リバーガーデン千里中央　あかり絵のみち

思い切って質問しますけど、もしかしたら社長御本人様？
それとも…極めてお近い方か、はたまたその対角線上？
これまでのご講義で本当に買ったらいいのかやめたらいいのか迷っています。

なりきりですよ。

ＮＯ４０１様　　私は単なる、正義の味方「怪人二十面相」とでもしておいてください。また、たたかれるでしょうね。

　ご購入されるのでしたら、低層階（４階位から下の階）がよろしい。植樹からの虫などが気になりますが車騒音、排ガスなどの影響は高層階に比べて、非常に少ない。高層階（７階位から上）は避けた方がいいですよ。私が言ったら、このスレでは、一方的にたたかれますが、下記のアドレスで、勉強されたらいいと思います。一般の方にも非常に分かりやすく説明されてます。
分かり難いところなどあれば、説明いたしますよ。

マンションの音環境・その１(外部騒音の遮音）http://aruaru.kacchaokkana.com/gaibu-shaon.html

マンションの訴訟の扉(4) [防音性能の瑕疵] http://aruaru.kacchaokkana.com/bouonkasi-hanrei.html

　[防音性能の瑕疵]は、リバー千里中央をご購入されて、不幸にも車騒音が気になりすぎる方には、訴訟の方法など参考になります。購入してから、改造費を勝ち取ることも出来そうです。私が今まで言ってきたことも、何となくご理解していただけるのではないでしょうか。

ありがとうございます。
いろいろ思うところありましたが思い切って聞いて良かったです。
お陰さまで、マンションは様々な角度からの検証が必要なことを勉強させて頂きました。今まで考えの及ばなかったことも少しは分かるようになり、マンションの見極め方も少し見えた気がします。
本当のところ、リバーで満足できるかな…と恥ずかしながら思うのですが、自分の目でしっかり見たいと思います。
いぶし銀の先輩のご教授だと受け止めます。

リバーを真に愛する～さんは、今までのリバーのマンション板にも、同じような書き込みしてたんですか？
造りは、今回も他のリバーもほぼ一緒ですよね？

ダイエーピーコックって何ですか？

間違えた、すみません。大丸ピーコックでした。 恥ずかしいので、昔の名前でご勘弁を。ダイエーはセルシーに入ってます。阪急オアシスは，ザ，千里タワーに入っています。チェックがすごい。

リバーを愛する師匠様
13年前の千里中央のリバーはやけに立派で今でも中古で3050万円ですが、現在のリバーと一緒ですか？あそこに騒音の問題はないのですか？

上階では同じような問題があってもおかしくないと思います。ただ、当時の設計者、施工者(リバーではない）を確認していないので、私の想像（建物の外部は見ています）になります。
まず、道路側、今回の設計と異なっているのは、各戸への廊下(通路)の手すりがすべてコンクリートで外から見ても横に連続しています。かつ、垂れ壁になっていることから、下からの車の音が入り難い(入る面積が少ない）外観になってます。道路との反対側のベランダ側も、柱が外に出ていることから、堀の深い外観になってます。下からの音が入り難い形と言えます。また各戸の外壁（通路側、ベランダ側の壁）は確認してませんが、コンクリート壁だと思います。

　建物の形から言えば、下を走る車騒音に対しては、防音性をよく考えた良い建物と思います。騒音のトラブルは、今回の建物よりはかなり少ないかもしれません、想像ですが。

　同じようなデザインのここ数年のリバーと今回のリバー千中、立地条件が大きく異なります。
　敷地の東側は、北大阪急行、新御堂筋、側道、おまけに分岐用の道路、北側は、中国自動車道路、中央環状線、上にはモノレール、大阪でも有数の大幹線道路網の交差点でもあります。この様な悪条件はマンションにとっては最悪の環境条件と言えます。

　長くなりますが、今までは書き込みをする必要がなかっただけです。今回は、パンフレットを見たとき、これでは騙される方が出るなとの思いから、書き込むことにしました。

パンフレット自分も見たいのですが、資料請求のあれ以外に入手できる方法あれば教えてください。

↑Ｎｏ４１１様

　新聞に入っているパンフレット？カタログ？、新聞紙大の分です。説明が悪かったかな、済みません。隅から隅まで目を通し、建設予定地も現地を目視確認、そのうえで書きこんでます。

↑ＮＯ４０５検討中の奥さま、４１０賀返事のつもりです。よろしく。

師匠様、ありがとうございます。
私も同感です。そして、現在の千里中央のリバーの方が遥かに構造上も外観ながら立派に見えるのです。建物の厚さは周囲に比べて薄いので、あんまり奥行きはないんだな…と思っていますが。
世界初の防音新構造「レゾネーター」を搭載した窓ガラス(旭硝子)も効力を発揮しませんかね。…とこの「T3」は焦点でしたから、過去レス読み直します。
お値段の割にはすごいことばかり書いてある広告ですが。

