パナホームについて　★パート５★

だからさあ、以前からしつこい荒らしが巣くっているのここ。

あまりにもばかばかしいから、他所の掲示板へほとんどの施主が移っちゃったんだよ。

まともなやり取りなんて無理なんだって。

腹が立ったでしょ。本当にほうっておけばいいんだよ。

相手するから喜んで書き込むんだから。

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【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

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荒らしとは違うような？幾ら何でも核心を突いたカキコミが多いし？嘘書いてるのだったら捕まってるって。

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忠告です！！
掲示板にあまりいい加減な投稿するのはやめておいた方が良さそうですよ。
掲示板の影響で被害(解約など)を受けたとか…会社側から訴えられたらばからしいでしょ！？
事実に基づかなかったり、証拠や根拠を提示できないような加減な発言は名誉毀損に値する場合もあるのでは？
詳しい情報は控えますが、特に会社のＰＣからの投稿は避けた方が良さそうです。

と、どこかのコピペを張っておきます。

①穏やかに事実のみで語りましょう。
②想像や憶測は控えましょう。
③分別もって礼儀良くしましょう。
④誹謗中傷は止めましょう。
⑤いろいろな立場の方がいます。言葉遣いに気をつけましょう。

以上を守って気持ちよくスレに参加いたしましょう。

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>>652様

　
壁が揺れるとおっしゃっておられますが、具体的にどの様に揺れておられますか？
　
とても気になります。

直してもらえないと言う事は、営業さんにお話をされてるんですよねっ
　
早急な対応がしてもらえる事を祈ります。

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流れ的に嘘書いてるのかね？捕まると言うのは、解ってるはずだし？う～ん

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都合の悪い書込みが出るたび、貧乏人、貧乏人て繰返すけど、
そりゃ手抜き工事ばっかりしてたら、儲かって社員の懐も潤うから金持ちになれるよな。
でも世の中を乱すのは決まってそんな守銭奴の連中で、
貧乏人は大抵まじめに働いてるよ。
家だって一生懸命働いて頭金ためて、そのうえ長～いローンで苦しむんだよ。
それで手抜き工事されたら、誰だってキレルヨ。

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＞手抜き工事ばっかりしてたら

ばっかりと言うからには多数の実例集を示してください。
今まで以外でお願いいたします。

できなければ虚偽の申告と言う事で法的手段とられます。

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>>657
ンでおまぁ～は当事者なのか？
色んな時間に書き込めて、貧　乏　なだけあって暇じゃのう。

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①穏やかに事実のみで語りましょう。
②想像や憶測は控えましょう。
③分別もって礼儀良くしましょう。
④誹謗中傷は止めましょう。
⑤いろいろな立場の方がいます。言葉遣いに気をつけましょう。

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はい先生。

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≫No.655 by 施工業者様
ご心配をいただきありがとうございます。揺れると言う表現は少しオーバーだったかもしれません（ゴメンナサイ）。壁は間仕切り壁の事です。（外壁では有りません。）日常の生活時には異常は感じません。しかし、強風時には特に何かの振動が伝わり、間仕切り壁付近からカタカタと音が出ます。素人ですから音を聞くと心配しています。
もう一度、営業さんにお話をして見ます。そしてやはりパナを選んで良かったとご報告出来る日が一日も早く来る事を私も信じています。

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≫No.655 by 施工業者様
間仕切りに振動が伝わり音がする事を揺れると（音の振動を揺れる）表現間違いをしました。他意は有りません単純な私の言葉足らずです。
施工業者様に　（とても気に成ります）と心配させました。申し訳ありませんでした。

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批判的と言うか？何と言うか？その話しは、真実なの？此処まで書いて嘘だと、ホント捕まりますよ。

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相変わらずしつけの悪い飼い犬がキャンキャン言ってるねw
捕まるのって汚い言葉で被害者に絡んでる飼い犬の方じゃないの、精神的な苦痛だけでも、傷害罪や脅迫罪は成立するよw
それに本当か嘘かなんて、どう考えても本当だよw
前には決定的な確かに証拠も出てたよ、飼い犬さんの噛み付きですぐに削除されてたみたいだけどw

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>>665さん、私は、真実が知りたいだけですよ。パナホームの関係者じゃ無いし、ただの検討中の者ですけど！その話しがホントだったらパナホームは止めますよ（笑）怖いからね。だけど、余りにも酷い施工が多いのには、ビックリですね。

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風の強い日に間仕切壁に微振動が生じるのは、>>577さんの言われているような色んな箇所のボルトなんかの接合部の強度が不足していて、ぐらついているんじゃないでしょうか。
かすかな微振動とかって意外と、大きな揺れより金属疲労とか、ボルト、ネジ類の緩みを進行させるから放っておくと家の寿命に悪影響するので、良くないですよ。

