ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

>>199
＞『…施工者が行なう事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う』
失った信頼を回復することはそう簡単にはいかないもの、もう一度信じられるようになれる誠意ある説明行動対応を切に願います。

＞『客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい』
専門知識のない我々一般の者はどの様にして、客観的な判断を得れば良いのでしょう？

＞『事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を当然のごとく使うのもおかしいと思う』
こういう状況に陥ると、たとえ憶測でも良いからどうにかして知識を仕入れたいと思うものなのです。

>>180を擁護する訳ではありませんが、事態を正確に知ろうと正しく説明をして頂きたい。

ワタシもかなり販売側の対応を疑ってかかっている契約中の
身ですが、「座屈」という言葉を阪神大震災のときの写真と
併用しておもしろがって定着させた輩は確実に存在してましたね。
ずっとその点については違和感を持っていました。
そこがかなり一人歩きした感はあるなと。

ただし、素人目線では素朴な疑問がたくさん浮かんだのも事実。
とにかく、販売側が、この収集が困難なほどの風評が既に広まって
いる現状を、粘り強く解消する努力をするのは最低限の義務だと
思っています。

新手の不祥事やネットの風評って、大企業でも全くフットワーク良く
対応できないんですよね。むしろ大きいからこそなのか・・・
松下電器のファンヒーター回収のような、ある程度称賛されるような
対応がとれる企業って、ほんと少ないんだなと思いました。
その点は正直がっかりです。

解消への努力、対話の姿勢、誠実・検挙な姿勢を騒動が収まるまで
見せ続けてくれるかどうかは当事者の立場として注視していきたいです。

個人的に一番カチンときたのは、例の朝日の記事の「資産価値は
落ちません」発言ですね。

>>194
安くあげたかったんだろうね
どっちが安くできるかは一目瞭然
安全はアトヅケだと思うよ

>>196
ＳＤ３９０クラスじゃないの？

>>197
うーん
強度管理はほぼ必要ない
強度が同じならコンクリート厚は関係ないし
極端な話支保工でも持つ
でも読む限りは違う工法取るみたいだね
どうやって他の柱に分散するのかわからんけど

＞１９３

誰も単独の梁にかけるとは言っていないのだがな〜。

下は底盤まででいいとして、上の方はどこまで必要ですか？

結局は複数の梁の断面によるせん断抵抗に期待するわけです。
必要な断面面積が得られれば、底盤まで伸ばす必要はないでしょう。

また、２本の梁で合計スパン１６ｍはありそうで、梁単独状態の両端固定の理想状態で、
中央変位を試算すると、弾性たわみだけで２０mmぐらいの値になる。
たぶん、剛性の計算に逆梁に付属するスラブも勘案したりしたのであろう。

梁のたわみは、このコンクリート強度での実験例は少ないだろうが、
弾性たわみの数倍には、初日で達するであろう。


＞直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
中央部は曲げモーメントも端部の半分なので、中央部にひび割れが
生じなかったのは、すでに着床してこれ以上変位しないからとも推測できます。

ようは、実測値を公表しないから、この議論も収束していかないのです。

>>204
「どっちが安くできるかは一目瞭然」
なぜ安くなるんですか？

＞１９９　１７５さん

＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。

報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
差し込めばすぐに分かることでは？

＞座屈という表現について

今回の２本先行注入がどうしてそうなったのか、よく知らないが、
柱設置時にスラブからの控えもすぐに設置するはずなので、安全性向上というのは
正直今ひとつピンとこないし、手順が変わろうが、柱の周囲をみれば充填完了かどうか
すぐに判断できることを見逃すとは、現場側の品質管理体制ができていなかったことに尽きるでしょう。

で、この２本の先行して充填が終わっていたために、躯体を最上階まで構築して初めて、
柱の降下事故が生じた訳です。
この連結完了の２本＋グラウトブロックで支えていた。
まず、グラウトブロックの上方の柱コンがせん断破壊した。

柱は９００□で７０Nなので、このときにだいたい４００ｔｆ〜６００ｔｆぐらいの荷重は負担していたとすると、３２mm径の鉄筋で、１本２００ｔｆ以上の負担になるでしょう。
これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

そもそも、報告書に記載されているように、表面側のコンクリート以外損傷していなのであれば、
鉄筋を入れ替える必要はないのです。

荷重を機械的にロックできる１０００トンクラスの座布団型の油圧ジャッキを特注し、そのまま柱の中に埋め殺すような工法も検討に値するかもです。

いずれにしても、実測できるものを、発表しない段階で、やましいところがあるのでは考えるのは当たり前のこと。

どう言葉で擁護しようが、疑惑が晴れるものではありません。

（補足・訂正）

＞これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

いちいち補足・訂正の後付で申し訳ないですが、

「鉄筋の外側のコンクリートがせん断破壊して、フープも外側に変形しやすい状況になっていれば、座屈しても・・・」

に訂正させていただきます。

今回の「座屈」とは、コンクリ未充填部分の鉄筋が曲がったってことじゃないの。
阪神のときのコンクリが破裂したような座屈ではなくて。

専門家さんの話は分かりやすかった。

詳細が公表されないことを不審にしている意見が多いが、公表されない理由は、
今回の原因が、ここ固有の原因ではないからだと思う。
つまり、工程管理体制に原因があって、それが根本原因とすると、どこの建物でも、
既存建築物を含めたどこの建物でも、類似のミスが発生していておかしくない
ことになり、対応・対策がこのマンションだけでは済まなくなるから、公表され
ないんだと思う。

ここも、事故に付随して既工事部分の再チェックや、今後の監理体制の強化が
図られるだろうから、実質的には他の物件よりも安全な物件になるはず。
一般消費者には理解しにくい現象ではあるが。

もし、今回の事故が住民が入居後、地震や台風等が引き金となって起こったとしたらどうなっていたでしょうか。
　今回のような施工ミスは絶対にあってはならないことです。施工主は、このようなミスを犯したことの謝罪とこのようなミスが2度と起こらないようにするにはどうすれば良いかの改善策を世間に公表すべきと思います。

専門的な知識を持ってる人が書き込み始めてから面白がって書き込んでた煽りとかが激減して健全なスレになってきましたね。

まぁようするにだ。

大きく信頼を失う出来事だったから隠してるわけだ。

そこまで大事じゃなかったら逆に公表してるほうが、まだ信用も保てる。

隠蔽してても、隠蔽してるって騒がれるのは解ってるはず。

それでも隠したって事は、その内容が「隠蔽する」って事より信用を失う出来事だったのはもう明らか。

時間が経ってから「実はこういう事でした。なので安全性に問題はありません。」って言ったとしても、なぜいまさら？って話でしょ。

手回し、内部工作の時間稼ぎしてるだけ。

そんなのみんなもわかってるでしょ。

契約してる人はなんとか良い情報を信じたいだろうけど。

冷静に考えれば解るだろ。

俺からはこれ以上なにも言うことはできないが…

すでに契約している人の解約が2月までってばかじゃないの？
こんな忙しい時期にこんな騒動起こしといてたった3ヶ月で決めろってなんなの？
私は事故のこともいまだよくわかっていないし、主人は年末年始忙しすぎてほとんど家に寝に帰ってるだけ。相談しあう時間なんてありません。

健全なスレになってきたって言ったとたんこれだ…

2月末までに解約するかどうか決めてくれないと、3月4月の春の需要期に
間に合わないからじゃないの？
売主都合です！

>>206
一つ目は
202に一部書いてあるとおり揚重機(クレーン)
１個当たり１／３の時間しかかからない
仮止めすれば倒れる危険がなくなるからね
二つ目は電動ポンプ
198のＰ４に図があるけど
変更前は全ての柱を据え付けてる間中
電動ポンプが必要
変更後は１日だけでいい
全ての柱を据え付けた後にね
ご丁寧に据え付ける時は手動とまで書いてあるしｗ
毎日メンテしないといけないしね
三つ目は材料（グラウト材）
毎日電動ポンプ使うわけだから
そのロス分は相当なものでしょう
四つ目は型枠
変更前はエアチューブなるもの
変更後はそれいらない
使い捨てだったらどれくらい儲かるのかな？
使いまわしでもそれを取り付ける手間と外す手間
まぁ書かれてるだけでもコン位はツッコめる
当然資材だけでなくそれにかかる人件費も浮く

