ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

>>199
＞『…施工者が行なう事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う』
失った信頼を回復することはそう簡単にはいかないもの、もう一度信じられるようになれる誠意ある説明行動対応を切に願います。

＞『客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい』
専門知識のない我々一般の者はどの様にして、客観的な判断を得れば良いのでしょう？

＞『事態を正確に知ろうとする人に正しく説明をするために「憶測」という言葉を当然のごとく使うのもおかしいと思う』
こういう状況に陥ると、たとえ憶測でも良いからどうにかして知識を仕入れたいと思うものなのです。

>>180を擁護する訳ではありませんが、事態を正確に知ろうと正しく説明をして頂きたい。

ワタシもかなり販売側の対応を疑ってかかっている契約中の
身ですが、「座屈」という言葉を阪神大震災のときの写真と
併用しておもしろがって定着させた輩は確実に存在してましたね。
ずっとその点については違和感を持っていました。
そこがかなり一人歩きした感はあるなと。

ただし、素人目線では素朴な疑問がたくさん浮かんだのも事実。
とにかく、販売側が、この収集が困難なほどの風評が既に広まって
いる現状を、粘り強く解消する努力をするのは最低限の義務だと
思っています。

新手の不祥事やネットの風評って、大企業でも全くフットワーク良く
対応できないんですよね。むしろ大きいからこそなのか・・・
松下電器のファンヒーター回収のような、ある程度称賛されるような
対応がとれる企業って、ほんと少ないんだなと思いました。
その点は正直がっかりです。

解消への努力、対話の姿勢、誠実・検挙な姿勢を騒動が収まるまで
見せ続けてくれるかどうかは当事者の立場として注視していきたいです。

個人的に一番カチンときたのは、例の朝日の記事の「資産価値は
落ちません」発言ですね。

>>194
安くあげたかったんだろうね
どっちが安くできるかは一目瞭然
安全はアトヅケだと思うよ

>>196
ＳＤ３９０クラスじゃないの？

>>197
うーん
強度管理はほぼ必要ない
強度が同じならコンクリート厚は関係ないし
極端な話支保工でも持つ
でも読む限りは違う工法取るみたいだね
どうやって他の柱に分散するのかわからんけど

＞１９３

誰も単独の梁にかけるとは言っていないのだがな〜。

下は底盤まででいいとして、上の方はどこまで必要ですか？

結局は複数の梁の断面によるせん断抵抗に期待するわけです。
必要な断面面積が得られれば、底盤まで伸ばす必要はないでしょう。

また、２本の梁で合計スパン１６ｍはありそうで、梁単独状態の両端固定の理想状態で、
中央変位を試算すると、弾性たわみだけで２０mmぐらいの値になる。
たぶん、剛性の計算に逆梁に付属するスラブも勘案したりしたのであろう。

梁のたわみは、このコンクリート強度での実験例は少ないだろうが、
弾性たわみの数倍には、初日で達するであろう。


＞直上の梁との接合部位にひび割れなけりゃ軽微だろ
中央部は曲げモーメントも端部の半分なので、中央部にひび割れが
生じなかったのは、すでに着床してこれ以上変位しないからとも推測できます。

ようは、実測値を公表しないから、この議論も収束していかないのです。

>>204
「どっちが安くできるかは一目瞭然」
なぜ安くなるんですか？

＞１９９　１７５さん

＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。

報告書を読む限り、そのような損傷はない模様。
何度もいうように、柱中央部の隙間を計ればよい。事前にミリ単位の長さの棒でも
差し込めばすぐに分かることでは？

＞座屈という表現について

今回の２本先行注入がどうしてそうなったのか、よく知らないが、
柱設置時にスラブからの控えもすぐに設置するはずなので、安全性向上というのは
正直今ひとつピンとこないし、手順が変わろうが、柱の周囲をみれば充填完了かどうか
すぐに判断できることを見逃すとは、現場側の品質管理体制ができていなかったことに尽きるでしょう。

で、この２本の先行して充填が終わっていたために、躯体を最上階まで構築して初めて、
柱の降下事故が生じた訳です。
この連結完了の２本＋グラウトブロックで支えていた。
まず、グラウトブロックの上方の柱コンがせん断破壊した。

柱は９００□で７０Nなので、このときにだいたい４００ｔｆ〜６００ｔｆぐらいの荷重は負担していたとすると、３２mm径の鉄筋で、１本２００ｔｆ以上の負担になるでしょう。
これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