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>>579
>>588さんたちは、
強引に否定しているだけで、単なるこじ付けで、論理的とは思えないのですが？

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風の強い日に間仕切壁がカタカタと音を立てるのは、鉄骨に低周波振動が発生して、それが共振や共鳴現象で家全体に波及した結果、発生している可能性が強いと思います。
（強風は少なからず低周波成分の大きなエネルギーをもっていて、固定状態によっては、鉄骨なんかが共鳴して振動することがある。）

低周波の振動は地震などと違い、人間の感覚では感じることができません。
ただ低周波でも柱や梁、根太などは長さが違うので共振周波数は異なります、異なる周波数が干渉すると干渉波として高い周波数が発生し、ビビリ音がしたりカタカタと音がしたりするので、それでいわば間接的に感じられることがあります。

車なんかでもダッシュボードなんかからビビリ音がすることがありますが、ねじが微妙に緩んでいるときによく発生します、音のしている部分のねじを増し締めしてもすぐに再発するのは良くあることで、原因は基本的に全体の固定が何らかの原因でかすかに緩んでいるか、不十分なことです、もちろん車の走行なんかの支障にはまったくなりませんし、強度なんかにも影響しません。
家も重量計算で強度が足りていても、固定が十分でないと低周波などの振動に弱くなり、金属疲労やボルトの緩みなどを発生させるので良くありません。

一本しかないボルトが金属疲労で、ある日突然ポキッと折れたら、その鉄骨だけでなく他の鉄骨にも余計な加重や想定外の方向の力が掛かり、連鎖的に他の鉄骨のボルトも折れる可能性があります。

わずかな振動と安易に考えていると、後で後悔することになるので、しっかりした調査が必要でしょう。

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これ見てるとパナは敬遠だなぁ・・・

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同感です。候補から除外しました。安心と信頼からほど遠い存在です。

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鉄骨の振動が壁に伝わる事で、カタカタ言うのです。
壁だけではなく、場合によっては、フローリングの上に直接置いた家具などが、カタカタと音を立て僅かに動いたり、吊り下げ式の照明が、ゆらゆらと揺れたりすることもあります。
人間の感覚では直接は感じませんが、鉄骨の揺れが家全体に波及して、家全体が結構大きなエネルギーで揺れているのです。

耐震性を考えて柔軟な構造にする場合には、専用のジョイントを使います。
その場合には柔軟性はあっても、同時に剛性も確保されているので、こういう現象はおきません。

専用のジョイントを使用しているので柔軟性があり、ある程度自由に動くのと、
ただ単にボルトが１本だけなので構造が脆弱になり、自由に動いてしまうのとでは、
同じようにある程度自由に動くように思えても、本当は全然違うことです。

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パナを含む大手3社で進めてましたが、ここを見てパナは除外しました。

アフターの良い所と契約したい。

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内容が真実かどうかは別にして，ここまでネットに対する対応が後手後手に回る大手ＨＭも珍しい。
一つ下の板ではＯＭがそんな感じですが。

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都合の悪い話が出ると、「荒らしだ」「ニセだ」「貧乏人だ」と、
組織的に相手を誹謗中傷するだけの、ワンパターンの繰り返し。
宣伝目的の嘘も、あまりにも馬鹿馬鹿しい内容で、
宣伝どころか、ほめ殺し

専従員さんの頭の中が一番「貧困」なのでは。

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３月決算キャンペーンで購入を検討していたのですが、キャンペーン価格なので値引きができないと言われ、悩みましたが結局やめました。そこであの「～キャンペーン」というのは本当にお得なのかどうか、皆様どう思われますか？またキャンペーン中でも値引き交渉は可能なのでしょうか？

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パナに限らず、契約前に慎重に考え直すことは、とても賢明なことです。家は、家族にとって一生の問題なのです。

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>>681

キャンペーン中でも値引き交渉は可能だと思いますよ。

値引き交渉は、同レベルの他社と見積もり競合するのがいちばん効果があります。

ただ、決算時期の３月を逃すと次は四半期の６月でしょうか。

一般に、３月・９月の決算時期がいちばん値引き幅が多く、１２月、６月の４半期も値引きがあります。

ただ、値引きを引き出すのは、他社との競合や、「お金はあるけど急いでいない」というように、
営業を焦らせることが値引きにつながります。（どこの業界も同じと思いますが）

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大体ＨＭの場合、年中何かしらのキャンペーンをやってるから、契約時期にかかわらず何かのキャンペーンの対象になると思っても過言じゃない。
家の値段は大体の相場はあるけど、結構どんぶり勘定的な部分も多い。
何かが安くなれば、その分他の部分が高くなってたりして、高くなってるとこは普通契約者にはわからない。
キャンペーンだからお得になるとは思わずにじっくりと内容を各社比較したほうがよい。