そうです。解約なんてしては損です。
資産価値はビタ一文下がっておりません。

朝日新聞にも書いてあったでしょ。

資産価値が下がるなんて断言できないけど、安心しきってしまうのもどうかな。
昨今の偽装問題でもあるように、消費者自身も賢くなっていく必要はあると思うよ。
まぁ何を信用していいのかわからなくなるけど、今回の問題は、しっかりと住む方も見守っていく必要はあると思いますが。

>>219

朝日新聞に書いてあったって、それは竹中のコメントでしょう。
それを信じるのはどうなの？？
　
あとすぐママの話が出てくる契約者がいますが・・・
同じ契約者として恥ずかしく、つらいです。

実際、2月末は早すぎだと思われます。

朝日新聞のコメントなんか信じてる人なんかいるんだ
ビックリ

今までも中共よりの無駄記事書いて散々顰蹙かってるのにね

ようはスポンサー次第の日和見記事出版社でしょ

発行部数も激減してるらしいしね

>>199

あなたが、１．７ｍｍを測れないのに、何で１．７ｃｍなら測れるのかというので
こたえたのですよ。
計測値なら納得だと言っているでしょう。
人の意見にレスをつけるならよく読んでからにして頂きたい。

ｃｍ単位で表記しているということは、ｍｍ単位は誤差を含む参考値です。
逆に、０．１ｍｍの単位は普通めったに使わない、かなりの精度を必要としている
ときだけです。

ちなみに、柱の接合部の角がせん断破壊して飛んでいるなら、ノギスでは隙間を
測る部分は届かないので測れませんよ。


住まいに詳しい人さんも言っておられましたが、そこに物があるのに、実測値を
提示しないのは、感覚的にありえない。
基礎杭の破損のように、測れないわけではないのですから。
外部足場を設置しているので、安全上近寄れないということでもないでしょう。

>>197 さん

その構造では、広く分散させるにしても、何百ｔも支えるのは無理ですね。
もともと、居住設備なんだから、そんな荷重を受けることを想定するはず
ありませんよね。

何を言っても、柱が自壊して、破裂みたいなことになたのは、事実。そして、作った者が、隠して、発表が無かったのも事実。そんな、作成者を信用しろは無理。そんな作成者が安全と宣言しても、無意味。

>>226

＞計測値なら納得だと言っているでしょう。

計算値です、間違えました。

多分、構造的には問題ないんだと思う。
だが、資産価値はどうだろうか？

２chの街BBSでもマンション購入とは関係ない輩がずっとタワーを揶揄している。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1226950723/

大地震が来て持ちこたえたという実績がない限り、この風評被害を無くすのは困難ではないでしょうか。

特に小中学生はからかわれるだろうから、購入層も狭まったのではないか。
こういった、風評による総合した資産価値の下落は多大に思うけど。

＞２１１　１７５さん

新聞発表の１．７mmの記載を見れば、これは１７mmの誤記だろうと推測するのは、
通常の建築技術者ならば、ごく自然なこと。
それを憶測はダメとか、施工者の発表することを頭ごなしに否定するのはいかがなこのかと
いろいろ施工者側の立場で述べておられますが、そもそも計算値ということも明記しない方が
よほど作為的なのではないでしょうか。

先の議論（２０７）では、よそ者さんの議論は、全く関係ありません。
＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
このようにご自身が１９９できっちりと「難しい」と施工者側の肩を持つようなことを述べている。

２１１のしまいには、施工誤差のあるもともとの位置が分からないのだから、実測がどれだけの意味があるのかということを暗示して、文章を締めくくっていますね。

もともとの位置は、柱に残っている基準墨から追ってもよいだろうし、柱PCa部材の天端を実測しても出てくる。それが本来の位置からどの程度下がっているかで計測可能でる。
どこにも基準墨が残っていないとかいうかもしれないが、破断階のサッシュ枠から追ってもいいだろう。この部材は結構正確に取付するので。

＞１９９でこう述べています。
＞私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
＞事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
＞技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。

客観的な判断で、実測値のように報道された１．７ｍｍで変位が止まる訳がないし、後出し「計算値」にも、どうも都合のよい仮定をしたのだと思うのが技術屋。

施工者側が肝心のデータ（実際の変位、または実際の柱下の隙間）を意図的に出さないのだから、
ある程度の推測が入るのはやむなし。

今、改めて読み返すと、報告書が公開されて、意を決して出てきた１７５さんは、
本件の施工会社の人か、そこから委託された人のような言動ばかりですね。
間違っていたらごめんなさいです。

報告書で以下の記載があります。

・補修方法
今回の損傷はコンクリート表面の部分的なも
のですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
・・・・・

で、鉄筋も切断してやり替えるという。

施工者側は、実測値しても施工誤差があるので、１．７mmの変位だと、
計算値で推測しました。

なるほど、１〜２mmの変位では、接続された２本の鉄筋も弾性範囲内で無傷だし、
ましてやグラウトの終わっていない残り４本の鉄筋も全くの無傷です。

どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか？

１７５さんのご見解をお待ちしております。


（最近の状況は不案内ですが、柱筋の接合部材で、柱梁の仕口部分で使用してよい大臣認定品は
あるのかな？）

（余談：柱筋が６本と少ないのは、高張力鋼を使用していのと、逆梁の剛性が高くて、地震時の曲げ変形が少ないからでしょうね。せん断変形は、部材の断面積に比例して入ってくるので、フープ筋だけは密に入っています。）

>>167

>竹中からの契約者向け報告書です。
>http://www.the-senri.jp/customer/html/20081202b.pdf
>専門的な考察ができる方、お願いします。

のリンク先が削除されていますね。
やはり、竹中にとって都合の悪い事は封印なのかな。

解約率はどれくらいなんでしょうか？

>>232
主筋の局部に1.7mmの変形の影響がでる可能性は考えないのかい？
1.7mmだと弾性域だという根拠がわからない
影響を受けた主筋の範囲が長くて均等に影響がでたなら弾性域でしょうが
局部的に影響出たなら十分塑性域でしょう
柱のかぶり部分を中心として圧壊して荷重を支えきれなくなり
1.7mm全体的に落ち込んだととらえる方が正当だと思う
当然補強筋にも影響がでてるでしょう
主筋も圧壊した部分では弾性域ではすまないでしょう
関係してそうな部分を総取替えするのはごく当たり前の対応だと思う

>>221
竹中の説明が信じられないのに
竹中が造るマンションを買うってのは
なんとも不思議な話だね…。
ホントに契約者なのかな？

>236に同意

信じられなきゃ解約すりゃイイ。
欲しけりゃ買えばいい。

要するに契約者の問題。

外野がガタガタなんで言うの？
そこまで我々を腹の底から心配してくれてるわけ？
損得や意図ぬきに。←ありえんでしょう。
道義的に・・とかなんとかってのも胡散臭いことこのうえない。

とにかく契約者としては気になるし、ここの掲示板は見せてもらいますよ。
そんで思ってること言ったっていいでしょ。戦前じゃあるまいし。

マンションの企画は気にいっていてぜひとも買いたいけど事故があった以上、事故の影響を見定めてから結論を出したい、そう思う人が居て当然じゃない。

売主側の資料が出て、いろんな方がそれを批評したり、世間一般の捉え方や、他の類似事故の際の対応、戦術なども聞けたり、この掲示板とても役に立っているとおもいます。

竹中言い分を信じるか信じないか択一って事はないとおもいますよ。
大きな決断です。いろんな要素を総合的に判断するものでしょう。

＞２３５さん

これはするどいご指摘です。

３９０Nクラスとすると、32mm径の場合３１．５ｔｆの軸力で塑性域に入ります。
鉄筋のヤング率は２．０５×１０＾５Ｎ／ｍｍ２なので、
弾性限界でのひずみ具合は、３９０／２０５０００＝０．１９％となり、
鉄筋がもともと無荷重状態でも、無傷のためには１．７mm／０．００１９＝８９５ｍｍ
の長さが必要ですね。

でも局部的な塑性は、考えにくいですね。その前にコンクリートの付着部分がすべり始めて、
十分に長い範囲での圧縮状態になるだけでしょう。


仮のそのような局部塑性が起きる可能性があると仮定しましょう。

その際は、報告書で「接合済みの鉄筋が損傷している恐れがあるので」と表現すべきでしょうし、
依然として、残りの４本は、当然にカップラー内に遊びがあって健全だから、これまで切断する必要は１．７ｍｍの変位では全くないのです。


