プラウド新浦安　その８

>>239
それは契約解除。
白紙撤回は、手付金も返せということ、、、
ちなみに、契約には解約と解除というものもありますよ。
トホホ。
会話にならん。

訂正
この場合は解約が正しいかな。

野村が見たら益々レベルの低い掲示板とバカにされるだけですなあ。
2chの方がレベル高い（プラウドの2chじゃない）。

過去の流れからして、マ ヌケがワーワー騒いで、全てをおじゃんにしてしまう。
そんなパターンになっきた。
まっ、匿名の掲示板だからいいっか。
健さんがネットも役立つと書いてたけど、害の方が多そうだわ。

少しまじめに取り組んでみたけど、無駄だった。

240さんへ
ここは住民版ではないので、検討材料をのせるのは自由ですよね。
ご自分の目で高層階の垂直の鉛直のずれをご覧になってください。
１ミリのずれなのか、５ミリなのか、１０ミリ以上なのかご判断ください。
その上でご自身が問題ないと思われるのであれば、それで良いのは。
私の目には数ミリ程度のズレとは思えませんでした。
私も建設関係の仕事をしており、若い頃は現場の管理をしておりましたが、当時の私であれば技術者のプライドにかけて、ゴーサインを出せるレベルではないと思って投稿いたしました。
いい加減な発言だとは思っていません。

243です。
244さんの意見は、価値ある意見だと思います。
そこまでは見ていませんが、、、

そろそろ、住民板でも立てて議論するのも一つかも。

もしくは、複数ある限定掲示版も良いかも。
相応の知識と纏め役がいればですが、、、
他の掲示板はどんな議論がなされていますか？
よければ教えて下さい。
こことリンクしてますか？

>>244

住民版はかつてのミクルの会員制の方で立てました。
しかし、突然ここの住民版で匿名性に移行(戻した)したのでクローズしました。

正直なところ、もし自分たちが払わなければならないとしたら(管理費でということなら)、壁の件は別に今のままでよいと思います。
というのは、皆さん、建築中の様子を思い出してください。パネル状の壁材をクレーンで下ろしてきて、はめ込む工法でした。見た目で若干のズレがあったとしても、はめ込んだ、はめ込めたわけだから、安易に外れたりしないのではと思えます。(あくまで素人考えですが)　それより、作り直したことにより、他の部位との歪や、ヒビなどができはいないかと心配です。
実際に見た私の感想は、「このくらいなら、資産価値云々には影響しなかろう。」です。
それより、めったにない広々としたあの雰囲気をかっていますので、私は絶対にキャンセルしません。＾＾V

この週末、外壁の確認に行かれた方も多くいらっしゃるようですね。
まずは、ご覧頂きたくて先週まで実際に見てご確認いただくことをお願いし、この週末の皆様のご意見をお待ちしておりました。

土曜日にご覧になられた方は、何ともないと思った方が多いと思います、曇り空でしたのでわかりにくかったことでしょう。
日曜、月曜にご覧になった方は、天気もよく確実に「酷い」と思われたはずです。
まずは、あの外壁が酷い、許容範囲を超えているという皆さまのご意見を集めたく存じます。

写真をご投稿くださった皆様本当にありがとうございます。
そういった皆様のお力が一つになって、何かができると思います。
以前にも申しがあげましたが、結果として売主にどこまで責任を負わせることができるかは別の問題です、できる事はできる、できない事はできない、その上で売主として誠意ある説明を我々契約者にするべきであると思うのです。
いろいろな考えがこの掲示板で展開されていますが、確実におかしい事はおかしいのです。
瑕疵云々などという話ではなく、売主の誠意ある対応がいま求められているのです。

現在はまだ清水の管理下にあります、このあと野村に引き渡しがされます、そのとき彼らが蜜蜜の関係の清水に対し契約者の気持を反映した態度で臨んでもらえるのか、そこが肝要です。

あとあと、管理組合で話し合えばいいというご意見が以前たくさんありました、なぜ引き渡し前に管理組合で対応することを考えるのでしょう、管理組合が行うということは我々入居者が負担を強いられるということです、引き渡し前に問題視される部分は、契約者が指摘し売主が責任を持って対応するべきことなのです。
売主にそういった対応をさせるためには多くの契約者の声が必要です。

是非外壁について問題視されておられる皆様はのご意見を何とかまとめる方向にもっていきたいと思います、是非ご協力ください。

ここで注意願います。
まず、外壁について問題視されていない、またはこのままでいいと思っておいでの皆様は、私の呼び掛けには無反応で結構です。
その考えは肯定します、ただ問題視する方に対する反論は今はご勘弁ください。

問題視されない方に関しましては、皆さまの何らの負担、あるいは皆様のお考えと齟齬のないように外壁の件が善処されれば、自分たちのマンションがよくなるわけですからそれはそれで皆様にとってもメリットです。

すべての皆様の利益に適った善処がされればいいわけですので、ただ善処される段階でその処置が反論を展開されている皆様に何かしらの異議を生むものであればその時にご反論願います。
次はその反論を集めて、改修するか否かどちらにすべきかという段階に進めるべきだと思います。
今は問題だという皆さんの意見を集めるだけです、そう思っておいででない方に実害はありませんし反論する意味はありません。

是非問題視されている方のご意見をお願い致します。

＞＞250さん
プレキャストは均一な強度の壁面を安定的にそして工期を短縮し構築できる工法ですが、プレキャストだから壁面が凹凸を来すことにはなりません。
他のプレキャスト工法の物件では、このように壁面が凹凸を来しているのは、そうそう見かけるものではありません。
逆に正確に工場生産されたコンクリートを組み合わせたにもかかわらず、壁面に凹凸を来しているということは、内部の接合部（金具なのか、溶着なのか、圧着なのかわかりませんが）のふぐあいについて構造上問題が無いということを清水でも明確に「保証」はできないはずです。
将来の大修繕を考えたときに問題になることがないよう、現時点で明確な回答を、野村を通じ清水からもらう必要があるのではないでしょうか。

