一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか。

構造、技術的には拮抗する両者。
今時一条ごときの断熱気密対策は実使用上体感できるほど差を感じないのが現状。

そうなると内装、外観が異質なままカスタマイズ不可能な一条はかなり厳しいでしょうな。
宗教がらみというのも大きなマイナスだと思います。
仮に本人は違っても世間はそうみてくれません。

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一条＝宗教なの？

この掲示板以外でそんな話聞いたことも無いんだけど。

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冬場に暖房つけないでオーバーヒートするとか、聞いたこと無いな？
晴天時に～とか理由付けてるけど、それだと断熱性能の効果が疑問視される話になるよ。Ⅲ地域以北なら可能性が有るかもだけど。

結露防止のために、換気を行うことは家を長持ちさせる為には必要なことだと思うけどね。

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タマ、断熱材ＧＷでプログによると気密シート施工してないみたい。それが事実なら一条と拮抗とはならない。

Ｋ値を高くしたＧＷ使用でも軸は、どうしても連結欠損を生じてしまう。気密シートを施工すれば空気の移動を防げるので断熱効果を得ることができるが、ないと一条の夢の家より絶対劣る。

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アハハ
ビニルハウスって夏は灼熱、なにもしなきゃ冬は外気と同温
知らなかっただろ？笑

それどころか下手に床にビニルなんか張ると漏水で床に水を大量にこぼすと永久に水がぬけなくなり
あっという間にシロアリの餌となる。

木造で気密施工する場合は気密シート以外でやらないと。
笑

なるほど、ある意味タマより素人か？笑

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さらに追加

条件によっては外気よりさげることもできるゾウ。
確かに20年くらい前はビニル張ってる家があったんだが、今は絶滅してると思ってたんだが
そうか、まだあったのか。笑

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＞ビニルハウスって夏は灼熱、なにもしなきゃ冬は外気と同温
＞知らなかっただろ？笑

そんなオマエの信仰は知らん。
ガラス温室ってのは冬でも昼間は窓開けて温度を調節するほど暖かい。
夜はボイラーつけるけどな。
ビニルハウスは規模小さいのが多いから熱逃げやすいが、それでも外気と同温とかありえん。
それじゃビニルハウスの意味が無い。

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↑うちはパフィオ農家。

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もう少し、まともな意見を書いたら？
最近の大幅削除以降、極端にサイトへの投稿が減ったから、管理人が問題のある書き込みをしていた人をアク禁にしたんじゃないかと思うんだけど？

気を付けた方が良いんじゃない？

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気密シートは、気密コンセントと同様に室内からの湿気の流入を防ぐものだと思ってたんだが？違うのか？

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ここのタマ信者は、最近の高気密高断熱という住宅建築の流れというものを知らないらしい。
ビニールハウスと同じって発想が痛々しい。

タマ意外のＨＭは、快適な居住空間を提供する為、高気密高断熱に力を入れている。多くのＨＭでは指標としてＱ値、Ｃ値を掲げてる。ただいくらタマが時流に取り残されているとは言え、オプション化はしてると思う。
タマを検討している人は、２４時間換気も含めタマに聞いてみるといいよ。

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うふふ。

高気密を確保するのにビニルシート使うのは10年前に終わってるという意味だ。アハハ

そういう意味で玉ホームでも高気密のためにビニルは敷かないんだよ。笑

意味分からなかった？

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省エネのために高気密・高断熱が求められてるのは分かるけど、一条工務店みたく「木造なのに外張り断熱を採用してる」のはどうかと…。

充填断熱＋外張り断熱で安易にQ値、C値は高い数値を上げてるけど、外張り断熱は、構造体から外壁材までの距離が空いちゃうから、どうしても不安定になる。
地震や経年によって、外壁が一気に劣化する可能性が高いから、少し注意しておいた方が良い。他の木造HMが外張り断熱を採用していないのは、そういう理由があるんじゃないか？
鉄骨造はヒートブリッジ現象があるから、どうしても外張り断熱にしないといけないから仕方ないと思うけど。

オーバースペック気味な断熱性を取るか、構造的な問題を抱えるか、少し考えた方が良い課題じゃないかな。

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C値の実測方法も平成2年に大手が考案した測定方法の特許が切れてと書いているのに大手が今それをオープンにしたのはなんて…矛盾してますよね

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JIS規格

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Q値の計算は有償だけどしてくれるのに、嘘を書いてるような人だから。