また、折角のご指摘から、下記の可能性も出てきました。
この繋がっていた鉄筋は柱周囲のグラウト枠と一緒になって、上部の４００トン以上の荷重を負担していたので、柱下部が崩壊する前に、すでに全塑性のひずみを受けている可能性も大ですね。
つまり、全塑性の損傷の恐れがあるのならば、たった７００mmの撤去では不十分ですね。

絶対にやってはならないミスを犯しておいて、補修したらそれでいいだろう、解約したければ解約
すれば良い、それでも買いたければ買えば良いでは済まない。
　契約者、周辺住民や社会に対して大きな不安を抱かせているのだから、施工者はまず世間に謝罪すべきでしょう。

契約者の方々へ

一般消費者を騙すような新聞発表や報告書でなかったら、
ここまで執拗に追求する必要はありません。

ことを小さく済ませようととする行為が、どれだけまた業界全般の信用を失うことになるのか、
それを建築でのリーディングカンパニーが堂々とやろうとしていることに危惧を持つものです。

同時に、真実を知らないで購入する被害者を出したくありません。

真実を知って、それでも１００％同じ額で購入したい人は購入すればよいでしょう。
また、情報が不十分だろうが、１００％施工者を信頼する人もいてよいでしょう。

ただ、苦労して今回の物件の契約に至って、入居を楽しみにしていた方々のうち、どうしても
傷物は購入したくなかったり、少なくとも値引きがあって当たり前と思い方もいるでしょう。

不十分な説明で、その説明で納得できないのなら合意解除というのも虫が良すぎることであり、
施工者側の１００％の責任でこうなった訳だから、契約解除の方々には手付け金倍返しが妥当なのではないでしょうか。

再度、購入者の方々の心情を思うと、残念でなりません。

>>239
素人の人に間違った情報を流すのは止めた方が良い
何を勘違いしてるのかはわからないが
コンクリートが壊れない限り鉄筋が塑性域になることはない
コンクリの方が弾性域は圧倒的に少ないからね
爆裂するまでは鉄筋には何の問題もない
あくまでも鉄筋にかかる負担は爆裂した瞬間から1.7mm落ちて
またコンクリートが負担するまでのわずかな間だけでしょ

２３５、２４２さんの意見に不支持。　施工者側の意図を強く感じるので。２３１、２３２、２３９さんの意見に同意。理由は説明に筋が通っている。

このマンションは今の不動産市況と経済状況が完全に下向きなのを加味していない
相場より割高な価格設定にもかかわらず即完売状態。
それは立地の面から便利であったり、転売まで見越しての収益性を評価した人が多かったのかもしれません。

しかし私は子供のことを考えるとここを買うという判断は出来ませんでした。
いくら「便利」や「収益性」があったとしてもそれは私たち親の都合。
その都合によって仮にこのマンションが何らかの事故や倒壊をして子供の命を危険に晒すような状況になれば？と考えると後悔しても後悔しきれません。

私にとってマンション購入は一生に一度だと思っています。
少しでも不安やわだかまりがあり、子供の命が危険と感じられるのなら自分の都合にそれを合わせることはできないと思ったからです。

いくら何でもいきなり倒壊して命の危険に晒されることはないと思いますね
（０％とはいいませんが）
もしまだ欠陥があったり、補修がうまくいかなくても、ズブズブと何センチか潰れたりして、
更に補修が必要になったり、最悪建て直しの必要が出てくるかもしれませんが、いきなり人
命に関わるような事態に発展するとは思えないです。

＞２４２

コンクリートがもつ自身の相対的な弾性域の狭さと、
コンクリート、鉄筋がどこまでの圧縮変形に耐えれるかは無関係。

因みに、学会公式を援用すると、７０Nのコンクリートのヤング係数は、
だいたい　３．５×１０＾４　Ｎ／mm2　ぐらいになるものの、
弾性域の少なさから、７０Nの軸力による圧壊までの変形の平均値では、
せいぜい３．０×１０＾４ぐらいのオーダーであろう。
すると破壊時のひずみは、
　　　７０／３５０００＝０．００２＝０．２％

で、鉄筋と同じような歪みになっています。

実際の荷重状態を検証すると、
断面積の約１３％のグラウト枠で支持していたので、４００トン（４０ｋＮ）以上の荷重により、
　４００００／（９００×９００×０．１３）＝３８Ｎ／mm2
ぐらいの圧縮応力度となっています。だから、確かに柱全体の内部の鉄筋が塑性することはありませんね。この可能性は取り消します。

まあ、部分的な塑性、あるいはスプライススリーブ内部での２ｍｍ程度のすべりがあったとしても、その後の議論は同じです。

ましてや、わずか２ｍｍの変位で、上下周辺梁の梁際にヒビが入ることは依然としてありえないので、
どうして極小変位で、ここにヒビが入るのか、是非その専門家のご意見を伺わせてください。

あいかわらず、荒れていますね。
この中で本当の関係者(契約者・デベ・竹中・近所の住民)は何人いるのでしょうか？
金銭的に関係しているのは契約者だけですから最後に決めるのは契約者本人の価値観だけです。
煽っている人は所詮他人事ですから余り気にしない方が良いでしょう。
業者の説明に納得いかなければ解約。納得すれば購入する。

事故が実際に起こったのは竹中なり、下請けの施工が問題。

それ以降の対応の不味さは、幹事会社、住商の問題と感じる。
そして、施工水準も設計段階なり、コスト圧力に起因しうる。

所詮、似たり寄ったりの会社同士だから、似たり寄ったりの
対応しか出来ないのかなと遺憾に思う。阪急、オリも含めて。
やはり関西企業の意識レベルは低いなと関西人として恥じる。

コスト削減至上主義に起因する人災の可能性が否定できない。
業界のためにも再発防止、安全意識の徹底を切に願う。

最悪のタイミングで最悪の問題を起こすところがお寒い限り。
しかし、最も寒いのはその後の対応がおざなりとなることだ。

また学習能力欠如による悲劇が繰り返されるのは御免被りたい。
損得勘定の後始末的処理でなくいい加減ちゃんとやって欲しい。

入居後に今回のような事故がもし起こっていたらどうするのか。
タラレバでは済まされない。十分にその可能性もありえたはず。
プロのプライドを捨てた開き直りや反論、削除行為はもう結構。

まず、契約者専用サイトのみに誘導しようとする企業姿勢には大きく疑問を感じる。

IRの基本として、まず契約者のみならず、株主（上場会社は勿論、仮にそうでなくとも）や

金融機関、その他ステークホルダーに伝えるのがトップマネジメントの役目。商法上の義務。

今回の一件は（も）、十分に説明責任を果たすべき問題であるし、詳細把握中ならその旨を

まずアナウンスするのが最低限必要。

住商本体のサイトにもIR、プレスとも一言も触れていない。阪急、オリも勿論触れず。

最悪なのは、施工会社の竹中すらコメントがない。

「何故か」相当遅れたとはいえ新聞報道までされているのに、こんなことってあり得るのか？

三連投恐縮だが、ちなみに竹中は東京本店長が前回問題起こした際には書類送検までされている。

何の改善もないのは「うっかり」では済まされない。繰り返すが、本当にちゃんとやって欲しい。

前回の件で東京本店長が書類送検されているという事は犯罪の可能性もあるという事ですね。
東京は大阪と違って、土建屋と行政の癒着は比較的少ないと、個人的には感じています。
あくまで比較ですけどね。要するに大阪がひどすぎるのですが。

今回の件で大阪支店長?がどうなるかを見ていれば、行政との癒着度も測れるかもしれない。
という事ですね。　多分、なにもないんでしょうね。

しょせんこの物件に関係のない外野や煽るだけの愉快犯がどれだけ騒ごうが大した影響力は無いってことだね

デベの対応もこのサイト関係なく決まっていたことかもしれないしね。

知識を自慢げにひけらかしたり面白がって煽ったりしてもしょせんこのサイトの世界の中だけの話だね。

一生懸命書き込んでる人、あなた達は無力なんですよ。

気づきなさい。

建設工事公衆災害防止対策要綱　建 築 工 事 編

総則１　第８　

２ 施工者は、建築工事の施工に当たっては、発注者と連絡を密にし、付近の居住者等の公衆災害防止に対する意向を十分考慮しなければならない

この場合の建築工事は事故の補修工事も含まれる筈。

付近の住居者等の意向を配慮しなければならないとあるけど、意向もなにも公式に説明すらしてない。

朝日の地方版、一部ネットの情報で充分足りてると言う認識？

そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。

だから『無力』なんですよ。

ムキになるだけ無駄ってこと。

静観してるしかないってことですよ。

>>257
建物南側は落下物があっても大丈夫だろう、基本的に資材は南側のエレベータ式クレーン？で上げているのでは。

これは逆光で見え難いが、建物南側には敷地内スペースを確保してある。

>>257
>そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。

例えばその「付近の居住者」である貴方としては
この補修工事をするにあたって、どのような「公衆災害防止策」を求めるのですか？
「この作業で倒壊する心配はありません」と書かれたチラシでも配布しろと？
それとも、半径50ｍ以内の住民には避難勧告を！とか？

