アリュール　ゼームス坂 (その2)

そこんとこ、詳しい説明を求む！

それは出来ません(涙)

それではこのマンションに対する疑惑が払拭されないのでは？
一般人は、「やはり問題あり」との目で見ることになる。
まあ、契約者がそれで納得しているのであれば別だが。

楽しかったお祭りも、残念ながらもうおしまいみたいだねー。
ぶっちゃけ契約者以外には関係ないことだもんな。

お金が出たんだね…。

キャンセルとかでなかったのかな？

ご迷惑料として、販売価格の一律５％です。

５％かあ。
それだけあれば、キャンセル引き止めには十分？
このまま在庫も完売して、
来年はみんな笑顔で引き渡し？
自分だったらどうだろう……。
立地で決めたとしたら、５％＋オプション多少のサービスでOKしちゃうかも。

たったの？
転売組はよく納得したなぁ。
永住組はラッキーでしたね。

ほんとにお金もらえるんだったら、新しく買うインテリアとかもちょっと余裕出るし、いいんだけどね…

お金で解決というのがホントなら、東芝さんは、一番手っ取り早い現実な解決策を採りましたね。
最大公約数的にも受け入れやすいものとは思います。

とはいえ、マンションの構造上の欠陥があったのかなかったのかは別として、今回の一件により、デベは５％の資産価値の低下を認めた訳です。

大井町№.1物件の看板にケチがついたことは確かで、それを自慢に思っていた契約者は、恥ずかしくて周りには言いづらいでしょうね。

> 611
まさか信じたの？

「お金で解決というのがホントなら」と冒頭に書いてあるじゃない。
全ての文章に前置きしないと分からないのかなあ。

お金で解決してないのなら契約者は泣き寝入りですか？
耐震偽装マンションって犯人は逮捕されないんですか？

ここ、いろいろ思惑のある人入り乱れて面白いね。
狙い通り偽装マンションと認められて値下げしてキミも買えるといいね。

タダでも要りませんって言うんだろうけどさ。

豊洲・有明・赤坂・二子玉・浜田山の次くらいに面白い？

武蔵小杉とどっこいですか？

いやぁ、転売するにはキツイなぁ。
10年後だったら、覚えてる人いないかな。

ここを読んでると、掲示板の情報って本当にアテにならないんだなあと実感します。

同感です。やはり掲示板って、、、なのですね。
あまりにいい加減なので逆に安心しました。

一番安心出来ない物件は耐震偽装マンションです。

たまに出てくる自演契約者は何者？デベ？デベに洗脳されたワンちゃん？

一度貼られたレッテルは剥がせません。
買った瞬間に資産価値２割ダウンとかないですか？

じっさいのところ、どうなってしまったのかは
来年の入居直前あたりに出るであろう
キャンセル物件の募集でも見ない限り
どのくらい影響受けたのかはわからない、という感じ？

耐震偽装マンションで地震で死にたくはないですね。

耐震偽装してないじゃん。
ちゃんと正直に対応してるじゃん。

一番心を痛めているのは契約者です。
故意に傷つけるようなことをいうのはやめようよ。

検査で発覚した事実を契約者へ説明し、
改善を図るのだから、確かに、耐震偽装ではないですね。

購入者としては、今後、
第三者検査機関による全体のチェック結果を開示して
もらうのが良いですね。

第三者検査機関はどこまで信じれるのだろうか？？
まあ死ぬわけじゃないし

うーん。話を聞いていると、面白すぎて笑ってしまう。

一般の購入者や興味のある方はまだしも、デベロッパーの方もほぼド素人ですから、
建物の設計について、詳しい人なんて、設計者側ではないとわかりませんよ。
デベロッパーって正直売れればいいんですから。
まず、耐震偽装と施工ミスこれは明らかに違います。
耐震偽装っていうのは構造計算の時点で改ざんがあったり、
実施設計レベルでのちょんぼ。これは世間で話題になりましたから
法も改正されより建物が建ちにくい状況になっています。設計のちょんぼを
見抜けなかった審査機関が時間をかけてみる（確認申請が降りにくくなる）という
最近の傾向があったり。つまり、ちょんぼの見落としは格段にへっています。