作り直したとき問題が生じるか否かも、野村が回答し、それによって改修するか否かを契約者の同意を得て決めていくことだと思います。

いくつか投稿していただいた写真を見ると、
確かにずれていることが確認できるのですが、
プレキャストのブロック単位で見るとブロックの上部ではずれがないのに、
ブロックの下部ではずれが目立つようなことも見られるようです。（>>217、>>234）
また、ブロックとブロックの間のタイルの隙間については
工法上ある程度仕方ないのかなとも思います（後述）。
ただ、>>245くらいのクオリティ（私は>>245程度であればそんなに気になりません）で
工事できるのであれば、>>217や>>234についてはもっと
ちゃんとできたんじゃないのかなと思いますね。
このへんは確認したいと思うところです。

また、プレキャスト工法について調べてみたところ、下記のようなことが分かりました。
どちらにしても荒れそうなので僕の意見は書きませんが、参考までに。
ただし、当方素人なのでそのつもりでお願いします＾＾；

■メリット
・工場で部材を作るため、部材の品質が均一
　（職人さんの腕、現場の天候、状況等によるばらつきがない）
・工場で部材を作るため、部材作成条件が良く、強度が高い
・同様の強度を出すためには経済的である
　（工期が短く、人件費や木枠がかからない）

■デメリット
・部材が巨大な重量となるため、扱いが難しい
・部材同士の接合部分について難がある。
　（この辺が今回の話題かと思います）

参考）
http://www.kansai-pc.com/pcpca/images/060418.pdf
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%8...
http://www.zenitaka.co.jp/reports/higobashireport.html

>>252
> 内部の接合部（金具なのか、溶着なのか、圧着なのかわかりませんが）

鋼材に熱を加えるとそこからコンクリートの劣化が始まるので
鉄筋には熱を加える方法はとっていないと構造説明会で聞きました。
また、鉄骨がないはずですのでボルトによる結合ではありません。

ですので、剛接合は鉄筋＋コンクリートで行われているのだと思いますし、
そう聞きましたが、さすがに部材の継ぎ目がどうなっているのかまでは聞いていません＾＾；

一般的な工法については↓の中ほどに記載がありました。
http://www.zenitaka.co.jp/reports/higobashireport.html

プレキャストについては既に散々議論されています、その上で不満とその不満に対する反論が展開され進展がありません。
工法云々、その他テクニカルなことを私たち契約者が語り合ってもあまり意味がないように思います。

ただ、不満である以上、まずは契約者の意見を集め、野村に対し清水からの引き渡し前に問題提起した上で、野村の回答（回収対象にするか否か）を貰い、その回答を第三者（専門家）の判断を得た上で正当か否かの判断をし、正当でないならば徹底的に改善を要求する、正当であれば不満でも妥協するよう、契約者が納得する、このようなプロセスが必要だと思っています。

>>255
> プレキャストについては既に散々議論されています

そうかな？
議論が尽くされているのであれば、
あとは「個別対応にする方」と、
「全体でまとめようとする方々」に分かれていくはずですが
未だに議論が続いていると言うことは
結局プレキャスト工法の情報が足りなかったのではないでしょうか。

> その上で不満とその不満に対する反論が展開され

そうではないですよね。
たしかに、図式は
「プレキャスト工法のメリットと弱点をある程度理解した上で、
　低価格等のメリットと結果生じた外観の悪さ等のデメリットを
　天秤にかけて納得した人たち」
と、
「プレキャスト工法のメリットと弱点をある程度理解した上で、
　低価格等のメリットと結果生じた外観の悪さ等のデメリットを
　天秤にかけて納得していない人たち」
なのですが、
後者が前者を攻撃している理由に「なんでそんなので納得できるの？」が
入ってきているのでややこしくしているのでは。

251さん
見守っています。頑張って下さい。
ことが大きく、この隣接住戸購入者には直接影響があることだけに、慎重かつ迅速に進める必要があると思います。見解の相違があるのでお手伝いは出来ませんが応援はします。
但し、耐震性の現状維持はいわなくても理解と思いますが、現状維持必須です。

清水管理下のうちというのは確かです。時間がありません。
また、妥協するとしても説明義務はあると考えます。

今後は、販売の契約形態として、購入者と施工者との関係も含めてた方式を取入れる必要があるかもしれませんね。

ケースハンドル擁護をし、外壁に妥協し、段差に反対する者より。

>>257
> 今後は、販売の契約形態として、購入者と施工者との関係も含めてた方式を取入れる必要があるかもしれませんね。

消費者がきちんと知識と権利と法律を身につけて、
不当な契約から身を守れる状態になれば、という条件付きで賛成です。
しかし、その条件を身につけるつもりはあまりありません・・・。
それぞれが職種になるほどの専門知識ですので・・・。

ちなみに私はケースハンドルどうでもいい、外壁諦観、段差早く直せ、です。

チョット一服

本日発売の月刊「プレジデント」(650円）を早速買ってみました。
「土地・マンションの新知識５０」です。

回りの目を一切気にせずに読んでみるかな。

日曜日の午後早めに夫婦そろって見て来ました。
ここで写真に写っている南西の壁も見ましたが、
「全然問題ないじゃん。時間をさいて無駄だった」と夫婦揃って帰ってきてしまいました。
でも、写真を見る限るは確かに・・・なんだか、よく分からなくなってきました。

２５１
ここで外壁について不満をかかれている方は、野村にも不満を言っているのですよね？
野村はなんと言っているのですか？