ザ・タワー横浜北仲

これこれ
http://www.city.yokohama.lg.jp/kyoiku/library/guide/tosho-toritsugi.ht...

着々と。

ザタワー横浜北仲は大丈夫か？


ビル免震・制振装置、検査データ改ざん疑い　全国１千棟

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181016-00000049-asahi-bus_all

国土交通省は１６日、自動車や建設向けの油圧機器で大手のＫＹＢ（本社・東京、中島康輔社長）と子会社のカヤバシステムマシナリー（同、広門茂喜社長）が、共同住宅などの建物で地震の揺れを抑える免震や制振装置の検査データを改ざんしていた、と発表した。改ざんの疑いがあるものを含めると、全国の共同住宅や事務所、病院、庁舎など９８６件で使われているという。ＫＹＢの中島社長らが１６日夕に都内で会見して問題について説明する。

株価やばそう。

>>24760 マンション検討中さん
北仲はダンパーじゃないから無関係

>>24760 マンション検討中さん
昔はいいショックアブソーバーつくる会社だったのにね。どこでどう間違ったんだろ。
ものづくり大国ニッポン、ヤバいよね。　

業界1位だから該当する超高層マンションはたくさんあるはず
ここが該当するかどうかは知らないが

ここは関係ないけど、東洋ゴムの不正が記憶に新しいね。

オイルダンパーじゃないからコストダウンだ、免震じゃないからどうだとか散々言われてたけど、建築費も維持費もかかる上に欠陥品入れられてはかなわんよね。

車のオイルダンパーだと、高くて維持費がかかる外国製が好まれる。安くて低性能の国産ダンパーを評価しているのを見たことない。

ここはKYBとは関係ないんでしょうか、、、タワマン時代は終わりの始まりのような気がします。タワマンもストップ安のような気配です。空気読めないビルディング。

やっぱり、低層マンションかな。

残念ながら関係ないですよ。暇つぶしなら、他をあたってください。

夕暮れの北仲

>>24769 匿名さん

関係ないというリソースを教えてもらえませんか。

>>24771 匿名さん
リソース？もうちょい勉強しましょうね
恥ずかしいですよ

北仲の制震装置はハニカムダンパです
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/250313/84808/89483789

>>24771 匿名さん

北仲って鹿島のハニカムダンパでしょ？
金属材料の塑性変形か何かで熱に変えるとかって理屈の減衰でしょ？たぶん

いま問題になってるのはオイルダンパー、オイルの粘性で熱に変えるやつ

まったく違う

鹿島自体で製作してなかったとしても、メーカー違うはず。カヤバではない。

減衰が想定と違ってたってだけで、振幅が収まり（文字通り減衰）が遅くなるだけで、振幅自体はそんなに変わらねーんじゃないかって気もする。
そんなに大騒ぎすることなのか疑問。
いまから絞りの微調整すりゃ良いだけだったりしないの？

>>24774 匿名さん
多分、調整するために外す必要があるんじゃないかな。
交換可能なはずだから、粛々と問題ないことを確認、問題があれば調整でいいと思う。

検査結果を誤魔化してたのは良くないのは間違いないが、悪戯に騒ぐのはどうかと思う。

これから不正ダンパーの物件名が出てくると、荒れる気がする 神奈川も少なくない

今回の不正対象物件、免震に比べて制震の方が圧倒的に少ないですが、
免震は交換が簡単なのに対して、制震は壁の中に装置が埋め込まれてしまっているので
下手したらかなり大掛かりな工事をしないといけないみたいですね。
（居住済みの場合、工事期間中は一時的に退去しないといけない可能性もあるとか…？）

こちらは鹿島オリジナルのハニカムダンパとのことで、購入者の方々も胸を撫で下ろしているかと。
ただ、リセール等への影響（風評被害）は少なからずありそうですよね。。

当該マンションで使われてないと確定しましたね
これ以上の制震装置の検査結果偽装の問題についてはスレ違いなので、他でどうぞ

まあ、問題ないダンパーだろうが、何だろうが、今後のタワーマンションは未知なる領域。逆にかなりエキサイティングな生活になることは確か。

ところで、リソースとかいう話は、
ソースってことなんでしょうか。
どっちでも良いけど、まあ、
ヒトモノカネは大事。

カネが無ければ、モノもヒトもあったもんじゃないが。

明日、免震不正の建物が公表されるようですね。KYBショックで不動産市場大荒れかもしれません。でも、ここは心配ないですよね？

ここは大きな揺れの時に自信が壊れてエネルギーを吸収するタイプのダンパー。壊れることが前提なのに、壊れたときの補修費用は長期修繕計画に組み込まれていないのがリスク。

