いよいよ本日シーズンテラスの引き渡し日。
ということで住人同士の情報交換はこちらを利用しましょう。
シーズンテラスもアーバンテラスも仲良くね。
検討板はこちら
Brillia 成増
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[スレ作成日時]2008-06-27 00:13:00
皆さん
ルールの解釈と倫理観・道徳心のあり様は別けて議論しませんか。
ルールについては規約や関連する法令にどのように定められているかの問題ですから、
客観的に議論が出来ますし、守ることを強制することも可能です。
その点倫理観や道徳心のお話はとても難しいと思います。強制することは出来ません。
塾の件についてルール上の解釈としては1099さんが正しいと思います。
ですが、ルールに則っているからといって周辺の居住者の方々の感情を無視した言動が
褒められるものではないのも事実です。
このように書くと、お前が別けて議論していないと怒られそうですが・・・。
「ルールを周知徹底させる」ことと「モラルを向上させる」ことは各々別の問題として
考えていく必要があると思います。
1097さん
発言されている内容は至極もっともだと思いますが、
>どんなものであっても、規約が存在する以上は守らなくてはいけない
などと発言されるから突っ込まれるのですよ。
”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。
それは例え何度総会を経ようとも変わりません。
貴方がツッコミどころあると思います。
>”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。
布団干し禁止は関連法令を遵守していないということですか。そういうツッコミされますよ。
くだらなすぎます。
布団は1097でFAですね。東京建物が作った規約を了承してハンコを押して契約してるの
ですから、その規約が変更されるまでは遵守するのが当たり前ですということです。
「万が一」、１万回に１回。
週一で干したとしても年５０回、つまり２００年に１回。
まあ、自分自身も生きていないし、このマンションも存在してないですね。
布団干しは禁止と明記されているのですから、既に結論は出てますよね。
塾は禁止と明記されていないのですから、現状では可でしょう。
1098さんは推定無罪とか疑わしきは罰せずという言葉をご存知ないのですか？
貴方の理論は推定有罪、疑わしきは罰すです。
日本における法律的な解釈としては不適切です。
↑年1回でした。失礼。
上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。
危険性を訴える方々はどの程度の頻度でそういった事故が起きているのか客観的な
数値を示していただきたいものです。
それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？
↑
ＮＨＫの放送みてないんだ。
それ以前に受信料払えませんなんてことかな？
事故のニュースを見たことあるかどうかなんてどーでもええわ。それ以前に
規約を読むために日本語勉強してや。ホンマ、あホばっかで疲れるわ。
ニュース見たことないから規約変えて干してOKにしましょう、って
提案すればええんちゃうの。
全然違う話題で恐縮ですが、
所謂緑のカーテンというのに興味があるのですが、外観とか葉っぱが落ちることとかの関係で問題になるのでしょうか？
>1099さん
開塾の件について、そもそも「規約」には法的根拠があるとは限りません。規約はマンション住民がいかに快適に過ごせるかを定めたもので、「禁止」事項を羅列した法典でもなにものでもないガイドラインに過ぎないのです。全住民がその規約に同意の上でマンションに住んでいるはずですから、その規約が改定なされるまではそれを遵守しなくてはならないというのが「モラル」です。禁止事項にないからといってやっていい、というのは論理のすり替えでもあり、その姿勢には同じ住民として不愉快でなりません
>1103
「万が一」→１万回に１回という発想、是非総会で発言なさってみてください。
そういう方がいらっしゃるから建設的な論議ができないのです。
>1107
確率論の問題ではありません
危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです
車に乗らない人ですか？･･･だから？
といったところ
果たしてどのくらいの人がマンション住民なのでしょうか
よそ者が多く見受けられるような･･･
1103さんが住人とは思いたくないですね。
というより、釣り投稿なんじゃないの？
ほとんど小学生の論理じゃん。
まともに相手しちゃだめだよ。
>>1111さん
ですから、ガイドラインとして「塾」を行わないようにとはガイドはされていないのです。
規約が法令でないことぐらい承知しております。
貴方の「やって良い」と書いてないことは全て慎むべしといった論法こそ如何なものかと思いますよ。
「塾」を行うことは民法や区分所有法に鑑みて正当な権利だと申し上げているだけです。
ガイドラインに特に定義が無いのですから、より上位の法令に基づいて判断することが
何故不愉快なことなのですか？日本は法治国家なのですよ。
貴方こそ「塾」があったら快適に過ごせないという理論の飛躍を何とかして下さい。
只の思い込み以上でも以下でもないでしょう。
>>1112
悪い冗談ですか？
確率を度外視した対策なんてあり得ないでしょう。僅かでも危険性があれば、無条件に対策をとるというのですか？「論外」さんの可能性論と同じ類いですね。
確率に応じて対策をとるかとらないか、とる場合に何処までを対象とするか（完全に防ぐことは現実的でない）を使い分けるのが常識ですよ。
私も布団干しは禁止で良いと思っていますが、そのような常識外れの論調は見るに耐えません。
何方かも建設的に反論しましょうと提案していたではないですか。
1115さんは「確率」という言葉はご存知のようですが、「リスク」という言葉はご存じないようですね。
普通は、「リスク」に応じた対策を練るものと思いますが？
なんか”常識”って言ってるけどなんか偏った常識ですね。
↑
自分の常識、他人の非常識っていうんだぜ！！
1116、1117
挙げ足を取るのは止めましょうよ。