ありがとうございます。
親戚が、リバーのマンションに引っ越ししたのですが、リバーを真に愛する者さんの書き込みを読んでいて、今まで出ているリバーも同じような感じなのかなー？と思いまして。

参考になりました。

ＮＯ４１３様へ　経過説明。

ＮＯ３２９で「世界初の防音新構造「レゾネーター」を搭載した窓ガラス(旭硝子)も効力を発揮しませんかね。」これが誤魔化しの始まりと云ったものですから、多くの「匿名、匿名さん」の一部の方から、「罵詈雑言」（ばりぞうごん）を貰うことになってしまいました。

結論は、ガラスが「T-3」等級くらいの防音性能なら・・・、しかし、サッシが「T-3」(ビル用サッシ）でないとバランスが取れないことを云い、購入前にサッシが「T-3」等級であることを確認された方が良い。
　というのが私の意見でしたが、窓ガラスが「T-3」と言ったものですから、（「T-3」等級くらいと言えばよかったのですが）
硝子には「T-3」という等級がないと、さんざん言われました。次のホームが参考になると思います。
http://www.ads-network.co.jp/seinou-kiso/kigou-T.htm　(再掲）

　ＮＯ３６９でリバーガーデン千里中央のパンフレットの表現を、載せて「匿名、匿名さん」などへ説明したものです。
長々となりましたが、ベランダ側、廊下側のサッシが「T-3」と確認できれば、それでよかったのですが、リバーの関係者？からの集中攻撃を、もらってしまいました。今現在は、どうやらご理解いただけたようで小休止と言ったところです。今夜、明日にでも、また総攻撃(総口撃）が始まるかもしれません。

ありがとうございます。資料請求してみます。

師匠様ありがとうございます。
師匠様や要約すると様が仰る懸念事項が見えてきました。
このスレを見てきましたが、お二人の懸念事項が一貫していることも見えてきました。
私も迷える子羊程度のもので、解釈が間違っていたらまたお叱り下さいませ。

この物件が、大阪でも稀有なジャンクションの２面にもろに接する。建物の騒音を遮断するためには『世界初の防音新構造「レゾネーター」を搭載した窓ガラス(旭硝子)を採用された高遮熱断Low-E(低反射)複層ガラス(エコガラススUV70%-80%カット)』に見合う、T3級程度のサッシが準備されていれば、防げるのかも知れないけど、広告掲載内容が真実と前提して、サッシの強度を確認する必要があるとのことですね。
また、建ってないものの実測は出来ないから、この防音で遮断されるはずの数値を事前に約束しておけとのことですね？

私は改めて見ていて、自分の大きな落とし穴に気付きました。私は今、住んでいるマンションが質はわからねど、二重サッシなのです。ですから、ここも二重と思ってしまっていたのですが、凄い機能を搭載した１枚なんですよね？
だから、サッシの強度が重要になるのですよね？

勘違いだったら、申し訳ありません。

↑ＮＯ４１７様

　ようやく、言ってる意味を理解してくださる方が出てきました喜んでおります。多くのリバー関係者？(失礼）には叩きのめされそうになりましたが、購入を希望される方も技術面での無知に乗じて誤魔化されないようにとの思いでいっぱいです。

　結論から言えば、ほぼおっしゃってる通りです。硝子、サッシで構成される開口部の防音性能で、サッシの「T-3」の確認できればいいと思います。さらに、誤魔化されないように、理論武装をされるなら、次を読んでおかれた方がいいと思います。

１　住宅性能表示制度を適用していると思います。（まだ、内容の確認はしてませんが新聞のチラシではそのように受け取れます。）音に関しては、上の階からの透過音、となりとの壁からの透過音(漏れてくる音）外からの騒音(車、電車などは、性能表示制度ではオプションとなってます。一番大事なところは「開口部の遮音性能や、共同住宅の上下又は隣接する住戸への音の伝わりにくさを評価します。」がリバーの建物で適用されているかにつきます。もし、希望者だけであっても適用された方が将来外部騒音でトラブルになった場合には、補償を求めることが可能になります。

２　簡単に言えば、住宅性能保証制度で、音に関しての項目が補償内容に入ってますね。外に面した開口部の遮音性能(防音性能）は「T-3]等級となってますね。と念を押し、図面や特記仕様書などで確認されたら十分です。これで、法規制値が基本となります。即ち、室内の騒音が、下記以内であることを法的に保証されることになります。

　今回のご質問で、私が購入される方にお伝えしたかった外部騒音に対しての心配事は、ほぼ言い尽くせました。有難うございました。これからも、この建築に関して知りたいことなどありましたら、書き込んでください。丁寧にお答えできるように、調べてでもいたします。

　　　




　