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一条施主も一条施主なりにがんばって生きてるんだから、悪口言わないで許してあげてよ～

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ダサい外観晒してすみませんと謙虚に生きていけば、いやいやそんなに悪くないよって弁護してあげるのに、半端メーカーの分際で人に薦めたり自慢したりするから、オマエには似合いだよwとしか言えなくなる。

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結局いつもどおり、アンチ一条の批判は主観のみの悪口だけになっちゃった。
せっかく気密測定の話になったので、ちょっとだけ>270さんに補足。

気密測定は、JIS A 2201「送風機による住宅等の気密性能試験方法」に則って行う。
一条工務店の場合、このJIS A 2201に準拠しているが、独自の部分がある。
5.1.1 a)では基本的に建物の完成状態で測定するとなっているが、一条工務店は内装を行う前に行っている。
これは以前中間と完成の2回測定し、中間で内規を下回る数値が出た場合手直しを行っていたが、中間と完成の間でほぼ同じデータが出ることから、完成を省略した結果らしい。
ほかは、例えば屋内外の気圧差を10Pa～50Paと規定されているが最も厳しい50Paを採用したりと、厳しいほうの解釈を取っているようだ。
よく目張りについての話が出るが、5.1.1 d)で空気漏れの無いようにするとなっている、換気扇などの計画換気口や排水口を目張りしているだけで、窓やドアなどの目張りしてはならない部分は当然そのままで測定している。

なお、次世代省エネルギー基準の最もC値が厳しいI地区でも2.0以下となっているが、一条工務店の内規では0.71以下となっており、もし0.71を超えるデータが出たら手直しを行う事となっている。
個人的に知る限り、一条工務店以外の木軸工法でこんな厳しいC値を内規とするHMはないと思うが、実際に0.5未満を出したりしている。

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>274
それで、何？

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>Q値の計算は有償だけどしてくれるのに


いくらかかるんですか？
教えてください。

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主観で家のことを考えることは重要。

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主観的にみても客観的にみても一条の家はダサい。
あるいは、相対的にみても一般的に見ても一条の家はダサい。

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確かに気密、断熱性能も必要だが、一条までの性能は
不要と個人的に感じる。そんな事より、不完全な全熱
換気を顕熱にする方が重要では？そして、自分が年老いて
あの外観の家から出て来る姿を想像出来ない。
20代で建て、60歳で建て変えるなら有りかも？

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一条がダサいってのは一条社員や契約者やまわりの人すべてが承知してることだから、そこにはふれないでやってくださいな。

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一つ聞きたいんだが、24時間換気システムの耐久年数ってどれくらいなんだ？
フィルター掃除時以外はフル稼働な訳だろ？劣化が速そうな気がするんだけど…。

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5年前ならC値0.7は優秀だったけど、今高気密住宅というとパッシブハウスの0.3がメルクマールじゃん？
それなのに気密を追ってない他HMと比べて「高高だ」って騒ぐから白けるんだよ。
その程度の気密で外観とか自由度とかの重要な要素を犠牲にしていい家になるんか？

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高高でトップを目指しているわけでもないから別にいいじゃん
別にどうでもいい

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え、一条から高高とったら何も残らない気が・・・

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北海道、特に旭川とか道央いくとローコストで本物の高高メーカーがありますから

一条も札幌周辺意外はしんどいのでは。
http://www.ichijo.co.jp/guide/list/index.php?id=1
帯広にオープンしましたが。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10134/
このスレなど一条サイドの思惑で閉鎖されてないかな

http://www.tamahome.jp/tamahome/modelhouse/hokkaido.html
タマは最初に価格勝負で結構出たのかな
大地の家もラインナップしてるし

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タマはやはり地域性まで考慮した商品を考えてる
一条は企業の都合だけを押し付けてる（センチュリーホームと同じやり方）

だから差が出る。一条が主張する「良い」は企業側の都合が「良い」という意味。
だから性能がニーズに見合ってない。
しかもその性能どおりに製品ができてない。（実際は底冷えして寒い）

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えっと…最後の一文は突っ込み所ですか？

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タマの営業さんかと思っていまう。

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>>289
＞しかもその性能どおりに製品ができてない。（実際は底冷えして寒い）