相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
貴方こそ「リスク」という単語はご存知のようですが、その意味はご存知でないようですね。
だからって、”確率”はどう考えてもおかしいでしょ（笑）
だから１１１２さんも
＞確率論の問題ではありません
って言ってんじゃん。
相手に合わせる？わらっちまうぜ！
ちなみに、1119ではありません。
１１１２さんは
＞確率論の問題ではありません
＞危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです
とおっしゃっています。
１１１５さん＝１１１８さんは、確率といいながら、
＞相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
とおっしゃっています。
ということは結果的に対策をとることに対し、肯定であるということですよね？
皆さん、夕食は済んだようですね。今夜のおかずはなんでしたか？
>>1122さん
1115です。
布団に関しては何らかの対策を取ることには賛成します。
尤も規約を守りさえすれば済むことですけどね。
ですが、一般論として危険性が僅かでもあれば対策を取るという、
闇雲に危険を完全に取り除こうとするような意見には無条件に賛成出来ないだけです。
>>1124
全く同感です。
ゼロか百かの議論はいい加にして欲しいですね。
リスクは排除するものではなく、コントロールするものです。
正しく認識したうえで上手に付き合っていくことが必要です。
確率、被害想定、対策の費用対効果を総合的に判断するのです。
悪戯に排除の理論を用いるべきではありません。
>>1107
>上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
>なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。
>それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？
絶対にこんな反論する奴が出ると思ってた。
特に車の運転に例えた話。
ホントにショウモナ～。
>>1107
ほれ、これ参考にしてね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123795556
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15657/all
それと
墜落が怖いから飛行機乗らないんですか？ってのも想定してたけど。
もう一つ
>謝って人を撥ねる
いくら謝ってから人を撥ねても罪は軽くならないから布団干し以上に運転には
気をつけてください。
>>1126
盲目的に危険性を訴えている人達も似たようなレベルですよ。
万が一のことを考えたら恐くて布団など干そうとは思わないはずだという理論は、
車を運転している人に万が一にも事故を起こすと思わないのですか？
と尋ねているに等しいことですよ。
確かに夕食食べたあとぐらいの時間から急に書き込みが増えてるなwww
家に帰ってここにかじりつくのが楽しみなのか、依存症気味か。
あーあ、風呂入って屁して寝よ。
>>1128
盲目的かどうかは1127を見て判断してね。
禁止されている布団を干して事故ったらって考えたらそんな恐ろしい事は出来ないのが普通
車は免許があって交通ルールに従う良識があれば自分の責任で運転すれば良いだけの話、
貴方の理屈に合わせると車の例は
自分の都合や気分で信号無視や右折・左折等のルールすべて無視で運転する人間に
事故が怖くないですかって事だろ
規約を変更して布団を干せるようにすることを議論しているのでしょう？
規約違反を前提で議論しているつもりははないのですけど。
如何に注意をしようが防ぎ切れない“事故”の話としては同種だということです。
勝手に布団干したい派をルール無用の人間と決めつけている処も盲目的ですね。
布団の件は総会でやりましょ！
いずれにしても、現在の規約では手摺に干してはいけないわけですから、賛成派を集めて堂々と変えましょう！
（ちなみに私は反対です。理由は変える必要性を感じていないので。）
塾の件は、総会でやったんでしょ！？
今でも不満があるなら、次回の総会でやりましょう！
（現状、何の不備も感じていないので、自分で提案するほどではありません。ただ、提案する人がいれば、
それに同調すると思います。「いれば」、ですので、あえて自分から提案するほどではありません。）
ここでいくら議論しても何も解決しません！
変えたいなら、自分で動きましょう！！！
ということで、雰囲気のわるいマンションは、もうスレ終了しましょう。
世間に恥さらして情けないったらありゃしない。このスレッドがあることは、い
ずれマイナスになるよ。
よく車の話を例にする人がいるけど大丈夫か。それぞれの行動に対する重要性もそれに対する需要レベルも違うだろ。塾開校、布団干し、車運転、みんな同じとよく考えられるな。世の中他者に比べて需要も役立っている割合も圧倒的に高い車の運転に対して反感を買うような塾開きや転落布団干しにどれだけの需要と重要性があるんだ。いたずらに零か百かと解釈しかできないようだから大事なところを見落とすんだよ。大して役にも立たない反感を買うような行動で万が一の事態を引き起こす必要性は一切無いだろうが。中途半端なリスクマネジメントを語るな。
例え話のディテールの違いに何を剥きになっているのでしょう？
車なんて物流としての社会的需要はともかく、個人需要は既に死に体ですよ。
私の周りでも３０前後から下の世代は車を持つこと・乗ることに全く興味がないというか必要性を感じてない人が大半です。
車が売れないのは景気のせいではなく、需要自体がなくなっているからです。
高速1000円とかエコカー減税とか無理矢理に需要を作っているだけでしょう。
車に乗ることがエコな訳は微塵もないのに「エコカー」などという言葉に騙されている人が沢山いるのです。
例えると、低タール・低ニコチンの煙草を健康に良いと吹聴し煙草税を減免してまで売っているようなものです。
都心のマンションでは布団を干さないのが今の常識と言っていた人がいましたが、近い将来、公共交通の整備されている都心では車に乗らないのが常識になりますよ。
それでも車に乗ろうとする人が貴方達の中にもいるのではないのですか？