最後に図を間違えてしまった、差し換えておいてください。

肝心な数値は、朱で囲んだ枠の下の方の数値です。（昼間４５db、夜間４０ｄｂ）

一人芝居がバレない様に考えて書込みを行っているつもりなんでしょうけど、やはりサッシとガラスの関係を理解できていない事から同一人物である事が読み取れますね。ご覧になられている方は気を付けましょう。

確かに多分同一人物でしょうね。
名前を変えても、「怪人二十面相」とか「迷える子羊」っていう言葉のセンスとかレベルが一緒ですもんね。

誰と誰とが同一人ですか。ガラスとサッシの関係とは何を言っているのか。
同一とされた方には申し訳ありません。内容については、ご理解いただけたのですね、４２０・４２１。こちらこそ同一人だ。

建ってもいないマンションの静けさを予め売主に確約させておかないと買った者が後悔することになるから、なら最初からやめときなさい、と仰りたいのでしょうか。

もし最近の書き込みを見た方がリバーを過少評価して検討の候補から外されることがあれば残念に思います。要は最後に出てきた昼間45db、夜間40dbの数値が室内で実現できるのかというのが心配なのでしょう。

私は専門的知識は全く持ち合わせていませんし、検証方法としての是非はわかりませんが、実生活で感じる騒音について住民として伝えることが皆さんの一助となればと思い、スマートフォンのアプリを使って簡易的に騒音を測定しました。3つのアプリをつかいましたが精密な測定はできないですからあくまで目安と考えてください。

場所は大きな道路沿いのリバーマンション(立地、仕様は当物件とさほど変わらないはず、でなければこれまでの数々の投稿は無意味になる)、防音壁より上の階で今日の午後1時頃に測った結果です。
道路に面した外廊下:アプリA55db、アプリB75db、アプリC33db
道路に面した洋室(寝室として使用、部屋の中心で測定)
窓を開けた時: A35db、B50db、C23db
窓を閉めた時 : A21db、B37db、C17db
窓を開けたリビング : A30db、B43db、C21db

大体の傾向はつかんでいただけると思います。寝室はルーバー面格子を閉めると体感的にはより静かに感じますが数値にはさほど違いはありませんでした。

実感として室内にいるときに騒音をストレスと感じことはありません。とはいえ千里中央は私の住まいとは違って騒音が重なりますから、静けさを保つプラスアルファの対策がなされることを願います。

今どき怪人二十面相とか乳母車とか言ってるお爺ちゃんだしね♪
悪意は無いとか言いながら348での書き込みなんかリバーへの悪意ありありだもん。「ひつまぶし」だってさ。
さむいっての

↑ＮＯ４２３様へ

　貴重なご意見として受け取ります。しかし、「建ってもいないマンションの静けさを予め売主に確約させておかないと買った者が後悔することになるから、なら最初からやめときなさい、と仰りたいのでしょうか。 」このように受け取れますか。

　前半は、「購入前に(当然ですが）パンフ、カタログなどでの説明で判断するにしても、表面のいいところだけで判断すると、間違うところがありますよ。」と言ってるつもりです。

　後半は、「なら最初からやめなさい、と仰りたいのでしようか」全く逆で、十分検討をして、ばばを掴まないようにしましょう。と言ってます、さらに、ばばを掴んだ時の用心に裁判の事まで資料を提供しております。

　計測値については、云々できるだけの資料も知恵も持ち合わせていませんし、判断する立場ではないと思います、貴重な資料として受け取らせていただきます。有難うございました。

　最後に言わせていただきたいのは、今回の敷地での公的(豊中市）な騒音計測値をこの建物に役立てて、購入者にご理解いただけるような「開口部の騒音に対する設計」がリバーサイドで行われるように期待しております。ご検討がされてるようでしたら、パンフなどは訂正された方がいいですね。次の計測資料は、闘志吉でのものであります。それも、道路より低い地上でのものです。ご参考まで。(再出）　あなたのアプリで、計測値の検証をされたら如何でしょうか。


　
　

417です。
私はリバーを愛する者様ともちろん同一人物ではありません。上記の方々が営業さんでしょうか？一般の人であっても残念なことです。

私も初めは皆さんと同じように思ったところもあります。しかしながら、それでもずっとこのスレで読んでいて、改めてチラシ等見たときに、何が問題か見えてきました。お値段の割には、世界初など凄い機能性のあるものが書かれていますが、それに見合うサッシや外壁など確認するべきだと仰っているだけです。
もしこのあたりに住んでいれば、それが重大な検討事項の１つで、死活問題レベルであることが明白です。

それから…
リバーを愛する者様は一生懸命書いて下さるがゆえ、若い方々の反発もありましょうが、日本を牽引してきた千里ニュータウンです。このあたりを歩いていれば、実に粋な紳士、淑女が多いことに驚くでしょう。その中のお一人と推察しています。

