積水ハウスの評判ってどうですか？ (総合スレ)

本日、明日と工務店で打ち合わせです。
指定して材料が見れるそうなので楽しみです。数日前にレスしたお約束通り元積水の方が何故、工務店にしたのか理由は聞いておきます。聞いた事をありのままに。

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>>3831 匿名さん

あぁーあの着工前なのに大満足とか言って工務店を斡旋してたお花畑さんまだ粘着中かw
引渡しから一年点検まで経過報告しながら工務店称賛レスし続けてろよw
ってかブログ建てて勝手にやってなってレベルだなwwww
いつまでも勝手に積水のスレで粘着未練タラタラレスしてんなよwwww

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元積水とか元大手HMかと新卒でも三年以内に３分の１は成績悪かったり、仕事が向かなかったりで出入りの激しい業界だからね。

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>>3831 匿名さん

ありのままにって匿名掲示板でなにを誠実さ訴えてるのですか？
そんな個人にしかわからないネタをこんな匿名掲示板で晒すこと自体を恥じるべきですね。
通りすがりという分身がレスしてくれるんでしょうがね。
気持ち悪い人が住み着いてしまいましたね。

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>>3831 匿名さん
ここでのそんな発言は単なるネガティブキャンペーン。
捏造と思われてお終い。
必死すぎてある意味逆効果。
個人ブログでどうぞ。

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貴重な人的資源を離してしまうくらいきっつい営業なんだろうな。
売りたくないもの売らされてきっついんだろうな。
売らなきゃ上司に怒鳴られてさ。
だからといって自分の住む家は妥協したくねーわな。

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○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

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遅くなってしまいました…。
勘違いしてる方はスルーさせて頂きます。本日は打ち合わせで問題点も完璧に解消しました。本日は雑談も含め色々な話が楽しく勉強になりました。改めて業者選びは慎重に慎重を期すべきだと思いました。材料はまだ見れませんでしたが最高の材料が揃ってるそうです。どの箇所にどの材料を使うか等も細かに決めていけます。元積水の方はだいぶ長くお勤めされた方だそうです。詳しくは明日か明後日にでもレスさせて頂きます。

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「積水ハウスってどうですか」のスレに、工務店の話し合い報告はいらないっす。積水ハウスで建てた人の報告や意見を聞きたい。

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積水ブランドは素晴らしいですよ。あの営業手法、仕様であれだけの受注を頂けるのですから。偶然、私は色々な業者を比較検討した事で工務店を選択したに過ぎません。昨日は一級建築士2人と構造計算についても拝聴しましたのでそれに関しても夜か明日レスさせて頂きます。家作りする全ての施主様達の参考になるかと。

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虚言って…
すべてがパーフェクトというＨＭはあり得ない。
組織が大きいほどファンとアンチはいるもの。
それを跳ね返さずして企業の成長はあり得ない。

また、営業の世界にて、プロフェッショナルになればなるほど、自社他社の知識は網羅しているものですよ。
その結果、商品は容易に売れるようになりますが、自社の欠点を知り過ぎてしまった故、悩みを
多く抱えたりしますよね。
そこで退職という決断をする方もいるんじゃないんでしょうか。

私個人はアンチですが、今の職業上この会社とは関連性はありますし、実際親族が検討しているＨＭでもあるんです。
口煩いかもですが、この掲示板をみて評価を見直し、大きな顧客になる可能性だってあるんですよ。
正直、今のとこ評価はあまり変わりません。
ただ昨日の線路沿いのビエナは揺れないは評価致しました。

あと最後に、工務店の掲示があられる方おりますが、大手に投資出来る余裕がある方が力量さえあれば何でも自由設計の工務店に行くのは自然の流れだと思いますよ。
個人的には積水さんＶＳ工務店さん、こんな対戦カード楽しくて仕方ないです。

