窓の性能について（住宅設備スレ）

>>500 匿名さん

それで？実際どうなの？シャノンはYKKより丈夫なの？サッシ屋はだいたいYKKと答えるけど。

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>>501 匿名さん

次は496を100回よんでみ

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>>502 匿名さん

そういうことしか言えない人かw

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>>503 匿名さん

e戸建てだから仕方ない笑

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最近、シャノンにハマってるだけの人だろうしね笑

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>>501 匿名さん

だいたい490さんが丁寧な言葉で説明してんのになんでうえからえらそうな客みたいに物言ってんの？客か？ゲストか？

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>>505 匿名さん

シャノンにハマってる人は、他のメーカーを見下すらしいな笑

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物で考えればYKK
商売上手なのはLIXIL
シャノンは知らない

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YKK 樹脂スペーサーがオプションなぜ？
APW430はオーケー。頑張ってる。
LIXIL 企業体質に疑問。アルミ樹脂ダメ。
エルスターX以上はオーケー。ただ高い。
シャノン 樹脂サッシの実績十分。
取扱商社少ないから高くなりがち。
デザイン許せばオススメ。

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YKKAPの樹脂スぺーサーは非常に大切な部材なのにオプションなんてのは酷いと思いますね。差別化を図るならもっと違うところかなと思います。

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>>509通りがかりさん　
LIXIL 企業体質に疑問。←具体的にどのような体質に疑問なんですか？
アルミ樹脂ダメ。←　何がダメ？

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ダメもクソもない
リクシルは樹脂アルミサッシを一番安く提供してるメーカー
サッシにあまり拘らない人にとっては最も最良の選択肢になりコスパは最も高い

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>>514 匿名さん
>>樹脂スペーサーの設定がないからダメだって回答しているのが分からないの？

横レスだけど。
全部、スペーサーについておｋだのダメだの言ってたのか。言われるまで窓枠全体の評価だと思ってたよ。
個人攻撃とか言う前に、【スペーサーについて】とか表題添えてくれると、俺みたいなバカにも優しくて助かるよ。

サーモスXとAPW330を選べるのだけど、どちらが良いですか？
レスを読み返すと
耐久性　YKK >> LIXIL
デザイン　LIXIL >> YKK
といった感じに見受けられ、悩み中です。

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LIXILとYKKの話になっていますが
トリプルサッシで言えば
LIXILエルスターXとYKKAPW430の比較になると思います
トリプルサッシを選ぶということは、高気密高断熱にしたいはずなので、引違い窓は避けたいところです
エルスターXは掃出しに引違いを使いたくなければテラス窓もできますが、間口が狭く、ソファーやベッド、家具の搬入ができません
APW430であれば、気密性の高い　大開口スライディングの採用ができ、荷物の搬入も可能なので、トリプルサッシならYKKかな？と思いました

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窓の性能に拘るならコスパ的に一条工務店以外の選択肢がなくなるよ
一条以外でトリプル採用はよほどの金持ちか無駄使いかのどちらか

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>>522 匿名さん

３５坪の４LDKで、サーモス２HをすべてサーモスXトリプルに変えても＋100万くらいですよ？

そもそもコスパ的に一条を選択するのか？という思いがありますが。

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522
論外。そもそもこのスレは窓単体の設備スレであり、特定の建築会社、工務店は一切関係ない。一条が他の窓メーカーとは違う一線を画した窓を使っているならいざ知らず、所詮窓メーカーのものを取り付けているだけなら、一条がどうのこうのはこのスレでは完全にお門違い。

信者か社員扱いされて荒れるのがオチだから、以後注意を。

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>>524
一条の窓はH.R.D.シンガポールという子会社製オリジナルみたいです。ご存じないのですか？

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524
これは認識不足でした。独自窓とはこだわってますね。

ただ
>窓の性能に拘るならコスパ的に一条工務店以外の選択肢がなくなるよ
の根拠が何も言及されてないし、逆に今まで話題に挙がっていないのも妙な話ですね。仮に一条以外の選択肢が良くないというのであれば、このスレはもうお役御免ですね。

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>>525 通りすがりさん
もともとシャノンでしょ？それからオリジナル開発しただけ。
また窓だけコスパ良くて意味あるか？窓だけで購入するわけではないでしょ？

一条はハウスメーカーの中では確かに高性能かもしれないが、それ以上の工務店はいくらでもある。家づくりに時間割けない施主ならいいかもしれないが、一条ルール縛りは注文住宅と果たして言えるのか？

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防火窓で性能に拘ると一条以外に選択肢がないのは分かる。
ガス入り樹脂トリプル、しかも網無しで防火認定を取っているのは一条だけだからね。
サッシメーカーの防火窓の高性能品と比べても倍くらいの性能差がある。

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一条の窓のカットモデルと三共アルミのスマージュがそっくり過ぎて同一のものにしか見えません。スマージュもフィリピン製らしいですし…

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>>529 匿名さん
一条　U値0.80
YKKAP　U値1.55（APW330防火窓）
LIXIL　U値1.58（防火戸サーモスX）
三共アルミ　U値2.04（防火窓ALGEO）
シャノン　U値1.57（樹脂製防火窓）

都内だと準防火が当たり前なんで防火窓は非常に重要になってきます。

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火災のことを考えたら防火地域じゃなくても防火仕様にすべきだろ
ってのと
寒冷地じゃなくても寒冷地仕様にすべきだろ
ってのは同じ考えだと思うけどね

過剰スペックとみるか安心材料とみるかはその人次第

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>>533 匿名さん
すべき、ではないよね
あと防火と断熱は同列では語れないと思う
火災は自己責任で片付かないからね
ありとあらゆる人に迷惑もかかるし取り返しがつかないんだから防火はするに越したことは無いだろうけど、断熱を寒冷地仕様にするかどうかは完全に個人の自由で自己責任
すべきことではない

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防火と断熱で重要度は防火の方が高い？
個人で考えはばらばらだと思うけどね
防火サッシは単純な高断熱サッシより高かったりするし

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都内だとって意見言うと文句言われるとか終わってるな
別に都内だと防火窓が重要と言ってるだけなのに
全国で当然って何？
北海道と沖縄でも違うだろうし別に都内ではこれが重要って話しちゃいかんの？

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まあ、サッシメーカーがさっさと高断熱な防火窓を出せばいいだけの話なんだよな。
ハウスメーカーである一条が樹脂トリプルで防火認定を取っているんだから技術的には難しくない。