何でも言やぁいいってもんじゃないと思いますよ。

>>261

だから問題ないなら問題ないで、写真や検査結果や解析結果などを住民や契約者やあるいはマスコミも含めて、公開して説明すれば済む話だってことでしょ。
それをしないから、ネットで尾ひれがついて騒ぎが収まらない。
暴露された契約者向けサイトも、何の説明もなく削除したりするから、何か都合が悪いことがあるんじゃないかって邪推されるわけだ。
そんなこともわかっていなかったなんて、ここ数年の連続する企業不祥事の対応のしかたから、何も学習できていなかったってことの方が驚きだよ。
新聞も読んでいないんじゃないかってレベル。

契約者にとってはたまらないよね。デベや竹中によって資産価値を毎日どんどん下げられているように感じるだろうから。

契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダ煽って騒ぎ立てることだよ！

バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる！

外野の暇潰しはいい加減にしてくれ！

契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダと面白がって煽って騒ぎ立てることだよ！

バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる！

外野の暇潰しはいい加減にしてくれ！

契約者からすれば２５７、２６２さんは確かにただのご近所さん
かもしれませんが、２６２さんの言うとおり竹中、デベさんが
誠実に実測値などの情報を公表して、専門家をまじえての合同
説明会を開いて、正々堂々とディスカッションの機会を段取りさえ
してくださればよいのです、はじめからそうすれば煽りや憶測も
おさまっていくのでは。

２５９、２６３さんのおっしゃるとおり、安全が確保されている
のなら、ご近所さんに説明するのは「もういいでしょう」、
と思われることもわかりますが、専門家をまじえての契約者のための
合同説明会を開くことは不可欠ですよ、２６３さん。

つか、施工側の近隣に対する沈黙、既出の要綱(行政の指導)なんて関係ねぇ〜て事ね。

近隣が疑いや不安を抱いてる現状は、建築基準法(国民の生命・健康・財産の保護のため)の主旨から考えてどうなんだろう？

それぞれの立場によって解釈が別れるところだろうね。

マンションが壊れて大量殺人マシーン
なんて考えられないだろう。

会社潰れるような自殺的行為をするかな。

契約者に対する説明他は必要だけど
安全だと宣言しているんだから、もう良いじゃん。
新御堂から見るタワーはいい感じだよ！！

そのとおり！契約者に対する説明も不安がある人には個別で説明してくれるっていうんだからそれでいいでしょ。

タワーが倒れて大惨事なんて思ってる人はいないでしょ。

落下物の恐怖は拭い切れないけどね。
高層階からの落下物、飛び散る破片、衝撃力、ハンパじゃないと思う。

契約者の方々も、公平公正な観点から、周辺住民さんが訴えている合同説明会、無いよりあった方が心強いと思いません？

落下物なんて高層ビルでも同じじゃん。
いちいちご近所さんに説明いる？

だから近所に住んでる人が何で関係あるの？
そんなことでいちいち文句言うならビルやマンションの横を一切歩くなよ！
人が住んでるマンションのほうがよっぽど落下物の危険があるわ！

>>270施工ミスに起因する落下物の事を言ってるんじゃないの？
(タイルの剥れ、コンクリートの破片等々)
それとも他のタワマン、全て施工ミスって事？

話の流れをかく乱する釣りなのは解ってるけど…思わずレス。

施工ミスを実際にしたんだから、要望があるならトコトンやるべきでしょ

たまたまあのタイミングて落ちたからまだよかったけど、全部完成してからだったらどうなる？

それだけやってはいけないミスをしたんだよ

その意味じゃ、偽装よりキツい

謝りたおすだけであって、擁護される立場にはない

契約者の方々にお聞きします。周辺住民や第三者的な専門家を交えた合同説明会、開催して欲しくないんですか？

なりすましは絡まないでちょうだい。

ちゃんと一般にも公表なり、詳細を発表すれば、それなりに騒ぎも憶測もある程度静まるのに。
デベや施工主には危機管理対策とかしてないのかな？
ここまでスレが伸びたり、他で書かれるのはまずいと思うのは素人考え？
それてもたいした事ないって事？

がんばれ、千中！！！

>275
別に・・・。
住むって決めているし面倒くさい。

ここは終わった〜って感じですね。
タダでもいらん。

今はどこのデベも生き残りに必至、完成前の崩落でまだ幸い、完成後の崩落では建替えで爆破するしかないでしょうね、確かに昔の神話は終わりましたね・・・・・残念

遠目で見たら微妙に傾いてる感じがするのは私だけでしょうか？

＞２５４さん

専門家さんですか？

４００ｔｆ以上の荷重負担をしている柱を抜いて、たったの２ｍｍの変位と、解析された
かたですね。さすがレベルが高いです。


＞２５５　１７５さん

②の説明が、今一歩説得力がないですね。
自分が現場監理者とかだったら、慎重にはつらせてる。
損傷のない４隅の主筋をジョイントを２つも追加して、欠陥リスクを増やしたくないですからね。
まだ、損傷を受けた閉鎖型フープ筋の装着ができなからとか、言ってくるかと思っていました。

これも、現場でスパイラル筋状態に手当するとか、４隅の柱筋を残すことはいくらでも可能です。

＞十分追従できたのではないかと私は思います。（その４本に限って、ですが）
＞貴方はそれをどうしても「柱の座屈」と呼びたがる。私には理解不能です。
　変異１７ｍｍのときに、柱隅の主筋が座屈と言った覚えはないのですけど。
（この場合、ジョイント内の上下主筋間のあそび設定が不明なので、なんとも）
下まで落ちている場合には、全数座屈しているでしょう。

＞欠落分の応力を分担していた他の柱や梁などに
＞損傷が発生していないかという事だと思うのですが、貴方はそこには何故か
＞興味が無い様に見受けられる。
　周囲の梁には落下振動時のひび割れが生じており、これはなるほどよく事故の状況を伝えてくれます。周囲の柱の軸力増分は、積載荷重の少ない現時点では、たぶんFc／３前後というか、Fc／２よりは小さいので大丈夫とか言っていると推測します。
梁の方はすでに損傷柱が下で支えれているので、これ以上の下方変位もないので、損傷が進むことはほとんどないでしょう。

ただ所定以上の圧縮応力が梁にも周辺の柱にもかかっている訳で、圧縮によるクリープ歪みがその部位では予定以上に進行し、弾性範囲内になる鉄筋の戻りを阻害する可能性があるのと、梁の場合はジャッキアップで逆にその部分にひび割れを生じることも生じやすくなるでしょう。
まあ、その辺は優秀な２５４さんが十分検討しているはずなので、お任せします。

＞・・その他にも何件かレスを頂いたけれど、基本的に貴方のご発言には
＞私が本件の関係者であるという「決めつけ」が根底にある様なので
私は、２３１で「本件の施工会社の人」と表現しており、本件関係者とは言っておりませんよ。

よそ者さんではないですが、もう少し正確に読んで欲しいですね。


＞１７５さん
　２ｍｍの変位で、あのように複数層の梁端部にひび割れが生じる要因をご披露ください。

＞２８２

＞２３１で「本件の施工会社の人」と表現

といいながら、よく読むとどちらにもとれますね。

実名表記が余り好きでないもので失礼しました。

　　　１７５さんは、竹中工務店の社員の方では？

という意味で、たぶん直接の関係者ではないとも思っていました。

そんな素人の真偽の疑わしい詳細分析は殆ど意味ないよね

マスコミ集めて報告会とかまですれば、安心するんじゃない？

>２７９　　
何が終わったのさ。
ただでもいらんならそれでいいじゃん。
松濤、白金あたりのマンションでも買えば？

セカンドハウスに欲しい人もいる。

まっ大阪人には関係ねーか。

>２８６お前こそ、なにもんだよ。
こちとらただの契約者だよ

>２８６
入居後の管理まで気になさってなんて人徳おありな（瞳ハート♪）。
見上げたお方ね。
尊敬しちゃう。

それから契約者（解約する気ない人）いっぱいるじゃん。

あんまりいじめないでよぉ〜

特にうちなんか小鳥のように繊細なんだからぁ・・

今、上の荷重がなくなったときの、下の柱の戻りを略算してみたけど、
数ミリ〜５ｍｍ程度のオーダーですね。
この程度の戻りではれでは、周辺梁のひび割れ図で、損傷階より下方の梁にひび割れが生じていましたが、