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>>3844 匿名さん

で何処の工務店ですか？

何処の工務店かも書き込めないならどうしてここへ？

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もう放っておいたら良いと思うが。しつこい人は嫌われるよ

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素人が片手間で調べて工務店選びしても成功するとは限らない
大きなリスク抱えるより
小さなリスクに金をかけてもいいんじゃない？

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荒らしはスルーが基本です

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3854さんの言葉に尽きますね。
あなたみたいに器になれるよう、今後も勉強を重ねていきたいです。

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>>3836 通りすがりさん
ナンセンスなゆとり新卒は向いてないね（笑）

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3857さん
それもその通りでございました笑

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JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

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>>3859 匿名さん
ホワイトウッドの性質等興味ない。
性格がダサい輩よ。

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積水ハウスでオーバーハング勧められたけど
あれって強度的にどうなんですかね？

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>>3856 通りすがりさん
褒められてるのかディスられてるのか
全く分からない（笑）

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>>3858さんと私は別人。
彼を侮辱するのはおかしいですね。
積水推しならば積水の受注が増えるような有益な情報をレスしたらいいではないですか。>>3858さん…私と勘違いされたが為に誹謗中傷され嫌な思いをされ申し訳ありません…。

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元積水社員の工務店を終の棲家に選んだ理由をお話し致しましょう。その施主様は積水で新築して長年、後悔していたそうです。それで本物の家を探し私と同じ工務店に辿り着いたそうです。捏造と言われそうですが私が誹謗中傷されたからとかではなく事実をありのままにレスしてるまでです。

納得して積水を選んだ施主様はそれでいいのです。最終的には施主様の判断、自己責任となるのですから。何故、自社の家を納得して建てた方が後悔し工務店を選んだのか…比較検討の大切さを物語っていますね。

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>>3864 匿名さん
もういいですよ。
ここ積水スレでなにを言っても響かないのはわかりました。
今まで私の意見に同調してくださりありがとうございました。
あと最後にアドバイスですが施主様という表現はやめたほうがいいですよ。

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>>3865 通りすがりさん
そうですね。
変な勘違いされますからね。

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>>3866 匿名さん
もう１つアドバイスですが「匿名さん」の半値だと他の方と判別しづらいので「工務店万歳」の半値で以降は奮闘していただけたら幸甚です。

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積水の施主は程度が低いな。半端な年収の輩が多いのだろうな。多少の知恵があれば選ばないもんなここは。

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でも、帰りたい家がここにはあるのです。
♪積水ハウス～～♪

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スマホはサムソン
テレビはLG
車はヒュンダイ
余暇はパチンコ打って韓流ドラマ
平日ランチは焼肉屋
北の将軍様を崇拝
家はもちろん積水

かっこいいっすね！

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>>3867 通りすがりさん
半値は何にしてもこのスレに居るような底意地が悪い方はなりすまし等、悪質な事もするでしょうからこのまま「匿名」でいきますよ。

軽量鉄骨は間違っても選択しない事。性能が低すぎて話にならないようです。恐らくある程度、構造に対して真面目に取り組んでいる中小HMや工務店の木造ならば軽量鉄骨より地震に強いですよ。少なくとも私の依頼してる工務店の標準仕様は大手HMの軽量鉄骨より余裕で強いです。一級建築士に知り合いいる方は聞いてみて下さい。構造計算すると軽量鉄骨がどの程度の木造並みかが分かります。

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>>3871 匿名さん

木造って北朝鮮の船？

日本まで来れるから丈夫だね。

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>>3871 匿名さん
あなたの底意地悪さにはかなうもにはいませんよ。
粘着性はたいしたものです。
あなたみたいな人がストー◯ーって人になるんでしょうね。

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>>3871 匿名さん
最近の木造は耐震等級を良くするために軒並み窓が小さい。
なんのための一軒家かよくわからない。
暗くていいならマンションでいいんじゃないと思う。
その点鉄骨は大きな間取りと採光最高な窓が自由につけられる。
見る目が違うのです木造検討者とは。
価値観も全く違う。
最近の木造には本末転倒という言葉がよく似合う。