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あと、サッシメーカーの防火窓はサイズの選択肢が少なすぎる。
ここでもたかがハウスメーカーの一条に先を行かれてしまっている。
一条は幅2.7mまでのサイズで認定を取っている。

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もし窓単体で利益出せるなら一条も窓売りすればいい
それをしないのはおそらく高性能防火窓が割りに合わない品物だから

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やらないでしょ。
窓を外販しちゃったら自社で建築してくれる客を失うことになる。

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窓メーカーが一条並みの防火サッシ販売したら一条の売り上げが落ちるっていう理屈？
結局はコスパだから関係ないと思うけどね

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オール樹脂窓での防火サッシをサッシメーカーがバンバン売らないのは、生産が普通の樹脂窓だけで手いっぱい、かつ明らかに売れる数が少ないからなのでは？まぁ特注品なんでしょうね。大体、今まで金属サッシを扱っていたメーカーとしては現代の家に要求される断熱性能をクリアするには樹脂窓っていうことになってしまったから、渋々作っているはず。

金属加工で製品作っていたメーカーがいきなり樹脂に切り替えろって、並みの中小企業なら新規設備投資で倒産するレベルなんじゃないの。

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>>541 匿名さん
一条が外販するメリットがないという話。
外販しなければ窓以外も含めた建物全体が売れる。
外販しちゃうと窓だけ買って建物は他で建てればいいやって人が出ちゃう。

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>>543 匿名さん
それはそうだろけど一条の窓以外考えられない！窓のために一条で家建てよう！って人がいるとも思えない

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>>544 戸建て検討中さん
ここにいるよ。

防火指定のある土地で高気密高断熱な家を建てようと思うとどうしても窓の問題に突き当たる。
性能が著しく低く、サイズの選択肢も少ない上、ダサイ網入りガラスが当たり前。
防火指定のない郊外の土地でも探そうかなと思っていた矢先
ふらっと一条の展示場に立ち寄ったら、樹脂トリプル網無しの防火窓がある
しかも大開口の窓も選択可能と聞いて一気に一条の虜になった。

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マナー違反とか一方的に決めつけるのはどうかな
判断するのは管理人だし
不適当な書き込みはきちんと削除されてます

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エクセルシャノン性能もいいし丈夫だし細かな部品もピンポイントで便利に交換できてメンテナンス性も高いの何で選んでいる人が少ないか疑問ですね。

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世の中良い物が売れるわけではない
如何に値段に対して価値あると相手に思わせれるかが重要

そもそも施主はそこまで窓メーカーに興味はないだろうから工務店への営業力が物を言う世界なんでは？

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たぶん両極端でしょ。断熱、気密を重視してる人は当然サッシを色々と調べたりすると思う。

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>>548 匿名さん さん

掛け率だろうね
リクシルとか相当掛け率良いみたいだし
工務店がリクシルにしたがる

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シャノンよりykkでしょ

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横からすみません。

現在ペアガラスのアルミサッシに、防音対策として同じような内窓をつけようか検討中です。どれぐらいの防音効果があるか経験のあるかた教えていただければ幸いです。

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ウチもペアサッシの内窓にYKKプラマードのペアガラス入れましたが
外部の音は結構びっくりする位に静かになりました。
ただ窓が静になると、今度は換気口から入る音がやたらと気になります。　

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我が家はダクト式の一種換気なので、換気口からの音も聞こえないですね。

ただ、外からの音が一切入ってこないので家の中の音が気になります。

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サーモスXの評判悪いって、何が悪いの？

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個人的には南面は気密さえ良ければシングル窓でもいいんじゃないかと思ってるんですが…
南側に大開口の窓を多く付けた方が日射取得は圧倒的に多いですしね。
断熱をしっかりして、気密もC値0.5以下なら南はがっつり日を入れて熱を逃がさない作りにできると思うのですが。

一条さんの家はあまり日射取得を考えていないような気がします。

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>>557 匿名さん

何地域かにもよると思うけど、
高気密高断熱の家にそんな低断熱の掃出し窓（熱貫流率5〜6くらい？）つけたら、夜に除湿機さながら、ものすごい結露するんじゃないですか？

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ペア複合で単純に窓の量減らして引違をやめて縦辷り等気密の高い物使えば別に断熱ダブルにする意味合いはあんまないよ
窓が熱損率が高いので窓はシングルはやめたほうがいい
日中は日射である程度よくても朝夕は泣けるはず
日射欲しくて大きな引違窓いれたいなら逆にそこだけはトリプルにするならアリ

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南側に大きな窓ついてるのにLow-Eになってる家多くないですか？
なんで遮蔽するのか意味が分かりません。
せめてクリアにしないとなんの為の南面開口なのか…

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>>560 匿名さん
南側大窓のlow-eでも、だいぶ熱取り入れられますよ。暖かいです。断熱と遮熱タイプがありますが、断熱タイプは外からの熱はけっこう入ってきますよ。

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>>560 匿名さん
光は欲しいけど熱はいらないからでしょ。

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>>562さん
冬に太陽熱いりませんか？
思ったより寒い家になる気がしてなりませんけど。


>>561さん
夏も同じように日が入りますか？

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>>563 匿名さん
夏も同じように日が入ります。確かに夏は暑いですが、アパートと異なり断熱が良い分、エアコンの効きも良いですし、十分許容範囲内です。
建築会社からも言われましたが、適温にするのに夏は外気から8℃程度下げれば良いが、冬は20℃以上あげる必要があり、電気代は冬のほうが圧倒的にかかるので、太陽熱は取り入れたほうが経済的ですよと。確かに暮らしててそう思います。
夏暑いといっても現在サーモスxで、6アパートの単なるペアガラスのアルミサッシから比べれば、とても快適です。

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>>557 匿名さん

南面の窓を大きくとり、日射取得で部屋を温めるというのは確かに理想的です。しかし、窓を日射取得型にするか遮蔽型にするかは、地域によって変わってくると思います。日本海側にお住まいの方なら、冬場は曇天続きで、日射取得など期待できないでしょう。太平洋側で冬でも晴れの日が多い地域なら日射取得型を検討してもよいと思います。西、東は冬の日射取得より夏の朝日、夕日を軽減することを最優先に遮蔽型にするのは、全国共通でしょう。
いずれにしても、取得型、遮蔽型の話以前に、日本の太陽高度に合った　軒の設置をしっかりと考えた方がよいと思います。

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>>557 匿名さん
北海道での常識
冬でも晴天率の高い釧路根室北見は取得型
日本海側の札幌小樽は遮蔽型がベーシック