>>1133さんの言うとおりです。
管理規約や総会議事録からすると、
「塾」は規約違反ではない。程度問題によるが現状では可。
「布団」は使用細則で禁止されているので、違反行為。
というのが公式な結論。それだけのことでしょう。
異論がある方は公式なルールに則って提起しましょう。
布団干しなんかより、受動喫煙のリスクの方が心配です。
夜は２０分おきに煙草の煙がただよってくる。いい加減にしてほしい。
ベランダで煙草を吸って、その間自分の家の窓を閉めておられるご家庭は、
他の家の迷惑なんて考えてもいないのでしょうね。
これは布団が「もし落ちたら」レベルの話ではなく、
他の家の人は「必ず」受動喫煙していますから。
せめてご自分の家の窓を開けて吸ってほしい。
ご自分の家の窓を閉めて吸ってるってことは、煙が迷惑になるってことは自覚してるってことでしょう。
マナー悪くて本当に腹が立ちます。
＞ベランダで煙草を吸って、その間自分の家の窓を閉めておられるご家庭は、
見えるなら、ご近所なのだから一言いえにいけばいいのに。
ここで愚痴ってもはじまらないと思いますヨ。
規約に明確にしてもらいたいなら自分から動いたらいかがでしょうか。
塾経営者（に限りませんが）の方は、他の住民に迷惑をかけないように努力してほしいです。
この間は、学研に通っているという子どもにエレベーターのボタンを押すように要求され、驚きました。
（本人が学研にいきたいんです、と言っていたので勘違いなどではありません）
一度きりならともかく、このような事態が、下手をすると毎週のように発生するのではありませんか。
きちんとエントランスのインターホンを押してマンションに入るよう徹底するか、
階段を使うように指導していただきたいです。
>>1140
煙草を吸う家庭が、ここを見ていてくれて、うちの近所に限らず、
少しでも控えめになってくれればいいなあと仄かな期待を寄せているだけです。
それではいけませんか。
近所に一言言いに行くと簡単に言っても、トラブルにはなりたくないので、なかなか難しいです。
参考までに、どういう言い方をすれば、心証はよくなるものでしょうか？
ご教授いただけたら幸いです。
>>1141
普段はインターフォンで開けて貰っていると思いますよ。
たまたま住人の何方の出入りするタイミングでドアが開いたので、ラッキーと入って来たのでしょうね。
ロックを解除しないとエレベータに乗れないことを知らなくて、困っていた処に貴方が通りかかったのではないですか？
その子供に入口の自動ドアの所まで戻ってやり直すように教えてあげたら良かったですね。
塾の当人はそんなことがあったとは知らないでしょうから。
勿論、ここを見ていたら今後そのようなことがないようにお願いしますよ。
>1142さん
見てもいないことを断言することはどうかと思います。
ここで愚痴ることにより、”あのマンションは”って言われてしまうでしょう。
ただ単に自分から動きたくないのでしょうから、そのような方は泣き寝入りしかないと思います。
愚痴くらいでそう言われるならば、これまでのやりとりで、既に、
「あのマンションは」って言われていると思いますが……。
そうまで言われるのならば、書き込みに対する批判のみではなく、
心象の良い言い方についてご助言をいただきたいです。
建設的に話すとはそういうことなのではありませんか？
あと、窓を閉める音と、網戸を閉める音は区別がつきます。
毎回毎回、網戸を開ける音がして、窓を閉める音がして、煙草の煙がただよってくるのです。
決めつけと言われればそれまでですが。
掲示板に張り出してもらうよりは、当の家庭に直接お願いするのが効果的（逆効果を招くのが怖いのですが）なのかなとも思います。
それとも、トラブルを回避するために、やはり掲示板に張り出してもらって効果を期待する方がよいのでしょうか？
でも、愛煙家の方にはおそらく分かってもらえないと思っています……。
疲れて帰ってきて、くつろぎの一時、自分の家のベランダで煙草を吸うくらいいいじゃないか、と言いたくなる気持ちも分かるんです。
でも、できれば風下で吸っていただきたいのです……。
以前は具体的に何階のお宅で上階の子供が走り回る音で困っていると張り出されていましたよ。
少なくともここに書き込むよりは効果的だと思いますけど。
あとは、管理員室の投書箱に規約の変更を検討して欲しいと理事会宛てに投書したらどうですか？
即効性はないかも知れませんが、次の総会で変えて貰えるかも。
>>1147
別に間違っていませんよ。
規約違反でもないものに有らぬ疑いを掛けて違反者呼ばわりしている方がいらしたものですから。
違反だというのであればその方に確固たる証拠を示していただきたいと思います。
あっ御免なさい。「確定無罪」でしたね。
失礼しました。
>>1148
規約とか掲示板に張り出すとか、できればあまり大事にしたくないのです。
煙草の煙が気にならない方もいらっしゃるでしょうし、そういう家庭が集まってる場所でまで禁止することを訴える必要はないと思います。
上にあるように、「近所なんだから直接言えばいいじゃない」と思われる方もいらっしゃると思いますし、
妥協点を探れたらな～と思うのですが、直接言うのは、やっぱり難しいですよね。
管理員さんに相談して掲示板に張り出してもらうことも検討してみます。
愚痴のつもりで書き込みましたが、相談に乗っていただいてありがとうございました。
そうですか、まあ最終的にご本人の良いと思う対応をすればいいんじゃなあですか。
でも今のご時世、専有部分以外は禁煙で構わないと思いますけどね。
因みにその場合、ベランダは専有部分ではないので禁煙になります。
「布団」がどうだとか言っている方の中にはいないと思うのですが、
ベランダの煙草＝所謂「ホタル族」は見っとも無いですよ。
マンションの景観が心配な方はベランダを禁煙にしませんか？
別に気に入らないとかいうだけが理由ではないですよ。
下階の煙草の煙で困っている方もいるようですし、上階からは灰は降ってくるは
いいこと無しですよね。
灰ならまだしも火種が落ちてきたら手摺に布団を干して無くても洗濯物に燃え移って
・・・なんてことも考えられますよね。
（喫煙者は健康保険料とマンションの管理費を割り増ししてくれるならいいですけど。
・・・なんてこれは余談です。）
そもそも共用部って喫煙可でしたっけ？
不可ならベランダは共用部で専用利用が認められているだけなので、ベランダでも禁煙になるのではないかと思ったので。