床暖房で誤魔化すのがなによりの証拠だな。
真の高高なら断熱材より内側に温度差はないはずだから。
まあ仕方なかんべ。
商売としては成功だよ、商売としてはね。

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客に対するアピール（洗脳とも言う）が成功していて、会社として絶好調なのは認めざるをえない。
が、施主が調子ぶっこいて「大手とは性能が違うよ性能が」などと訳知り顔で布教活動するとむかっ腹が立つ。
こちとら一条で建てるほど見識低くないんじゃ。

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信者同士で喧嘩しているようにしか見えない…

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別に全館床暖房が悪いわけではないと思うが、全館床暖房まで必要かどうかは高高なら微妙。普通は熱容量計算で過剰になるはず。本当に底冷えするの一条の家は？

あと床冷房は頓挫した？デシカも家庭用出たけどまだ？一条がデシカ標準搭載したら確かに大手HMでは性能的に最強になるかも。あくまで性能だけだが。

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床冷房？そんなものがあるの？
床暖房は「暖かい空気が床から上昇して全体を暖める」ということは分かるけど、冷たい空気は上昇しないよね？後、木造だから結露問題とか大丈夫なのかな？ってことで、その辺をどうクリアしてるのか、すごく気になるんだけど？

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まあ 口の悪い

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一条の床暖房のカタログから言うと、夜は床暖房を付けっぱなしにする様になってるから、誰もいない展示場では切って帰るのが普通だと思うけど？
実生活と使用状況と違う訳だから、展示場では朝が寒いのは当然でしょ。

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ふ～ん。
つけっぱなしにするほうが電気代お得とか言ってるアホがいたけど、それは嘘ってことだな。

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ほほう。ほほう。

底冷えするとかっていってるあはうもいたが、それも嘘ってことだな。

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夏の一条展示場なんか客の居ぬ前にエアコンフル稼働させて客が来た瞬間にエアコンオフして
「朝からエアコン止めてるんですよ～」って。

室内見回っている間に暑くなってきて「暑くね？」というと
「止めっぱなしだったからさすがに暑くなってきたかな」と白々しく空調おん


終わってる。埼玉西の展示場

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まとめると
・一条ほどのC値Q値でも、冬床暖房なしでは底冷えする。
・床暖房はつけっぱなしがデフォルト。

冬暖かい家にするためには一条以上のC値Q値が必要なの？
でも暖かい家ってあるよなあ・・・あれはなんなん？

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いや、一条のカタログにあるQ値・C値は最高ランクでしょ。
断熱材にたまたま何かしらの施工不良か何かあって、底冷えするとか言われてるんじゃないかなぁ？

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人間に例えていうならQ値・C値は持って生まれた「才能」みたいなものなのだろう。
いかに優れたQ値・C値であっても採光や蓄熱、逃熱路などに無頓着では（つまり「努力」を怠れば）暖かい家にならない。

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熱が逃げるルートとして一番、考えられる部分ってドコですか？
それを塞いでやれば、カタログ値に近づけるって事ですよね？

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>熱が逃げるルートとして一番、考えられる部分ってドコですか？

気流だよ。
SIMが難しい動的性能である気流。

パソコンのCPUファンを思い出すと良い。
どれだけ法熱効果の高いフィン、材料を使ってもファンがとまればたちまち放熱ができなくなる。

つまり、Q値、C値の計算はあくまでも無風状態を想定したものであり、外で風でも吹けばたちまちその計算は崩れる。

それが一条の家ということだ。だから底冷えする。

ちなみに気密シートを床に敷くのも大変な問題。知ってた？
ハハハ

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>>294

＞うちは底冷えとは無縁。営業から「床暖房なんか必要ない」と言われた。
床暖なくても玄関ロビーでそのままごろ寝ができます。


遅レスですが、どのような生活スタイルにしたらお宅のような環境にできますか？

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ちなみにあるメーカーの木造ツーバイの場合、

EPSを構造用合板でサンドイッチして溶着したものを壁として使っている工法がある。
三井のDSパネルを躯体全周に使っているというものだ。
これだと壁内の空気が実質抜かれた状態となり、熱の移動が極端に制限される。
外断熱ではなく「躯体断熱」という。RCなんかと同じ考えかただ。
もちろん現場ではめこむだけの一条工法とはわけが違う。