そもそも、報告書に記載されているように、表面側のコンクリート以外損傷していなのであれば、
鉄筋を入れ替える必要はないのです。

荷重を機械的にロックできる１０００トンクラスの座布団型の油圧ジャッキを特注し、そのまま柱の中に埋め殺すような工法も検討に値するかもです。

いずれにしても、実測できるものを、発表しない段階で、やましいところがあるのでは考えるのは当たり前のこと。

どう言葉で擁護しようが、疑惑が晴れるものではありません。

（補足・訂正）

＞これは、２５ｍｍの未充填部分があると、座屈してもおかしくないオーダーかと推測します。

いちいち補足・訂正の後付で申し訳ないですが、

「鉄筋の外側のコンクリートがせん断破壊して、フープも外側に変形しやすい状況になっていれば、座屈しても・・・」

に訂正させていただきます。

今回の「座屈」とは、コンクリ未充填部分の鉄筋が曲がったってことじゃないの。
阪神のときのコンクリが破裂したような座屈ではなくて。

専門家さんの話は分かりやすかった。

詳細が公表されないことを不審にしている意見が多いが、公表されない理由は、
今回の原因が、ここ固有の原因ではないからだと思う。
つまり、工程管理体制に原因があって、それが根本原因とすると、どこの建物でも、
既存建築物を含めたどこの建物でも、類似のミスが発生していておかしくない
ことになり、対応・対策がこのマンションだけでは済まなくなるから、公表され
ないんだと思う。

ここも、事故に付随して既工事部分の再チェックや、今後の監理体制の強化が
図られるだろうから、実質的には他の物件よりも安全な物件になるはず。
一般消費者には理解しにくい現象ではあるが。

もし、今回の事故が住民が入居後、地震や台風等が引き金となって起こったとしたらどうなっていたでしょうか。
　今回のような施工ミスは絶対にあってはならないことです。施工主は、このようなミスを犯したことの謝罪とこのようなミスが2度と起こらないようにするにはどうすれば良いかの改善策を世間に公表すべきと思います。

専門的な知識を持ってる人が書き込み始めてから面白がって書き込んでた煽りとかが激減して健全なスレになってきましたね。

まぁようするにだ。

大きく信頼を失う出来事だったから隠してるわけだ。

そこまで大事じゃなかったら逆に公表してるほうが、まだ信用も保てる。

隠蔽してても、隠蔽してるって騒がれるのは解ってるはず。

それでも隠したって事は、その内容が「隠蔽する」って事より信用を失う出来事だったのはもう明らか。

時間が経ってから「実はこういう事でした。なので安全性に問題はありません。」って言ったとしても、なぜいまさら？って話でしょ。

手回し、内部工作の時間稼ぎしてるだけ。

そんなのみんなもわかってるでしょ。

契約してる人はなんとか良い情報を信じたいだろうけど。

冷静に考えれば解るだろ。

俺からはこれ以上なにも言うことはできないが…

すでに契約している人の解約が2月までってばかじゃないの？
こんな忙しい時期にこんな騒動起こしといてたった3ヶ月で決めろってなんなの？
私は事故のこともいまだよくわかっていないし、主人は年末年始忙しすぎてほとんど家に寝に帰ってるだけ。相談しあう時間なんてありません。

健全なスレになってきたって言ったとたんこれだ…

2月末までに解約するかどうか決めてくれないと、3月4月の春の需要期に
間に合わないからじゃないの？
売主都合です！

>>206
一つ目は
202に一部書いてあるとおり揚重機(クレーン)
１個当たり１／３の時間しかかからない
仮止めすれば倒れる危険がなくなるからね
二つ目は電動ポンプ
198のＰ４に図があるけど
変更前は全ての柱を据え付けてる間中
電動ポンプが必要
変更後は１日だけでいい
全ての柱を据え付けた後にね
ご丁寧に据え付ける時は手動とまで書いてあるしｗ
毎日メンテしないといけないしね
三つ目は材料（グラウト材）
毎日電動ポンプ使うわけだから
そのロス分は相当なものでしょう
四つ目は型枠
変更前はエアチューブなるもの
変更後はそれいらない
使い捨てだったらどれくらい儲かるのかな？
使いまわしでもそれを取り付ける手間と外す手間
まぁ書かれてるだけでもコン位はツッコめる
当然資材だけでなくそれにかかる人件費も浮く

そうです。解約なんてしては損です。
資産価値はビタ一文下がっておりません。

朝日新聞にも書いてあったでしょ。

資産価値が下がるなんて断言できないけど、安心しきってしまうのもどうかな。
昨今の偽装問題でもあるように、消費者自身も賢くなっていく必要はあると思うよ。
まぁ何を信用していいのかわからなくなるけど、今回の問題は、しっかりと住む方も見守っていく必要はあると思いますが。

>>219

朝日新聞に書いてあったって、それは竹中のコメントでしょう。
それを信じるのはどうなの？？
　
あとすぐママの話が出てくる契約者がいますが・・・
同じ契約者として恥ずかしく、つらいです。

実際、2月末は早すぎだと思われます。

朝日新聞のコメントなんか信じてる人なんかいるんだ
ビックリ

今までも中共よりの無駄記事書いて散々顰蹙かってるのにね

ようはスポンサー次第の日和見記事出版社でしょ

発行部数も激減してるらしいしね

>>199

あなたが、１．７ｍｍを測れないのに、何で１．７ｃｍなら測れるのかというので
こたえたのですよ。
計測値なら納得だと言っているでしょう。
人の意見にレスをつけるならよく読んでからにして頂きたい。