たばこ税は年間１兆円以上も地方財政に貢献しています。
たばこ税は平成18年度には、都道府県たばこ税2,807億円、市区町村たばこ税8,620億円と、地方たばこ税として年間1兆1,427億円もの貢献をしています。
よってマンション管理費は勘弁してよ。
>>1157さん
貴方のような良識ある喫煙者の方に向けて言っているわけではありません。
マンションのベランダで喫煙されたり、歩行喫煙をされたりしている方に対して現状は甘々だと思うのです。
税金を少し余計に納めているからといって免罪符にされては堪りません。
>>1156さん
総額ではなく喫煙人口がどれらいいて１人あたり幾ら収めているか判りますか？
仮に3,000万人いるとすると１人あたり3.8万円、2,000万人なら5.7万円です。
胸を張るほどの金額ではないですよね。
（面倒なので自分で調べる気はありません。悪しからず・・・）
胸を張る話じゃないけど
全然払わなく恩恵を受けている禁煙者更に堂々と言われたくないね。
>>1162
貴方のような人がいるから、こと煙草に関して日本は国際的に後進国なのです。
払っている税金以上の被害、迷惑を周りに与えているのですよ。ペナルティだと思えば安いものでしょう。
肥満と喫煙は自己管理の出来ない人間の代表格。
喫煙者が税金払ってるからって威張るのが全くもって意味不明
タバコもドラッグも一緒
止められないただのわがまま
また始まった・・・今度はタバコかよ。
つまりは住人の質が悪い、これでFAって感じ。
煙草なんて税金集めが目的の合法ドラッグでしょう。
税金集めの目的に利用させている人が自主的に収めているかのような言い分ですね。
しつこい奴だ。
煙草の件は自分自ら国を相手取ってやればいいのに
何もできない奴がこういう書き込みで愚痴をまき散らすのも如何かな。
非常に迷惑ですけど。
“これでFAって感じ。”ってうましかな感じ。
タバコが合法ドラックかってこのマンションの書き込み話題と逸脱していると思いますが
ほんとほんと。
タバコの話は、雑談板でしよう♪
で、あのマンション前の空き地、
いつなにが建つの？
>>1172
元々はこのマンションの共有部分（バルコニー、専用庭を含む）を全面禁煙にしようという話題です。
それを沢山税金を収めているんだから文句を言うなと反論する人がいたので話が逸れただけです。
>>1175さん（1147さん？）
私は法律の専門家じゃありませんので、wikiでチラッと読んだぐらですが
傍から見ると1149さんのおっしゃる言い分はそれなりに伝わると思いますよ。
別にここは、法律専門のスレじゃないんだから、交わされている議論の本質と関係ないところで
法律を理解していらっしゃる方が、一般ピーにいちいち突っかからないでください。
まず全体に正確に伝わっていないことによって議論がそれると思われるのでしたら、
本質から外れている部分だけを訂正して説明して差し上げれば、それで良いのでは？
議論と関係ないところで相手をいちいち否定するような言動は、幼稚なあげ足取りです。
外側から拝見していて非常に見苦しく感じました。
>>1176
いやぁ～、法律用語の使い方を間違っているのに上から目線の物言い
だったもので。
ちょっと横槍を入れてしまいました。反省。
でも、それなりに伝わるからいいじゃないってのはどうかな？
出来れば正確に伝わる様に言葉を選びましょう。お互いに。
無理に難しい言葉を使わずに平易な言葉でいいですから。
>>1174の話って逆だよね。
タバコの話で逸脱して申し訳ありませんが
タバコ吸う人はこのマンションの管理費・健康保険料上げろ
から始まった議論と思いますが。
自分の立場を正当化するのも如何かな。
正確には「全面禁煙が嫌であれば、迷惑料として管理費を上げたい。」ってことでしょ。
↑だからこんなところで
くだを巻く位なら総会でお願いします。
みんな相手にしないと思いますが。
話題の燃料投下があると、話の広まり具合のパターンが毎度一緒だね。モンスター素養が
かなりあるママと、会社のストレス発散でクレーマー気質が育ってきてるパパがいる。
ほんとくだらない。いい加減にして下さい。
健康増進法第二十五条 受動喫煙の防止
学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講ずるように努めなければならない。
Q：総会って何をするところだか理解してますか？
A：存じ上げています。
Q：総会は事前に提出された議案を採決するところです。
A：その通りです。
事前に理事会に出席して提案して議事に上げてもらえばいいじゃないですか。
Q：くだを巻くところではありません。
A：くだを巻くところではありませんが、その他質問の場はありますから次回でも如何でしょうか。
Q：それこそ大迷惑です
A：私もそう思います。自分で迷惑と思ったらいつまでもくだをまかない事。
>>1184
随分と棘のある言い方ですね。
前回の総会でも何人かの人がくだを巻いて採決が全然進まなくて迷惑したので、反論しただけですが。
貴方が敵意を抱いている相手と一緒にしないで下さい。
だから何を言いたいの？
何をしたいの？
もうおしまいでいいのでは？
↑それはこちらの台詞。
感じ悪るっ！
おしまいでいいと思えば、みんな話題をスルーして書き込まなくなるでしょ。
そうじゃないってことは、住民の中にその話題に興味を持っている人間がまだいるってことです。
あなたに指図される謂われはありません。
だから、貴方自らが終わりにして下さい。
総会にやって来て意味の判らん発言をされるくらいなら、
ここで騒いでいてくれたほうが個人的には有り難いけどな。
どっちが迷惑かは一目瞭然でしょ。
まあ、どっちでも静かにしていてくれたらそれが１番。
「総会で…」と発言している人には二種類いますね。
ルールの則って問題提起しましょうと言う人と、自分は総会なんて出ないから自分に関係のない所でやって欲しいと言う人です。
ここで自分勝手な発言をしている人は総会に来ないで下さい。来ても黙っていて下さい。
お願いします。
駐車場のところ、地質調査でしょうか？ 掘り起こされています
健康増進法によれば、
「マンションの管理主体である管理組合は共有部分において受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるように努めなければならない。」ということでしょう。