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高気密高断熱で本州太平洋側だと、取得型にすると冬の昼間に室温が上がりすぎてオーバーヒートする。
冬なのに窓を開けたり、冷房を掛けるはめになる。

我が家は全窓が遮熱Low-Eだけど、それでも冬の晴天の日は室温が最大26℃くらいまで上がっちゃう。

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北海道の道東で、全て遮蔽だけど晴れた日は暖房いらないくらい温かくなるよ。

逆に夏は日が当たらないような軒にしたせいで、寒い。

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地域性は大事ですよね。
日本でも雪がほとんど降らない地域は日射取得と日射遮蔽はしっかり検討しないといけませんね。

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ウチは東北で断熱にするか遮熱にするか迷ったが、結果夏は快適でエアコンあまり稼働しません。
冬は逆に日射熱得られないので日当たり良好なのに寒い。

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>>570
遮熱にしました。

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サッシはシャノンが頭１つ抜き出てる感じ。

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シャノンウィンドとトリプルシャノン採用したけど、結露みたことないですね。快適ですよ。

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素人でどこで聞いていいか分からず、検討違いな質問だったらすみません。サーモスLのサッシに窓ガラスにはLIXILのLow‐eの刻印があるものの、等級ラベルが貼っていない窓があります。貼ってあるものと、貼ってないものの違いはなんですか？

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APW330の引違いサッシで二枚ガラスと三枚のアルゴンガスいりでは断熱性能はかなり違いますか？

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熱貫流率は遮熱タイプで大体

複層ガラス空気：1.5
複層ガラスガス入：1.2
真空トリプルガラス：0.7

ぐらい（APW330のカタログに書いてある）。外壁が0.5くらいだから真空トリプルガラスはそれに近くなる。

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APW330 真空トリプル
熱貫流率（U値[K値]）=1.09W/m2K
と書いてあるけど？

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>>577

1.09W/m2Kは発売当初の古いデータですね？APW330の複層ガラスも初期は2.33W/m2Kなんてかなり悪い。現在はもっと向上している。

>>576の数値は最新のカタログ（APW 330 商品カタログ2017年02月の26-27ページ、78-79ページ）にある。3ミリガラスの場合の大体の数字。熱貫流率はガス層の厚さやガラスの厚さに依存する（「窓種により異なる」）。

http://webcatalog.ykkap.co.jp/iportal/CatalogViewInterfaceStartUpActio...

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私はシャノンを採用しました。
サッシの箇所によってはトリプルのUFシリーズ入れたりと断熱には気を使いました。

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準防火地域です。

標準がサーモスFG-H/Lで
+30万でYKK APW330防火窓
+50万でサーモスX防火窓に変更出来ます。予算的には出せて+50万です。

APW330防火窓の樹脂サッシがコストパフォーマンス的にも優れてそうなのでこちらにしようかと思うのですが無難という判断でよろしいでしょうか。

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LIXILでサッシを検討中ですが(工務店の標準仕様)
サーモスⅡ-H と サーモスX との断熱性能の違い体感・光熱費への影響としてのどれほどと考えればよいですか？
熱貫流率とやらの数値は違うようですが実際のところ
が知りたいです。

20畳リビング・吹き抜け有り(6畳)のエリアでサッシをアップグレードしておいた方が良いのか悩んでいます
住まいは静岡県の海側なので雪国とかでは無いです

よろしくお願いいたします

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>>581 検討者さん
予算的に問題ないのならアップグレードにした方が絶対に良いですよ。サッシは建材の中で費用対効果が非常に高いです。LDK20畳で吹き抜けもあるなら尚更サッシ性能を高めてあげるのは大切です。

私も施主ですが私の場合は
LIXIL → エクセルシャノン
にアップグレードしました。

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>>582 匿名さん

ありがとうございます
LIXILのトリプルとエクセルシャノンのペアだったらどちらが良いのでしょうか？

(費用感はまだ工務店に確認できていませんがシャノンのほうが高いですかね？)

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>>583 検討者さん
外観に拘るのであればLIXILの方がスタイリッシュな外観にはなります。ただ樹脂枠の強度は恐らくシャノンが上かも。

樹脂枠の強度はシャノンとYKKAP430が同等、YKKAP330は薄いです。LIXILがどの程度かは分からないです。

LIXILトリプルとシャノンペアなら断熱性能は当然LIXILトリプルです。ペアガラスも防犯ガラスにすると断熱性能が少し上がるそうです。

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>>566 匿名さん
ほんと？！
札幌で全ての窓を日射遮蔽型にしてしまい少し後悔中でした。
日射遮蔽型がバランスがよい最善策なんですね！

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サーモスXで二年目の冬を迎えます。一年目の感想はまあまあ。今年はいかに。

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プラマードHってのが最近発売されましたね。説明見る限りよさそうですが、新しい商品なんであまり使ってるひといませんね

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輸入樹脂サッシ使って勝手口だけ国産樹脂にしたら見事に結露が集中したよ…

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トリプルガラスなのに結露する！！がっかり！

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樹脂サッシでもガラススペーサーがアルミのものがある
開発陣は何考えてるのだろう？

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>>589 名無しさん

サーモスHⅡのペアだけど、結露しないよ。

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うちはapw330のペアガラスです。全く結露しません。アクアフォームで断熱、気密がうまくとれてるのかと。５年後が少し不安ですが。ガラス触ってもあまり冷たくありません。さずに三枚ものや、ガス入りにはかないませんが

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北海道でペアガラスはむりでしょ。

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モンタージュがトリプルなのに意外と安い。
デザインがL星やAP笑よりはるかに上なのもうれしい。

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>>586 匿名さん
同じくサーモスXです。
一年目結露はありませんでした。
加湿のものを一切使ってないのが大きいと思ってます。
どんなに熱貫流率良くても加湿ガンガンでは温度差なくても結露します。

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そらそうだわな。

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>>596 匿名さん
意外と認知してない人が多いんです。
湿度を語らずに結露したしないの話ししても比較材料になりません。

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北陸でサーモスXです。今週から寒いので、初めての試みとして夜間だけ低温全館暖房始めてみました。どういうことかというと、昼間は共働きで誰もいないので、朝は8時に暖房を消して外出。17時から1階暖房開始。今までは21時に消灯でしたが、20時より二階への扉を開け、1階の1台の6畳用エアコンを22℃設定で翌朝まてつけたまま寝るというものです。
今朝は二階への扉の隙間が小さくしていたこともあり1階が18.6℃、二階が13.6℃でした。今夜は扉1枚全快で寝てみます。外気温は3℃くらいです。電気代が高くなるか、朝暖めるのが少ないため余り変わらないかテストしています。電気プランは22時から8時まで安くなる代わりに昼間高いプランにしています。