ｃｍ単位で表記しているということは、ｍｍ単位は誤差を含む参考値です。
逆に、０．１ｍｍの単位は普通めったに使わない、かなりの精度を必要としている
ときだけです。

ちなみに、柱の接合部の角がせん断破壊して飛んでいるなら、ノギスでは隙間を
測る部分は届かないので測れませんよ。


住まいに詳しい人さんも言っておられましたが、そこに物があるのに、実測値を
提示しないのは、感覚的にありえない。
基礎杭の破損のように、測れないわけではないのですから。
外部足場を設置しているので、安全上近寄れないということでもないでしょう。

>>197 さん

その構造では、広く分散させるにしても、何百ｔも支えるのは無理ですね。
もともと、居住設備なんだから、そんな荷重を受けることを想定するはず
ありませんよね。

何を言っても、柱が自壊して、破裂みたいなことになたのは、事実。そして、作った者が、隠して、発表が無かったのも事実。そんな、作成者を信用しろは無理。そんな作成者が安全と宣言しても、無意味。

>>226

＞計測値なら納得だと言っているでしょう。

計算値です、間違えました。

多分、構造的には問題ないんだと思う。
だが、資産価値はどうだろうか？

２chの街BBSでもマンション購入とは関係ない輩がずっとタワーを揶揄している。
http://kinki.machi.to/bbs/read.cgi/osaka/1226950723/

大地震が来て持ちこたえたという実績がない限り、この風評被害を無くすのは困難ではないでしょうか。

特に小中学生はからかわれるだろうから、購入層も狭まったのではないか。
こういった、風評による総合した資産価値の下落は多大に思うけど。

＞２１１　１７５さん

新聞発表の１．７mmの記載を見れば、これは１７mmの誤記だろうと推測するのは、
通常の建築技術者ならば、ごく自然なこと。
それを憶測はダメとか、施工者の発表することを頭ごなしに否定するのはいかがなこのかと
いろいろ施工者側の立場で述べておられますが、そもそも計算値ということも明記しない方が
よほど作為的なのではないでしょうか。

先の議論（２０７）では、よそ者さんの議論は、全く関係ありません。
＞それが不可能なほど破損面周辺が荒れているとすれば
＞貴方が正とする「ミリ単位」での計測も難しいのではないかと思った。
このようにご自身が１９９できっちりと「難しい」と施工者側の肩を持つようなことを述べている。

２１１のしまいには、施工誤差のあるもともとの位置が分からないのだから、実測がどれだけの意味があるのかということを暗示して、文章を締めくくっていますね。

もともとの位置は、柱に残っている基準墨から追ってもよいだろうし、柱PCa部材の天端を実測しても出てくる。それが本来の位置からどの程度下がっているかで計測可能でる。
どこにも基準墨が残っていないとかいうかもしれないが、破断階のサッシュ枠から追ってもいいだろう。この部材は結構正確に取付するので。

＞１９９でこう述べています。
＞私はこの施工ミスを看過するつもりなど毛頭ないけれど、施工者が行なう
＞事後の報告を頭ごなしに否定していては、どんな情報を得ても無意味だと思う。
＞技術屋を称する人には、客観的な判断をもって事態を整理して頂きたい。

客観的な判断で、実測値のように報道された１．７ｍｍで変位が止まる訳がないし、後出し「計算値」にも、どうも都合のよい仮定をしたのだと思うのが技術屋。

施工者側が肝心のデータ（実際の変位、または実際の柱下の隙間）を意図的に出さないのだから、
ある程度の推測が入るのはやむなし。

今、改めて読み返すと、報告書が公開されて、意を決して出てきた１７５さんは、
本件の施工会社の人か、そこから委託された人のような言動ばかりですね。
間違っていたらごめんなさいです。

報告書で以下の記載があります。

・補修方法
今回の損傷はコンクリート表面の部分的なも
のですが、完全を期すため広い範囲を修補し
ます。
・・・・・

で、鉄筋も切断してやり替えるという。

施工者側は、実測値しても施工誤差があるので、１．７mmの変位だと、
計算値で推測しました。

なるほど、１〜２mmの変位では、接続された２本の鉄筋も弾性範囲内で無傷だし、
ましてやグラウトの終わっていない残り４本の鉄筋も全くの無傷です。

どうして、せっかく連続している健全な主筋を切断してやり直すのでしょうか？

１７５さんのご見解をお待ちしております。


（最近の状況は不案内ですが、柱筋の接合部材で、柱梁の仕口部分で使用してよい大臣認定品は
あるのかな？）

（余談：柱筋が６本と少ないのは、高張力鋼を使用していのと、逆梁の剛性が高くて、地震時の曲げ変形が少ないからでしょうね。せん断変形は、部材の断面積に比例して入ってくるので、フープ筋だけは密に入っています。）

>>167

>竹中からの契約者向け報告書です。
>http://www.the-senri.jp/customer/html/20081202b.pdf
>専門的な考察ができる方、お願いします。

のリンク先が削除されていますね。
やはり、竹中にとって都合の悪い事は封印なのかな。

解約率はどれくらいなんでしょうか？

>>232
主筋の局部に1.7mmの変形の影響がでる可能性は考えないのかい？
1.7mmだと弾性域だという根拠がわからない
影響を受けた主筋の範囲が長くて均等に影響がでたなら弾性域でしょうが
局部的に影響出たなら十分塑性域でしょう
柱のかぶり部分を中心として圧壊して荷重を支えきれなくなり
1.7mm全体的に落ち込んだととらえる方が正当だと思う
当然補強筋にも影響がでてるでしょう
主筋も圧壊した部分では弾性域ではすまないでしょう
関係してそうな部分を総取替えするのはごく当たり前の対応だと思う

