ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲ

>>644
要するにこのスレで「ベランダ喫煙やめろよ」と白黒付けるような主張していましたが
「規約変更」が容易にできるほど一般的な迷惑行為ではないと認めましたので
「ベランダ喫煙やめろよ」の主張は取り下げます。と理解していいかな？

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>>644
>結論的に、この問題は「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」という
>論点に絞られるのだと思います。
５０点：「喫煙行為が他人に迷惑をかけているかどうか」
模範解答：「ベランダ喫煙行為が他人に受忍限度を超える迷惑をかけているかどうか」

>喫煙者と非喫煙者との間に普遍的な共通認識が見出される事はたぶん無いでしょうね。
１００点

>喫煙による被害（あるとすれば）は、原因者である喫煙者が己の権利の範囲を
>自覚した上で、あくまで「自粛」する事でしか根本的解決ができないと私は思ってます。
８０点：あくまで「自粛」する事『でしか』根本的解決ができない
喫煙による被害（あるとすれば）が、「受忍限度内の迷惑」である場合には、被害者が
「その程度の被害は受忍しなければならないことを認識すること」でも、根本的解決となり得る場合がある

>それを『所詮はお願いベース』と軽くあしらうのであれば、規約云々の話を持ち出して
>「公正な立場」を装うのだけはやめて頂きたい。
０点：喫煙者側の意見を根本的に誤読している
まずは、個人間での話合い（当然、お願いベース）を実施し、問題解決を試みる
そこで、解決しなかった場合には、規約等による問題解決を試みる
というものが、喫煙者側の主張である

>ヒールでいたければヒールに徹すること。
>下手に良い顔をしようとすると、他の喫煙者にも迷惑がかかります。
０点：意味不明

５００点満点に対し、あなたの得点は２３０点です。
区分所有法、規約、使用細則等について、勉強したであろうことは伺えますが、それらの解釈はまだまだ不十分です。
今後、一層の勉強を行い、より理解を深めましょう。
また、相手方の主張に対する理解は低く、その低い理解に絶対的自信を持っている傾向が見受けられます。
それ故、相手の意図するところを見誤り、自身の誤認に基づく決め付けをしてしまっていると思われます。
もっと、読解力を磨きましょう。

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＞もっと、読解力を磨きましょう。

50点
いや、性格からきてるものだから。

「ちゃんと冷静に客観的に読めるよう性格を直しましょう」が模範解答です。

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結局彼が言いたいのは管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題
なのでその主張はしないで欲しい。
喫煙は迷惑行為なんだから問題を発生しているベランダ喫煙を自粛するべきだと言っているのか？

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管理規約上ベランダ喫煙は「可能」だが管理規約上禁止にするのは難題。それは喫煙・非喫煙に関わらず、ちょっと考えれば分かるハズ。
にも関わらず「文句があるなら規約で禁止しろ」は、たんなる「開き直り」。

ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。
言うなら「迷惑をだとして、だからどうした」って開き直れ。


じゃないの？

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年がら年中、臭い煙を身体に入れてる人に
何を言っても無駄ってこと。
臭さに気づいてないんだから。

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>ベランダ喫煙による煙は騒音と同様に出して越境させてる以上、責任は少なくとも出した人間にある。
>その責任を棚に上げた状態で、権利だの配慮だの規約だのと良識ぶるな。

喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。

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だから、禁煙しろなんて言ってないじゃん・・・

ちなみに、
>喫煙は社会的に認められている行為。認められた行為をするにあたって越境云々なんて関係ない。
言わんとしてることは分かるけど、このまま日本語として読むと、
「隣家のベランダに入り込んで喫煙しても文句なんて言わせない」
になっちゃうよ？ｗ
「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

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>>657
すごい人が登場だね。
喫煙者仲間で擁護してやってよ。
やばいよ。

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>「テレビを見る」と、テレビを見た結果出る「音」をちゃんと区別しないと。

それも分かります。
一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。

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>>659
その主張ってかなり前から何回か発言してますが・・・？

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>>643
＞さっきの『自分のものでもないのに...』という発言は何だったんでしょうね。
それこそ「売れるものなら売ってみな」って感じですね。規約で禁止されていなくても
『共用部』と名がついている限り、個人で売ることは不可能なことは明白ですね。
ただし条件が揃った場合、共用廊下や管理棟は困りますが、他人のベランダが売られても
迷惑を感じません。

＞何度も申し上げている様に、記載されているのが「細則」だからというだけで
＞簡単にひっくり返されてしまうと思っているのは貴方だけですからね。
いや、ひっくり返すのではなくて、新たな「迷惑となる可能性のアイテム」が出てきた
場合、「禁止」にはできないのでしょう？ 困りませんかね。まぁ、今回の「ベランダ喫煙」と
同じように諦めるのでしょうね。