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>>597 匿名さん
確かに。
家はアルプラのペアですが。
寝室で加湿器をつけて外気温が0位で室内温度22位で湿度が50位だと結露しませんが、60越えると結露します。

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木製サッシが1番いいのかと思ったが、樹脂トリプルの方が性能が良いのですね。
樹脂ダサいんだよねー。

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>>598 e戸建てファンさん
冬は夏と違って、消してたほうが良いみたいですよ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181219-00006754-weather-soci

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樹脂サッシはメーカーによって性能は大幅にかわるとかありますか？
APW330 熱貫流率1.31
エルスターS 熱貫流率1.30
シャノンウインド2S 熱貫流率1.50
スマージュ 熱貫流率1.40

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>>602 戸建て検討中さん
同じランクの商品同士では大して変わらないのでは？
新築で複数メーカーのサッシを使うことも無いでしょうから比較はできませんが。
リクシルはフレームがスリム等、各社の特徴で選んではどうでしょう。
うちは引き違い窓も多くしたのでクレセント錠のないAPWにしました。

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カタログ記載の熱寒流率は一番良い数字だと思うのですが、引き違いだとどれくらい数値が下がるものかわかる方いますか？また、メーカーによって引き違いの甘さによる数値の格差とかはあるのでしょうか？

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>>604 検討者さん
縦滑り系と引き違いだと引き違いの方が熱貫流率が0.3くらい悪くなります。引き違いが悪いって事は上げ下げ窓も熱貫流率は悪くなります。気密にも影響あるので我が家では引き違いと上げ下げ窓は採用しませんでした。引き系の窓にこだわりあるならへーべシーべ系にすれば熱貫流も気密も探せば良い窓があるかと思います。

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>605さん

詳しすぎｗ

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>>602 戸建て検討中さん
ユニットで見た時の熱還流率より枠単体の熱還流率で比べることができれば
その方がいいのでは？
ガラスの性能がよくても枠がダメなものがあるか確認
それと土台に据えたときに外に倒れるバランスのものは常に家を引っ張るからよくない

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高気密、高断熱使用でリクシルサーモスⅡＨで決まりそうです。
５．６地域ですがいかがでしょうか。

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>>608 戸建て検討中さん

高断熱ならサーモスXの一択じゃない？
サーモスの枠が小さいのが好きなら。格好いいもんね。

他もありならAPW331とか430じゃない。

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今から樹脂サッシを選択可能ならばエクセルシャノンが１番いいと思います。高気密、高断熱に特化した邸宅にしたいならシャノンです。

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サーモスのいいところは枠が狭くて、ガラスが壁にそのままはめ込まれているような見た目になること。
この意匠性を保ちつつ断熱性能を上げたいならサーモスXですね。

見た目をそこまで重視しないならトリプルシャノンやAPW430や真空トリプルのAPW331ですね。
それぞれ熱貫流率は1.0(W/m2K)程度です。

いずれもサーモスII H(2.33W/m2K)の半分以下の熱貫流率で、高性能です。

間くらいでいいならAPW330がありますが、意匠性とコストを重視してサーモスII Hのままでもいいのかもしれません。

あとサーモスは外壁側がアルミなので耐候性も高いと思われますが、引き違いの食い込みが枠が小さい分少ないと思いますので、引き違いを多用する場合は気密性能には不安が残ります。

とことん性能にこだわる場合。
上記の中ではAPW430は唯一ヘーベシーベ という気密性を維持できる引き違い窓がありますが、一枚でも厚い窓を引き違いでつけると相当な厚さになりますので、施工上の問題が出てくると思います。引き違いのみAPW331の真空トリプル（厚さが薄くて済む）を使用して、暑さ問題を解消して、FIXなどはAPW430にする手もあります。

窓は重要ですが、壁の断熱や気密施工にも目を配ればいいと思います。

ただ、追求しすぎると、対応できる工務店が、限られてくるor存在しないということになりかねないため、落とし所は必要なのかなと思います。

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追記ですが、工務店がサーモス推しということはリクシルとの取引が多いと思います。
その場合はエルスターS(APW330相当)やエルスターX（APW430を上回る最高性能)の選択肢の方がスムーズにかもしれません。

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我が家はua値0.20です。リクシル（エルスターＸ）を採用しました。

うちの工務店はもともとシャノンを使っていました。
理由は性能と部品交換しやすい仕様になっているからです。
しかし、我が家からはリクシルに変更しました。
リクシルの性能が上がったこともありますが、一番は値段です。
かわりにサッシを交換しやすいように取り付けたそうです。

ＹＫＫは数字のわりに安いですが、サッシがペラペラで将来的に頼りないので除外したそうです。

なのでうちの工務店の見解としては性能・品質
シャノン＞リクシル＞ＹＫＫ
値段はその逆となるそうです。

予算があればシャノンをお勧めします。

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APW430窓って、ペラペラか？
ガラス面だけで見ても40mmくらいあるし、サッシ全体なら60mmくらいない？
トリプルシャノンも40mmくらいだけど。

ペラペラで頼りないのは、具体的にはどういう不安からくることですか？引き違い窓とかですか？

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サッシメーカーはYKK、LIXIL、シャノンが大手ですか？
よくこの3つが聞きますので

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樹脂サッシではね。

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>>605 匿名さん
604です。有難うございます。0.3も下がるとは。引き違い多用しすぎてトホホです。

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>>614
すみません。私はＹＫＫの実物をみていないのでわかりません。
工務店の社長が検討した結果です。
私もＹＫＫは良いと思っていたので、なぜＹＫＫを使わないのか聞いたら、
そういう答えだったというだけです。
ちなみに性能だけならリクシルのレガリスですが、窓だけで値段がローコストの家一軒分くらいの値段するので却下したそうです。
その費用を他にまわした方が幸せになれるからとのこと。
あと、日本製だと性能が低すぎるので、丸窓や天窓の場合はポーランド製などを使うそうです。
零細工務店なのでスケールメリットもなく、どこでも使ってます。
性能の話ですが、Ｃ値は0.1未満で測定できませんでした。

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多分、そこの工務店がリクシルとの取引が多く、YKKは普段取り扱ってないから営業トークしたんだと思うよ。

レガリスは高性能だから企業イメージのためにあるだけだと思うよ。

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いえ、通常はシャノンですが、我が家の予算でリクシルにしました。
年間２件しか建てないので、そんな取引無いですし。