>>221
竹中の説明が信じられないのに
竹中が造るマンションを買うってのは
なんとも不思議な話だね…。
ホントに契約者なのかな？

>236に同意

信じられなきゃ解約すりゃイイ。
欲しけりゃ買えばいい。

要するに契約者の問題。

外野がガタガタなんで言うの？
そこまで我々を腹の底から心配してくれてるわけ？
損得や意図ぬきに。←ありえんでしょう。
道義的に・・とかなんとかってのも胡散臭いことこのうえない。

とにかく契約者としては気になるし、ここの掲示板は見せてもらいますよ。
そんで思ってること言ったっていいでしょ。戦前じゃあるまいし。

マンションの企画は気にいっていてぜひとも買いたいけど事故があった以上、事故の影響を見定めてから結論を出したい、そう思う人が居て当然じゃない。

売主側の資料が出て、いろんな方がそれを批評したり、世間一般の捉え方や、他の類似事故の際の対応、戦術なども聞けたり、この掲示板とても役に立っているとおもいます。

竹中言い分を信じるか信じないか択一って事はないとおもいますよ。
大きな決断です。いろんな要素を総合的に判断するものでしょう。

＞２３５さん

これはするどいご指摘です。

３９０Nクラスとすると、32mm径の場合３１．５ｔｆの軸力で塑性域に入ります。
鉄筋のヤング率は２．０５×１０＾５Ｎ／ｍｍ２なので、
弾性限界でのひずみ具合は、３９０／２０５０００＝０．１９％となり、
鉄筋がもともと無荷重状態でも、無傷のためには１．７mm／０．００１９＝８９５ｍｍ
の長さが必要ですね。

でも局部的な塑性は、考えにくいですね。その前にコンクリートの付着部分がすべり始めて、
十分に長い範囲での圧縮状態になるだけでしょう。


仮のそのような局部塑性が起きる可能性があると仮定しましょう。

その際は、報告書で「接合済みの鉄筋が損傷している恐れがあるので」と表現すべきでしょうし、
依然として、残りの４本は、当然にカップラー内に遊びがあって健全だから、これまで切断する必要は１．７ｍｍの変位では全くないのです。


また、折角のご指摘から、下記の可能性も出てきました。
この繋がっていた鉄筋は柱周囲のグラウト枠と一緒になって、上部の４００トン以上の荷重を負担していたので、柱下部が崩壊する前に、すでに全塑性のひずみを受けている可能性も大ですね。
つまり、全塑性の損傷の恐れがあるのならば、たった７００mmの撤去では不十分ですね。

絶対にやってはならないミスを犯しておいて、補修したらそれでいいだろう、解約したければ解約
すれば良い、それでも買いたければ買えば良いでは済まない。
　契約者、周辺住民や社会に対して大きな不安を抱かせているのだから、施工者はまず世間に謝罪すべきでしょう。

契約者の方々へ

一般消費者を騙すような新聞発表や報告書でなかったら、
ここまで執拗に追求する必要はありません。

ことを小さく済ませようととする行為が、どれだけまた業界全般の信用を失うことになるのか、
それを建築でのリーディングカンパニーが堂々とやろうとしていることに危惧を持つものです。

同時に、真実を知らないで購入する被害者を出したくありません。

真実を知って、それでも１００％同じ額で購入したい人は購入すればよいでしょう。
また、情報が不十分だろうが、１００％施工者を信頼する人もいてよいでしょう。

ただ、苦労して今回の物件の契約に至って、入居を楽しみにしていた方々のうち、どうしても
傷物は購入したくなかったり、少なくとも値引きがあって当たり前と思い方もいるでしょう。

不十分な説明で、その説明で納得できないのなら合意解除というのも虫が良すぎることであり、
施工者側の１００％の責任でこうなった訳だから、契約解除の方々には手付け金倍返しが妥当なのではないでしょうか。

再度、購入者の方々の心情を思うと、残念でなりません。

>>239
素人の人に間違った情報を流すのは止めた方が良い
何を勘違いしてるのかはわからないが
コンクリートが壊れない限り鉄筋が塑性域になることはない
コンクリの方が弾性域は圧倒的に少ないからね
爆裂するまでは鉄筋には何の問題もない
あくまでも鉄筋にかかる負担は爆裂した瞬間から1.7mm落ちて
またコンクリートが負担するまでのわずかな間だけでしょ

２３５、２４２さんの意見に不支持。　施工者側の意図を強く感じるので。２３１、２３２、２３９さんの意見に同意。理由は説明に筋が通っている。

このマンションは今の不動産市況と経済状況が完全に下向きなのを加味していない
相場より割高な価格設定にもかかわらず即完売状態。
それは立地の面から便利であったり、転売まで見越しての収益性を評価した人が多かったのかもしれません。