マナーかいう次元のお話でもないし、総会に諮るまでもないのです。
残念なのは「努力規定」に留まることですが、義務がないからとうのは自分勝手です。
当然バルコニーも共有部分に含まれます。
周りのお宅は煙を避ける術がない（移動できない）のですから吸う側が何とかするべきです。
>>1190
住民以外も誰でも見ることができる掲示板に恥部を晒されるぐらいなら、住民同士のみで
顔の見える総会にてやり合う方がマシです。顔が見えれば、匿名掲示板で非建設的罵り合いの
ようなやり方はできないはずです。まっとうな社会人であれば、ですが。
さて、布団干し、タバコの次はなんですか？話をずらして展開させるのは塾の方で
すか？ネイルの方ですか？
>>1194
総会には真っ当な議論がしたい人しか来て欲しくないな。
その他大勢の人達にとっては苦痛以外の何物でもないですから。
こういう処に何を書こうが誰が読もうが良いではないですか。
書く方も読む方も似たような人達でしょう。気にしなければ良いのです。
そんなに何でも禁止にしたがる奴は
マンションから戸建て引っ越しをお勧めします。
どうせ戸建て買う金がないからマンションだろうけどね。
それなら少しくらいマンション生活に協調して、がまんしておとなしく暮らせば。
久しぶりにコミュニティー拝見しました。
結構荒れていますね。
さかのぼってみましたが、ベランダを喫煙にしようとしている人
すごいモンスターですね。
タバコに対してかなり違和感を持った人なので逆なでしない方がいいですよ。
あー言えば上祐状態ですから、反対意見を楽しみに待っているように思います。
共有部で煙草を吸わないことが協調することだと思いますけど。
自宅内（専有部）では自由に吸えるのですからね。
禁止にしたいとかではなくて、既に法律で「禁止するように努力しましよう。」と書いてあるんです。
管理規約以前のお話です。理解力がないんですか？
ニコチン中毒に何言っても無駄ですよ。
>>1197
好き勝手にしたい方ならそちらこそ一戸建てに住まわれたらどうすか。
マンションは多数の住民が共同で暮らす集合体です。
好みも価値観も違う住民同士が快適に暮らすにはある程度の縛り（規約）は不可欠。
その規約すらも常識ある住民なら充分納得いく程度のもの。
その程度を規則、規則とうるさいと言う方こそどこぞに引越しなされたら。
このモンスター反応早や！
パソコン前で待ち構えてるのが目に浮かぶ
モンスターになに言っても自分の理論で正当化するだけだから
こう言う人間は無視が一番。
たばこの件はそれぞれ自分の主張を総会にて意見を求めるって事で
この辺でお開きとしましょうよ。
本当に理解力がないんですね。
総会云々ではないんです。改めて意見を求める必要などないんです。
現時点で既に受動喫煙を防ぐよう努めるなさいと法令にあるのです。
時代の流れについて行けてない人ですね。
管理組合だって法令遵守が原則ですから、明日からでも対策を始めるべきでしょう。
文句言ってる暇があるなら、禁煙する努力をしたら如何ですか？
どうせお小遣いも減って困ってるんでしょ？
一石二鳥ですよ。
1203は理屈で自分に歩がないと悟ったから退散したんですよ。
周囲に気遣いの出来ない喫煙はただの公害です。
タバコを吸われる方々はその処を理解して下さい。
う る さ い ！！
い い か げ ん に し ろ
あんたら、恥ずかしくないのか？？両方ともだよ、両方とも。
なんで？匿名の掲示板で？
１２０７さんと同意見。
匿名であーだこーだ言い合って、解決するか？
納得するか？？
分かりあえるか？？？
出来っこない。
何を議論しても、必ず反論されるし、反論したくなる。
意味がないことはやめましょう。
例え話になってないだろ。ディティール何チャラ以前の問題じゃね。死に体？まじで～か？車を手にしたいという需要の話か？万が一のために車は禁止にするのか？てゆーおめーの話だろーが。車を運転したい需要で手に入れたい需要じゃねーだろーが。～かおめー。
酔いが回ってるみたいですね。仕事もあるんだから、さっさと寝てはいかがでしょう。
賑やかで羨ましいか？言いたいこと言えて納得したなら明日のために寝てろ。たまにはまともな仕事しろよな。おやすみ。
車を運転したいという需要がないから手に入れたいという需要に繋がらないのでしょう。
至極簡単な理屈ではないですか。
危機回避能力の劣る高齢者の運転を制限しようとする考えは昔からあり、
これは万が一の事故を防ぐために運転を禁止しようというものです。
貴方の言っていることと同じでしょう。ご存知なかった？
日本社会は喫煙と酔っ払いに寛大過ぎる。道の真ん中で大の字になっても大した迷惑にならなかった昔から認識も変わってないし、モラルも育ってない。
喫煙は話題の健康なんたら法の影響もあってか規制が進んで来ましたけど、未だ道半ばというところ。
マンションの住人にだけ高い社会認識とモラルを期待しても無理というもの。
でも喫煙者が開き直るのはいただけないな。禁止されていないからというのは塾やサロンと同じ穴の何とやら。
投稿されている人で本当の住民、どれぐらいなんでしょう。外野が面白がっている気がしてしょうがない今日この頃です。
住民、そこそこいると思いますよ。書き込み内容・論理展開が稚拙
すぎるというか、ネット初心者っぽいのが散見されるから。おも
しろがる外野であれば、もっと凝った書き方すると思うんですよ。
1200を越える書き込みのスレッドが放置されてるなんて、いったいどうなってる
のかな、マンション掲示板の管理者。他のスレッドだと1000を少々越えたところで
管理者からの次スレ要求と閉鎖警告がでますけどね。マンション管理上の恥部と
を住民の質の悪さを晒すスレッドなんて、さっさと閉鎖してもらいたいです。
ああ嫌だ、嫌だ。恥部を隠して慎ましくしていれば良いのですか？
ここ（仮想社会）を閉鎖したところで実態は何も変わらないよ。
今だって現実社会では平穏に過ごせているのだから別にいいんじゃない。
貴方達がここからいなくなれば解決すること。
ミスドの並びにある小島米店の鶏の唐揚げ、
すごい美味しかったです。おススメ。
以前、塾の話で「規約に禁止って書いてないから何をしても良い訳じゃない。周りへの迷惑を考えろ。」的な発言をしていた方に伺います。
バルコニーでの喫煙についてどう考えられますか？迷惑なのは同じ、受動喫煙による健康への影響も心配されますが…。
