ザ・千里タワー　ってどうですか？（その03）

大補修により、今後何も起こらないかも知れませんが、マンションの寿命がつきるまでに、大補修・事故・その他の未発見の施工・検査ミスを原因に、何か起こる可能性が残るのではありませんか。その点の保証はどうなるのでしょうか？

今回の事故が引き渡し前に発生したことは、ある意味良かったのでしょうが、もし引き渡し後にあれば、どうなったのでしょうか？補修で元に戻すと言われて、住民の皆さんは納得するのでしょうか？

明らかに、施工・検査に重大な瑕疵があったにもかかわらず、同じ条件で契約を履行するなどというのは、どう考えてもありえないと思いませんか？

なぜ、このようなケースがもっと騒がれないのか不思議です。

建物が完全に補修され安全性が確保されたか証明されるのは、少し大きめの地震が来た時ですかね。

>>907
そうですね。
その時、買った人が後悔するか、
キャンセルした人が後悔するか・・・ですね。

疑問点
１８回までの柱の接合部をクラフト１回注入、１９回から２回工程に変更、チエックリストを変更せずに今回の事故が起こり、直径２センチ長さ１０センチの穴を１６３１箇所開けて点検、柱と梁１７階から２１階まで切り離し、５００トンのジャッキであげるそうです
竹中で始めての工事です、クラックも上下１５階、０．０５から０．２５と広がり各階８箇所長さ５０センチ
柱さえチエックが完全にされていない、高層マンションです、本当に１６３１箇所しらべたのか疑問の思います

住民板に、ザ・千里タワー契約者専用スレッドを立てました。
それ以外の方の書き込みは利用規約上禁止されています。
よろしくお願いします。

♪空の街　｜　ＴＨＥ ＳＥＮＲＩ ＴＯＷＥＲ　ザ・千里タワー　（契約者専用掲示板）

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15099/

その４にいきそうですね
ここと御影タワーのスレが伸びるのは早いですね

913さん
910さんの発言は、あら探しではないでしょう。
書かれていることは事実です。
なのに、あなたの指摘の仕方では、910さんの発言すべてに信憑性がないような印象を与えてしまいます。
グとクの違いなんて、モルタル入れ忘れで柱損傷、床を５階だか
６階だかぶち抜いて工事しなきゃならないミスに比べれば
小さなことでしょう？

現在、契約者保護の名のもとに、現状の詳細資料すら契約者の手元にない状態なのです。
不安に思って当然ではないでしょうか。
そんな契約者の心情を理解いただき、あら探ししないでいただけるとありがたいです。
私たちは、あなたのように建築用語になじんでおりません。
このような事故さえなければ、そんな単語なんて一生知らずにいた素人なのですから。

>>904 さん

その図はおそらく状況を取りまとめて、方針を決めた段階のもので、
おそらくは、詳細な検討を行っていない段階のものであると思います。

支持部、受け部が当初から想定されて作られていたのなら、あんな感じ
で行けると思います。
面振ゴムの寿命は６０年程度（？）で、大規模地震後や寿命による交換時
のイメージはこんな感じだと思います。
なので、直観的な対策のイメージは、面振ゴム交換時をイメージして描か
れた物だと思います。

そして、詳細に検討を始めたら、支持部・受け部が、簡単ではない事がわかり
修正してきたのだと思います。
修正工法は、見れてないので何とも言えませんが・・・。

そもそも契約者に詳細な資料を渡さないのはおかしいのではないか？

>>922
>そもそも契約者に詳細な資料を渡さないのはおかしいのではないか？

それは別におかしいとは思わない。
そんな詳細な資料をもらっても、あまりわからないし、ただ詳細な資料を持っているって言うだけで、自己満足になるだけだと思う。

自己満足なだけなの？

わかる人や、資料でもって専門家に相談したい人もいるかもですよ。
楽観論で無理やり納得したがってるようですが、もう少し慎重に考えてもいいんじゃないですか？
まあドブに捨てるほどの金を持ってるなら別ですが