しかし私は子供のことを考えるとここを買うという判断は出来ませんでした。
いくら「便利」や「収益性」があったとしてもそれは私たち親の都合。
その都合によって仮にこのマンションが何らかの事故や倒壊をして子供の命を危険に晒すような状況になれば？と考えると後悔しても後悔しきれません。

私にとってマンション購入は一生に一度だと思っています。
少しでも不安やわだかまりがあり、子供の命が危険と感じられるのなら自分の都合にそれを合わせることはできないと思ったからです。

いくら何でもいきなり倒壊して命の危険に晒されることはないと思いますね
（０％とはいいませんが）
もしまだ欠陥があったり、補修がうまくいかなくても、ズブズブと何センチか潰れたりして、
更に補修が必要になったり、最悪建て直しの必要が出てくるかもしれませんが、いきなり人
命に関わるような事態に発展するとは思えないです。

＞２４２

コンクリートがもつ自身の相対的な弾性域の狭さと、
コンクリート、鉄筋がどこまでの圧縮変形に耐えれるかは無関係。

因みに、学会公式を援用すると、７０Nのコンクリートのヤング係数は、
だいたい　３．５×１０＾４　Ｎ／mm2　ぐらいになるものの、
弾性域の少なさから、７０Nの軸力による圧壊までの変形の平均値では、
せいぜい３．０×１０＾４ぐらいのオーダーであろう。
すると破壊時のひずみは、
　　　７０／３５０００＝０．００２＝０．２％

で、鉄筋と同じような歪みになっています。

実際の荷重状態を検証すると、
断面積の約１３％のグラウト枠で支持していたので、４００トン（４０ｋＮ）以上の荷重により、
　４００００／（９００×９００×０．１３）＝３８Ｎ／mm2
ぐらいの圧縮応力度となっています。だから、確かに柱全体の内部の鉄筋が塑性することはありませんね。この可能性は取り消します。

まあ、部分的な塑性、あるいはスプライススリーブ内部での２ｍｍ程度のすべりがあったとしても、その後の議論は同じです。

ましてや、わずか２ｍｍの変位で、上下周辺梁の梁際にヒビが入ることは依然としてありえないので、
どうして極小変位で、ここにヒビが入るのか、是非その専門家のご意見を伺わせてください。

あいかわらず、荒れていますね。
この中で本当の関係者(契約者・デベ・竹中・近所の住民)は何人いるのでしょうか？
金銭的に関係しているのは契約者だけですから最後に決めるのは契約者本人の価値観だけです。
煽っている人は所詮他人事ですから余り気にしない方が良いでしょう。
業者の説明に納得いかなければ解約。納得すれば購入する。

事故が実際に起こったのは竹中なり、下請けの施工が問題。

それ以降の対応の不味さは、幹事会社、住商の問題と感じる。
そして、施工水準も設計段階なり、コスト圧力に起因しうる。

所詮、似たり寄ったりの会社同士だから、似たり寄ったりの
対応しか出来ないのかなと遺憾に思う。阪急、オリも含めて。
やはり関西企業の意識レベルは低いなと関西人として恥じる。

コスト削減至上主義に起因する人災の可能性が否定できない。
業界のためにも再発防止、安全意識の徹底を切に願う。

最悪のタイミングで最悪の問題を起こすところがお寒い限り。
しかし、最も寒いのはその後の対応がおざなりとなることだ。

また学習能力欠如による悲劇が繰り返されるのは御免被りたい。
損得勘定の後始末的処理でなくいい加減ちゃんとやって欲しい。

入居後に今回のような事故がもし起こっていたらどうするのか。
タラレバでは済まされない。十分にその可能性もありえたはず。
プロのプライドを捨てた開き直りや反論、削除行為はもう結構。

まず、契約者専用サイトのみに誘導しようとする企業姿勢には大きく疑問を感じる。

IRの基本として、まず契約者のみならず、株主（上場会社は勿論、仮にそうでなくとも）や

金融機関、その他ステークホルダーに伝えるのがトップマネジメントの役目。商法上の義務。

今回の一件は（も）、十分に説明責任を果たすべき問題であるし、詳細把握中ならその旨を

まずアナウンスするのが最低限必要。

住商本体のサイトにもIR、プレスとも一言も触れていない。阪急、オリも勿論触れず。

最悪なのは、施工会社の竹中すらコメントがない。

「何故か」相当遅れたとはいえ新聞報道までされているのに、こんなことってあり得るのか？

三連投恐縮だが、ちなみに竹中は東京本店長が前回問題起こした際には書類送検までされている。

何の改善もないのは「うっかり」では済まされない。繰り返すが、本当にちゃんとやって欲しい。

前回の件で東京本店長が書類送検されているという事は犯罪の可能性もあるという事ですね。
東京は大阪と違って、土建屋と行政の癒着は比較的少ないと、個人的には感じています。
あくまで比較ですけどね。要するに大阪がひどすぎるのですが。