施工ミスっていうのも、あるいみ設計者の監理ミスみたいな所もあるわけで、
責任はありますが、そもそも、隅から隅まで机を離れて、現場の職人さんを
見張っているわけにいきませんから、まず、完璧に図面どおりは不可能に
近いです。一物件あたりかかわっている人が1000人くらいになりますから、
（ビスをつくる製造者など末端までいけば）そのうちの一人が居眠りしてたら
そりゃミスどころか欠陥になるわけで。ですから完璧はないのです。

特殊事情によるクレームなど、クレームがない物件なんてありえない。
ただ、近年のマンションブームとそれにともなう背信行為をメディアが
煽って伝えていますが、そもそも耐震強度に関係する法規は大きな地震があるたびに
改正されたりしてますから、木造賃貸とかの昔ながらのアパートなんかに
くらべたら、偽装してもまだ構造的には強度があるものもあるんですよ。

だからといって当然許されるべき行為ではないけれども、今回の場合は、
しかるべき対処をとるといってますから、ただのクレームにすぎません。

ただ、購入者は高いお金をだして買うわけですから心配になると思うし、
転売の方は価値について心配でしょう。当然ながら、こういう事態になれば、
価値もさがるでしょうね。ただ、まわりも騒ぎすぎ。

大手のデベロッパーなら安心？？？そんなこともないですよ。今回のが大きな
デベロッパーならまず隠すところから考えるのでは？いわなくても施工ミスを
直せば別になんの問題もないわけですから。

お金で解決で満足ならそれもいいし、買いたくないならそれでいいし、
買ってしまったのなら、それなりの説明をうけて、納得すればいいし、
自分達から間違えたというのだから、まだまだ良心的なほうですよ。
業界はもっと暗いよ。

No629さんの指摘通りだと思います。
デベが正直に間違いを報告したことは、冷静に考えると
良心的なデベだと思います。
ここは、設計監理と、施工が別会社だったことも
統制上よかったのかもしれませんね。
設計監理と施工が同じだと、隠しちゃうことも多いでしょう。

確かに、報告されたということは、ちゃんとチェックされているということも言えるが、他のマンションでもあることなのかもしれないけど、設計と違うことが行われたってことは事実だし、それ以外はという不安は何も報告がないマンションよりは大きくなると思う。
どーなんだろう、マンションだけでなく食品偽装だの、作り手側の儲け主義というか職人気質的な、人のために的な要素がうすれているというか、顔の見えていないもの同士のやり取りなので、なんとなく信用ができない感じがします。そんなことを言ったら、なんでもそうなんだけど。
自分は直接人と係わり合いのある仕事をしてるだけに、間接的に仕事をする場合の考えはわかりにくいかな？結局、その人次第ということになるのかな？
ちょっと話はずれたけど、このマンションでどんなことが起こり、どんな対応がされたかをもっと正確に報告できる人はいませんか？今後のために。
まー、本当の事実を知っている人は購入者か販売主、施工主しかいないから、そんな人たちは自分たちのマンションの価値を下げるような内容は言えないかな！？

＞＞正直に間違いを報告したことは・・・良心的なデべだとおもいます　　　　　　　　　　　　

あまいですね！！こういったミスはダメなんです！！プロとしてはあってはいけない事なのです！！お客様との信頼関係に大きく響きます！！購入者は一生に１度あるかないかの大金を出して中には一生住み続けようと思っていた人もいるでしょう　今後ここのマンションは資産価値にも大きく影響するでしょう　しつこいようですがプロとしてはダメです

プロか素人か。リカバリーで決まります。

>>632

建設現場のこと、知らないんだね。
実態としては、設計と施工が違うなんて結構多いよ。というか、建築だとそれが当たり前。

例えば、最近の例だと、コムスンの高級介護施設で、何十箇所も設計と違うところ見つかった
けど、別に強度的に問題ないですが何か？で終わり。
マンションも、柱の位置が設計と違ったから、エアコンの取り付け位置が変わりましたって、
内覧会で初めて説明されたりｗ