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ここはメーカーに回答を求める場じゃない、
そりゃ当然だ。
でも、ここには施主に成りすましたメーカー関係者がたくさんいるのも、周知の事実。

基礎にしろ、鉄骨のボルトにしろ家作りにおいては、とっても重大な問題。
みんな本当のところが知りたいのに、話題をそらそうとするだけで、誰もきちんとした回答なりをしようとしない、自分に知識が無くても、ＨＭなんだから仲の良い同僚に一級建築士の一人や二人いるはずだろうに？

この流れ見てたら、やっぱり基礎も鉄骨も問題なんだなと思ってしまう、耐震実験のビデオは建ったすぐの新しい家だから、金属疲労やボルトの緩み、基礎の問題がある状態だと、実験ビデオと同じ様に本当に耐えられるか、大いに不安に思うよ。

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>>685

１級建築士だってそんなに戸建て住宅の知識がある人はいませんよ。

１級建築士の８割ぐらいは、公共工事の現場や、マンション等の施工に携わっている人ばかりで、
戸建てについてはあまり詳しい人は少ないですよ。

きちんと強度計算して、ボルト１本から設計できる建築士はひとにぎりです。

だから、姉歯事件などもかんたんに起こってしまったわけだし。

パナホームに限らず他社の耐震実験は、きちんと実証されていると証明できますか？

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681です。
レス下さった方々ありがとうございました。
もう一度よく検討してみます。

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Hハウスさんと、Sハイムさんから耐震実験のビデオを無償で戴きました。後は木造住宅業者さんから２社からも耐震実験のビデオを戴きました。家族で各社の耐震実験ビデオを見ながら検討しています。
Hハウスさんの地震時の実験ビデオは鉄骨柱・梁等に、地震時に掛かる力を測るために、計測用の歪計（応力測定）を取付けていました。耐震実験中も室内の揺れる様子をビデオ撮影を行っていました。揺らし後は、建物の外壁の異常等を調べる為に、クレーンに乗り外壁のすべてを調査していました。耐震実験で得たデータはきっと今後の家造りに生かされると信頼感を覚えました。

その他のメーカさんは実際に住まわれた方の地震体験談あり、実験に供する建物の建設から実験に至るまでが記録されており、信頼の置けるものでした。
私たち家を求める側はあくまでも素人であり。私達が実験を証明する必要はないと思います。

ある大手ハウスメーカさんにも興味があり、地震実験のビデオを展示場で見ました。他社と同じように無償でビデオがいただけると思っていましたが、もらう事は出来ませんでした。地震に耐える家と自慢している会社がなぜビデオ１本呉れないのでしょう。（渡したら何か都合が悪い事でもあるのか）

子供達にはそういう訳で大手メーカさんの耐震実験のビデオを見せて検討する機会がまだありません。
素人の素朴な疑問ですが。どなたか次の事について教えていただければ助かります。

同じ質問を営業さんに尋ねましたが、お答えはいただけませんでした。
あの地震実験に供した建物は（R系）（F系）どちらでしょう。自社の実験ビデオを客に見せるのに建物の種類が答えられない様では営業さん困りますよ。
２棟ラインアップしているのであれば２棟とも実物大実験で安全を証明してほしいと思いました。

実験に要した日数についても教えていただけませんでした。ある営業マンは１日だろう。別の営業マンは２日じゃないか？実際のところは誰も知らない様でした。
自社の展示場内で実験日等の簡単な事が答えられない様では客は困惑してしまいます。

実物の家を揺らしているのは判りますが。Hハウスさんの様な、ひずみ計（応力測定）等の機器類はビデオ撮影では確認できませんでした。せっかく貴重な実験を行っているのに、これでは真のデータを得るための実験ではなく、ただ揺らしただけかと思いました。

素人の私の考えでは実験は貴重なデータを得るために行い、ボルトの安全性の確認・梁の撓み・柱の曲り等貴重なデータを得る事は可能です。

残念ながら構造体（柱・梁・ボルト）部分を確認することは出来ませんでした。
地震実験の確認にスタッフが食器戸棚の扉の開閉を仕切りに触られていましたが、。この実験は食器戸棚・流し台等の転倒実験か、と錯覚しました。

流し台の収納扉から物が飛び出すのは危険だ。
地震時に物が飛び出さない流し台。そして食器棚を探していますが、しかし、いまだに販売先を見つける事は出来ません。


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＞地震時に物が飛び出さない流し台。そして食器棚

流し台は知りませんが、食器棚ならあります、扉のつまみを開閉時に引くとロックが外れて、開閉できる簡単な仕組みで、つまみを引かないとロックが掛かっていて開かないので地震では扉が開かず、中のものが飛び出しません。