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YKKAPのAPWが一歩抜きん出てる感じ。
価格は多少高くても性能考えれば納得かな。

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打ち合わせをしてますが、工務店の標準は三共立山のアルミ樹脂サッシでした。
樹脂サッシにはできるのですが三共立山の樹脂トリプルサッシになります。

三共立山さんは樹脂サッシではあまり聞きませんがどうなんでしょうか？やはりYKKやシャノン等のメーカーにした方がよろしいのでしょうか？

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多分三協立山少しだか安いんじゃない？でも使ってる家少ないよね。

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三協立山はアルミのイメージが強すぎる、、、と言うか樹脂の実績あるの？？

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>>621 匿名さん
430ならね
330はちょっとないな

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>>617 検討者さん
引き違いや上げ下げは梅雨の雨の日に換気ができるメリットがありますよ
数値性能も大事ですが、使い勝手も考慮に入れたら不正解はないです

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>>621 匿名さん
シェアは知らないけど樹脂サッシでトータルで考えた場合、間違いなくエクセルシャノンが頭1つ2つは抜けて優秀だと思いますよ。

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>>624 戸建て検討中さん
三協立山の樹脂サッシは以前シャノンからOEM供給されているとも聞きましたが今はどうなんでしょう

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一条工務店が提供する高性能樹脂窓はシャノン製って本当ですか？

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>>629 戸建て検討中さん
一条は基本フィリピン製じゃない？

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日本の窓はデザインがひどいのがなー

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気にするのは建てる時だけで、住んでしまえば気にならないから！

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サーモスX（トリプル）とエルスターSとでは
実際に使った時の性能はやっぱりサーモスXのほうが上でしょうか？

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>>633 名無しさん
トータルで考えればエルスターがいいでしょ。

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>>634 匿名さん
デザインならサーモスx でしょ。
引き違いの気密性はサーモスx 弱そう。

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さすがにトリプルガラスとペアガラスだとトリプルのほうが性能はうえでしょ・・

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性能も見た目もサーモスの方が上。
まぁ不安要素といえば引き違いの気密だが、低いという確証はない。

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そうか？
極寒の地域ならトリプル必須だけど、それ以外ならガラス自体は複層で十分。あとは外部も内部も樹脂にして樹脂スペーサーにしてやれば結露とかにも強くなるからトータルで考えたらエルスターでいいと思うけどね。

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>>633
https://yotubanoclover.muragon.com/entry/593.html

トリプルでも、三協アルミのアルジオはツインのエルスターＳより性能が低い。

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誰か金持ちの人レガリスにクリプトン充填して全て気密性の良いタイプに統一したら最高だろうな(笑)

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レガリスだと40坪の家の場合、窓だけで０００万円の家と同じくらいしますよ。しかも重いですし。
その予算を断熱材や設備、内装に振った方がよっぽど幸せになれます。

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>>641 通りがかりさん
でも、ちょっと有名人になれそう(笑)

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エルスターSとサーモスXのトリプルを比べてどうかって言ってるのに・・・
しかも個人ブログを張り付けるとかわけわからん。そんなのソースとして意味無いし。

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>>639 通りがかりさん
このブログ主みたいにはなりたくないものだ
ユニット性能で考えているからガラスが良くなっているだけで枠の性能が低いのに気づけない

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実際、たいした差はないし、普通に住んでいれば気にすらならないと思うよ。

要は施工法次第で全く違う結果になると思うよ。

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>>644
https://yotubanoclover.muragon.com/entry/612.html
https://yotubanoclover.muragon.com/entry/613.html
枠の性能についても書かれていますね

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>>646 検討者さん
確かに。スマソ

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サッシの性能は家の電気代にどれだけ貢献しますか？

例えば熱貫流率が1.5のペアガラスで一間の幅で220cmの高さの窓が8個ある家が、熱貫流率1.0のトリプルガラスの窓に変更になった場合、どれだけの電気代がこの時期に上がるかは、大まかに計算できるのでしょうか？

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>>648
できない。
他にも、平均気温、平均日照時間、窓の方位、室内の暖房温度等のパラメータが必要。

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>>649 匿名さん

東京在住ですが、その性能の差を実感することはあるのかなと。物理的な数値では差があるとしても。

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>>649
6地域の平均的な数値で答えてもらえませんか？
私も気になります。

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関西でトリプルとか必要かな。

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関西なら樹脂ダブルで十分と思われる。

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関西以南の6地域でトリプル使うのは一部の意識高い系だけ。アピール目的。

普通はペア樹脂が一番コスパが良い。

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たしかにYKKのショールームにある窓の性能比較では、シングル窓、もしくはペアでもアルミサッシはやばいくらい結露していたし、窓温度も低かったが、樹脂ペアと樹脂トリプルは表面温度が1度くらい違うだけで、結露もしてなかったな。

樹脂ペアとアルミサッシは天と地の差ほどある。

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断熱性の個人的感覚として、アルミ1、ハイブリッド20、樹脂22、トリプル30ってとこでしょうか。
ただ、トリプルは機動性でー10です。

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うちもトリプル検討中なんですが、
実際どうなんですかね。
担当営業さんは自宅でアルミ+樹脂サッシにトリプルを使ってるそうですけど、
中部地方の真冬の最低気温0?5度くらいの地域で、
加湿器とエアコンを締め切ったまま稼働させると結露はしますと言ってました。
オーダーで樹脂サッシにも出来るんですが、値段が結構違うので、費用対効果としてはどうなのかなと。
ダブルで樹脂サッシにした方が良いのか、トリプルで樹脂+アルミサッシで良いのか…。

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>>657 戸建て検討中さん
きちんとした気密施工をするという前提条件ですがサッシ開口部は熱損失の最も大きいな箇所ですからサッシのグレードアップは費用対効果の１番大きい箇所の１つでもあります。今後、何十年と生活する家でサッシを妥協すると後悔すると思います。

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>>657 戸建て検討中さん
お住まいの地域ではオーバースペックでは無いですかね？
我が家も似た様な気温の地域ですが見た目と快適性（樹脂アルミ複合はオール樹脂に比べてサッシの枠が細く窓ガラスの面積が広い、開閉操作が軽い）が高いので金額は上がるし見た目はサッシの枠が樹脂に比べて商品によっては半分近く細くなります。
我が家はカタログスペック上は同じメーカー比でオール樹脂の同等以上の性能と謳った樹脂アルミ複合アルゴンガス複合サッシにしました。
価格はオール樹脂よりお高めでしたが性能と見た目には凄く満足してます。
因みに結露は換気性能によると思います。
我が家は皆んな喉が悪くなり易いので加湿器2台稼働で常に湿度50パーセント以上ですが窓の結露は一回も有りません。
室内温度が15度以下になる事も有りません。