その説明はできません。
これも上部の柱が降下して、下の柱にぶつかって、大きく単振動を生じたと仮定すると
うまく説明です。

振動の際に、梁に上向きの変形が大きく生じたとすればひび割れの箇所が、
あのようになります。

＞２９０

抜け字だらけ、済みません。

このような解釈を否定するには、２ｍｍ程度しか降下していない柱下部の画像を
公表するしかありません。

よろしくお願いします。

デベ関係者！一杯見てるんでしょ？
一つ一つ質問に答えてあげれば？

一回の不祥事ミスで廃業に追い込まれるケースもあるのに、なんで建築は？

消費者庁の長官は見てるのか？

蒟蒻畑には横槍いれてこれは見ないの？

報告書の

「構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、１〜２ｍｍです。」

これって、「沈下量」ではなくて「変位量」だから、以前に騒がれていた、柱がずれて
いるという噂に対して、ほとんどずれていませんという意味ではないでしょうか？

沈下量に関しては、支えていたシール材部分が破壊されなくなっているので、完全に
全断面で密着し、そのせいで、わざわざ発表をすることに思い至らなかったのでは？

確かに、柱が変位していたら、沈下やかぶり部分の破壊どころではない危険な状態
になっている可能性がありますからね、速攻で解析してみるはずですね。

＞２９２さん

そうですね。国土交通省に相談を持ちかけるのもよかかもですね。

新聞記事や報告書をメールして、本当にこの程度の変位で済むのですか？

と相談してみましょう。さらに、現場の立ち入り検査をお願いして。

＞２９３　よそ者さん

なるほどです。
新聞発表は、鉛直方向の変位ではなかったのですね。
水平位置ですか。

でも、下までぺしゃんこの場合、柱筋は全滅状態なので、報告書の記載は虚偽ということになります。


私が、もう一つ完全落下していると推測する根拠は、柱上部のみらなず、柱下部も外周際がせん断破壊のような壊れ方をしていることですね。
例のグラウトブロック上部のコンクリートが重さに耐えかねて先に割れるとするでしょう。そうすると、もう下のコンクリートには圧縮力がこないので、一緒に割れる必要はないのです。
強度や組成に何某かのバラツキのあるコンクリート材料で、このように場合に上も下も同時に割れるという現象はごく稀です。
これが、柱四隅の主筋が座屈していると、その横変形で（この場合は）下のコンクリート片もはじかれてしまったと解釈できます。

それら依然に、スパン１６ｍ前後の梁が、例え床版が少し変形に抵抗しようが、中央に４００ｔｆ以上の荷重を受ければ、容易に２５ｍｍ以上変形するという当たり前の感覚ですね。

もし、率を問題視するのであれば、重量を勘案しなければならない。ムリだが、やらねばならない。とてもムリ。理論値のみ。理論値の分散。フロアーの壁の撤去。下のフロアーの重力分散。更に下のフロアーの重力分散。更に下の。何ソウカイの重量分散したら、いいのか？どうすれば？。悪夢？どーしよう。？？？？？。

はあ〜ここ大変（笑）
ただでもいらない人にとってはいらないでしょう。
でもこのマンションいい物件ですよ。
要らない人にはいらないけど要る人にとってはいるのよ！
いろいろ言われて価値は下がったでしょう。
タワーマンションなんてしょせん１０年たてば半額・・よね？
それまで自分で気持ちよく暮らせればいいでしょう。
なんだかむなしいな・・・・
ここは安全に修正できますよ。
そう信じています。
できなきゃ豊中市が飛ぶでしょう。
契約している方々惑わされずに団体交渉していきましょうね！

>>294
何回も言うが
完全に間違った情報を流すのは止めた方が良い
みんなが混乱するだけだと思う
グラウトブロックだか知らないがこれが最初に壊れる事はまず無い
報告書どおりに柱の方が壊れたのが正解
もし、あなたの言われるとおり
グラウトブロックなるものの上部が壊れたなら
建物自体が完全な欠陥建物になる
構造体の中心になるコンクリートに
コンクリート強度より低強度の異物を
全接合部に埋め込んだことになるからだ
消費者に情報を流すのは大切だが
間違った情報を流すのは技術者としてあるまじき行為だと思う
たぶん、疑問を述べているレスはそれを危惧してると思う
それと、290の図中のひび割れはこれだけでは判断できないと思う
特に対象柱より下階のひび割れはその方向や
数や長さが重要でなんとも言えないのではないだろうか？

こんなページ見るべきじゃないよ。都合の悪い書き込みは削除、削除。契約者以外は立ち入り禁止。だったら、今回の問題も明らかにならなかったくせに。関係者以外が排除されるべきではなく、関係者が排除されるべき。さあ、削除しろよ、関係者。

そうだよ。デベ、ゼネコンのなりすましをまず削除しないと健全な場でなくなる。

関係者は関係者と名乗った上で発言しろよ。

見ても意味がないとか言いながら、無責任な立場で無責任な発言を許すな。

気になって気になって仕方ないのか？他に今すべきこと山ほどあるんじゃないのか。

あと、297の発言の末尾三行は、逆に問題点を認めて浮き彫りにしているのでは。

＞２９７

グラウトブロック（グラウト枠）の上部柱の上部コンクリートがせん断破壊したとずっと、
述べている。これは、報告書にある通りのもので、別に私が想定したものではない。

グラウトブロックという表現は使用しないのであれば、グラウト枠と読み替えてくれ。

それを指して表現ぐらいすぐに察しがつくだろうに、何を揚げ足をとっているのか。


＞それと、290の図中のひび割れはこれだけでは判断できないと思う
＞特に対象柱より下階のひび割れはその方向や
＞数や長さが重要でなんとも言えないのではないだろうか？

１８階の梁は外端では生じていなくて、中央柱端の上部のみに生じているが、
突き上げ時の中央集中荷重と梁の本来の負担荷重による曲げモーメント分布で、
生じるならば、中央の方が先であることなるので、よく合致している。

なぜ、最初の衝撃で、外端上部に上階と同じように、ひび割れが生じないかは、
崩壊した階の１７Ｆ梁も同様だが、そこまでの変位がないから。

ところが、逆向きの方は、もともと圧縮応力域でひずみ硬化のようなものを生じていて、
少しの変位でもヒビが入りやすい。（圧縮されていた部分が、圧縮応力が解放されても、教科書通りには歪みは追随してくれない）

なんとも言えないのは、自分の技術者としての未熟さを露呈しているだけのこと。
（この方も関係者ではないけど、社員の方かな。）

まとめ

●asahi.com> マイタウン> 大阪> 記事
施工ミスで柱損傷　５０階建てマンション
2008年11月27日
＞同社によると、上層階の工事が進むにつれて重さに耐えきれなくなり、約２・５センチ幅の継ぎ目が１・７ミリ縮んだという。

●2008年12月 2日　　ご契約者様へのご報告（報告書）
＞④ 構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、1〜2mm です。
＞今回の損傷はコンクリート表面の部分的なものですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
＞コンクリートだけでなく、主筋や帯筋（鉄筋）もあわせて除去し、高さ約70cmの範囲を除去します。

■疑惑：
①実測できる継ぎ目の幅を公表していない。
プレス記事の表現では、あたかも実測値のようであり、たいしたことないしたいがための誘導のように見受けられる。

②そもそも柱１本を除いて、変位が２ｍｍで収まる訳がないし、周囲の梁端部のひび割れも２ｍｍの変位では生じない。
（この部分は、具体的な反論一切なし）

③補修工事で、健全な柱主筋を撤去しようとしているのは不可解。
　グラウト充填・接続済みの柱筋が損傷したからという意見が周辺より述べられたが、本当にここだけならば、フープ筋内部のコンクリートは温存して、部分補修するのがよい。たぶん２mmの変位では、フープ筋まで損傷していないし、微細に変形していても特に問題ないか、補強すれば済むはなし。