＞細則にも他の「禁止項目」が列記されているのであれば、そこに「共用部分の分割処分」が
＞記されてなくても大丈夫なんですか？　いや、私は大丈夫だと思いますが。
だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

＞ご質問の主旨は、『既存の規則・細則に掲載されている事項を改廃する場合、どの事項なら
＞普通決議でいけるのか？』という意味だと思いますが、それこそ理事会マターであり総会マターですよ。
その割りに「使用規則の改正は『特別決議』がマスト」と決め付けていませんでしたか？
あなたの考えの中に「普通決議が可能」が少しでもあるからこそ「それこそ理事会マターで
あり総会マターですよ。」なんて発言はをしているのではないでしょうか？
ここで疑問が生じるのは「ベランダ喫煙」の使用規則改正が「普通決議でも可能かも」と
思う部分があるのであれば、なぜわざわざ自らハードルを高くしてあきらめてしまうのでしょう？
ともかく「理事会には出してみる」が確認としても有効な手段ではないでしょうか？

あなたは >>625 で
＞一般的な規約・規則でベランダ手摺に布団を干す事が禁止されている理由を
＞まず考えて下さいね。そしてその理由が、管理組合の中で正式に否定される理由を
＞貴方自身が思いつかない様であれば、その先の理屈を口にするのはやめて下さい。
と言っています。これとあなたの諦めている項目とを合わせると私には「ベランダ喫煙は迷惑
行為ではない」としか導き出されません。

＞例えばバルコニー使用規則に「管理」の条があって、そこに列記されている管理項目に
＞「バルコニーの通常使用」に伴うものをより具体的に記載する場合なんかは普通決議でも
あなたのマンションの細則には「『バルコニーの通常使用』に伴うものをより具体的に
記載する場合」なんていうのが書かれているのですか？ なんか、無駄なことのように
感じます。

＞「規則・細則の改廃であっても特別議決を要するケース」と言うべきでしょう。
当然、そのようなケースは否定しません。規約に『特別決議が必要』と明記されている
わけですからね。

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>>662

>だから「他人のベランダが売られても迷惑を感じません」と言っています。当然、分割譲渡を
受けた方は「共用廊下通行禁止」でしょうね。

よく分からない。
匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
来客とか、配達とかの人はどうしてるんだろう？

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>>663
それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
（自分は）迷惑を感じない、という事が重要なんだってさ。

法律で禁止されている事を「迷惑を感じないから」という理由で無視できるんだから
ベランダ喫煙が規約で禁止されたところで、この人がそれを守る保証はどこにもないわな。

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>>663
＞匿名はんのマンションは区分所有者以外は「共用廊下通行禁止」なの？
いいえ。
ただし、ベランダを取得した人はそれを譲渡した人の「共用部使用権利」を
使い切ったとして、「共用廊下通行禁止」が妥当じゃないかと思った次第です。

>>664
＞それ以前に、彼にとって「共用部分の分割譲渡」の可否を判断する基準は
＞「迷惑かそうでないか」なんだそうだよ。
違いますよ。規則で認められているかどうかです。
あの方の「共用部分の分割譲渡禁止」は使用規則で決まっているそうなので、
結構簡単に「分譲譲渡可能」に変えられると思った次第。

ということで、最後の２行はあなたの妄想でしかありませんね。

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韓国人でさえ「傲慢な態度でこれ以上外国人に嫌われないようにしよう」運動を始めたのに、

喫煙者の間で「傲慢な態度でこれ以上世間の嫌われ者にならないようにしよう」運動が始まった
という話は聞かない。

「マナーを押し付けるな」とか
「配慮は自発的でなければならない」と言うなら、
是非とも実践で喫煙者の「マナー」を示してほしいね。

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煙草吸えるのなら、嫌われても構いません。

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嫌われてるのは嫌煙者であるあなたの方かもしれませんよ。

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喫煙率からすると喫煙者の方が少数派です。
少数派に嫌われたってどうってことありません。
しかも迷惑行為をしている人達から嫌われたって・・・。

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喫煙者は世間の嫌われもの。
嫌煙者はこのスレの嫌われもの。

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だいたい嫌煙者って表現自体が一般的じゃない。
こんな表現しているのは喫煙者だけでしょう。
愛煙家なんて言い方も美化しすぎ。
愛毒家とかならいいですけど。

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圧倒的多数なら規約改正楽勝でしょう

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＞少数派に嫌われたってどうってことありません。

こういう人は、周囲で嫌われてるでしょうね　まちがいなく。
また、人として失格ですね。
中国に移住されることを勧めます。

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追記です

ただし、私も極少数派であるクレーマーには嫌われてもどうってことありませんと考えてます。

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>>61
気取って｢紫煙｣とか言ってる奴もいるしなｗ

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あっちへ向いて吐いたりこっちへ向いて吐いたり
って、
最低な格好だね。