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>>3874 匿名さん

耐震等級だけじゃないんだよ。
うちはLDK26帖の掃き出し窓は8枚あり、採光を考え全てハイサッシ（2.2m）にしたけど、先日耐震等級3が取れて来週から着工です。高気密高断熱を考えた時に一番のロスは窓だから、LDK以外は窓を減らししかも熱ロスの多い引き違いではなく、縦滑りを多用。防犯も兼ねてね。さらに熱ロスは構造材。伝導率を考えてロスの少ない木像。鉄は結露する＝熱を伝えるから嫌われます。

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>>3864 元積水
勿体ぶった割には、大したこと書いてないね。「後悔」だって（笑）
それってあんたのことでしょ？
元積水の営業ってあんただわ。

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>>3875 元積水
当たり前の事書いてどうするよ。
そんなの皆わかりきってる。

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>>3874 匿名さん

例えば冬に公園に行ってベンチに座ろうとしました。片方は鉄製、もう片方は木製。
あなたはどちらに座りますか？

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>>3878 匿名さん

鉄骨の家に帰ってソファーに座ります。

エアコン数台24時間運転+床暖房を使用してもうちの鉄骨の積水ハウスの家は冷暖房費は年間で2～3万円程度ですよ。

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>>3878 匿名さん

ホームレスじゃあるまいし

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ここで工務店ピーアールする意味あんのか？効果など丸で無いと思うが。

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>>3879 匿名さん
Q値（Ua値）、C値はそれぞれいくつですか？

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>>3879 匿名さん
バカも程々にね。
積水鉄骨で3LDKなのか。。納得。。
違うなら、間取りと電気料金表などの証拠見せてくれる。もちろんソーラーじゃないよね。
鉄骨でもちろんハイサッシで大型リビングだから30帖はあるよね。
となると天井は2.6m以上10枚の掃き出し窓、2階も全て引違いサッシで窓多用で玄関吹抜。
鉄骨だから6LDKはあるだろうから。。。
それで年間2～3万円程度なら、ノーベル賞もらえるね。来年の発表が楽しみだ！

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別に工務店をPRしていません。前々から言っているのは比較検討の大切さです。鉄骨の家はエアコン数台24時間運転+床暖房しないと寒いのですね…。やはり断熱性、気密性も家の性能のとしては大切だと再確認。

先日の打ち合わせでもその工務店の施主の方々に話を聞ける機会がありました。もう住まれて何年も経過してる施主の方からは震度3程度の地震なら気付かないとの話も聞けました。業者の家作りに対する考え方次第でこのような凄い家が木造でも建築可能だという事です。構造材に拘れば重鉄以上の強い家作りが可能なのも頷けます。

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3862さん
褒めてます。
私の思ってる事をスラッと書きましたからね。
完全に確信突かれた感じでしたよ。

建築に関して素人だったけど、仕事の合間に１５社、建築現場30箇所は見たかな。
それからというもの完全に戸建てマニアになりまして、街を歩く度に一軒一軒チェックするようになりました。

どうやらうちもそろそろ答えが出そうです。

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3884さん、本当それ。
工務店愛好者ではないんだよな。
研究に研究を積み重ねると、行き着く先は工務店になんだよな。
それを検討してる方にわかってもらって、自分だけのオリジナル注文住宅を建てて欲しいっていう願いだったりするかも。
最終的にブランドの信用と時間がない方は積水でいいんじゃんって事。
ただ、そこには自分の願ってもない素材が使われちゃってたり、恐ろしくらいのブランド料が加算されている。
うちの親父もそうだけど、積水、へーベル、住林しか出てこない方にはそれはなかなか共感は得られない。