本来、別にこの程度のものは告知義務もない。
市川のタワーも、最初、三井はそういったスタンスで処理しようとしてた
（別に隠蔽していた訳ではない。）けど、マスコミが騒いだから、大騒ぎになっただけ。
三井からすると、えっ、何が問題なの？、悪いところちゃんと検査で発見して直してたじゃん、
って感じ。あの後、同じような件で、世田谷の物件も報道されたけど、建築途中のミスをあげ
つらったら、いくらでもあります。

正直、購入者は些細なことで騒いで、自分で自分の首を絞めているだけに思えます。
（まして、耐震偽装って・・・そんな表現したらデマの流布で訴えられるよ。）

ある程度　設計と違っても
構造とかに問題なければ許容範囲では？
だって、実際に調整とかあるでしょ。どこでも。

１つ間違えてるのだから他にも間違いなんていくらでもある、そうゆう管理を行っていたってことですよね
資料が出ないのはなぜか？

何の資料？
やり直しの内容の事だったらＭＲ行って聞いてみるといいよ。

>>642

641は、何にも知らないから、購入者じゃないよ。
単なる野次馬だからほっときな。

マンションは目に見えない構造部分が肝要でしょう。

そうですね。構造部分が肝要ですね！

外観が豪華な物件ほど　（ヨーロッパ調とか）
中身がともなっていないところが多いし。
大手デベが安心でしょうが。

そうですね。大手デベが安心ですね！

ここは大手だから安心です。

うそはいかんよ

ヤマダ電機の前でプラカード持ってたよ

iphone？

このマンション

この掲示板のレス、ビシバシ削除されてるね。
デベが見張ってるのかな？

デベではないでしょ！契約者の方々では？

ここのデベは大手だからネット専属部隊があるのでは？

そうだよね。やっぱり三井不動産とか野村不動産の大手が安心だよね。
市川のタワーとか、パークホームズ大船とか、プラウド藤沢とか抜群だもんなｗ

設計よりも鉄筋が少なかったマンションと、偽装コンクリートのマンションと
どちらが、リスクが大きいでしょうか？

デベの大小の問題と無関係じゃん。
適切な検査で発見できる鉄筋ミス、発見できない偽装コンクリート。
完成品がまともなマンションと、偽装コンクリートのまま完成し引き渡されるマンション
どっちがリスクが大きいでしょうか？

またヤマダ電機の前に立ってたよ。

>>668
粘着質ですね。

この規模で売れ残りは痛いね。
もう売れないと思うけど。

確かにまだ看板持って立っているとは、確かに粘着質ですね…

こんな偽装マンション売れるはずもないのに。

あの鉄筋のこと以来、このマンションはまったく盛り上がらなくなりましたね。

>>670

ほとんど完売だけどな。

購入者向けの説明会は終わったし、壁の作り直しも始まったしで、
販売側は一区切りついたと思って、販売活動再開なんでしょうね。

他に偽装ないといいね…

ここは、販売時期を考えると、
購入者は、高値摑みをさせられた典型と違いますか？

＞674
購入者向けの説明会がやっぱりあったんですね。
結果はどうだったんでしょう？

購入者はわざわざこの掲示板に説明会の内容は書かないでしょう？
自分たちのマンションが少しでも下がることは嫌だし、そうでなくてもいい感じはしないと思うけど。
デベ側にとっても納得がいかないことがあれば書いてくれるかもしれないけど。
購入者らしき意見がさっぱりなくなってるもん、この掲示板。

>677
ありましたよ。
東芝不動産のいいかげんな態度にはイライラしましたが、
施工ミス部分は作り直すし、それ以外も全戸非破壊検査したってことで、
第三者機関の検証も受け、国交省にも都にも報告済みなので、
まあ個人的には問題ないんじゃないのと思ってます。
実際、契約者のいまの興味は、施工の問題よりも、東芝不動産の対応
じゃないんですかね。

>678
契約者はもういちばん情報を受け取れる立場にいますから、ここで
あれこれ情報を出し合ったりする必要ないですからね。

東芝不動産はいつも実務は三井不動産に丸投げだからな
やっぱ、いざってときにそういう差が出る。
逃げなかっただけましと思うべき？

結局みんな、売主側に丸め込まれちゃったんだね…

まあでもそれ言っちゃうと、どこのマンションでもいっしょじゃない？
一戸建てだったら、毎日じっと見てれば、なんとかなんのかもしれないけど、マンションは建てるほうが言ってる性能を信じるしかないんだし。
あとは、10年の躯体保証期間中に、問題があれば見つかるといいねってくらいで。
そういえば、今回の件は、住宅性能評価の取得には影響しないのかな。