今回の件で大阪支店長?がどうなるかを見ていれば、行政との癒着度も測れるかもしれない。
という事ですね。　多分、なにもないんでしょうね。

しょせんこの物件に関係のない外野や煽るだけの愉快犯がどれだけ騒ごうが大した影響力は無いってことだね

デベの対応もこのサイト関係なく決まっていたことかもしれないしね。

知識を自慢げにひけらかしたり面白がって煽ったりしてもしょせんこのサイトの世界の中だけの話だね。

一生懸命書き込んでる人、あなた達は無力なんですよ。

気づきなさい。

建設工事公衆災害防止対策要綱　建 築 工 事 編

総則１　第８　

２ 施工者は、建築工事の施工に当たっては、発注者と連絡を密にし、付近の居住者等の公衆災害防止に対する意向を十分考慮しなければならない

この場合の建築工事は事故の補修工事も含まれる筈。

付近の住居者等の意向を配慮しなければならないとあるけど、意向もなにも公式に説明すらしてない。

朝日の地方版、一部ネットの情報で充分足りてると言う認識？

そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。

だから『無力』なんですよ。

ムキになるだけ無駄ってこと。

静観してるしかないってことですよ。

>>257
建物南側は落下物があっても大丈夫だろう、基本的に資材は南側のエレベータ式クレーン？で上げているのでは。

これは逆光で見え難いが、建物南側には敷地内スペースを確保してある。

>>257
>そういった認識なら、付近の居住者等の意向を配慮してるとは言えないね。

例えばその「付近の居住者」である貴方としては
この補修工事をするにあたって、どのような「公衆災害防止策」を求めるのですか？
「この作業で倒壊する心配はありません」と書かれたチラシでも配布しろと？
それとも、半径50ｍ以内の住民には避難勧告を！とか？

何でも言やぁいいってもんじゃないと思いますよ。

>>261

だから問題ないなら問題ないで、写真や検査結果や解析結果などを住民や契約者やあるいはマスコミも含めて、公開して説明すれば済む話だってことでしょ。
それをしないから、ネットで尾ひれがついて騒ぎが収まらない。
暴露された契約者向けサイトも、何の説明もなく削除したりするから、何か都合が悪いことがあるんじゃないかって邪推されるわけだ。
そんなこともわかっていなかったなんて、ここ数年の連続する企業不祥事の対応のしかたから、何も学習できていなかったってことの方が驚きだよ。
新聞も読んでいないんじゃないかってレベル。

契約者にとってはたまらないよね。デベや竹中によって資産価値を毎日どんどん下げられているように感じるだろうから。

契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダ煽って騒ぎ立てることだよ！

バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる！

外野の暇潰しはいい加減にしてくれ！

契約者にとって一番たまらないのはあなた方みたいな関係のない外野がウダウダと面白がって煽って騒ぎ立てることだよ！

バッシングが強くなってきたら喜んで煽り立て収束しそうなら揚げ足をとって再びまくし立てる！

外野の暇潰しはいい加減にしてくれ！

契約者からすれば２５７、２６２さんは確かにただのご近所さん
かもしれませんが、２６２さんの言うとおり竹中、デベさんが
誠実に実測値などの情報を公表して、専門家をまじえての合同
説明会を開いて、正々堂々とディスカッションの機会を段取りさえ
してくださればよいのです、はじめからそうすれば煽りや憶測も
おさまっていくのでは。

２５９、２６３さんのおっしゃるとおり、安全が確保されている
のなら、ご近所さんに説明するのは「もういいでしょう」、
と思われることもわかりますが、専門家をまじえての契約者のための
合同説明会を開くことは不可欠ですよ、２６３さん。

つか、施工側の近隣に対する沈黙、既出の要綱(行政の指導)なんて関係ねぇ〜て事ね。

近隣が疑いや不安を抱いてる現状は、建築基準法(国民の生命・健康・財産の保護のため)の主旨から考えてどうなんだろう？

それぞれの立場によって解釈が別れるところだろうね。

マンションが壊れて大量殺人マシーン
なんて考えられないだろう。

会社潰れるような自殺的行為をするかな。

契約者に対する説明他は必要だけど
安全だと宣言しているんだから、もう良いじゃん。
新御堂から見るタワーはいい感じだよ！！

そのとおり！契約者に対する説明も不安がある人には個別で説明してくれるっていうんだからそれでいいでしょ。

タワーが倒れて大惨事なんて思ってる人はいないでしょ。

落下物の恐怖は拭い切れないけどね。
高層階からの落下物、飛び散る破片、衝撃力、ハンパじゃないと思う。

契約者の方々も、公平公正な観点から、周辺住民さんが訴えている合同説明会、無いよりあった方が心強いと思いません？

落下物なんて高層ビルでも同じじゃん。
いちいちご近所さんに説明いる？

だから近所に住んでる人が何で関係あるの？
そんなことでいちいち文句言うならビルやマンションの横を一切歩くなよ！
人が住んでるマンションのほうがよっぽど落下物の危険があるわ！