④ジョイント部が隙間なく、柱が下まで落下しているとすると、事故当時の作業員が避難するほどの建物全体の振動や、周辺梁のひび割れが説明しやすい。

⑤このようなに、事故を過小に報告する傾向があるので、柱１本が機能していない建物の耐震性を、当事者が大丈夫でしたというのも素直に受け取れない。手直し前の今の状態での健全性を特定行政庁主導で、第三者が至急検証した方が、近隣の方々も安心である。

■自分がデベの立場だったら
ほぼ完売していたのだから、販売差額を施工者に請求し、説明手間・再販売手間も請求する。
瑕疵担保責任の期間を１０年から無期限に変更してもらう。
瑕疵担保無期限がいやならば、損傷場所の部位から作り直してくれないと受け取らないとする。
そもそもが単なる施工ミスではなく、あってはならない初歩的な過失なので。

だから、契約者に対して残念な気持ちは、多いに持っていても、金銭的な被害については余り焦っていないと想像します。残念なのは、施工者の報告の仕方を黙認していることでしょうか。

■自分の知人から相談を受けたら
正直でないゼネコンの施工案件は勧めない。仮に今回の補修工事が大臣認定されてうまくいっても、入居後の別の不具合対応とかで、その体質が続く可能性があるので。

いままでのやり取りを見ていると、住まいに詳しい人の説明の方が、マンコニュファン他売り手側代表のコメントより、はるかに公平な見方であり、内容にも説得力あり。住まいに詳しい人の勝ち！！この危険工作物は、住友・阪急・オリックス・竹中の社宅にすべき！！しかし、この不安な工作物、将来にわたって、近隣住民・施設・通行者には、多大の迷惑かけますなあ。昨日発表された超高層がもっとも苦手とする長周期地震動に耐えられるのかしら？

■原因の検証（報告書より）
＞グラウトの注入作業は、通常１回（１日）の作業で行われます。（ 図-４）
＞しかし、ザ・千里タワーでは、ＰＣａ部材取付け作業の安全性を高めるため、19 階か
＞ら２回（２日）に分けて注入することに施工手順を変更しました。（ 図-５）
＞この施工手順を変更した 19 階の３本目の柱の注入作業において、施工担当者の手順連
＞絡ミスにより、２回目の注入（図-５③の作業）が完了したと誤認してしまい、今回の
＞未注入による施工ミスが発生しました。

これも本当によく分からない部分ですね。
連絡ミスであれば、他の柱も同じような状況になった可能性が高いし、どうしてこの柱１本だけのか理解に苦しむ。

「当社では品質管理は、下請け任せなので、まさか未充填の箇所があるとは思いもよりませんでした」

の方が分かりやすい。
まあ、ここまでの表現は失礼かも知れないので、

「PC柱のグラウト作業は、信用ある専業者が行っているので、限られた施工担当者の負担を減らすため、自社でのチェックはしない方針でおりました」

でよろしいでしょうか？

（本当はこんな粗探しはしたくないのですが、あまりに周辺の人のレスが人をコバカにしているので、未熟な人間性が出てしまいました）

>>302
事故発生は11月15日(土)ネットに内部告発があった。
を忘れて無いかい？

朝日に報道されるまで一週間以上の沈黙。
その間、隠匿か？とパート１で騒いでたやん。
そこからの不信感が今も引きずってるよ。

グラウトの充填忘れが１か所だけであれば、他の柱につながっている
梁なり床スラブなりが、当該柱の沈下に抗するのでないの。
工事途中だから、想定される最大荷重もかかっていないだろうし。

1.7を17とするための努力は買うけれど。

それから新聞沙汰になれば、国交省には当然報告しているよ。
うちの場合は新聞沙汰にならなかったけれども、重説への記載方なんかを
含めて国交省の指導が入っていたよ。

最初にも言ったけれど、問題とすべきは、今回の事故自体よりも
この事故による工期の遅れ→突貫工事による品質の低下だと思うよ。

北浜もなんかあったみたい。

ほんまかいな？
以前、北側シート云々てあったけど、関係あるんかな？

1017：たなか
[2008/12/06(土) 12:05]
今日は38回の窓硝子が割れて一般道に散布だよ〜しかもヤマダ電機側に
まぁまた隠蔽でしょうけどね。

＞住まいに詳しい人さん

どんな解析方法を使ったかわかりませんが、多分上載荷重は400tも見てないはずです。
（400tも見たら間違いなく破壊するでしょう。）

破壊時の変位による衝撃荷重を考えず、静的に考えれば、各階の梁が分担して支えると考えられるので、どんな解析方法にしろ、一階分の柱と梁、床の自重だけ考慮されたものになっているでしょう。
良心的なら、安全を見て割増されているでしょうが・・・。

私が思うに、未接続の鉄筋も、一度はかなりの衝撃力で叩かれているのではないでしょうか。
そして、スリーブで状況が確認出来ないので、念のため取り替えするとの方針では？

今日もまたトラブルが発生しましたね。
あんな大きなガラスが落ちてくるなんて・・・・
警察も調べてたから今回は大きな記事になるかも

まじで！？ここ問題多すぎちゃう？

>>314
なぜ、その様な情報を知っているの？
このマンションの事ですよね。
このザ千里タワーの事でしょうね。

>>314
詳細報告希望

ちよっとこれ大丈夫？

>>314ガラスが落下とは、怪我人は出ていないのでしょうか？
>>259のクレーンで何かを吊り上げ作業している写真が、
何かを暗示していたかに感じる・・・。

なんだ
はまってた窓ガラスが傾いた建物の歪みで割れたわけではないのか？

なんだかドキドキしてきました

>>320
現在北側にクレーンはない歪みが原因だろ

>>320
312をよく読めば書いてある。
マンション38階の窓ガラスが割れ、
北側に隣接の一般道にガラスの破片が落下した。ということ
追加情報で314が警察も現場検証している。とな

なんかこのタワー呪われてる？
ここの跡地って一体なんだったんですか？

＞３１３　よそ者さん

そうですね。
ご指摘ありがとうございます。

崩壊した直前には４００ｔｆ以上の荷重があって、
各階のたわみが進むにつれて、各階の荷重は周辺の柱に伝搬されていきます。

各階のスラブが、当該柱の支持なしでバランスされたら、
ざっくりとは、各階のたわみは一層分でよいかんじですが、
下からの柱の軸力で縮まっていたものも軸力として作用してくるから、
下方階ほど、さらにたわみを要求されてきます。
（早く言えば、柱が以前より微少ずつ長くなり、上に３０層もあると、
その影響は少なくとも５ｍｍ前後はあるだろう。）

仮に最上階の１層だけでもみても１６ｍスパン２ｍｍで止まることはありません。
スラブや梁では、弾性たわみというのは幻想で、すぐに長期たわみのモードに入りますから。

施工会社が解析しているのは、この柱伸長効果と長期たわみモードを無視していると思われます。

最初の降下で、下まで着いた可能性は高いと思っていますが、
４隅の柱筋にどすんと落ちて、座屈変形がありながら、それで下方に振動伝搬があったとうことで、一端は底に着いたけど、落下当初はわずかに戻っている可能性もあるでしょう。

でも２mmの位置まで戻ることはまずありえないと思っています。

千里のランドマークと言われていたのに。。。
もとは駐車場と空き地でしたよね。

千里センタービルを忘れないで…。千里ニュータウン開発の象徴だったの。
大きな開発模型や、記念室もあったの。

上からボロボロ降ってくる！！マスコミの社会部も動き出しましたよ。さすがのぼけ関西のマスコミも。

>>175 の人

なんか、必死すぎだよね。ひとつ一つ反論してて、上げ足取りにみえる。
そこまで、必死に反論する根拠はなに。

みんな、竹中がしっかり説明しない事に疑問をもってるから、反論すればするほど竹中擁護論
にみえるよ。
まずは、竹中のしっかりした説明でしょう。それも、契約者だけにこそこそではなくて、マスコミ
を利用してだいだい的にやらないと、疑いは晴れないと思うけど。

今の状態で、国土交通省に認可を求めて、認可されたりすると、今度は国土交通省が疑われる事
になるから、簡単には認可が降りないと思うけど。役人は責任をとるのを一番嫌うから。

>マンション38階の窓ガラスが割れ、
>警察も現場検証している。ということ

大阪労働局への報告は？

結局、過失か事故かしらないけれど、竹中、住友、阪急、オリのいい加減な対応で、このマンションは
常に監視の目にさらされる事になったね。今後、些細な事でも、逐一、ネットに上げられ世界中の
人が一瞬にして知る事になりましたね。