「今回の補修工事、初めてですけど、絶対大丈夫です！」

ビジネスの場でこんな厚顔無恥なセリフ吐くやつがいたら俺なら即効切るけどな。

「そもそもうっかりミスでした。特段たいしたことないです。

　絶対直ります。直しますって。大丈夫ですってば。

　嫌なら解約下さい。値引き、そんなの出来ません。

　あ、余計な風評が広まると困るので報告書も出しませんから。」

このレベルで許されるのか？

詳細な資料があれば、色んな人から情報を仕入れられるし、契約者の為になりますよね。
これだけ注目されている状況なので、売主が慎重になるのもわかりますが、
一番大切なのは契約者の資産や権利だと思うのですがね
なぜ、そうならないのか不思議です

売主都合なんでしょうね。

とりあえず補修が終わってからですね。　キャンセルするかしないかはそれから判断する人も
多いでしょう。

補修したかどうかさえ我々にはわからないのでは？

最近は、建築の工程を契約者の安心のために公開する所もあるようですね。
事故を起こしたのは施行の責任なのだから、契約者に全てを公開する必要があるのでは？

ひとつ思うのは、ジャッキの支持部材、受け部材はかなり大がかりな部材（重い部材）
を使用することになると思うので、上階が組みあがっている今の状態で設置するのは
かなり難しいと思います。
建物の外側に添わせるなら、クレーンが使えますけどね。
床を抜いて、内側に設置するとなると、直接はクレーンが使えませんからね、手で搬入も
出来ないでしょうし、場合によっては床材の強度も心配・・・。

事業主　販売者の誠実な情報開示を求めます。契約者のみならず、他のマンションを検討している人、近隣住民への誠実な説明こそが、販売会社として、上場企業として、の社会的責任です。　
ミスを認め、また、きちんと情報開示とお詫びをすることで、風評被害も減ると思います。

ここまで、危険で、何が起こるかわからない状態のこうゆうマンション議論や空論・討論してまで買うのでしょうか？買う価値は？他の商品なら、即リコールでしょう？？ましてや、生命にかかわることでしょうから！他には考えられないの？？結論は、まともな建物に建て替えるしかないでしょう、でないと、買えないでしょう！

毎日、現場下を通過している者です。
全くの素人なのですが、ちょっと気になるので、分かる方がいらっしゃったら教えてください。

ジャッキで持ち上げるとのことですが、その作業の最中にその下を通過するということは危険ですか？
（例えとして適切かどうかは分かりませんが、タイヤ交換で車を持ち上げるときには、周りに人、特に子供がいないように注意します。）
何百トンも持ち上げるとなると、怖い気がします。予め工事時期を教えてくれるといいのですが。

多分、教えないのでは。ガラスを割る様な強風の日に工事を強行するデベですから。
そういう、配慮よりは、周りの住民が騒ぐ事の方を心配するでしょう。

その通路は、御堂筋を挟んだ向かいにある住友商事ビルの方も通るのですが…。
なんかあまりにも酷すぎる。

>>937さん
他の商品とは違い一点物だからじゃないでしょうか？例えば車なら他のメーカーで同じカテゴリー同じ車格の物はありますがこの土地のこの物件にかわる物が他にないからこだわるのだと思います。

現在解約者３０名だそうです期限は２末まで解約できます

公表を求めるなら面白おかしく煽るのは逆効果だと思いませんか？自分が発表する立場になって考えて見て下さい。

>943さん

済みません、面白おかしく煽るとは、どういうことですか？

会社の広報は何をやっているのか理解に苦しみます。いくら上場していないとはいえ、竹中も多分一流業者ですから、早く修復の工法を新聞に公表すべきです。そうでないといつまでも皆さんの心配が掲載されます。
新聞で見ましたが、先日全面広告の出たAPECKのプレスセンターのようなものは当たり前のことです。元から新設・撤去は決まったことですから。
風の強い日にクレーンは使用しないのが常識です。