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嫌煙者って英語で何と表記するのですか？
ノースモーカーズではなくて…。

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それって嫌煙者が書いた文だよね

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>>660

>一日にどれだけ吸っているか？の程度問題な訳ですよね。
個人的には、「程度や頻度」よりも「延べ回数」が問題だと思ってる。
「塵も積もれば・・・」ってやつ。


>迷惑と相談されたらもちろん本数を減らしたり時間帯をずらしてみたり話し合いで対応します。
これ自体には何の問題もないと思う。私個人としては、至極まっとうな意見だと思う。

ただ、「迷惑だ」って言うのは、言われた側は「相談」ではなく「苦情」と受け取るケースが多く問題がこじれやすい。だから根本的に「迷惑は訴えにくいもの」と言うのだけは認識しててほしい。（禁煙の場所で吸う人に苦情を言っても、殴られたり殺されたりの世の中だから・・・）
つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

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>「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。
ニコチン脳には無理な考えでしょうよ。

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依存憎んで喫煙者憎まず。

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>>それって嫌煙者が書いた文だよね

答えになっておらず文句だけ得意なのは、ニコチン依存症の特徴？
なんでもかんでもスモークを正統化しようとする…時代遅れで恥ずかしくないですか？

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＞つまり「誰にも言われてないから迷惑なんてかけてない」なんて思いこまないでってこと。

他力本願を正当化されてもなぁ

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＞682 by to 678

まずは自分のミスを認めてから　どうぞ
今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

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「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

ってか、思わないんだよね・・・

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>>684

>>今の貴方の姿勢は恥ずかしくないですか？

人の書いた事を引用して反撃するその姿勢。
アンダーグラウンド掲示板に集る方々と同じでもっと恥ずかしい。

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>>685

>>「禁止されてない・誰にも言われてない」を論拠にする事こそが、自身の判断を放棄した「他力本願での正当化」だとは思わない？

まさに仰る通りですね。

だが現実の世の中は本当にどんどん禁止されていない場所は減ってきている。
近未来、ついには地下で吸うのか…。

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吸わない選択肢を選べ。

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＞685 by 土地勘無しさん00　

それで？
結局他力本願じゃん

何が言いたいのか・・・

状況を打破するにはまず自分が変わる
人を責める、あてにしても、変わる保証はない
打破したいのなら、まず自分が。
打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。

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>>686 by 9999　

それで、結局 トンチンカンな >>676のレスへのお詫びはないのか？

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喫煙者が変われ。

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とんちんかんでもないでしょ。
「煙が一方向にだけ行かないようにする」ってのは喫煙者が言ったこと。

で、「あっちへ吐いたりこっちへ吐いたりする」以外に具体的にどうやってるの？
という質問には答えがなかった。

とんちんかんと言うならその他に実践している方法を教えてくれ。

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>それで？
>結局他力本願じゃん
要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンスなんだよね・・・


>状況を打破するにはまず自分が変わる
>人を責める、あてにしても、変わる保証はない
>打破したいのなら、まず自分が。
>打破しなくてもいい、運良ければ変わるって程度の希望なら、他力本願もよし。
何これ？

禁煙外来に行かずに、自身の意思で禁煙する。
「「禁煙しろ」って言われてるのが気に食わないから禁煙してないだけだ」なんて言い逃れするな
「値上がりしたら止める」って程度なら、禁煙なんてしなくていい。

っていう、禁煙に対する心構え？

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相変わらず土地勘の理解力はひどい。

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あいかわらずこのスレはひどい。

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スレの主題から外れるが一言。

５０歳台以下であれば、今の時代に煙草を吸うということは、感性・品性の低い人間であることを証明する行為だよ。だって、煙草の嫌いな人が多くいることは分かるはずなのに、煙草の嫌いな人のことなど眼中にないんだから。

また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。

まわりはよく見ているよ。
会社員であるのなら、よーく考えて行動した方がいいね。

煙草は即刻やめろ！喫煙者は社会のクズだよ！

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病人なんだから、少しは気遣ってよ。
簡単に止められないんだよ。

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>また、その年代の人間で「こいつはできる」、「優秀だ」と感じる人間に喫煙者は殆どいない。
んな事はない。
私は優秀な喫煙者、たくさん知ってるよ？
ただ、そう言う人はタバコに対する気配りもすごく優秀だけどｗ

まぁ、強いて言うなら
「今の時代に喫煙所以外で煙草を吸うということ」
じゃない？
（この後の「うちのベランダは喫煙所です」ってのが見えるけど・・・ｗ）

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ベランダ喫煙程度に目くじら立てることは感性・品性が低いよ。

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要するに「自分は何にも悪くない。文句を言う奴が異常なだけだ」ってお決まりのスタンス

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