これで、不動産の価値が下がることはあれ、維持される事はないとおもうが。

>>330
住まいに詳しい人さんのほうがよっぽど必死に見えますけど。
いや…熱心と言うべきか。

>>334
まあそう言わないで。
匿名のこういうとこでしか発言できない人ばかりなんだから。

＞３２９　１７５さん

済みません。前回のレスで「身内」という言葉があったので誤解したようです。
（これは、冷静な議論となるならば、どうでもよいことなので、強いて推測することも
なかったですね。反省しています）

また、現場監理者＝現場駐在の設計監理者の意味あいでした。

＞有効で200mm少々しか離れていない位置にある主筋
できないことではないと思いますよ。
しかも、連結済みの主筋を放棄するのであれば、なおさら容易です。
３２の径ですから、そんなに傷むことはありません。

＞帯筋を温存したまま、その内側にある主筋をどうやって交換するのですか？
主筋の周囲を溝状に中まではつり、損傷部分を切断して、フープ間からとりだし、
健全な鉄筋を入れて、溶接工法での接合とかでしょうか。
困難であれば、部分的にフープ筋を切断して、その補強を行うような感じです。

＞どこにも見あたらない様ですが、貴方がそう判断する根拠は何かあるのですか？
報告書をみると、どうみても逆梁になっていますね。
逆梁にしている梁の上に、さらにRCで手摺壁を設置する例は、まずないように思います。
（失礼ながら、この質問はあなたが、マンション構造に詳しくないことを宣言しています）

ガラス割れの続報まだ？
この件に関してデベの反論書込みがないようやから、釣りではなさそう。

>>335
そうだよ、そんなこと言っちゃいけないよ。
君もこういうところでしか発言できない人みたいだから。

ただ何かをぶつけて割れたのなら何のこともないですが、また建物自体が潰れての
現象なら、大変なこと。　これだけの話題のマンション。テレビ局が特集を組んで
検証して欲しい。それで問題なしとなればどれだけ購入者、予定者が安心すること
か。

あっ、スパイラルフープのことを忘れていましたね。
これは、現場でハンディな折り曲げ機で、順次曲げていけばよいという意味です。
面倒だけど、できないことではないでしょう。

＞３３４、３３５さん
いい加減、卒業したいのですが。
まあ、投げたものは、できるだけ責任を持ってというスタンスでしょうか。

匿名でないとというのは、まあ当たりですよね。
独立して事業をやっている訳でもないので、いろいろ支障があるし。
この場は、匿名での情報交換ができる所なので、
匿名でないと何も言えないとか、言う方がナンセンスでしょう。
逆に、不特定多数が実名＋所属先明記で応酬している板があれば教えて欲しい。

まあ、見てる方は匿名と言うか一々、名前を書き込んでから読む掲示板なんかないよね。
よって書く方も匿名じゃないと...新聞記事ですら、ほとんど匿名(記者の名入りの方がめずらしい)
おまけに報道された内容が事実と違うなんてしょっちゅうだよね。新聞社はソースは明かせない
なんて言うのは事実と違うかも知れないと言っているのに等しいよね。

というわけで、読む人は匿名なんだから、書く人も匿名はあたりまえ。
匿名だから本音を書けたりするんだよ。

昨日から契約者に個別説明訪問が開始されてる。
契約者の皆さんで、既に説明訪問受けられた方、どんな感じでした？

あと、ガラスの件は本当でしょうか？

>>342
http://farm4.static.flickr.com/3163/3079988818_3f23c3250c_o.jpg
３８階であれば、シートで覆われている上から２階の部分とういう事ですか。
マンションの壁にもかなりの損傷があったのでしょうね・・・。

>>342さん、ご無事でなによりです。作業員のみなさんも怪我人はなかったのでしょうか？

>>342
http://farm4.static.flickr.com/3014/3083411403_285720f0bc_o.jpg
ヤマダ電機に２階から行く途中でとは、このＳ字の遊歩道あたりまで
大きな破片が落下してきたという訳ですね。
恐ろしすぎる。

343さん

専用掲示板に登録すれば、わかるんじゃないですか。

クレーンが強風にあおられガラス破損。
寒風吹き荒ぶ中危険作業、労働安全衛生法上問題ありでしょ。
勿論、労働局に届けてるんでしょうね。
人にでも当たってりゃ責任者、送検物だよ。

個人的には、建築基準法(国民の生命・健康・財産の保護のため)の主旨、
行政指導(建設工事公衆災害防止対策要綱)上問題ありと思うんだが…

この会社、今流行のコンプライアンスは大丈夫なの？

もうここまで来たら、周辺住民や契約者、第三者的な専門家を交えた合同説明会を開き、
皆が納得できる公正な情報開示、安全第一を最優先に工事してほしいわ。
銭なんか二の次。
安心して千中歩きたいんや！

事故直後の写真を撮っていたのでお見せします。
上の方を拡大してよく見ると、一つの窓にガラスが入っていないのがわかります。

もう一枚。一生懸命掃除をされていました。
大きいのはかなり無くなっていましたが、よく見るとガラスが残っているのがわかります。
（携帯なので見づらいのはご勘弁を）

こんなん誰がどう考えても、もう最低限工事一旦中止や。
こんな事故まで引き起こしておいて、周辺居住民だけやなく
北大阪急行千里中央駅利用者に対して、事業者、施工者らどない思うてんねん！
申し訳ないと思わんのかな？
偶然にして死者が出なかったのが不幸中の幸いやろ。

http://farm4.static.flickr.com/3014/3083411403_285720f0bc_o.jpg

この写真よく見てみい、乳母車を押しながらＳ字の歩道上がっとる
２人のお母さん達、見えるか？
もしガラスが飛散した時にこのお母さん達が通行中やったら
どうしてくれたんや！どうするつもりやったんや？
>>352の写真はそのＳ字歩道よりも、建物からずっと遠くやろ。

このプロジェクトの事業に関わる会社としてちゃんとせなあかん事あるやろ。

どうも、安全第一ではなくて、スピード第一で仕事を進めているみたいですね。
そもそも、なぜ、柱にセメントを注入し忘れたかの分析も進んでいないし(単に忘れててた)
今回も、強風であおられるてガラスが割れる様な日に強引に仕事を進めているから
ガラスが割れたのですよね。今回も単に確認を忘れてた事にするのかな。それとも
強風を忘れてたとか、天気予報を見なかったとか。色々言い訳は考えられるよね。

この分だと、事故が起こっても単に、救急車に連絡忘れてた　なんて笑えない事が
起こる可能性だってある。　忘れてたって、建物を作る人に言う事じゃないよね。

周辺住民314さん

朝日新聞の広報に連絡してみて下さい
TEL 06-6231-0131（代）
から広報に繋いでもらい社会部の担当に。
他媒体でも良いとは思いますが、
前回記事にしたのは朝日新聞さんだけでしたので話が早いかと思います。
連絡するのであればできるだけ早く。
http://www.asahi.com/shimbun/honsya/j/access.html

ガラスの破片、信号近くのファミリーマートの辺りまで飛散してたみたいよ。
ほんま、よく通行人に当たらんかったな。

中央部分のガラスは奥、サイドの部分は足場より外側、水平で平面的な足場、どの様に接触したのかが気になる。
その辺もちゃんと説明しないと、新たな疑惑が出て来るよ。

阪急不動産・住友商事・オリックス不動産は、
こんな調子では売主としてヤバいと思いますよ。

住友商事てどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47600/

豊中市 まちづくり推進部 建築審査課

http://www.city.toyonaka.osaka.jp/top/kakubu/machi_suishin/ken_shinsa/...