>>270施工ミスに起因する落下物の事を言ってるんじゃないの？
(タイルの剥れ、コンクリートの破片等々)
それとも他のタワマン、全て施工ミスって事？

話の流れをかく乱する釣りなのは解ってるけど…思わずレス。

施工ミスを実際にしたんだから、要望があるならトコトンやるべきでしょ

たまたまあのタイミングて落ちたからまだよかったけど、全部完成してからだったらどうなる？

それだけやってはいけないミスをしたんだよ

その意味じゃ、偽装よりキツい

謝りたおすだけであって、擁護される立場にはない

契約者の方々にお聞きします。周辺住民や第三者的な専門家を交えた合同説明会、開催して欲しくないんですか？

なりすましは絡まないでちょうだい。

ちゃんと一般にも公表なり、詳細を発表すれば、それなりに騒ぎも憶測もある程度静まるのに。
デベや施工主には危機管理対策とかしてないのかな？
ここまでスレが伸びたり、他で書かれるのはまずいと思うのは素人考え？
それてもたいした事ないって事？

がんばれ、千中！！！

>275
別に・・・。
住むって決めているし面倒くさい。

ここは終わった〜って感じですね。
タダでもいらん。

今はどこのデベも生き残りに必至、完成前の崩落でまだ幸い、完成後の崩落では建替えで爆破するしかないでしょうね、確かに昔の神話は終わりましたね・・・・・残念

遠目で見たら微妙に傾いてる感じがするのは私だけでしょうか？

＞２５４さん

専門家さんですか？

４００ｔｆ以上の荷重負担をしている柱を抜いて、たったの２ｍｍの変位と、解析された
かたですね。さすがレベルが高いです。


＞２５５　１７５さん

②の説明が、今一歩説得力がないですね。
自分が現場監理者とかだったら、慎重にはつらせてる。
損傷のない４隅の主筋をジョイントを２つも追加して、欠陥リスクを増やしたくないですからね。
まだ、損傷を受けた閉鎖型フープ筋の装着ができなからとか、言ってくるかと思っていました。

これも、現場でスパイラル筋状態に手当するとか、４隅の柱筋を残すことはいくらでも可能です。

＞十分追従できたのではないかと私は思います。（その４本に限って、ですが）
＞貴方はそれをどうしても「柱の座屈」と呼びたがる。私には理解不能です。
　変異１７ｍｍのときに、柱隅の主筋が座屈と言った覚えはないのですけど。
（この場合、ジョイント内の上下主筋間のあそび設定が不明なので、なんとも）
下まで落ちている場合には、全数座屈しているでしょう。

＞欠落分の応力を分担していた他の柱や梁などに
＞損傷が発生していないかという事だと思うのですが、貴方はそこには何故か
＞興味が無い様に見受けられる。
　周囲の梁には落下振動時のひび割れが生じており、これはなるほどよく事故の状況を伝えてくれます。周囲の柱の軸力増分は、積載荷重の少ない現時点では、たぶんFc／３前後というか、Fc／２よりは小さいので大丈夫とか言っていると推測します。
梁の方はすでに損傷柱が下で支えれているので、これ以上の下方変位もないので、損傷が進むことはほとんどないでしょう。

ただ所定以上の圧縮応力が梁にも周辺の柱にもかかっている訳で、圧縮によるクリープ歪みがその部位では予定以上に進行し、弾性範囲内になる鉄筋の戻りを阻害する可能性があるのと、梁の場合はジャッキアップで逆にその部分にひび割れを生じることも生じやすくなるでしょう。
まあ、その辺は優秀な２５４さんが十分検討しているはずなので、お任せします。

＞・・その他にも何件かレスを頂いたけれど、基本的に貴方のご発言には
＞私が本件の関係者であるという「決めつけ」が根底にある様なので
私は、２３１で「本件の施工会社の人」と表現しており、本件関係者とは言っておりませんよ。

よそ者さんではないですが、もう少し正確に読んで欲しいですね。


＞１７５さん
　２ｍｍの変位で、あのように複数層の梁端部にひび割れが生じる要因をご披露ください。

＞２８２

＞２３１で「本件の施工会社の人」と表現

といいながら、よく読むとどちらにもとれますね。

実名表記が余り好きでないもので失礼しました。

　　　１７５さんは、竹中工務店の社員の方では？

という意味で、たぶん直接の関係者ではないとも思っていました。

そんな素人の真偽の疑わしい詳細分析は殆ど意味ないよね

マスコミ集めて報告会とかまですれば、安心するんじゃない？

>２７９　　
何が終わったのさ。
ただでもいらんならそれでいいじゃん。
松濤、白金あたりのマンションでも買えば？

セカンドハウスに欲しい人もいる。

まっ大阪人には関係ねーか。

>２８６お前こそ、なにもんだよ。
こちとらただの契約者だよ

>２８６
入居後の管理まで気になさってなんて人徳おありな（瞳ハート♪）。
見上げたお方ね。
尊敬しちゃう。

それから契約者（解約する気ない人）いっぱいるじゃん。

あんまりいじめないでよぉ〜

特にうちなんか小鳥のように繊細なんだからぁ・・

今、上の荷重がなくなったときの、下の柱の戻りを略算してみたけど、
数ミリ〜５ｍｍ程度のオーダーですね。
この程度の戻りではれでは、周辺梁のひび割れ図で、損傷階より下方の梁にひび割れが生じていましたが、