うちのは応接間のリフォーム時に取り付けた、松下電工製の壁面収納の扉に、そのつまみが付いていたので、パーツでそのつまみを取り寄せてもらい、食器棚につけてもらいました。
電工製の食器棚には、最初からそのつまみがついた物があると思います。
ホームセンターに行くと、この手のつまみだけでも売っているので、流し台とか収納棚のつまみをこの種のつまみと取替えれば、簡単に地震の時に中身が飛び出さないように出来ます。
つまみの価格は、８００円位から１５００円程度だったと思います。

ただ収納方法も工夫しておかないと、地震では扉が開かず中のものが飛び出すことはありませんが、中で荷くずれしたようにぐちゃぐちゃな状態になると、扉を開けた途端、中身がなだれのように出てきたりするので、その点は注意がいるようです。

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「パナホームの耐震設計の大きな特徴は何ですか？」、とパナホーム社員に聞いても、はっきりとした返事が聞けなかったことがある。ビデオを見てくださいということでもなかった。こんなことで、本当に大丈夫なのかなぁ？

客に聞かれて、まともに答えられないようでは退場を願いたい。

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＞地震実験の確認にスタッフが食器戸棚の扉の開閉を仕切りに触られていましたが、。この実験は食器戸棚・流し台等の転倒実験か、と錯覚しました。

神戸の地震では、家は半壊とか全壊に近い状態でも、食器棚の戸の開閉なんかは問題なかったケースはいっぱいあるよ、もちろん中身は飛び出したりしてたけど。

食器棚の戸が揺らした後でも、ちゃんと開くかどうかなんて、家の耐震性の検証とはあまり関係ないと思うよ。

まあパナの場合、主婦をターゲットとした営業戦略が目立つんで、主婦向けにアピールしてるんだろうけど、問題の本質からはちょっと外れてる気がする。

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パナホームの耐震技術は他社の１歩先を行ってたと思いましたよ。（今は追いつかれていますが）

くの字型のフレームなどは、積水のシーカスやＸＥＶＯの制震パネルよりもかなり前からありましたから。
（最近になってパワテックパネルなんて名前が付いたみたいですが）

他のメーカーがやっと追いついて改良したものを出してきたので、いま目立たなくなったとおもいます。


最近はやりの「エコ」の技術などは、２年前に当方が建てた頃からパナホームでは「光触媒技術」を基本方針としてカタログのいたるところにエコという言葉を使っていましたし、見劣りがするものでは無いと思います。

ダイワハウスなどのように宣伝がうまいメーカーではないな。と思います。

ただ、キラテックガラスは、期待はずれでいたね。あまり汚れが落ちません。

タイルの方は、かなりきれいな状態を維持できていると思います。

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耐震性はきちんとした施工がされないと意味が無い。
神戸の地震でも倒壊した建物には、かなりの割合で施工の不備があった。
きちんとした施工がされていれば倒壊しなかった建物も多い。

我が家の場合、最初>>692のビデオと同じような、スレートのフラット瓦だったけど、雨漏りが止まらないんで、きちんとした説明や重量計算などもされずに、コンクリート瓦に葺き替えられた。
屋根の重さは、とてつまなく増加する事になったので、もはや設計時の耐震性は全く期待できない。
建築士会のやっている住宅相談会（弁護士会がやってる法律相談みたいなもの）に相談に言った時には、地震はもちろんだが、長い眼で見た場合、鉄骨や基礎なんかがきちんと耐えられるか疑問、家の寿命がかなり短くなる可能性もあると言われました。

なお、スレートの平瓦をコンクリート瓦にしないと雨漏りを止めることが出来ないとする、パナホームの考え方については、相談に当たった２名の建築士と住宅問題に詳しい弁護士さんの３人は、全く理解できない、特に大きくもなく、ごく一般的な屋根で、同じようなスレートの屋根は世間に幾らもあるし、普通は雨漏りなんかしていない、常識では考えられない施工だと言っておられました。

最近の家はどこで建てても、きちんとした施工さえされていれば、それなりの耐震性はあるはず、
重要なのは、ずさんな施工をしない業者を選ぶ事。
これが一番、大事だと思う。

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あなたのおっしゃる通りです。大事なことは、施工する人が確かな技術と仕事に対して職人としての誇りを持っているかにかかっています。手抜きを平気でする中途半端な人（職人ではない）が当たったら、それこを災難です。
こんなことのないようにするのが、大阪本社の経営陣の仕事ではないですか。普段、何をしているのかね？

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