風なんて外でたら強いの○○でもわかるじゃない
こんな人通りの多いところに建てるんだから・・・あってはならないことだよ。こわいよ。

HPにもなにも載せないのはどうして？

労働安全衛生法の問題では？

前回の事故と今回のガラス飛散と
因果関係が多いにありそうだな。

ただ単に
クレーンが強風にあおられガラス破損事故
じゃなないやろ。
ええ加減デベは真実を公表しろ！

作業所長、何やってんの？

これは怖い。道路側に落っこちたのかと思ったが、これってヤマダ電機の出入り口付近。ここ日中人通りが多く、けが人がいなかったのが不思議なくらい。これで説明がない、というのは流石にまずい。

>>361
勿論そうだよ。
労働局に届出て事情聴取及び現地査察。
違法性があれば書類送検。

そうは思いたくないけど、工期に間に合うように突貫工事を始めたということ？　
今日はかなりの強風で、常識的にはガラスの取り付け（搬入？）は想像しにくい。タワーの問題だからと第三者を決め込んでいたが、そうも言ってられないな。

ちょっとまてよ、ということは、今後タワーからの落下物が、人通りの多いパル側に落ちてくることがある、ということ？　そうすると、このまま完成しても、これって根本的な対策が必要ではないの？　それとも対策は考えられているのかな？

素人なので分からんのだけれど、周辺環境を考えていない構造物なら、認可当局にも問題があるのではないの？　160mの上からだと、小さな破片でも破壊力は素人でも分かる。

>>365
教えてください。
「労働安全衛生法」という法を初めて知りました。
http://www.houko.com/00/01/S47/057.HTM

今回のガラス飛散事故について、一豊中市民である私が
（この建設現場で働いている人間ではないという意味つまり労働者ではない）
労働基準監督署に労働安全衛生法違反があるとして、大阪地方検察庁に
送検してもらうよう、厚生労働省大阪労働局に訴え出て
労働基準監督署は動く可能性はあるのでしょうか？
それとも訴え出るのはあくまで労働者である、
作業員ではなくてはいけないのか？

私でも可能であるなら
フリーダイヤルがあるから[0120-939-009]
http://www.osaka-rodo.go.jp/
週明けに厚生労働省大阪労働局に連絡してみようと思うのだが・・・。
可能でも手順が違うというのであれば、それも教えてください。

大阪労働局への報告があったかと
大阪労働局が調査しているかを尋ねるのでしょう

土日でも労働局に担当者がいるように思うが

私は
技術面でマニアックに書かれても意味がわかりません(笑)
梅田の古いビルに勤務の私は、勤務先の建物の方がよっぽど壊れそうで心配です(笑）
まぁ、そない騒がんでも時間がたてばどないかなるでしょう。

契約したのはいいけど、この不況下で資産目減りして残金払うのつらい人は絶好の解約のチャンスだね。

相次ぐ事故に直接的な因果関係があるかどうかは別として、
建設プロジェクト自体になにか問題があるのではないでしょうか。
たとえば日本語のわからない方が施工しているとか。

聞いた事のないような、人命に関わりかねない事故が複数起きるなんて、
偶然というのは難しい気がします。

ちょっと皆さんに聞きたいのですが、

自分の敷地に立つ家の自分の建物の２階から自分に敷地に窓のサッシをはめている時に誤って落としてしまいました。
その窓ガラスは、自分の敷地に落ちました。

一応警察に知らせた方が良いのでしょうか？

それととなりの敷地で今建築しています。
大工さんがよく建築中の建物の２階から建築で使わなかった廃材を２階の窓から、ほり投げてそこの敷地に落としています。

一応警察や市役所に通報した方が良いでしょうか？

↑あーあー、逆効果も甚だしいな。

怪我人、死傷者をも出る可能性があった事態なのに、人道的にもまずいな。

>>380
私有地なら問題ないよ。
>>352の写真では解りにくいけど、ヤマダのＰとタワマンの間には、立派な車道と歩道があるんだけど…

話の流れをかく乱するのは良いけど、ピントがずれて内科医？

そうそうそんな事言っては　胃肝臓

東大寺　建てたのは大工って言うの思い出すな。
もちろん管理責任はあるが、末端までレベルが高いのが日本の強みだったはずだが
世相を反映しているな・・・・ボソッ

>No.380 by 匿名　2008/12/07(日) 13:33

>大工さんがよく建築中の建物の２階から建築で使わなかった廃材を２階の窓から、ほり投げてそこの敷地に落としています。

これって、敷地の安全を確認して廃材を落としてますよね。ちゃんと人の整理をする人が普通付きますよね。

今回も安全を確認してガラス割ったのかな。そんでもって、下にだれもいないから、歩道に落としたの
かな。

話をかくらんするのが目的だろうけど、いい加減にしたら。

説明聞いたけど、お詫びは口先だけ、行動が伴っていないという印象でした。
いつまでお高くとまってるんだか…呆れました。
元の100％の状態に戻して引き渡すのが事業主・施工主としての使命で値下げなどの補償は一切しない、納得しないなら解約していいからという内容でした。契約者以外に説明もしないそうです。
ちなみに別件でマンションギャラリーに電話しましたが、ガラス落下については一言もありません。なんなんでしょうね、このマンション。

ここ数日風が強かったが、まさかこの程度の風でガラスが割れるとか・・・・
凄いクオリティだな

>>387
>>元の100％の状態に戻して引き渡すのが事業主・施工主としての使命
これは正論じゃないか。
元の状態に戻らない、その分値下げするなんて言われたら買う気もうせるでしょ。

現場内でも最近事故がありましたよ。
エレベーター開口から転落！
立ち馬で作業中転落してそのまま開口から転落

元の状態に戻すのは当たり前のことではありませんか？？普通でしょ？当たり前にやらなければいけないことをやるから、これで勘弁しろって言うのはしっくりきません。現にできていないのに。
この掲示板のように、冷やかしが入ったりして契約者は心的ストレスを多少なりとも感じているのをデベは理解していながら、こちらに対しても契約者に対しても世間に対しても何もしないというのはどうかと・・・。全契約者に説明してどう対応が変わるのか見てみます。

裏を返せば、100%元の状態に戻らなければ倍返しって約束したようなものですよね。
誰が100%元の状態に戻ったことを証明するのでしょうか？情報公開し、契約者のたてた専門家
が証明するのが筋でしょう。

工期より安全性を大切にすべきだ！
エレベーター開口から転落したのも事実！柱の調査も今している！
全ての結果はまだ出てこないはずだけど！

>>370です、

昨日のガラス飛散事故について
厚生労働省大阪労働局が事故詳細について
豊中警察から事情を確認できるかを確認する意味もあり

今日豊中警察に連絡をし[06-6849-1234]事故発生について
警察がちゃんと把握しているかを確認致しました。
かなりの数の１１０番と連絡があったそうです。

事故詳細内容については、私自身と所有物に損害被害がなかったので
被害届を出すわけではないという理由もあり聞きませんでした。

「労働安全衛生法」の件については明日厚生労働省大阪労働局に
問い合わせをしてみます。

なんか最近の世相は・・・と感じる。血気盛んな若い人が多いんだろうか

「何でこんな初歩的なミスが連続して起こる」と言っている方もいるが
それこそ人間が建築している証。機械じゃないんだから。

あれだけ罵倒され続けて、上からも叱られれば、現場の作業員の士気も
下がる。ミスしたくてしてるわけじゃないけど、強く非難すればするほど
ミスが出る、逆効果。市川では作業員が落下して死人が出た。

こういう時こそ現場を励まして、やる気を引き出す必要があるんだが
そういった施策をできている会社をついぞ知らない。

完成するまでまだまだ変な事故が起きるんだろうか

顧客先からの強いクレームを受けたことがある人しか分からないのかも
しれないけど、うつ状態になっても変になっても本人には分からない。

一番弱い者のケアが必要。顧客も弱者だが１番ではない。
まだ、いじめる対象があるだけまし。

新車を納品する際に、運搬途中で大きく損傷しましたが、
なんと見栄えは元通りになったので、前の値段でお願いします。

という図々しい販売会社はいないだろう。

その強気の姿勢が、また市川の二の舞に踏むことになることに
気がつかないのは寒い限りである。


＞３９５　さん
＞それこそ人間が建築している証。機械じゃないんだから。

＞あれだけ罵倒され続けて、上からも叱られれば、現場の作業員の士気も
＞下がる。ミスしたくてしてるわけじゃないけど、強く非難すればするほど
＞ミスが出る。

君も十分、いまどきの若者の発想ですね。
大きくなったら、今の社風を変えるような気概で頑張ってください。

現場での管理、士気の向上は施工主の責任であって、ここで言うべきではない。
契約者も弱者で被害者でもあるのです。
これらをきちんと対処し、スムーズな状況を整えるのがデベや施工主の責任である。
出来ないなら、撤退するしかない。
企業責任とは重いのです。

安全第一、品質第二、生産第三
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%85%A8%E7%AC%AC%E4%B8%80

なにより「うっかりミス」が潜在すらしていない事を希望します。
そして、震度3以上の地震が2009年1月24日迄はない様に祈願します。