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御二方ありがとうございます。
オール樹脂を超える複合サッシもあるんですね。
それも含めて、担当営業さんに聞いてみます。
今は賃貸マンション住まいで、結露が結構酷いので、
そこは何とかしたいと考えています。

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アルミ樹脂トリプルは、窓単体の性能はいいからFIXに使うなら良いが、引き違いにすると枠が小さいために重なりが短いため気密が低く、ダウン着て前開けてるのと同じだよ。
使うなら全部の窓を引き違いにしないようにね。FIXの方が安いし性能いいから。

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>>660 戸建て検討中さん
北陸地方でアルミ樹脂ハイブリッド、ペアガラス、アルゴンガス入り、樹脂スペーサーです。寝室のみサッシ枠から2cm程度ガラス部分のみが結露します。12畳で5人寝です。ただアパートのようなびしょびしょではなく、若干の結露で垂れるようなことはありません。サッシ枠部分は結露しません。夜中もエアコンを家で1台だけつけて寝ると結露はしなくなります。およそ15~16℃の室温で湿度50%くらいです。エアコンつけずに室温が13℃まで下がると結露する感じです。
寝室以外は結露ないです。リビングは常時気化式の加湿器稼働と室内洗濯物干しで40~48%くらいですが、まったく結露はありません。ご参考までに。

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窓に向けて風を当て続ければ良いんですよ！
高気密高断熱住宅は湿度が低くなりますが、あえてサッシを結露させ、
それを風で乾かすことにより結露を防ぐことができ、室内の過乾燥も防ぐことができます！
冬でも窓に向けて扇風機を向けましょう！それで解決します。

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>>663 名無しさん

どんな不便な家やねん。
乾燥してたら結露しません。露点に達すると結露します。

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>>664
風を当て続ければ気化するからなかなか結露しませんよ

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そうですね。
我が家はUa値0.20で窓はエルスターＸですが、
壁の断熱に窓性能が劣るので、結露しないよう、
床ガラリを窓前に持って行き、結露を防ぐようにしてあります。

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>>665 名無しさん

夏場、エアコンは風量強くても、結露により除湿できてるの不思議だね。

風当てて、窓の温度低下を緩和してるだけだろ。

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高気密高断熱ハウスメーカーの営業が、引き違い窓ならリクシルが隙間が少なくて良い、ykkは隙間が大きいので止めたほうが良いと言われたのですが本当でしょうか？apw330かサーモスxか迷っています。カタログ数値以外の差は測れるものなのでしょうか？

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>>668 e戸建てファンさん
それ単なる営業トークと思われる。そこのハウスメーカーはYKKAPにして貰うのが１番利益が出るからそう言ってるだけかと。そんな隙間あるならLIXILも改善させるのが普通。

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リクシルとYKKとの比較というより、サーモスは枠が細いから気密悪そうだけど、大丈夫なの？

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>>670 匿名さん
高気密高断熱ハウスメーカーの営業さん曰く、枠の細さはむしろ断熱性を上げて良いと。引き続き部分の隙間の差が大幅に違うと熱弁されてました。

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>>671 e戸建てファンさん
うーん、なんで？っていうところの答えにはなってないけど、まぁ信じるしかないのか。

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>>672 匿名さん
サーモスはサッシ枠を細くしてガラス面積を大きくし断熱性能を高めた製品です。
採用されているガラスは断熱性がサッシより高いのでサッシ面積を少なくしてガラスを大きくし見栄えも性能もよくした製品です。
気密性にも配慮されています。
隙間風は引き違い窓のでも音も体感でも皆無です。

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気密測定をしないと無意味です。

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>>674 匿名さん さん

気密測定時、窓は目張りすると思ったけど

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大して変わらないでしょう。

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>>675
それはインチキ。
普段住まいでも目張りして生活するならOK
一条関係者？

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エピソードにしました。ネオではない。
室内を22℃、湿度50%にすると結露はしますね。
北関東平野部です。

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気密、断熱の総合能力で言えばエクセルシャノンのUFシリーズが断トツ優秀。樹脂サッシ枠内に断熱材が入ってますから。

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>>677 通りがかりさん

https://www.mokusei-kukan.com/message/column/04/02.html

ご指摘の通り窓の目張りはインチキなんですね。
勉強になりました。我が家の気密測定の時に役立ちそうです。

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サーモスx もサッシ内に断熱材なかった？？

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>>681 匿名さん
クリプトン仕様だけです。
明確な表記がなく前面に出していないのでやはりシャノンUFシリーズが一枚上手ではないでしょうか。

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サーモスXとAPW330の引き違い窓、どっちが良いかは神のみぞ知るということなんでしょうか。なんでメーカーはライバルメーカーとの差について実験してデータ公表しないのでしょうか？また、せめて自社の数値については詳しく記載しないんでしょうか。程度に差こそあれ、引き違い窓10枚の平均値はいくつですとか。差がありすぎて参考値も出せないレベルなのか、経年劣化が激しくて出せないのか。公表しないということにカタログ数値と大幅に違うのではないかと疑問が生じます。

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枠が華奢な奴ほど、初期性能は維持できない。

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>>684 匿名さん
歪むから？

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サッシ枠を輪切りにしてみると耐久性は一目瞭然。

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APW330を使っています。

冬でも、窓の前に手をかざしても壁と感じが変わらない。
夜で10度切ると寒い感じはする気がするけれど、もひとつ自信がない。
5度ぐらいになると、やっぱり窓の前の方が冷たい空気ですが、かなり窓に手を近づけないと分からない。
夏ってどんな感じだったか忘れたので、ここにメモさせてください。

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＞687
＞手をかざして
2千円以下、有ると便利ですから放射温度計を買って計測すれば？
https://www.amazon.co.jp/s?k=%E6%94%BE%E5%B0%84%E6%B8%A9%E5%BA%A6%E8%A...