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>>3883 匿名さん

家の大きさは40坪ちょっとですよ。

気温は関西ですけど、東京より少し寒いです。

ソーラーは10kw以上の全量書き取りなので加えてませんよ。

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>>3887 匿名さん

全量買い取りね。

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ガスが年間13万ちょっと

電気が4万円ちょっと

売電がソーラー10.3kwで年間で50万円ちょっと

な感じです。

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>>3889 匿名さん

ここに工作員が出没する工務店のソーラーだと同じ容量のソーラーだと発電量少ないから年間40万円程しか売電ありませんしね。

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>>3886さん
仰る通りです。疑問を1つ1つ解消して自分の求めた家を作ってくれるのが私の場合、工務店だったというだけです。別にHMでも要望通りの材料や仕様なら問題ないのです。

ちなみに私の家、積水の重鉄より強いはずです。最終的には一級建築士が全て構造計算する事になってますので。これだけの構造の強さ(構造材は檜の目の詰まった乾燥方法まで指定した最高級品)、断熱、気密も高いレベルで長期間性能発揮できるような仕様、屋根も万全、先々のメンテまで考えた設計にしてあります。ホワイトウッドの積水シャーウッドより坪単価安いです(笑)

ブランド料金をどう考えるか…。
更に耐震のみで積水に震度3程度の地震で揺れに気付かない程の強い構造躯体の家が作れるかというと疑問ですね…。

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シャーウッドという積水の木造ありますよね。ボッタクリのプレミアム仕様でしょ？アホらしい。もっと勉強しよう。

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>>3891 匿名さん

てもはずかしくて名前も出せないほどの工務店なんだよね。

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>>3893 匿名さん
それを見つけられない自身の知識不足に気づけ。

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3893さん、自分の家のテイストに合わせてそれを探すのが奥深いものです。
工務店の名前なんてだっさいのばっかです。
でもそれを言わせたいなら、積和建設の下請けの工務店さんはなんていう会社ですか？って言われちゃいますよ。

3891さんみたいかたは、制約ありすぎの工作員呼ばわりされてるＨＭはまず選ばない。
ただ良いとこだけは盗んじゃう。
完全ＨＭ泣かせ。

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>>3894 匿名さん

自分も工務店で働いた事あるけど、積水ハウスよりまともな工務店に出会える確率数%しかない。

探せばあるのだろうけどね。

なので自分は積水ハウスで建てました。

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>>3893 匿名さん
あなたの為にもう1度レスします。
今からだと着工がだいぶ先になる程のレスしてる通りの素晴らしい工務店です。まあ煽られても名前をレスするつもりは一切ありません。工務店に迷惑、そこの施主に迷惑ですから。本当に納得できる良い家を建てたい施主だけが良い業者と出会えるんだと思います。

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>>3895さんにはバレてしまう(笑)
「これは良いな」という所はパクります。それでその仕様を更に良くするような建材はないか探しまくり一級建築士に相談するみたいな感じです。

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>>3897 匿名さん

自分にとって良い業者は積水ハウスでした。

あなたはそこの工務店だったのでしょう。

であなたはなぜここに来るの？

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3896さんホンモノですね！
それもまた正解ですよね！

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>>3899 匿名さん
検討中で迷われてる方が焦らず後悔しないよう比較検討をする事の大切さ知ってもらう為です。積水は私も無知な時に検討していた経緯がありますので。偶然、私の選んだ工務店に元積水の施主がいて積水で新築し長く後悔した体験談も聞きましたので。嫌な思いをする施主が減るのは良い事です。

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>>3901ですが再三再四、言ってますが積水批判ではないです。積水で納得された方はそれで良いと思いますよ。

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泣かせて泣かせて振り落とす。
ここまでやれば自分が選定ミスっても後悔しない。

私の場合は最後まで非を認めず、素人だと思って騙しにきた会社が積水ハウスでした。
それでも親族に検討者がいるからここで掲示板見てます。

では、バイトの仕事しよ笑

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>>3901 匿名さん
その元積水は文面から二度目なら年寄りだな。
ワクフロアーで生活できるマンションか、有料介護施設の為に老後資金貯めといた方が良いのに。何時までも五体満足とは限らない。