モラルとか協調性を問うのであれば、どちらも問題ではないですか？
>>1163
自分の部屋の隣に塾ができて現在の静かな暮らしを壊されるかも知れないのが嫌なのですよ。
別に子供嫌いでも、特に心が狭いわけでも無いと思いますが、もしその様な状況が出来しても
平常心でいられるであろう貴方と比較されたら心が狭いと言われるかも知れませんね。
1099さんの親切な説明で現状では規約違反では無いとの事は納得しましたが、塾開校が権利なら
静かな暮らしを守る権利も同様にあるわけで、もし上記の様な事態が出来したら
（受忍限度を超えるようなら）私は闘うこと選択させていただきます（泣き寝入りはしません）
1163のようなお心の広い方ばかりならこのスレもこんなにならないのにね。
心が狭くて申し訳ありません。
あっ、もしかして1163さんが・・・の人？
匿名掲示板の宿命なのでしょうが議論が錯綜して枝葉にいって挙句の果てに揶揄、誹謗、中傷。私の睨むところ何人かの熱心な住民の方と外部の煽りの饗宴・競演（狂宴・狂演？）かなと。冷静になってくださいませ。せっかく検討版の時から楽しみに見ていたのですから。結構為になる情報もあったような。少なくともこのマンションの住民の質が悪いとか、ひとくくりにして悪く言わないで下さいませ。がっかりしますから。私、特に不満もなく快適に生活しています。（本当の住民）
「メタボ健診」
正式には「特定健康診査・特定保健指導」という。
40歳～74歳までの公的医療保険加入者全員が健診対象となり、
まずは腹囲の測定及びBMIの算出を行い、基準値以上の人は
さらに血糖、脂質、血圧、喫煙習慣の有無から危険度により
クラス分され、クラスに合った保健指導を受けることになる。
受診率や保健指導実施率、後(2012年度)の目標到達度によって
後期高齢者医療制度への財政負担が保険組合や自治体に対して
最大10％内で増減される。
政権交代で今まで考えられなかったことも動き始めてますから
そのうち被保険者の喫煙率に応じて健保の負担が増額されるかも
知れませんよ。そうすると当然保険料率も上がるでしょう。
後期高齢者医療制度がどうなるか微妙ですが、例えなくなっても
健康保険の財政状況を考えれば自然な流れですから。
>>1221
剥きになってしまうのはそれだけ真剣な証拠でしょうか。
ですが、特定の相手に対する攻撃は止めて欲しいですね。
別に合意形成出来なくても意見をぶつけ合うだけでもいいと思います。
>1222さんの話の展開で・・・
今まで何度もダイエットしてきたけど、何度も失敗。
今度こそ本気でダイエット成功したい！と思う人がいらっしゃったら、
ダイエーの近くの成増トレーニングセンターに通うのがおススメです。
かなり陰気で怪しい雰囲気ですが、実はコ○ミスポーツのトレーナーも
こっそり通っているという本格派のジムだったりします。
http://www.shape-club.com/
ＨＰやマーケティング、ブランディングも相当に慣れていない感が
漂ってますが＾＾；、ジムは大手よりこういうところの方が指導は万全です。
とあるオフィスビルの７階に勤めています。
会社のパソコンから休憩時間に覗いています。
本日より、各フロアごとの休憩所の片隅にあった
喫煙コーナーが一斉撤去されました。
今後は１階まで降りて裏の通用口から駐車場に出て
その隅に置いてある灰皿の近くでのみ喫煙可という
お達しがありました。
入社したころは自席で喫煙可だったのですけどね。
愛煙家には辛いことですが、これも時代の流れだと
思っています。
今後マンションでも同じ様な傾向が強まることは
致し方ないことではないでしょうか。
こんなことでマンションの住人同士が険悪になって
欲しくありません。
そろそろ帰ろうかな。残業していると怒られるし。
あっ正真正銘の住人ですよ。信じて下さい。
キッズルームの入口にインターフォンが付いたの
知っていますから。
なんかこの議論が錯綜して枝葉にいって挙句の果てに揶揄、誹謗、中傷って流れが、
このマンションのためになるとお気に入りのようです。総会でやっていただくと、
結果が伴ってもっとよろしいですよwwww
いつまでもやってなさい。
そうやって、真面目な意見を茶化すのはお止めなさい。
貴方のような人がいるから、住民の質が？とか言われるのです。
まったく、議論を錯綜させて、揶揄、誹謗中傷を自分でしておきながら、何時までもやってろも無いもんだ。
中身のない典型的な輩だな。迷惑極まりない。引っ込んでろ！
其々別の人格なのだから、意見が衝突するのは致し方ないこと。
でも、他人の意見を誹謗中傷するだけの行為は絶対に許せない。
多分ここの住民の方ではないでしょう。
↑あんたがでしょ？
>議論を錯綜させて、揶揄、誹謗中傷を自分でしておきながら
やってませんけど。いいかげん止めて欲しいと再三言いましたけど、それだけですが何か。
しかもこの流れのどこがマジメなのか、きちんと整理して言ってみたらどうよ。
モンスターを相手にすんなっていってるじゃない。
パソコンの前で獲物をまってるんだから。
↑またしょうもないのが一人。本当に住人か？
1229、1237
自らの主張が理解されないのは説得力に欠けるから。
というか、文句を言っているだけで主張になってない。
それを棚に上げて相手をモンスター呼ばわり。
そういうレベルの低いない書き込みをするなよ。
恥さらしなのはどっちだ。
1235ですが、1229は自分じゃないですよ。しかしこの数時間に1229的な書き込みを叩いてるのは
住人じゃないですね。ここで遊びたい部外者でしょう。スレが止まると遊ぶ場所がなくなりますからね。
>充分に真っ当な議論の邪魔をしてますよ。
>文句を言っているだけで主張になってない
どっちがでしょう。まっとうな議論にも主張にもなってないのですが、この恥ずかしい
掲示板では････
友人から、モンスターだらけで顔も見えなくてどの部屋の人かも分からず、すごく
気持ち悪いマンションと言われてばかりです。朝、出勤時にエレベーターで「おはよう
ございます」と笑顔で挨拶した人が、実は昨夜ここに貼り付いて････と思うと不気味
だと思うのは当たり前でしょうね。
そうかくと、お前がな！と返ってくるのでしょうが、今まで「止めて欲しい」としか書いており
ません。
1239です。列記とした住人です。
私には1229がからかい半分の部外者に思えてなりません。
1240さんに敵意はありませんが、ここは各人が自由に自分の意見を書いていい場所でしょ。