安全に関わる問題です。情報開示すべきです。大手なら当然です。

>943さん

愚問でした。質問を撤回します。

自分が発表する立場になってみろっていう物言いも酷いな。しかし。ホンマ酷すぎる。

まあ、それを言うなら自分が契約する立場に立ってみろ。デベの対応が酷いのが良く分かるから〜。
やな。

補修工事は２月以降になると聞いています。

>950さん

有難うございます。そういった情報でもいただけると大変助かります。

補修が2月以降で、キャンセルは2月末までって…　もう1か月位は待ってほしいよね。

ほんとですね。
補修でよくなる保証ができるのでしょうか？
ジャッキアップによる影響で、歪みがでたりしないのでしょうか。
補修後の最終検査結果を待って、キャンセルの有無を問うべきと思いますが。

>No.952 by 匿名さん　2008/12/23(火) 02:17
>補修が2月以降で、キャンセルは2月末までって…　もう1か月位は待ってほしいよね。

それって、キャンセルが多すぎたら補修ではなく立替を検討するとかって落ちだったりしないか。
もしくは、補修の規模が大きすぎるのがばれて、キャンセル続出を恐れているとか。

>>938 さん

＞ジャッキで持ち上げるとのことですが、その作業の最中にその下を通過するということは危険ですか？
＞何百トンも持ち上げるとなると、怖い気がします。予め工事時期を教えてくれるといいのですが。


竹中工務店は大手ですので優秀な技術者を多く抱えており、しかも、この案件は一現場の範疇を
越えているので、会社ぐるみで検討されているはずです。
（口を出す偉いさんが増えるので方針がなかなかまとまらず、対応は鈍重になっているでしょう
が・・・。）
なので、万全を期した上に、安全率をしっかり取っているでしょう。
まず、何か起こる様な事はないと思います。

ただ、前例の無いことなのでそれでも、不測の事態が起こる可能性が０とは言い切れません。
避けられるなら、直下の通行は避けた方がいいですかね。
というより、ここに限らず、工事現場の下はなるべく避けた方が良い・・・。

>万全を期した上に、安全率をしっかり取っているでしょう。

私には大手だからと言って安全だとは思えません。むしろ、色々な事をいう人がたくさんいて、かえって危ないのではないでしょうか。　理由は
1)そもそも、なぜこの事故が起こったか明確に説明してない(明確に解明できていない)
2)事故の規模を故意に小さく見せかけ様と工作をしている節がある。
3)この様な事故を起こしたにも関わらず、さらに強風時に工事を強行するなど安全優先とは思えない。
4)大手と言えども初めての工事は始めての工事、うまく行く確立の方が小さい。
その他、色々　ありますが、いずれにしても情報を公開しないで、工事が強行されますので、
とてもまともな改修とは思えません。その様な不安を抱えた物件は立てるべきではありません。
竹中、その他の業者には酷かも知れませんが、関係当局は建築中止、または凍結の命令を出すべきでは
ないでしょうか。　あとで、事故が起こる方がはるかに関係者には高く付くと思いますが。

>956 さん　957さん

お返事、有難うございます。

建物周囲の隙間は狭く、日中、通行量が多いため、恐らく以前あった鉄板のフードのようなものを通路にかぶせるのかもしれません。
それならひとまず安心ですが、まずもってなるべく直下を通らない、というのが原則ですね。

>>956さん

その理屈はおかしいよ。それほど会社全体的に要検討必要な事故、ならば

最速で事故の詳細と、これから「万全の対策を講じる！」と発表すべきだし、

なによりこの事故がネットだけで多く語られてた時期に

自社の企業広告を新聞の全面広告をしれっと出す、ということはしないはず。

新聞なんて広告出してくれるスポンサー様には不利なことしない。

食品偽装などあそこまでねほりはほり取材されたのは新聞広告ださない企業だったから、だよ。

マームだってそうでしょう？新聞の一面になるような事故だよ、あれは。

つまり、みんなそこを言ってるわけでしょう？

956さんのいうことはおかしいよ。

ジョッキアップって事故階以上を丸ごと上げるってことだろ？
何らかの拍子にジョッキ外れて事故階潰れる、その衝撃で上層階下層階が連鎖的に崩壊っていう
ワールドトレードセンターみたいなことになる危険性はないの？
それだとかなり遠方にも危険が及ぶよね？