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>>3887 匿名さん

40坪で鉄骨？鉄骨の良さがわからない。3階建？
鉄骨だから大開口出来るメリットを書かれていますが、お宅はハイサッシの窓だらけ？どんな作りのお宅なの？

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>>3897 匿名さん

着工前大満足の脳内お花畑さん。
今日もお元気でw
んじゃ土日出勤張り切って頑張っていきましょう〜

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>>3897 匿名さん
工務店とでも言えば一条に客流れるとでもおもとんかな？
こっちに最近力入れすぎて本スレが全く更新されてないようですよ？

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積水のスレに戻しましょうか
タフクリアでも緑コケ付くよね？
掃除してますか？

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>>3908 匿名さん

正面後ろは完全北側になるのですが
私のビエナは2年経ちましたが生えませんね。
北西、北東に北側がふれていれば光触媒が効果発揮されるので生えずらいでしょう。

近くに森などがあればまた違うのでしょうけど。
鳥のフンとかは雨が降ればさっと消えて無くなりますね。
積水の外壁は素晴らしいと思いますよ。
ちなみにジュエルグレインまでGUしました。

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>>3905 匿名さん

阪神大震災の時も実家近くの積水ハウスの分譲地の築20年近い積水ハウスの家はどこもなんともなかったが、周りの木造の家は倒壊したり大変だったよ。

そういえば最近でも築1年ちょっとで地震で倒壊した木造メーカーあったね。

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>>3895 元積水
わざわざハンネ変えなくてもいいから（笑）

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>>3897　元積水
だったら違うスレに行けば？
わざわざ積水だけに粘着する理由は何なの？元積水さん（笑）

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>>3899 匿名さん
良いと思ってるところに、わざわざ批判しに来る人達ってなんなんだろうね。
人それぞれで選んでるんだからね。
自分が好きな工務店の方には迷惑かかりとか、施主に迷惑とか
積水選んだ人やその施主には悪いとか迷惑になるとか思わないんだろうね。

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>>3909 匿名さん

外壁は見た目も含めかなり重要ですよね
工務店推しさんは外壁なんにしたのかな

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いくつか聞いてまわったんだが、工務店のほうがハウスメーカーを引き合いにして素人を騙してくる印象なんだが、実際どうなのよ。その点、積水は値段高いけど、いろいろ頼もしいとは思ったが。

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>>3915 検討者さん

私も同じ印象
大金ある人からは貰えるだけ貰って
小金ある人には普通の家建てて
金無い人には塩対応
当たり前なことしてるだけですね

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>>3915 検討者さん

ここに粘着している工務店万歳な方は何と言っても着工前に大満足しちゃってるよようなお花畑さんなのだから工務店のいいように洗脳されちゃったくちなのでしょうね。。。
元積水なんてのも使われて相当必死に洗脳されてしまったのでしょう。。
相当口が達者なのでしょうね。
何と言っても着工前に大満足させてしまったのですから。。。

ある意味すごい工務店だと思います。

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工務店の中にも積水同様いい加減なところがあるのも事実です。競合他社の悪口の数々は頼もしいです(苦笑)…。外壁ダインコンクリートは素晴らしい技術ですが重すぎ感が否めません。それに伴う強い構造躯体であれば良いのですが…弱いですよね。営業の方は決して教えてはくれないと思いますが。客観的に比較検討する事は大切です。一級建築士あたりに構造計算をしてもらうことをオススメします。

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3918さん、このメーカーで建築されてる殆どの方は、そこまで目が届いてないように見受けられます。
だから、本当の意味でのお花畑を知らない。
個人の価値観は違えど、私からしたら正気かって思うくらいビックリしちゃいます。

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>>3919 通りすがりさん
本当に仰る通りなんです。一級建築士であれば構造計算すれば自社の軽鉄や重鉄がどのくらいの木造と同等の強さか知ってるはずなんです。営業というよりは会社の体質の問題なんだと思います…。3919さんのように客観的に比較検討すると簡単に答えは出るんですが。

