グランドメゾン東戸塚　４

法的責任以上の過剰な「誠意」を要求するならお８９３さんと同じだよ。

＞７５１
「過剰」でなければＯＫなわけだ。

なすりあいと言うか、積水の名前を信じて(絶対問題がないと
勘違いした）人たちが積水は悪くないと言い張っていることに問題があると思います。。

つまり積水から買った自分たちは悪くない（これはその通だと思う。）
だから、積水も悪くない。（積水も変な生コンを納入されていたことは被害者だが、購入者との関係では加害者になる）
悪いのは施工した長谷工と材料を納入した六会だというとんでもない論法を持ち出しているだけだと思われます。

どのデベが企画しても、どんなゼネコンが施工してもこの時期とこの場所で施工していたら六会から生コンがくるわけです。それを忘れていてはいけないと思います。

もし積水以外に加害者を作るとすれば、六会と六会が加盟していた生コンの組合でしょうね。

ここの住民？ってすごいね。
誠意を見せろだってさぁ。。。解約できれば御の字でしょうに。
積水だって有る意味被害者な訳で、マクロ的に見れば住民と同じ立場でしょう。

資産価値が下がったとか指摘している人がいるけど、そもそもここは人気が有ったの？
コンクリート問題が発覚する前も大量に売れ残っていたでしょ。
コンクリート問題で下がった資産価値を定量的に算出できるの？

資産価値とは云っても、もともと立地(資産価値)に疑問が残る場所なのに
それもひっくるめて住民が売主に対して補償を要求しているみたいに聞こえる。
ここまで来るとむしろ売主に同情しますわ。

754が正論

どのデベが企画してもってことはないですよ。
実際、公表されてるマンションで長谷工施工が一番多いわけですし。
ここの板ずうっと過去まで見ていけば、施工者の評判からしてどうなりそうかの想像はつきそうだが…

そうなんですよ。
解約できれば御の字ですよ。
「違法ではない！従って解約には応じない！」（今の段階では・・）と言うから
購入者さんは、感情的になっているんでしょ。

７５４さんは業界にお詳しいかたのようにお見受けしますが、
「解約に応じない！」という姿勢で対応してくる売主さんの
買主への対応の仕方をどう思われます。

ご教示いただけませんか。

生コン製造工場は全国に３０００箇所あり、そのうち２割が非組合員です。
また、品質に問題があるなら組合に言って便宜を図ってもらうことも出来た。

『生コン業者を選べない』なんて大嘘。
大手ゼネコンの品質管理が甘かっただけ。

食品偽装にしても、発覚の多くは内部告発によるもの。

口止めされているでしょうけど　

六会関係者は　赤裸々に告白していただきたいですね。

グランドメゾンのマンションへの入居楽しみにしていたのに、残念です。
２６日、２７日の説明会で、我が家は、購入の是非の結論を出したいと思います。
キャンセルの事も考えて、色々新築マンションを見学に行っているのですが・・・グランドメゾン東戸塚ほどのいい物件は、なかなかありません。
私達購入者にしてみては、責任は、長谷工と積水（現場監督は、生コンを流し入れるとき確認するのが義務だそうです）にあると思います。もし・・・入居することになったら今後のメンテナンスが厳しくなるでしょうし、それも入居者にはいいかもしれません。他の物件でお勧めがあれば、教えて下さい。

積水は所詮あちら側の会社
そんなのから買うからこんな事になるんだろ
積水の悪口言うとあちら側から訴えられるからやめとけ

っていうか、今回名前が挙がったマンションのゼネコンって危ないところばっかりじゃん

７６１さん　７５７です
すいません。
＞積水は所詮あちら側の会社・・

あちら側とは？

生コンの品質管理が甘かったなんていっているけど、ミキサー車が到着した時点で出来る検査で今回の偽装が見抜けると思えない。
もし見抜けるとしたら、スランプや空気量その他の測定もやって、余りの生コンを水で洗って骨材を取り出し、その場で検査でもするしかないでしょう。しかも全量検査しないと意味が無いですからね。そんな現場があるなら見てみたい。

生コンを選べないのは事実です。
組合に非加入のプラントがあったとして（>>753紙によると2割が非加入だそうです）その数は非常に少ないです。その少ないプラントからあの現場に安定的に納入出来るプラントがあることを示しもしないで言い切るのはちょっと乱暴ですね。

生コンが工場を出てからのいつまでも使えるならいいですが、ご存知のとおり生コンは生ものです。
なるべく近い工場から納入するのが普通だし、その点においても選べる物ではありません。

建物の保証期間は１０年間。
いずれにせよ、事件の影響を考えれば、長谷工が１０年後まで存在しているか
どうかクエスチョンマークがつくことは避けられないだろう。
その長谷工が何かを保証してもあまり意味をなさない可能性はあるな。

＞あちら側とは？
「積水 ねずみ裁判」で検索されたい。

756
長谷工が一番施工が多いんだから、不思議じゃないでしょ。
分母を無視して分子だけ語るとは愚かだな。

組合のコンクリ工場だけでこんなにある。
http://www.shonan-kyoso.or.jp/kumiai/10itiran.html

ミキサー車で運ぶ時間は４５分程度・半径３０キロ圏内ならカバーできそうだ。
それでも『藤沢の六会』しか対応できなかったと言うの？
単に品質のチェックが出来ていなかっただけだ。

ちなみに生コン価格は組合で決めているから、六会が違法なことをする必要は全くなかった。
コンクリの成分を偽造した書類でゼネコンを騙したんだから、計画的犯行だろう。
（今後大手ゼネコンはコンクリの成分検査までするようになるだろう。）