オイルダンパーは壊れないんだよね。まあ、ちゃんと作られてることが前提だけど。

KYBの問題でて鹿島のページ見てたけどハニカムダンパーって長周期にも強風にも対応してない1番やっすい制振装置じゃん。
さらに大地震には2、3回しか耐えられないから、東海地震後に交換が完了する前に強い余震が続いたら丸腰の制振無しのタワーになるわけで、おちおち住んでられんな。

また始まった…

>>24784 匿名さん
気にしないことです

津波もあるよ

なんかレベル低いネガがまた始まったね。その話題三周ぐらいしてるんですけど。新参者かな？

経験豊富な皆さん、教えてください。

エアコンですが、インテリアオプションで入居迄に準備できるし、仕上げもきちんとチェックするから綺麗ですよと言われましたが、とにかく見積りが高くて。。。ネット検索すると数万円単位で高いです。

個人で通販サイトや量販店で手配して、同じ様に入居前に完成させたいのですが可能ですよね？
三井さんは自分達の指定業者だけを先行して工事できるようにし、他の業者は実質排除する様な事はできませんよね？
消費者の不利益になるような高い見積りですし、公正取引の観点でいえば特定の業者にだけ許可する事はできないと素人考えですがそう思うのですが。

引渡し前は売主の所有なので、契約者といえども内覧会の時以外は立ち入れない。入居前にということであれば、三井のオプションを頼むしかない。

ただ、一斉入居だと引っ越しの調整がある。この規模だと１か月以上の期間はあるだろうから、それを見越して引き渡しから引っ越しまでの間に、自分で頼んだ業者に工事してもらうって手もある。

>>24790 匿名さん
なるほど、そういう事なのですね。
勉強になりました、ありがとうございます。

それにしても酷いです。自分達の優位な立場を利用して、どれだけ金を巻き上げるつもりなんだろう(泣)。

>>24782 匿名さん

私は購入前に丸紅の担当者にハニカムダンパーの交換時期や費用について聞いたら
『このダンパーは壊れないし、交換する必要がありません。』
と言われました。
嘘だったと言うことですよね。
おかしいと思っていました。

>24792

その言葉を書面にしていたら解約できるのにね。口頭だけだと言った言わないになるのが落ち。

揺れによる変形が降伏点を越えなければ、交換する必要ないんだけどね。降伏点超えたらぐにゃっとなってお終い。

>24791

エアコンって入居の４月だとすぐ使うものではないし、入居してからの工事でも支障ないと思うけどなんで入居の時にこだわってるんだろう。

弾塑性変形させるとある。つまり塑性変形を伴うんだから、有限寿命ですよね。
（もし弾性域だけで変形させてるなら、そんなのマス・バネ・ダンパーで言うバネであり、減衰に寄与しないですよね）

疲労限とかなんかではなく、低サイクルくらいの歪みは発生させる設計なのではないでしょうか。分からないけど。
つまり、どのくらいの寿命かは分からないですけど、いつかは交換必要でしょう。

https://www.kajima.co.jp/tech/seismic/hokyo/030626.html

>>24793 匿名さん

いや、降伏点を超えても問題ないでしょ。一発破壊するような変形はさせないだろうし。

24790だけど、内覧会の後でカーテンの採寸くらいならできるし、出張して対応してくれるお店もある。

>>24794 匿名さん

４月入居、ちょーどエアコンいらないよね。
個人的には立ち会って気になるとこ口出ししながら取り付けてもらいたい。
なので、基本機能のみのシンプルな安い型落ち買います。
（省エネ決めるモーターの効率なんて１年2年じゃ変わらないから型落ちがオススメですよー）

>24796

降伏点って、力を加えていって、元に戻らなくなるところ。次には同じ効果は発揮できないよ。

そろそろスレ違いなので制震装置スレでも立てて下さい
素人があーだこーだ言ったところで予想とか想像含みの答えしか出ませんよ

>>24799 匿名さん

いいえ違いますー！

あくまでも主構造は永久変形せずに左右に振動し続け、
それに合わせてダンパー要素（ハニカムダンパー）は右へ左へと揺れるたびに変形し続けます。
１周期あたり２回降伏する形ですね。
（１次モードの大きな揺れのイメージで説明してます）