自由な発言を止めろと言うのはいただけません。
他人を意見を批判するだけの書き込みこそ止めていただきたいと思います。
「モンスター・・・」という呼び方をして他人を一括りにするのも嫌いです。
それともう一つ。
２００を超える世帯が暮らしているのだから、お近づきになりたくないお宅が５から１０軒
あっても不思議じゃないでしょ。
ここで訳のわからないことを言っているのはもっと少ない人数だと思いますよ。
不気味とか言うほどの問題だとは思いません。
↑このマンション書き込みでモンスターは禁煙教祖様の一人だけです。
たまに外部からの横槍がありますが、
全レス見ればわかります。
どうなんでしょう？
友人の所のマンションの掲示板を覗いて面白がって、挙句に住んでいる当人に「気持ち悪い。」って。
本当に友人？会社の同僚とかならまだ理解出来ますけど。
正直、自分なら考えるけど…。友達やめますか？それとも引越しますか？
勿論、前者のほうを…。
んー新しい話題だねwww
禁煙教祖？他にも布団教祖とか塾教祖とかネール教祖とか、学童教祖とかいろいろ
いたじゃない？
↑↑住人でも、部外者でもどっちでもいいから消え失せろ。
私は「○○さんとこの掲示板・・・」て言われたことないですね。
友人知人の世代の違いなのか、お仕事がらなのか判りませんけど。
住人以外でどれくらいの人が見ているか知りませんが、
そういう方々と直接関係を持つことって少ないと思います。
（このマンションに住む前からの知り合いは除く。）
あまり気にするようなことではないと、気楽に考えています。
また新しい話題ですね。人格 否定ってずいぶん飛躍で意味が通じませんが、
今までのネタの関係者さんでしょうか。否定されたご本人でしょうか。
新築マンションを購入したってことで、知人友人から興味を持たれますから、この
掲示板を見つけた人もその中にはいますよ。「大変だねー」と言われたことあります。
塾に来る子、エレベーターで遊ばないで下さい。下りる階じゃないボタンを次々
押す遊び、迷惑です。
頭悪いんじゃないですか？
日本は人権意識が低いことで有名ですけど、
例えば、年配の方を名前で＊＊さんとは呼ばずに、おじいちゃん、おばあちゃん
と呼ぶことも別々の人格であることに配慮のない呼び方です。
まだこの場合は愛情がこもっているのであればそれ程問題視されませんが、
相手によっては嫌がられますよ。
ましてや、モンスターとか教祖様とかって相手を卑下しているのがミエミエで
見ていて非常に不愉快です。
ネタふりでも、話題作りでもありません。
まったく、これだから住人の質が悪いとか言われるんでしょうが。
ここは公開掲示板だから、煽りの方もいれば本当に住人のかたもいらっしゃると思いますが、十人十色といいますから、本当の住人さんでも面白半分にあおったりしてる方とかいらっしゃるんじゃないですかね？
乱暴な発言も多くまた、他人を卑下する書き方をする方も実際の住人にもいるかと思います。
本当の住人を信じたいのは山々ですが、所詮は他人。
すれ違いざまに挨拶しても、実際は腹の中まではわかりませんからね。
そういう住人もいるってことであきらめるしかないでしょう。
今日は週末だけど早く帰ってきたよ。ここは相当荒れてるね。取りあえず部外者は暇で活気があることを羨ましく思ってるだけだから放っておこうぜ。あっしはそろそろ寝るよ。あ、あと規則は変えられるから全てじゃないけど、現行はそれが規範となるんだから難癖付けてる輩はその程度。
卑下という言葉の使い方はたぶん違うでしょう。そんなに自分を卑下しなくてもなどと使うんじゃなかったかな。
そうそう、卑下と同程度の反対語は揶揄のような。
>>1250さんて住人？？
私の知っている塾の場合、下りエレベータのボタンでは遊べないけど。
一階についたら全部ランプ消えるし。
鬱陶しいけど、用のない階に止まることはないはず。
>下りエレベータのボタンでは遊べないけど。
それはどこのエレベーターでも同じでしょう。だから上りじゃないの？
えっ、インターフォンで解除して貰った階にしか行けないのでは？
何らかの事情でここの住民にならなかった人の「残念だった」の想念がちょっかいを出させているのでは。その気持ち分らないではないが、迷惑。
キッズルームに設置されたテレビホンは理事会の承認は必要？
ベランダでタバコの件、うちも迷惑しています。
本当にやめていただきたい。
「規約が〜」とか「法令が〜」とか言い出すとあげ足を取ろうとする人がいるので
あえてそこには触れず、とてもシンプルな質問をします。
ベランダでタバコを吸っている人はなぜ自分の部屋の中で吸わないんですか？
理由を教えてください。
私が想像出来るのは
・部屋の中がヤニで汚れるのがイヤだ
・家族（特に赤ちゃん）に悪影響だから
くらいですが、他に理由がありますか？
もし上記の理由だとしたら、ベランダでタバコを吸うことが
道徳的に間違っているということに気付きませんか？
自分（および家族）がイヤだからベランダで吸う。
その結果、近隣の部屋では吸いたくもない煙を吸わされ部屋の中も臭くなる。
さらにその家には赤ちゃんが居るかも知れない。
こう考えた時に、それでもベランダでタバコを吸えますか？
1262ではありませんが、追加で一言。
キッチンの換気扇の下で吸っている方もいらっしゃると思いますが、
この場合もバルコニー側のダクトから排気されますので困っている
人達からすれば同じことになります。
私は窓際に置いた空気清浄器（強）と膝詰めで座って吸ってます。
たばこの話は総会にて話し合うって事で終わったんじゃないですか？
もうやめましょうよ。
そのうち反対意見があり又ここの板が荒れますよ。
その話も、総会は議論する場ではなく、採決する場だということで終っているのでは？
その通り
たばこの話題は総会としましょう。
あまりしつっこいと逆効果となりますよ。
↑今回の議案でないのなら次回以降議案提案しろということですよ。
議案提案もできないなら
ここでの外弁慶もやめて頂きたい。
総会では議案の提案は出来ません。以上。
そういう反論は「総会で…」と言っている人達にどうぞ。
ルールを変えない限り、多少迷惑が掛かろうが止める道理等ないと言っている時点でレベル低すぎ。
ここで議論しても無意味だが、総会でも反対意見が沢山でて否決されるだろう。
それを住人の総意と言うのは余りにも悲し過ぎる。
本当に、自主的に止められないのか。だとしたら、自己中な住人ばかりと言うことだ。