この構造の家は極端に性能が高いですね。しかもその恩恵で壁全体に裏地が入っていることになるので
どこの壁にもテレビを掛けられる。

欠点は工法が特殊すぎて値段が高すぎること。
残念ながら廃盤になってしまいました。

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>三井のDSパネル

米国ベンチャーの特許工法で、とてつもない強度と保温性を発揮する。
ま、構造用合板が裏表にあるわけだからね。それが溶着されてるんだから当然といえば当然。

さすがの三井も屋根にしか使えないというわけだ。

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タマホームのインぺリオで建てた人いるの？

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強度はともかくとてつもない保温性かどうかはよくわからんが。断熱材の性能だけだろうから。DSパネルも厚み２種類。トステムのダントツルーフパネルも２種類。

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OSB合板の断熱・・・・
本気で言ってますか
争う気ありませんが低レベルすぎでは
伝統工法の土壁のおっさんと変わらないレベルですよそれ

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なお私は一条なんぞではありませんので

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同じ厚みならGWの1/4程度の断熱効果があると聞いたことがある。
そもそも木に断熱効果がないならもっと外張り断熱が普及してるはずだし、合板の断熱をそう無視しなくてもいいと思うが。

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合板の厚みが何mmか

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木に断熱効果はあっても外張りないし付加断熱でない限り柱は熱橋と見るのが通常です。

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ふむ…構造的には強いのかも知れないけど、どのみち石膏ボード等を張り付けて不燃性を高めてやらないといけないんじゃないの？
そういう心配は不要なのかな？

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耐火性能は劣りますね
合板と発泡スチロール想像すればわかります

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外貼りは厚さ制限されてしまいますからね。

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専用金具で外張り100mm以上とかあるよ
まあ、充填厚くするほうがよいと思うが

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実験ではただの合板とOSBでは同一条件で4Ｈ直射にさらした時の裏面温度が20℃違いましたからね。
GWも圧縮してしまうとほとんど断熱性がなくなるし。
ま、サル条工務店のような零細では技術の追求に限界もあるのは確かでしょう。
建材を知らないトーシロクンだとどうしても気になるんだろうが米国ではスタンダードだしね♪
モンキージャ
ップは論より見た目ってとこかしらん

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インぺリオね…
きっとタマちゃんの関係者しか建てないんじゃないかな。一般の人は高すぎて買えないでしょう。

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インペリオはいわゆる一つのジョークだろ？

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インぺリオならシャーウッドやミサワのハイブリッドとかよりレベル高いぞ

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なんのレベル？

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すべてにおいて

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ジョークがつづいていたようです

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一条ほどの高気密高断熱なら地域的に床暖房が必要ないところも結構あるから慎重にね
あと高高のデメリットも一応念頭に置いておくといいかも
自分は一条工務店を検討しつつ結局地元工務店に決めた
地元の風土に合う仕様を知る会社の方が信用できた

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地域関係なく高高で省エネしたいから
私は一条にしました。
やりすぎたかな？と思いましたが
来客者の皆が部屋の暖かさに驚いて
羨ましがってくれます。
今では、逆に妬まれそうであまり
客を招かないようにしています。
by i-cube施行主 in宇都宮

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i-cubeは確かに断熱性能がとてもいいみたいだけど坪単価もすごいよね？大手で同じ坪単価出すよりは賢い選択だと思う。
でも妬まれるのは家のせいではなく人間性だとは思う。
その家に似合う人が自慢しまくる事なく人を招いたら妬まれる事はないでしょう。

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誰も妬まないと思うけど・・・

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そうだね。建て前は鵜呑みにしちゃいけないよね。

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一条の場合は屋根一体型の太陽光発電だよ。

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教えて下さい。
一条工務店がここまで嫌われている理由って何なのですか？

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>343
出る杭は打たれる。

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ここに書き込みしてる人が一条工務店のことが嫌いなだけで普通の人は嫌うどころか興味がないだけだと思う。

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広い注文住宅の世界に安心できず、
狭いカタログの世界だけで考えようとするのが一条施主の心理。

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叩かれてるのに売れてるんだからここの書き込みしてる人の感覚と一般の感覚が違うってことやね。

価値観の押し付けはよくない(笑)

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一条とタマは確かに着工数を伸ばしてるけど、物が良いかどうかと言われると疑問があるな。
両社ともに施工管理能力不足で施工不良が発生している話は良く聞く。現場組立だから、全体的に大工の腕が落ちてきている昨今の世情では仕方ないのかもしれないが。

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なぜか一条の主は宗教的と言われるほど
一条を好きになる…

これが答えじゃない？

それを馬鹿にするその他の人たち。

まさに出る杭は打たれる。

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