それによって、揺れるたびに減衰させる、つまり、運動エネルギーを熱に変える理屈ですもんね？

引っ張り試験みたいに１発だけ降伏して終わりなら、減衰しない、つまり、振幅が徐々に収まる効果が得られないですよね？

材料力学だけ履修して振動工学は取らなかったパターンでしょうかー？

金属疲労していずれは破断でしょ。

制振で何度も地震を経験しここより高層の
ランドマークタワーに聞いてみましょう。
なぜあんなに元気に聳え立っているのかを。

低降伏点鋼材使った制震ってここ数年の建物。ランドマークはオイルダンパーじゃない。

ランドマークも建ってから大地震は経験してない。ていうか関東の全タワマンも大地震は未踏の領域。起きてみなけりゃ何が起きるか分からない。

このマンションと関係ない話になってるね。
内容も素人が書いた陳腐なレベルだし、このへんでやめてもらえませんかね。

論破できないとわかって、やめてと来たか。

バネで例えたら、伸びきって戻らない状態ですね。まあ、その後交換されれば問題ないですね。それより、そんな強い地震を経験したくないですね。外でも家でも。

それにしても、エアコン、、、
4月、、、全然いらない。
別に引き渡し後で充分です。
大手家電量販店で安いし、
旧モデルのほうがお買い得だったり。

引越しは繁忙期過ぎてますかね、、、
あれもタイミングの違いで大違い。

とにかく、ヒト、モノ、カネが要る。

お金ある人は、好きなようすれば良いだけ。

>>24805 匿名さん

その通りですね。
3.11の時も震度5強ぐらいだったでしょうか、たしか。それが関東直下型が来れば考えただけでも恐ろしいですね。震度6、震度7は勘弁してほしい。

ダンパー云々よりも、外壁、窓ガラス、被害なしじゃ済まされませんね。修復が大変ですよ、タワーマンションは。

>>24808 匿名さん

『バネで例えたら、伸びきって戻らない状態ですね。』

あほか。問題としとるのはバネマスダンパー系で言うところのダンパーなのに、バネで例えてどーすんねん。

それでもあえてバネで例えるなら、
右に揺れたとき→伸びきって戻らない状態になり（塑性変形に生じる）
左に揺れたとき→縮みきって戻らない状態になり（塑性変形を生じる）
を繰り返してるんだよ。

揺れながら何回も塑性変形するんだよ。

塑性変形のたびに運動エネルギーを熱に変化させ、徐々に揺れのエネルギーを減らして建物の動きを止めるんだよ。

車のバネを思い浮かべているんだろうね。

>>24808 匿名さん

逆に、一回こっきりの変形でガツン！と１発で動きを止めてどーすんの。そんなの事故じゃん。
例えるなら、クルマで衝突事故おこしてグシャッとつぶれて強引に止まるようなもんじゃん。
http://www.nssmc.com/news/old_smi/2008/news2008-02-05.html

素人ならともかく、もし、機械工学専攻の人が弾塑性変形したら壊れて使い物にならないので交換、と言ってるなら劣化も激しいな。
弾塑性変形=もう弾性変形しない、じゃないよ。
弾性変形する間はダンパーの効果は発揮する。
建物の寿命期間中は交換不要でしょう。

地震の被害補償も内装部分までは及ばない判決が5月に出てるんで注意しといた方がいい。
構造部分でないとはいえ天井設備が崩落すれば被害も大きい。

＞東日本大震災の際、ミューザ川崎シンフォニーホ
ール(川崎市幸区)の天井の一部が落下したのは施
工不良が原因として、川崎市が建築主の都市再生機
構(UR)と清水建設など施工業者7社に、復旧工
事に要した費用など約20億5千万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決が31日、横浜地裁であった。石
橋俊一裁判長は「建物としての基本的な安全性を損
なう瑕疵(かし)はない」として、請求を棄却し
た。
http://www.kanaloco.jp/sp/article/335444

いずれにしても遅かれ早かれKYBは倒産の可能性が出てくる
KYB倒産の場合どうなるかだな

>>24808 匿名さん

エアコンは、皆さんのご意見ごもっともだと思います。
複数台購入しようとすれば、うん十万円も差額がでますし、それだけ◯ったぐりされてまで4月入居時に拘る必要があるかどうですね。

それにしても、エアコン以外も。。。あの方達は人として良心が痛む事は無いんでしょうか。多分もう感覚が麻痺してしまっているんでしょうね。

>24809

３・１１の震度５強でも乾式壁やALCは壊れてる。問題なのは長期修繕計画に自然災害は考慮されていない。計画外の補修費用をどう徴収するかが実際に問題になっている。

乾式壁やALCって非構造部分だから震度５強で壊れても設計上問題なし。

オプション会って、マンションの一大イベントですからね。私も今まで、色々注文し過ぎて、逆に営業の方に、それは要らないんじゃないでしょうか、と言われてしまったくらいです。エアコン業者の方は、その時も、是非とも是非ともいう感じで、機能や仕様説明がとても親切でしたけど、結局、引き渡し後のビックカメラにしました。そちらも対応は丁寧でした。工事の方も問題なし。化粧パネルは見栄え的に必要ですね。