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>>3917 匿名さん
わかりました。もう工務店の話は金輪際致しません。
理解し合えると思っていただけに残念です。
失礼しました。

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私のお世話になった積水ハウスの営業はとても紳士的で他社を持ち出しても全く悪口をいうことはありませんでした。
それとは対照的で他HMや工務店の方々は悪口ばかりで信用が無くなりました。
私は悪口をいう人は嫌いですしそんな人と一緒に家を建てたいとは全く思いません。
悪口なんて言おうと思えばいくらでも言えます。私の担当は他社の良いところも認めつつ自社の良い点を丁寧に説明されてました。
私自身もHMではありませんが建築業に従事するもので、施主との打ち合せでは他社の悪口など絶対に言ってはいけないという教育を受けました。
積水の営業の中でも悪口をいう人はいるとは思いますが、もし私の担当がそんな人であったら積水にお願いすることはなかったでしょう。
ただ紹介制度で優秀な方を紹介してもらったのでとても良い家づくりができました。
積水内部でも出来る営業はそうゆう人としての根本的な芯がしっかりしている人なのだろうなと思いました。
工務店の営業などはおそらく他社叩くことでした客を取り込む術を持ち合わせてはいないのでしょう。それは自社の製品へ自信が無いことの裏返しと思います。
悪口を言う人は平気で嘘も付きます。
そんな悪口ばかりを言う人とは絶対に家づくりはしたくはありません。
家づくりとは信頼関係が大切です。

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>>3920 匿名さん
軽量鉄骨と張り合うならまだしも重量鉄骨と同等もしくはそれ以上なんて言ってしまった時点でただのど阿呆確定。
積水のビエナは60階建てのビルだって建てられる構造。
木で60階のビルが建つとあなたは言っているのと同じ。
仮に戸建に置き換えて重鉄同等に引き上げるために窓とか壁、柱だらけにすればなるかもしれませんね。
耐震等級のくくりでいうと木造はなんとか頑張って3を取っているにすぎず重鉄は4とか5があるなら3以上の構造であることは言うまでもない。
木造で重鉄と張り合うのは恥ずかしいからやめてください。

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>>3919 通りすがりさん

>このメーカーで建築されてる殆どほとんどの方は

何をもってそういう意見を言ってらっしゃるのかわかりませんが、ご自分の少ない経験だけで、さもわかったような意見を述べるのは恥ずかしいですよw

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>>3918 匿名さん

積水で建てました。もちろん設計の方は一級建築士ですし、その方が作成されたプランを大阪本社で再度コンピュータによる構造計算をします。

あなたは積水が構造計算をしないとでも思ってらっしゃるのですか？

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>>3918 匿名さん

積水の構造躯体が弱いと言ってらっしゃいますが、何をもって？

データがありますか？まさか、思い込みだけで言ってらっしゃるわけではないですよね？

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まあ木造で計算したところで、白蟻に食われたら意味ない。

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3922さん
それ私が営業を見切る手法によく使用する方法です。
イイモノを売っていれば、他社批判する必要なく売れますからね。
積水さんというか、大手ＨＭにもそういう営業マンおられるんですね。

3923さん
これは好みもありますが、はっきり言っちゃいます。
私がアルバイトで使う重鉄構造は、商業施設、テナント等、住に関する以外の建築物です。
住に関しては、重鉄に囲まれた環境でバイトしている私から言えば、絶対使いたくないです。

また、今後の世の中の流れにおいて賃貸なんか必要ないし、個人の住に関する建築物で賃貸併用の4階とか建てる必要なんて無いですよ。
とにかく私が大っ嫌いなのは、プロでも運用難しき賃貸を、併用住宅として素人に売りつけようとする大手ＨＭです。

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だーかーらー、一級建築士がいるいないじゃなくてー、ダインは構造にこんだけ悪い影響を及ぼしますよーって説明はないって事だと思うよ。

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>>3927 匿名さん

結局、根拠のない思い込みなのですね。
よくわかりましたw

ちなみに、積水は鉄骨がメインですからねw

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