>>958 さん

実績ある業者など、皆無でしょうね・・・。
おそらく、支持部材もジャッキも特注品でしょう・・・。
免震ゴムの交換自体実施例は無いでしょう。


>>959 さん

鉄板は気休めですね・・・。
道具や小物の落下には十分耐えれるでしょうから、有ると無いとでは雲泥の
差ですがね。
吊荷は落ちる（可能性がある）、高い所にある物は落ちる（可能性がある）
が基本です。
交通事故にあう確率に比べれば少ないかもしれませんが、吊荷の落下事故が
無くならないのもまた事実、工事現場の下は、避けることにこしたことは
無いと思います。

>>960 さん

おかしいと言われても、当事者ではないので状況を推測するだけなのですが・・・。
技術部門は少なくとも対策チームだかなんだかでも組んで、検討を重ねているのでは
ないでしょうか？
対外折衝やら広報はまた全く別部門でしょう。
組織がでかいので、情報や方針も細部にまでは中々行き渡らないですしね。
特に非常時は行き違いも多くなりますしね。

まあ、だから大目に見てやれとも言えないですけどね・・・。
ただ、相手の状況も理解してやらないと、何をしようとしているのか、それが良いのか
悪いのか、正しく判断できなくなってしまうと思います。

補修工事を「修補」という用語を使用していることに疑問を感じています。
それはそれとして、今度の補修工事についてある事故を思い出しました。

広島でアジア大会が開かれたときに新交通システムを市内から郊外の会場まで建設していたときに発生した事故です。
巨大な重量物である橋桁を支保工法で設置しているとき、バランスを失い、その橋桁が信号待ちしている乗用車十数台の上に落下、ペシャンコ状態に潰された悲惨な事故でした。

今回の補修方法についてずぶの素人があれこれ申し上げるのはよくないこととは思いますが、広島のような悲惨な事故を避ける意味でも破損した壁沿いに支えるためだけに大きな構築物を建築し、それを支えにしてジャッキアップをするべきではないかと思います。
今の方法で補修工事をすると工事中に地震があれば相当に恐い状況になる心配はないのでしょうか？

今回のミスは業界初でしょう。よって実績のある業者なし。
もしあるのなら当然協力を要請してるでしょうが、ないのだから仕方ない。
高層ビルでの今回のミス、もっと大々的に報道されてもおかしくないと思うのですがね…

だから、全面広告は、口止め料のようなものでしょう。

穏便に済ませたいのです。

ご理解お願いします。

>>963 さん

>ただ、相手の状況も理解してやらないと、何をしようとしているのか、それが良いのか
>悪いのか、正しく判断できなくなってしまうと思います。

みなさん、相手の状況を良く理解しようとしているのだと思います。その為には情報の公開が
ないと理解のしようもありません。竹中はもっと情報を公にするべきです。
事故現場の写真を見せるだけで契約者の手元には置いていかないのは専門家に分析されるのを恐れて
の事だと普通の人は思います。それでは、理解のしようもないでしょう。

まったく、そのとおりと私も考えます。そこまでして、隠したいこととは？。無いのであれば、さらすでしょう。見せたくないから、隠すのでしょう。私はそう考えます。何を隠してるのか。愚考すれば、妄想が浮かびます。酷いことを夢想して酷いことを書きそうです。

まあ、妄想すればの話ですが、本当は補修で済むような話ではないのでは。　でも、取り壊して立て
直すとなると竹中の存在その物が危ぶまれる程の金が掛かる。従って会社の存続の為に、個人には
泣いて貰う。だから、必死で隠す。だから、保障の延長なんか飛んでもない。となります。

妄想である事を祈るばかりです。不測の事態が起こりません様に。

まあ完全に直すのは無理だけれども、震度５〜６程度の地震ならひび割れや一部の崩壊は
あったとしても人命に関わるようなことはないという自信だけはあるのでしょうね。
でもそのときの補修は、今回のミスが原因とは証明されないので買主負担…