まあ、値段のこと言わない、楽だからお任せっていう方は、オプション会で是非。

エアコンは今契約したら１年半落ちでしょ。一年半後に現行モデルを購入したら価格差はもっと広がる。

エアコン設置時の最新機種を付けてくれるそうですよ

勿論、値段は変わらずに

エアコンなんて昨年モデルとほとんど機能差なんてないしね。
物によっては2年前と同じで型番だけ変えているなんてのもあるし。
量販店でまとめて買うと、OP会で1台買う金額でさらに高性能な物が3台ぐらい買えますよ。

カップボードとかをキッチンの面材と合わせたい場合、オプションで頼まなくても面材のメーカーと型番を営業に確認して自分で依頼する行差に伝えれば対応してくれる。

>>24813 匿名さん

素人ならともかく、もし、機械工学専攻の人が『弾性変形する間はダンパーの効果は発揮する。』と言ってるなら劣化も激しいな。

振動のエネルギーが熱として消散されるのは塑性変形時だよね。
極端な話し、弾性域内で変形・振動してたらダンパー無しのバネマス系でしょ。減衰しないよ。

>>24822 匿名さん

そうですよね、エアコン価格って、
驚きですね。メーカー希望小売価格と家電量販店価格では、相当な差があります。それに下手に業者に頼むと、本体価格は量販店並みに安くしてくれても、施工費が高くて、ビックリカメって感じなこともあります。とにかく、値引きとか、よくわからない感じ。

ケーズでまとめて買うと、最新の最上位機種が店頭表示価格298,000円を価格コムに合わせて198,000円、さらに3台目割引半額で99,000円、なんて言われるとエアコンの価格って何だろうって気になります

そうそう、うちもダイキンが3台目半額でした。でも、それは、旧モデルの特別値引きものではなく、新モデルの場合でした。でも結局、3台目のエアコンは、ゲストルームで、年に数回しか使ってません。なんか、エアコン必要ない気候だったのも影響しているかもしれません。エアコンは、リビングとマスターベッドルームくらいでよかったかもしれません。

あたま大丈夫？
少しでも塑性変型したら交換とか騒いでいるから、違うと言ってるだけ。
弾性域が残っていれば、まだ弾塑性変型できるから交換は必要ない。だれも完全弾性域の話はしていない。
塑性破壊を起こさなければ、ダンパーの交換は必要ない。

とにかく貶したいだけなんだから真面目に相手にするだけ無駄だよ
あ、こいつ話が通じないやつだなって悟ることが大事

>>24824 匿名さん

相当、レベル低いな 笑

受けたダメージによって点検・交換は必要。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jssc1994/5/19/5_19_117/_pdf

KYBの件で制震のオイルダンパーは壁をはがして交換なんて報道があったけど、ここのダンパーはどう設置されれるんだろう。交換が必要な時に壁はがすことになるのかな。

>>24828 匿名さん

塑性変型したら交換ってのは違う、はその通り。当たり前。

『弾性域が残っていれば、まだ弾塑性変型できるから交換は必要ない。』

↑あたま大丈夫？
弾性域が残ってたらまだ使える？まったく意味わからん。。そんな理屈で交換の要否が決まるの？大学でそんなことならったの？

この場合、交換時期を決めるのは「疲労」でしょう。
設計上どの程度歪む想定なのかは流石に分からないけど、結構大きそうだから低サイクルじゃない？
つまり繰り返し回数１００００サイクル以下で破断に至る。（低サイクル疲労、聞いたことある？）

とは言え、対象は１次モードで多くても１回の地震でもせいぜい数十サイクルだろうから、でかい地震が何回か来たくらいなら使用可能。交換しなくてよいんじゃない？

疲労破断して完全に分離したら、流石に機能しない。その前に交換。破談回数を予測して、その前に交換タイミングを設定する。安全率はとる。

＞24792　さんが受けた説明は間違っているということでファイナルアンサー

>>24833 匿名さん

はあ？交換前提の設計する訳ないだろう。君が金属疲労の知識がないのはわかった。君にハニカムダンパーの設計は無理w

鹿島のハニカムについて調べてみたら、やっぱ低サイクルだった。
しかも、繰り返し１００回くらいで耐力落ちて寿命と考えてるみたいね。
けっこう１００回て！歪ますんだね！！

