスともに質が高いですね。
ディキシーダイナーは、又来たいと思わせるお店ですね。
kingさん、おいしいものをたくさん食べて、元気をだしてください。
どこで、どのように、行き違いが生じたのか、どちらからの意見も聞いて判断するだけの身としては、まことに不思議としかいいようがありませんが、営業さんのお話では何らかの改善を期待できるような気がしています。
東急の回答を今週末まで、待ってみたいと思います。

＞新しいからひびが入りやすいんだそうですよ

そんな説明があったとは(絶句)。。。
私は築20年の分譲マンションに賃貸で住んでいましたが、
どこにもひとつもヒビはありませんでした。
ベランダも、外階段も、外廊下も、何一つありませんでした。
それは、東急の施工です。

今住んでいるマンションは新築なのにすでにヒビが散見されます。
すごく嫌な感じがしています。
最近のコンクリートは強度がいいからヒビが入りやすいって、
ちょっとにわかには信じがたいです。

ちなみに、東急は耐震偽装か何かはわかりませんが、
姉歯事件のときにマンション建設を断念しています(町田ですが)。

ですから、10年、20年前の建築物よりかえってひびが入りやすいのだそうです。
あなたの新築マンションもそうなのでしょ？
一応、一級建築士の知人にも聞いてみましたが「しごく全うな説明」と言われました。構造上の問題で入ったひびは、まずいですけどね。

ま、信じないならそれでもいいです。

岩瀬文夫著『ひび割れのないコンクリートの作り方』より

コンクリートは、セメント、水、砂、砂利を練り混ぜた生コンクリートを型枠に打ち込んでつくります。この際、水の量が多すぎると硬化の過程で蒸発する水の量も多くなり、乾燥収縮ひび割れが生じやすくなるのです。ひび割れが生じると、コンクリートの中に埋め込んだ鉄筋がさびて、建物の耐久性を短くする恐れがあります。


を疑うほうが一般的じゃないですか？

>>968
それは今のコンクリートと昔のコンクリートの性質を理解して
初めて有効な内容だと思いますが。。。

938,939さんの書き込みを見て思ったのですが、小豆色の問題がよくわかりますね。
CGとの色の差がとてもよくわかります。
ですが、それ以外は特に変わりないのだということも分かりました。
吹き付けなら、色を変えるのもそんなに難しくない気がしますけど。
もう少しレンガっぽい色がCGの完成予想図どおりですよね。皆さんががっかりと
言われていた意味が本当によくわかったので書き込みします。
昨日現地を見に行ったのですが、フロラージュ、ライオンズと比べてセントヴェールは
のっぺりとした印象がありますよね。だんながタイルの厚さの違いなんじゃない、
と言ってましたが、比べてしまうとなんだか残念です。今のままでもうちにとっては
とってもステキなマンションなんですけれど。