住宅性能評価の取得に影響するわけないじゃん。最終製品がまともなんだから。
そい以前に、施工ミスをわざと偽装とか言って、デマ流している人は、
風説の流布で訴えられるリスクあるからね。

ここは偽装じゃなかったの？
ミス？
ホントに？
それを証明出来る？
話はそれからじゃない？

684は通報しました。

685はデベさんですか？
そんなに過剰反応すると逆に怪しまれますよ？
違いますと堂々としてるのが一番です。
すでにほとんど完売してるのですから。

684はそもそも、偽装ってどういうことかわかってんのかな。
耐震偽装があったら、設計性能評価の取得なんてできないのに。
三菱地所設計が、いまさら何の得があって、偽装なんかするのさ。

だいいち偽装だったら、竣工前に自分から言い出したりしないし…

ちがうよ
下請けがわかっててやったんじゃないの？って意味でしょ？
それでもミス扱いなの？

それって単に言葉のあやかもしれないけど、たとえわかっててやったとしても、施工に関して最終的な責任はゼネコンにあるんだし、発注状況確認とか施工チェックとか含めて、ミスってことでしょ。
それに今回実態としても、途中から鉄筋の太さ変わったりしてる設計で、ややこしかったっぽいし、下請けがわざとやったっことより、ミスってほうが、ありそう。わざとだったら、それ以外のところも、間違った鉄筋で発注できたと思うけど、非破壊検査の結果そんなこともなかったわけだしね。

なるほど。
ってことはミスが正解？

お金で解決したって話はウソだったの？

当該戸境壁に隣接する6住戸はわかんないけど、
ほかはもらってないと思うなぁ…
少なくともうちがもらったのは、説明会のときの交通費にっていうQUOカードだけ(笑)

そんなんで皆さん納得されたのですか？
建物自体はかえって丈夫になってお墨付きなんでしょうが転売時のイメージが悪くないですか？
その辺りの補償でお金が動いたと思ってました。

でも、「イメージ」をいくらに換算するかっていうのも、
難しいように思います。
納得云々はどうかわかりませんが、竣工時には建設性能評価も
出ることですし、当初の設計図書通りの是正工事が行われている
文書を出してもらって、転売時には見せるしかないんじゃない
でしょうか。
素人考えですが。

結局泣き寝入りっぽくなってますね？
マジで最近のゼネコンにはムカつきますね！

まあ、泣くほどのことはないんだけど、とにかく「設計図書通りだから問題なし」
って態度に終始した東芝不動産には、「ムカつき寝入り」ってとこはあるかも。

大手だったらムカつかせないっていうわけでもないから、
まあ仕方ないかもしれないとは思うけど、三菱地所設計のけっこう明瞭で丁寧な
説明を見てると、やっぱしこういうところで能力差が出るのかとは感じた。

ここはほぼ完売に近づいたところで
設計との違いが発見されたし
本来マンション販売なんて本業とは思えない
本社の遊休地再利用が仕事になっている
東芝不動産だから、対応もこんなもんなのでは？
設計会社はプライドありそうだから
唯一そこが救いかなあ。
立地と内容は良い物件だから、
気に入って買った人は寝付きは悪いけど住めるでしょ。
ただ、転売目的購入は多少読みは外れただろうけど。

東芝不動産と三菱地所設計を同列に並べて、説明の能力差がどうたらこうたら言ってる人は
デベロッパーと設計事務所の違いがもわかってないのか？

>698
能力差っていうのは、構造の説明能力とかじゃなくて、社会人としてのね。
実際その場で見てないとわかんないと思うけど、終始物言いがはっきりしないで、
言わなくてもいいことを先に言ったり、それを先に言えってことをあとで言ったり
してる東芝不動産と、必要な事項を1回の質問で要領よくまとめて答えられてる
三菱地所設計を見てると、人材レベルに差があるのかなと感じるんだよ。
まあ、一斑を見て全豹を卜すようなもんだから、あれだけでそう思うのは不公平
かもしれないけどね。