ＮＯ４２５、リバー建設部長様

　わざわざのお出まし、恐縮しております。設計の方も良くご指導ください。

ＮＯ４２７様

　大変ご迷惑をおかけしました、お詫びいたします。リバーの多くの匿名さまに別人とわかっていただければいいのですが。

もうイヤになるので、誹謗中傷はやめませんか。愛する人さんも相手を決めつけずに落ち着きませんか？為になる事書いてるのに勿体無いですよ。

為になること書いてる風だけどリバー中傷の隠れ蓑にしてるだけでしょ。
透けて見えるけどね。
最初の方で書いてたとおりリバーに限らずって言うならさ、マンションの選び方っていうスレ立てれば良いじゃない。
こんな人が千里に住んでるとか同じ千里に住んでる人間として恥ずかしいよ

了解致しました、お見苦しい点すみませんでした。お気遣い，感謝しております。

417
427です。

どうぞめげられずに。
私はやはり、リバーとリバー購入者を双方に愛するかたと思いますよ。
千里をこよなく愛し、生真面目でどこまでも温かかった祖父を思い出しました。
千里では、粋を解せねば(^o^)
それから、目上のかたに皆様失礼されませんように。

硝子とサッシの区別がついていない、とのご指摘を頂きました。私の借り物の資料を投稿させていただきます。

　旭硝子の「デジタルカタログ　ｐ０５５」より抜粋しました。

　レゾネータペアは「複層ガラスの中間層に低音域共鳴透過現象を防止する世界初の防音構造「レゾネーター」を搭載したペアガラスです。このペアガラスの中に、● 高遮熱断熱Ｌｏｗ-Ｅペアガラスも使用可能。
高遮熱断熱Low-Eペアガラスの＜サンバランス＞や、防犯タイプのガラス＜ラミセーフセキュリティー＞、防火タイプの＜マイボーカ＞などを組み合わせることが可能です。

　　■特性
　　● ガラス単体で「T-3等級相当※1」を達成「T-3等級相当※1」とは、例えば道路交通騒音のように70dB（デシベル）の外部騒音があった時に、室内では35dB程度まで静かになるレベルの遮音性能を意味します。この静けさは、ホテルの
客室やオフィスの会議室における1級（建築学会が好ましいと推奨する性能を満たしている水準）に相当します。

　※1 T-3等級相当：ここではガラス単体の測定結果にJIS A 4706：2000「サッシ」の遮音等級線を適用し、遮音等級（T等級相当）を表記しています。

　※1 この等級は本来サッシを含む窓の遮音性能の評価として定義される等級（T-1～T-4）ですが、ここではガラス単体での測定結果にこの遮音等級を適用し、「T-3等級相当」と記載しました。したがって、窓の遮音性能を示すものではありません。（参照文献：「板ガラスの遮音性能（2011年版）」板硝子協会発行）窓としての等級を満足するにはガラスとサッシの両方の
性能が必要となります。

　ガラスとサッシの区別はついていたつもりですが、皆さんからのご批判を頂きました。建築の関係者として念のため、リバーガーデンで採用されている、旭硝子のデータカタログから硝子とサッシの関係のあるところを転記いたしました。
念のため、同じものですが一部写真といたしましたので、ご覧いただければと思います。私自身の無知はお詫びいたします。

　リバーガーデン千里中央のチラシ、カタログには正確に表示されますことをお願いしておきます。

　新聞折り込みチラシ　Ｑ４　「Ｔ－３等級」の高い防音性能、低音域の騒音（幹線道路・電車・航空機）にも効果のある窓ガラスにこだわりますか？　「T-3等級相当」と訂正しないと不当表示(だまし）になります。　誹謗ではなく忠告です、誤解なきように。

　特に、旭硝子自身が断っているように、「窓の遮音性能を示すものではありません。（参照文献：「板ガラスの遮音性能（2011年版）」板硝子協会発行）窓としての等級を満足するにはガラスとサッシの両方の性能が必要となります。ヨーク確認されたい。

　

愛する人さん、ありがとうございます。

ここまでして下さる方はなかなかいらっしゃいませんよ。難解に見える文ですが、よく読んで見ると本当に最なことで、購入に大事な問題提起をして下さったのです。また、検討者はよく理解しておくべきです。
本当にありがとうございます＼(^_^)／

高齢者の親がいますが、ちょっと距離がありますね。
車が必須ですね。
ETC(Electronic Toll Collection system：電気的料金徴収システム）
ETC車載器本体
・スタンバイランプ（青）
・エラーランプ（橙）
盗難防止のためETCカードは取り出してください。

441さんの仰る通り。
他所との比較は、建物の構造等の検証にしましょう。
民度はこれから創るもの。
問題ありません。


【一部テキストを削除しました。管理担当】