ザ・千里タワー問題の経緯を興味深く見守っているものです。

この問題は「省力化工法」として20年ほど前から（小規模な建造物から徐々に）
研究・開発・実践されてきた「PCa積木ほぞ穴グラウト注入接着剤工法」という
「プレファブ工法」を三百数十世帯が暮らす「超高層住宅」に
採用してもいいものかどうかということを
根底から議論するきっかけとなる出来事だと思っています。

建物が持つか持たないかという力学理論上の問題だけではなく
建築構造理念上の問題でもあります。

施工されている工務店の皆さん、
今回の出来事の全経緯（補修状況とその後も含め）を公開し、
今後の建設工学の発展のために貢献してください。
それでこそ「想いをかたちに」という一流工務店の誇りを維持し続ける唯一の道だと思います。

サウスタワーの販売なんて夢のまた夢ですね。

業者の立場に立て、とのことですので、ない頭を使って考えてみました。

どなたかが、業者の方が「初めての経験」と言っていた旨記述されていましたが、それは補修工事だけではなく、解体工事も含まれているのではないでしょうか。

素人が口を挟むことではありませんが、これまでに、タワービル解体の実体験は業界にないのではと思います。タワービル先進国の米国でもかなり古いタワービルがありますが、米国でも解体経験は１つか２つと聞いています。

そう考えると、補修を選ぶ業者の対応も分かります。補修の方が、解体よりも事態の変化やリスク、伴う費用を推測しやすいでしょうから。

さらにお叱りを覚悟で言えば、このような推測が正しいとすると、周辺住民としては“果敢”に解体にされるより、補修の方がはるかに好ましいのかもしれません。

購入者の方にとってはお気の毒この上ないことと思います。
ですが、身勝手ながら、このように考えるとやむを得ない、という気もします。

業者の方には是非とも初心にかえり、社会的責任を果たしていただきたく思います。
まず何が起こったのか、公にしていただきたい。
それこそ、一流がなすべき行動ではないでしょうか。
不景気の影響もありましょうが、このままでは将来においても信用は回復しません。

末筆になりましたが、
購入者の方とは自治会活動などを通してお会いすることがあろうかと思います。
購入者の方におかれましては、できうる限り納得の行く結果を得られることを切にお祈りいたしております。

20階クラスなら某ゼネがダルマ落し工法で解体してるよ

先週号の「マンションズ」の特集をご覧になりましたか？
事業主は２社とも販売実績にこの物件をあげてません。
（阪急のみ物件名一覧で小さく小さく書いていますが）
売ったことすら、秘密にするつもりなんですかね？
本来なら２社を代表するはずだった物件なのに残念ですね。

総スカンですね。全く持ってしょうがないと思いますが

なんだかんだで、今回の事は風化しそうな気がする

この程度の補修工事はうまくいくと思います。

問題はおっしゃるとおり「タワマン」全体の信用・安全性・存在意義です。

>>979さん

この程度って内容をご存知のデベ関係の方ですか？

ここのスレはデベ関係者の方がかなり投稿されてるように感じています。
都合の悪いスレに対しての対応がすごく早いですね。
監視役でもいてるかのようです。

前例の無い事故を起こしたのだから、分譲から賃貸に転用し、売主の責任を最後まで果たすべきだと思う
また、今回の事故は宅建業法上、重要事項の変更には当たらないが、良識ある企業であれば、すべての契約を一旦解約して事故対応を含めた重説をやり直し、再契約すべきと考える。

９７９さん
この程度の補修という表現がひっかかります。
もう完成していた床を５階分抜いて、前例のないジャッキアップと柱の一部入替です。
うまくいく、というのは、３０年はもつということでしょうか？
１０年なら大丈夫ということでしょうか？