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>>688

建ててから測定して僕は何を思えばいいのだろう？

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>>689 e戸建てファンさん
夏の暑さを思い出して

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トリプルじゃないサーモスxのペアガラスのものはサーモスIIHと何が違うのですか？？グレードアップするか悩んでいますが、

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>>691 匿名さん

断熱性能がカタログで0.9くらい違います。

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>>692 匿名さん

素人目に構造の違いがわからないのですが、性能表記が良いに越したことはありませんね。

岡山在住ですが、サーモスxのペアでも十分なのでしょうか？
ネット検索していたら、今から新築にするならAPW430くらいじゃないといけないのかなと思ってしまいますが、サーモスの方が枠が小さくて意匠性が高いので、、

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>>693 匿名さん

サーモスのダブルなら
APW330のほうが良いのでは？

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>>694 匿名さん


枠が小さくてカッコいいと言っておられました。
数値で劣っても住んでる地域で十分な性能であるなら、こっちでいいかなと思ってきています。
やはり、ダメですか？

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>>688
建てる前は測定出来ない。

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性能が優秀なサッシを選ぶのがいいに決まっている。家の性能を大きく左右する要素の１つがサッシ。日本は四季があり夏暑く、冬寒く、梅雨もありサッシの性能は家の快適性に大きな影響を及ぼす。外観は大切な要素だが性能が良いサッシの中で可能な限り好みの外観にするのが後悔しないと思う。

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真空トリプルオススメやで

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>>698
ガラス部は良いがサッシ部が真空の泣き所。
隙間が少ないから熱が多く漏れる、致命的な欠点。

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＞699
＞隙間が少ないから熱が多く漏れる、致命的な欠点。

一般常識からすると逆じゃないのか？

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言い方が悪かった、真空ガラスの外気側と室内側の隙間はほとんど無い0.2ｍｍの隙間。
真空ガラスの外周部は接着剤で2枚のガラスを接着してる。
室内外のガラスは温度差が有るが0.2ｍｍの接着剤を通して熱が伝わりやすい。
ペアガラス等は16ｍｍ程度の隙間が有りガラス間にはスペーサーが入ってる。
酷いのは熱を伝えやすいアルミのスペーサー、最近は樹脂スペーサーで熱移動を少なくしてる。
スペーサー距離が熱移動の量に関係する、真空ガラス外周部の接着部隙間0.2ｍｍの距離は致命的欠点。

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窓は重要。
選択に失敗して2重サッシに枠の間にスタイロを挟んだ例。
↓

https://farm6.static.flickr.com/5664/22459470924_895715556b_o.jpg

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>>697 匿名さん さん
「デザイン」と「外観」を入れ換えても文章が成り立ちますよ

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>>703 通りがかりさん
通りすがりの関西の住宅メーカーの営業さんですね(笑)

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>>697 匿名さん
「性能」と「外観」を入れ換えても文章が成り立ちますよ

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北海道以外でプラマードiii（もしくはH）は人気ないんですね。
うちは東北でプラマードiii の16mmですが、周りはみんなAPWなんですよね。

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サーモスxペアはAPW330に比べて遥かに性能が低いということですか？？

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APW330とサーモスXはカタログではニアイコールです。岡山ならサーモスXペアで十分と思います。トリプルは重たくて機能性が悪いのでfix部分ならまあ良いとは思いますが、岡山には過剰装備かと。

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断熱性では最低レベルと言われるグラスウール10K100mmでさえ熱貫流率0.5ｗ程度。
最低レベルの外壁でさえ、最高レベル（レガリス等）のサッシより断熱性能が上であることを鑑みれば、窓性能をどれだけ上げても過剰装備でないことは明らかだと思うが。

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おいおい、みんなレガリス使えっておっしゃってるわ。みんな従えよな！
>>709の兄貴はオールレガリス使ってらっしゃるんでしょうね

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そうです、調べれば調べるほど性能がいいのに越したことはないんです。気密も大事になってきます。
しかし、予算もあります。
実際問題として、岡山でサーモスXで十分なのかということです。
全館空調を採用しますので、熱貫流が2を切るような最近のサッシでは、窓の細かい性能差は体感は出来ないと思ってます。
電気代をみて初めて分かるくらいでしょうか？

>>708さんが言うように、岡山では必要十分スペックと判断して特攻してよろしいでしょうか？

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ちなみに窓はそんなに多くないですし、玄関ドアはイノベストD50です。壁は140mmのロックウールです。

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サーモスXペアを使うならヴェナートでいいと思うけど・・

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>>712 匿名さん
どこかのブログに書いてあったけど、
サッシ性能を上げた場合の価格上昇分を、省エネによるランニングコスト削減でカバーすることは難しいらしい。
ということはアルミサッシで良いんじゃね？

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>>697 匿名さん さん
日本には四季がありと言ってる段階でちょっと…

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福岡在住、窓は沢山付けてるが氷点下になる事が殆ど無いので普通にサーモスアルミ樹脂複合ペア。一応玄関は高断熱ドア。
それでも全く快適、結露もなく朝寒いとかは全くない。
極寒の地域なら判るけど高スペックサッシにお金かけるなら他にお金掛けた方が満足度高いと思うけど。

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>>716 通りがかりさん

サーモスの何ですか？
そうです！ほかにお金かけたいので、実際の感想を聞きたかったです。ありがとうございます。

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木製クラッドのマーヴィンで快適。
なんで高い国産使うのか謎。

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北陸の氷点下でもサーモスXで大丈夫ですよ。窓のカーテン隙間に手をかざせば多少寒さは感じますが、窓の50cm 以内に座る生活はしないと思いますし、アパートのアルミペアガラスとは雲泥の差です。
サーモスXからAPW430へのアップグレードする50~100万かけるなら、床暖房や無垢床にコストかけたほうがよっぽど良いと思います。
個人主観ですがサーモスxからのアップグレードにお金をかけるなら、無垢床や床暖房にかけたほうが5倍良いと思います。

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>>715 匿名さん
何か問題ある？事実だけど？

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>>719 匿名さん

なんか説得力ありますね。
サーモスはペアのほうですか？
手をかざすと寒いと言うのは隙間風ですか？

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我が家の場合24箇所ある窓すべて、サーモスX→APW430の変更した差額が128千円増額だったよ。
ちなみにサーモスｘ→エルスターXは184千円増額。
見積もり出してもらってから考えれば良いんじゃない？

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>>722 戸建て建築中（東海）さん

APWは格好がよくないので、、

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>>721 匿名さん
私もサーモスXペアガラスだけど隙間風は強風でもありません。引き違い窓もです。
ガラスの近くに手をかざすと多少の冷気を感じます。
ただカーテンして至近距離に座ってても寒くはありません。
金額は窓の数やハウスメーカーによって違うでしょうから差額を聞いてみて考えてはどうですか？
今でも通年とても快適です。