ベランダのタバコとかベランダ手すり布団干しとか本当に実態を反映している議論なの？嘘くさ。これだけ広いベランダしかも全戸南向き。わざわざ手すりに干さなくても我が家の蒲団は十分日光を浴びてます。タバコの件にしてもベランダで吸っている人がいて本当に煙がだだよって来るの。それで迷惑しているの。可能性を言ってるの？大変だと本当に思っているなら理事会に提案するべきだと思うよ。
>>1270
同意。
ベランダ喫煙に限らず
権利があるんだから迷惑が掛かろうが止める道理など無い。（ネイルサロン、塾）
ルールはあっても自分の都合で平気で無視、階下への迷惑などお構いなし（布団干し）
1270と1272自作自演、かもね。
微苦笑。
>>1271
タバコが苦手な人にしたら深刻な問題じゃない。
偶々、周りにそういう人がいないからＯＫという話でもないでしょ。
タバコに限らず、可能性か現実問題かはどうでもいいこと。
理事会なりに問題提起する覚悟があるかどうかだけ。
残念でした。そういう低レベルの釣りは止めたほうがいいよ。
あー時間経ちすぎて遅レスすぎになってしまったけど、
>1259
>えっ、インターフォンで解除して貰った階にしか行けないのでは？
インターホンで解除じゃなくて、他の人について入ったみたいですよ。まあまた話がループ中
なので、どうでもいいです。
エレベーターのボタン押しは家の子もよくやちゃいます。
注意してもキリがない。
でも、他所のおばちゃんに言われたら効くかも。
1277相手にされなくなりそうで焦ってるのだろけどもうそんな物言いで誰も釣られないよ。学習効果はあるんだから。御愁傷様。
↑相手してるじゃん。
自作自演？
塾に来てエレベーターのボタンで悪戯するような子供の親って、自分家のベランダでタバコやってるよ、きっと。
子供の躾ってそういうものでしょう。他人の振り見て我振り直せって言うでしょう。
↑またはじまった！
あんたんちの子供も他でやってってるって事ね。
やってるでしょうね。
だからお互い様って言うんでしょ。
一々こんなとこで苦情を言うなってこと。
今日も布団を手摺に干しているお宅がありましたよ。
多分、規約を知らないし、ここで話題になったことも知らないんでしょう。
気付いたなら注意してあげたら？というか、管理人経由で掲示出してもらったらどうなの。
昨日は成増小学校の運動会でした。
土曜日は朝晴れていたのに途中から雨が降り出して急遽中止に。
今週も天気は今一のようなので昨日の晴れはとても貴重でした。
暑いくらいの日差しの中を子供達は元気一杯走り回ってました。
ご存知かもしれませんが、ブリリアから沢山のお友達が成小に
通ってまして、知っている子をみんな応援していると見所一杯で
あっと言う間の一日でした。
子供達にも親にとってもとても有意義な一日になりました。
よその子供さんてどこの子か名前も知らないとただの「ガキんちょ」
ですけど、名前と顔が一致すると「＊＊くん」、「○○ちゃん」になる
から不思議ですよね。
みんなそれぞれに個性があって一見悪ガキぽくっても実はとてもやさ
しかったり、正直「悪い子」なんていません。
大人同士もそうだと思うのですが、ｆａｃｅ ｔｏ ｆａｃｅというか
顔と名前の見える形のコミニュケーションが大事だと思います。
>みんなそれぞれに個性があって一見悪ガキぽくっても実はとてもやさ
>しかったり、正直「悪い子」なんていません。
だからこそ、いけないことをしてる子がいたら、親じゃなくても注意したほうが
いいと思います。特に小さいお子さんなら、ちゃんと大人の言うことは聞いてくれる
でしょう。学習効果の程はわかりませんが。
>顔と名前の見える形のコミニュケーションが大事だと思います。
同意。住人なら、ここで騒ぐのはもう止めてはどうかと思うんです。なんの
結論も出ませんし、百害あって・・・だと。ここのお店がよかったとか、そういう
普通の地域情報とかの交換をしたいと思います。
>だからこそ、いけないことをしてる子がいたら、親じゃなくても注意したほうが
>いいと思います。
そうですね。
子供は本能的に「敵意を持ってただ起こっている人」と「愛情を持って注意してくれている人」
を区別していると思います。
つまりは、大人側の接し方次第かと。
×・・・起こっている人
○・・・怒っている人
でした。失礼しました。
ニトリの工事進んでいますね。マンション駐車場出入口の正面に、ニトリも出入口らしきものができていますね。駐車場出入口は東側の道路にはつくらない計画だと聞いていたのですが、詳細を御存知の方おられますか？
１２９１さん
そうなんですか？
てっきり、工事用車両の出入口かと思っていましたが・・・。
只あそこに出入口が無くても、左折して川越街道側の出入口から
入ろうとする車の長蛇の列が出来ると結果として影響はあまり
変わらない気がします。
開店直後とかセール期間中は駐車場から右折して出るのは厳しい
と覚悟しておいたほうがいいと思います。
他地区の他社のマンションの話ですが、ニトリができるときに管理会社経由で５％割引
だったかの券が来たそうです。その後も１年に１回くらい配られるとのこと。
ニトリは雑貨などそこそこ便利ですから、ここでも配ってくれると嬉しいですね。
迷惑料ということなんですかね？
うちも管理会社から問い合わせてみたら貰えるかも知れませんね。
マンションとニトリの間の信号は川越街道を埼玉方面から来ると右折出来ないので、
もっと手前で迂回してマンション西側の道路からニトリに入ろうとする車は多いでしょうね。
そうすると、入口が無くても渋滞しますね。入口の有無よりもそっちのほうが問題かも知れません。
西側道路に入口は作ってもいいから、開店に併せて前述の信号を右折可にして貰えたら、
住人にもそれなりにメリットがあると思いますが。
あ、そこのマンションの話は迷惑料じゃないです。場所が数キロ離れてますから。
失礼しました。
早とちりでしたね。
ただでさえ、２５４は成増駅前を中心に渋滞してますから、厳しいですね。
ミスドからスキップ村入口のセブンまでは駐車監視員を重点的に配備したほうが
良いと思います。
新しい住民専用スレッドを作りました。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/51998/
こちらは1000レスを超えたため閉鎖させて頂きます。
どうぞ宜しくお願いいたしますm(_ _)m