今現在の契約では、柱自体も１０年、非耐力壁や外廊下の立ち上がり壁にいたっては２年の保証
しかありません。それも構造耐力上、影響があるときだけです。

不安な契約者には、保証期間である１０年程度なら大丈夫だろ、と聞こえてしまいます。

この程度の補修・・・まともな建築が出来ないのに、「この程度の補修」が簡単に出来るのか疑問。まともな公表が出来ないところだから、簡単に出来たのかも疑問。疑問だらけですね。千里のギモンタワー。

「自分が発表する立場になってみろ」

に続いて

「この程度の補修」

の暴言ですか。

関係者のポジショントーク以外に考えられないし

正気じゃないぞ。

どうかしてるんじゃないのか！？

関係者だとすれば、正直マーケットから退場願いたいレベルの発言。

削除ばかりだが、逆にこういう発言が許されて良いのだろうか？

恥の上塗りは業界の信用、地位を無駄に下げるだけで至極迷惑。

内覧会では、床の細かな傷やクロスの汚れまで、問題点を指摘すれば、ほとんどが新しいものに交換してもらえますが、ひびだらけ、傷だらけ、補修の跡だらけの本体は新品に交換してもらえないのでしょうか？

2月末までに解約期間を限定し、その後補修するというのも、ナンセンスですよね。契約者にギャンブルをせまっているように思います。補修計画、補修の過程、補修結果を見極めない前に、決断を迫るというのは、あまりにも良識を欠くように思います。これは、契約者に早めに契約放棄してもらうことを狙っているのでしょうか？解約者の数を見てから、次の決断しようということなのでしょうか？

この問題は、このマンションだけの問題ではないと思います。消費者保護の観点から、こういうデベ・施工者のやり方を放置しては、今後のマンション購入希望者に悪影響を及ぼすと思います。大いに問題にすべきことでしょう。

デベ側、施工者側の本意を是非ともお聞きしたいです。

>関係者のポジショントーク以外に考えられないし

そう言う思考停止した人達に様々な角度から物事を考えてみたらって事じゃない？

979です。
言葉が足らずに申し訳ありません。
私の前のNo.978さんのご心配を和らげるための意見です。

私が978さんへ伝えたかったのは2行目で、
地震国におけるタワマン全体の信用・安全度について
よくお考えになられたほうがよいと思ったまでです。
これも誤解を招くような表現で申し訳ありませんでした。
デベの方はこのようにタワマンの存在意義にかかわる投稿はされないと思います。

１５階？から５０階をジャッキアップするって本当ですかぁー？？？
その時に上町断層が動いても大丈夫なんでしょうか？
地元民としては解体して建て直して欲しいですが

このジャッキアップ、テレビ局がドキュメンタリーとして取材し報道してくれないものだろうか…

>>981
こんな所で吠えていないで、デベまで行って吠えろよ。
こんな所で吠えても全然意味ない。

これだけ不安・不信・不満が爆発しているマンションをこんまま売るってありえないぜ、ほんとに。

買う人がいるから売る。簡単な話でしょう。

その買う人には充分な検討資料を提出してもらいたいものです。
業者の都合のいいものしか公開しないで、売り逃げでは困ります。

その時、凄い大きな音がしたって本当ですか？
なぜ、音？空気が？

値引きは当然だな！
この物件は新築マンションではありません、改築マンションです！

↓
住友商事てどうですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47600/
竹中工務店ってどう？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47358/

ザ・千里タワー　ってどうですか？（その04）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/7054/

モデルルームには　構造図面が　あるはず。　これのコピーをもらうか、
建築訴訟に長けた　胡桃設計の　木津田先生とゆくべき。　
構造図面まで　差し替えて　建築に及んだのが　阪急不動産。　驚くべき
ことに　裁判となると　我が社には　一戸建ての　一級建築士しかいなかった
と　言い放ったのも阪急不動産。　信じられぬ体質だ。

事業主としての　意識に欠けるから、どこまでも　責任を　すり替え　すり替え
に　終始するのか。その内　住民の分断を　はかられないように　気をつけて
ください。

ところで、キャンセル１６０戸の内、何戸残っているのですか。