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>>724 通りがかりさん

今なら10年くらい前のマンションで単板なので、大幅な性能アップに違いないのですが、ペアとトリプルで迷いますね。

サーモスXはホームページではトリプルと勘違いさせる載せ方してますが、ペアが主流なんでしょうかね。

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>>725 匿名さん
どちらかと言えばペアガラスの方が主流ではないんでしょうか？
採用率も圧倒的にペアガラスの方が多いみたいですし九州では先ず殆ど見ません。
私の前家は築12年でアルミペアでしたがかなり寒かったし夏は暑かったですが今のアルミ樹脂ペアでベストです。
実家が築10年弱でオール樹脂ペアガラスなのですがサッシの開閉がかなり重たく今の樹脂複合はサッシ部分がかなり細くて開閉も軽くガラス面積が広いので見栄えも良いです。
かなり窓を開ける派なので開閉は単板より重いですが辛くはないです。
今年の冬は暖冬でしたがリビングの温度は最低でも15度きる事は無かったです。
どちらかと言えば玄関ドアの冷気の方が感じます。
前家ではかなり玄関も寒かったので今回高断熱ドアにしましたがそれでも多少の冷気は感じます。
窓は樹脂複合ペアにして玄関ドアに予算を回した方が良いかもです。
全部出来る事に越した事はないんでしょうが。

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よし、サーモスx ペアで特攻します！

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費用対効果の１番高い箇所で見た目を重視して性能を捨てるとは驚いた。まあ十人十色って事かね。

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>>728 匿名さん さん

APW430ってことですか？全館空調だから違いは分からないと思うんですが、、

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>>728 匿名さん さん
どうなんだろう？
費用を削減される光熱費で回収できないとも聞いた。

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>>728
ブスだけど気持ちいい
美人だけど気持ち良くない

どっちをとりますか？という質問と同じ。
俺は後者を取ります！

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>>731 匿名さん
損得勘定の問題ではない。

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>>732 通りがかりさん
例えが陳腐で下品すぎる。

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勉強してる時はAPW430なんですが、FIXとかの縁がほとんどないのを見てしまうとサーモスx なんですよねー。
サーモスx トリプルはめちゃくちゃ高いのでしょうかね？

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>>733 匿名さん さん
ではどの問題ですか？

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>>735 匿名さん
地域は温暖な気候ですか？
自分は見た目でLIXILを選んだのですが多少の数値の違いでは体感は無いと思いますよ。
このスレにはやたらと数値だけを言いますが個々によって窓の数やサイズ、建てる家の向きや隣家との距離も違いますしね。
そりゃあ予算が潤沢にあれば全てエルスターXとか最高の窓にしたいですよ。
結果LIXILのショールームで話して温暖な地域なのでサーモスXペアで充分との結果になりました。
とても快適にすごせてますよ。

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予算配分をどうするかは施主次第。
まず基本性能を高めるのが大切だし後から交換できない又は交換しにくい箇所にいい製品を使う。私はそういう考え方。室内設備は後からいくらでも交換できる。これも考えは人それぞれだな。

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従来のアルミ単板を軽自動車とすると
このスレは普通車で260馬力にするか280馬力にするかの話だよ。
つまりは自己満足に近いし280馬力出し切る場面はそんなにないだろって話。
数字ばかり追ってつまらない家のなんと多いことか。
男に家づくりのイニシアチブ取らせる愚の帰結。
窓の性能に予算さいて内装は貼り物だらけだったりしてw

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>>737 通りがかりさん

岡山の瀬戸内海よりで寒くないですよ。
サーモスxのペアかAPW330かAPW430かで悩んでいますが、家のメーカーの担当はサーモスの方が枠が小さくてハメ殺しの窓なんかは特に見栄えがいいからと進めてきます。
全館空調なんで機械が温度設定まで頑張るだけの話なので、体感は出来ないと思います。
壁は0.3くらいで、屋根は0.2くらい。窓は常識的な数だと思います。APW430関しては聞いてみてもスルーされるレベルです汗

うまく言えないのですが、一部に庭の花壇が見えるようにハメ殺しの窓を使うんですが、それがサーモスの方が格好良く見えると言われました。

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>>740 匿名さん
それで、何を悩んでいるの？

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すみません、先輩方に質問なんですが
現在APW310かAPW330で悩んでいます。
地域は九州の上の方です。
レポート等を見ていると室内温度が±1.5℃ぐらいの性能の差みたいですが、体感的に310と330で変わるもんなんですかね？
また、結露はしてほしくないんで330かなぁとも思うんですが結露するところは結露するとも言われ、まったくわからなくなってしまいまして。

よろしければご参考にさせてください。

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>>742 戸建て検討中さん

縦すべり出し窓640×1,170mmサイズ定価
apw310 33,800円
apw330 35,400円
らしいから、価格差の割に性能上がるからグレードアップしてもいいと思う。

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>>742 戸建て検討中さん
どっちかの比較ならAPW330が絶対いい。スペーサーを樹脂にするのを忘れないように気を付けて。

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>>743 戸建て建築中（東海）さん
>>744匿名さん

ありがとうございます。予算は枠的に大丈夫なので迷っていたAPW330でいきたいと思います。樹脂スペーサーはオプションなんですね！

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>>745 戸建て検討中さん
APW310は絶対辞めたほうが良いですね

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たいして差は無いよ。
窓フレームがアルミなら結露するしね。

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このレスは冬しか盛り上がらないみたいですが、夏はどうなんでしょうか？暑さしのぎに樹脂とハイブリッドで差はあるものですか？

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>>748 検討者さん

軒の出を長くして夏は窓に直射日光が当たらなくしたりすだれを付ける方がよっぽど効果ありますよ！

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性能を開発しといてスペーサーにアルミが残るとかYKKの考えることがわからないw

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>>750 匿名さん

メーカーが徹底的に樹脂スペーサーにしない理由はなんですか？

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>>751 匿名さん

アルミ会社から発展したからかねえ

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遮熱サッシにしたら夏は涼しくて良かったけど冬寒かった。やっぱり軒や庇でコントロールした方が良いですね。

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>>753 新築さん
全面やったの？

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APW511なるものが発売されてますね。性能はトップクラスではないけど、開口が大きくて引き違いでも機密が高いものになってるね！気持ち枠も小さい。

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>>755 検討者さん(横浜)さん
それ定価じゃなければ大邸宅？
一棟で3万違うかそこらだ。
なんでそんな会社で建てるかね。

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>>757 匿名さん
延べ床30坪の家。
想定以上の差額で驚きました。
少し標準から外れるから高くなってしまうようなことを言われました。

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>>758 検討者さん(横浜)さん
他の部位でもなんだかんだでボラれてそうwご愁傷様です。

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