鋼製ダンパを用いた高層RC造建物の設計と施工
https://www.jstage.jst.go.jp/article/coj1975/31/10/31_28/_pdf/-char/ja

ハニカム開口を有する鋼板ダンパの低サイクル疲労特性
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8708897?tocOpened=1

>>24837 匿名さん

「１００回て！けっこう歪ますんだね！」です。入力ミスです。すまん。

>>24836 匿名さん

寿命を予測して、いつかは交換するでしょ。交換しないの？無限寿命ってこと？

結果的に何を主張したいのかわからん

もともと安いんだから交換してもたかがしれてる。

>>24839 匿名さん

建物の修繕計画にハニカムダンパの修繕計画いれるの？
そんな面倒なマンションは済みたくないな～
実用上交換不要を寿命が永久と解釈しちゃう君はだれ？

そう言うあなたは、鹿島当人から１００回そこそこの繰り返し寿命が示されてるのに実用上交換不要と言いきっちゃう君？

『弾性域が残っていれば、まだ弾塑性変型できるから交換は必要ない。』みたいな意味不明な理屈だした人と同一人物ですか？

>>24843 匿名さん
うん、君もしつこいよ
このダンパーが100回動作する前に交換するだけの話でしょ
何が言いたいのかよくわからないんだよね

これ以上はマンションの話から逸脱するので専門スレを立ててそこで続けてください

>>24844 匿名さん

ダンパーが100回動作する前に交換する、
そうそうその通り。そのように交換を計画するんだろね。なので交換前提。

はい。以上にしましょう。

整理すると、こちらのマンションで使われている鹿島のハニカムダンパーは、塑性変形によりエネルギーを消散させるタイプのダンパーで、低サイクル疲労にあたる繰り返し回数、しかも１００回程度とかなり少ない回数で耐力低下を迎え、減衰の機能を失うと、そう言うこと。
詳しくは先程の鹿島の論文でご確認を。

おそらく変位計測などで疲労の累積を記録し交換タイミングを見極めることができるようにしてるだろね。

ではでは～。

>>24845 匿名さん
そうだね
ただ、このダンパーが作用するのは震度5以上なので100回使う前に建て直しかなーとは思う

おつかれさん

交換が必要になったら交換すればいい。ただの鉄の塊だし。
初期費用とメンテナンス費用を考慮したら、交換したとしても他のよりリーズナブルってことなんでしょ。

>>24846 匿名さん

繰り返し回数100回って、地震の回数じゃないんだよ？
一度の地震の中で何回も"繰り返す"よ？
高層ビルが左右に何回も揺れる動画みたことないかい？

指摘でアホがバレたの削除依頼だして隠蔽するなんて、酷いなぁもう。。まったく。。

>>24807: 匿名さん

本当につまんないんですけど。大学で齧った知識を披露する場があってうれしいのはわかるけど、
広く普及している技術に素人がケチつけても説得力がない。浅い知識のひけらかしは恥ずかしいよ。

鹿島の公式に、1回の大地震で破断することはなく、交換しなくても十分な余裕があります。と書いてありますね。
https://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/str_ctrl/hds/index.html

ただ熊本地震では震度7が2回観測された。さらに震度7級の地震では余震でも震度6クラスが連発してくる可能性は高い。
鹿島の言う「大地震一回」が、そのような前提であるかは怪しい。

そしてそんな地震に関東全域が襲われた直後に、この物件だけにダンパ交換の職人や機材がホイホイ確保できるなんて考えるのは甘過ぎやしないか？

低コスト、メンテナンス不要
ダンパは素材コスト、製造コストともに安価。また、耐久性に優れているためメンテナンスが不要です。
これにつきる。

はい、
ダンパの話しはおしまい。

このマンションが甚大なダメージ食らうほどの地震だったらそのエリアの家屋は壊滅状態のはずだな。ランドマークタワーも倒れてるかもね。鉄筋、鉄骨、コンクリート、接合、密度、全ての材料及び構造に関し飛躍的に向上している。 従って安全度は非常に高い。 日本の家屋の45%は未だに木造住宅ですよ。
氷山の一角に当たる高品質かどうかの議論してもあまり意味ないだろう。
フェラーリがいいか(尖ってるが制振)、ポルシェ (丸いが免震) がいいかだね。 後者が良いなら150m以下の建物を選択すれば良いだけの話。

木造建築をバカにするでない。
法隆寺五重塔は地震国日本で1300年間立ち続けている。
むしろコンクリートだからこそダンパーだのゴムだのが必要になる。
コンクリート超高層は果たして1300年後存在しているかな。

>>24843 匿名さん

弾塑性のヒステリシスでエネルギー吸収するんですよ～