その説明はできません。
これも上部の柱が降下して、下の柱にぶつかって、大きく単振動を生じたと仮定すると
うまく説明です。

振動の際に、梁に上向きの変形が大きく生じたとすればひび割れの箇所が、
あのようになります。

＞２９０

抜け字だらけ、済みません。

このような解釈を否定するには、２ｍｍ程度しか降下していない柱下部の画像を
公表するしかありません。

よろしくお願いします。

デベ関係者！一杯見てるんでしょ？
一つ一つ質問に答えてあげれば？

一回の不祥事ミスで廃業に追い込まれるケースもあるのに、なんで建築は？

消費者庁の長官は見てるのか？

蒟蒻畑には横槍いれてこれは見ないの？

報告書の

「構造解析の結果では、今回の損傷で想定される柱の変位量は、１〜２ｍｍです。」

これって、「沈下量」ではなくて「変位量」だから、以前に騒がれていた、柱がずれて
いるという噂に対して、ほとんどずれていませんという意味ではないでしょうか？

沈下量に関しては、支えていたシール材部分が破壊されなくなっているので、完全に
全断面で密着し、そのせいで、わざわざ発表をすることに思い至らなかったのでは？

確かに、柱が変位していたら、沈下やかぶり部分の破壊どころではない危険な状態
になっている可能性がありますからね、速攻で解析してみるはずですね。

＞２９２さん

そうですね。国土交通省に相談を持ちかけるのもよかかもですね。

新聞記事や報告書をメールして、本当にこの程度の変位で済むのですか？

と相談してみましょう。さらに、現場の立ち入り検査をお願いして。

＞２９３　よそ者さん

なるほどです。
新聞発表は、鉛直方向の変位ではなかったのですね。
水平位置ですか。

でも、下までぺしゃんこの場合、柱筋は全滅状態なので、報告書の記載は虚偽ということになります。


私が、もう一つ完全落下していると推測する根拠は、柱上部のみらなず、柱下部も外周際がせん断破壊のような壊れ方をしていることですね。
例のグラウトブロック上部のコンクリートが重さに耐えかねて先に割れるとするでしょう。そうすると、もう下のコンクリートには圧縮力がこないので、一緒に割れる必要はないのです。
強度や組成に何某かのバラツキのあるコンクリート材料で、このように場合に上も下も同時に割れるという現象はごく稀です。
これが、柱四隅の主筋が座屈していると、その横変形で（この場合は）下のコンクリート片もはじかれてしまったと解釈できます。

それら依然に、スパン１６ｍ前後の梁が、例え床版が少し変形に抵抗しようが、中央に４００ｔｆ以上の荷重を受ければ、容易に２５ｍｍ以上変形するという当たり前の感覚ですね。

もし、率を問題視するのであれば、重量を勘案しなければならない。ムリだが、やらねばならない。とてもムリ。理論値のみ。理論値の分散。フロアーの壁の撤去。下のフロアーの重力分散。更に下のフロアーの重力分散。更に下の。何ソウカイの重量分散したら、いいのか？どうすれば？。悪夢？どーしよう。？？？？？。

はあ〜ここ大変（笑）
ただでもいらない人にとってはいらないでしょう。
でもこのマンションいい物件ですよ。
要らない人にはいらないけど要る人にとってはいるのよ！
いろいろ言われて価値は下がったでしょう。
タワーマンションなんてしょせん１０年たてば半額・・よね？
それまで自分で気持ちよく暮らせればいいでしょう。
なんだかむなしいな・・・・
ここは安全に修正できますよ。
そう信じています。
できなきゃ豊中市が飛ぶでしょう。
契約している方々惑わされずに団体交渉していきましょうね！

>>294
何回も言うが
完全に間違った情報を流すのは止めた方が良い
みんなが混乱するだけだと思う
グラウトブロックだか知らないがこれが最初に壊れる事はまず無い
報告書どおりに柱の方が壊れたのが正解
もし、あなたの言われるとおり
グラウトブロックなるものの上部が壊れたなら
建物自体が完全な欠陥建物になる
構造体の中心になるコンクリートに
コンクリート強度より低強度の異物を
全接合部に埋め込んだことになるからだ
消費者に情報を流すのは大切だが
間違った情報を流すのは技術者としてあるまじき行為だと思う
たぶん、疑問を述べているレスはそれを危惧してると思う
それと、290の図中のひび割れはこれだけでは判断できないと思う
特に対象柱より下階のひび割れはその方向や
数や長さが重要でなんとも言えないのではないだろうか？

こんなページ見るべきじゃないよ。都合の悪い書き込みは削除、削除。契約者以外は立ち入り禁止。だったら、今回の問題も明らかにならなかったくせに。関係者以外が排除されるべきではなく、関係者が排除されるべき。さあ、削除しろよ、関係者。

そうだよ。デベ、ゼネコンのなりすましをまず削除しないと健全な場でなくなる。

関係者は関係者と名乗った上で発言しろよ。

見ても意味がないとか言いながら、無責任な立場で無責任な発言を許すな。

気になって気になって仕方ないのか？他に今すべきこと山ほどあるんじゃないのか。

あと、297の発言の末尾三行は、逆に問題点を認めて浮き彫りにしているのでは。