なんにしろ、入居前に発覚したのは不幸中の幸いだと思う。

７５７です。

ねずみ裁判　　知らなかった（驚）　　ふだん関係しない業界のことですから　
まあ　当然でしょうけど・・。

＞積水ハウスの欠陥工事が判明。しかし積水ハウスの調査が嘘だった。
＞しかしこれはデマである？

なんてことも　書かれていましたね。

今回の物件の調査も　「違法生コン使用という欠陥が判明、しかし調査した結果、
一部の棟と一部の共用部分だけだった。他は問題ことがわかった」

これをどう受け止めるか　　ですね。

「積水 ねずみ裁判」で検索したら…
http://www.sekisuinezumi.com/
これ読んでゾッとしました。。。

捏造だって噂もあるけどね。どちらを信じる？

http://anond.hatelabo.jp/20071123100916

真相は正直言って分からないです。
でも積水という組織が顧客という個人にどう対応したか…
参考になりました。

人権の問題は別として。
組織vs個人
企業vs顧客
とりわけ、顧客である個人を訴えて全面対決の姿勢を呈した積水のねずみ裁判。

「　積水ハウス　違法生コン　東戸塚裁判　」

いつか　そんな歴史が残るのか。憂鬱だよ。
７４３世帯　すべて
完売していないから　例えば　５００世帯以上の様々な購入者が
いるわけで　大事になってもおかしくはない。

いずれにしても今回の騒動で　最も大型物件はここ。
株主さんも市場も契約者さんや入居者さんも
セキスイさんがどう対応するのか　注目ですね。
折り合いがつくといいですね。

パークホームズ大船
http://wm-t.net/6i/08-07-19PHoofuna/album.htm

六会コンクリートの被害例として参考になるでしょう。
補修後が異常・・・タイルも落ちてる・・・
（三井は契約者に対して既に契約解除を申し入れています。常識的な対応ですね。）

契約した人は売主にすぐに現場を見せてもらうべきです。
見てはいけないものでもあるのでしょうか？

もったいないぶらないで？　教えてくださいよ。何があるんですか。
ご存知なんでしょ。

積水のねずみ裁判すごいですね・・・六会のニュースが全く報道されないのは、積水の圧力があるのではないですか？今回のニュース知らない人いますよ。説明会、気合入れていきましょうね！

>778
圧力と言うよりメディアの大人の事情による自粛かもしれませんね。
昨今のTVのスポットCMみれば解りますがCMが少なくなったために
倫理規定を変更してパチンコ関連のCMがバンバン流れていますね。
そのためCMスポンサーである大手デベやゼネコンに気を遣ってるのかも
しれませんね。おざなりなニュースは何度か有りましたが
ゼネやデベが特定されやすい報道はしていませんから。

パークホームズ大船は酷いですね。あんなんでも上階まで造ってるのも驚きです。
何も公にならなかったらそのまま補修して売られてたのかな？
ここは、出来上がっているからどうなってるかも謎ですが。

E棟は、手付金の倍返しという方向みたいですが、
他の第2工区に対しては、どのような提示になるのでしょうか？
一時、ある方の意見にもあったように、まとまっての交渉をしないとプロ（会社側）相手にはいい交渉はできないでしょうね。精神的苦痛、ブランド価値っていくらになるのでしょうか？
おそらく交渉のポイントは、解約者希望・検討者がどのくらいかということでしょうね。
今後、マンションの価格は下落の方向にあり、デベとしては、大量の解約が一番怖いでしょう。
解約が大量に出たマンションなんて、大幅値下げをしないと売れません。
そうなる前に、既存の契約者を納得させて、契約に持ち込みたい。
では、デベが出せる金額はいくら？
契約解除になる再販の値下げ価格＋新たな販売プロモーションなどの経費＝既存の契約者の値下げ金額　って感じでしょうね。
でも、他のマンションの動きも見ながらの金額提示になるのでしょうかね？

契約一度キャンセルして、安くなったマンション買おうかなー

「（仮称）大船駅前計画」をめぐり、規格外の生コンの使用が判明。市は建築基準法違反に当たるとして国土交通省に報告。 コンクリ壁が直径数センチにわたりはがれた個所が約五百カ所あり、溶融スラグ混入の影響とみられる。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/kanagawa/20080709/CK2008070902000108...

パークホームズ大船が早期に決着したのは市が検査したからでしょう。
横浜市まちづくり調整局に各棟のコンクリのサンプルを取った成分の検査をしてもらうのがいいでしょう。
疑惑を抱えたままでは転売もままならないですから。

No782さん
確かに、それはいい策だと思います。
キャンセルが多く発生することもあり、完売はないでしょう。
値があがる理由はどこにもないですから、数百万程度は安くなる可能性はあります。
とくかく、急ぐ理由が無い人は、再検討がいいでしょう

安いのも入居率悪いのも頂けないね。
管理費は跳ね上がりそうだし、所得層もさらに下がって、ガラ悪そうなイメージで更に資産価値低下になりそう。

>No.781さん
プロ相手にはいい交渉はできないと思います。
個別に自宅に回るのはそれが狙い!?

No.７８６さんへ
一度、相手の立場になって考えてみましょう！
デベにとって、一番つらい・嫌なことは、何でしょうか？契約者から罵声を浴びせられること？ぶざけるなー、○○円、払えというお客？いずれでも、ありません。所詮、個人のクレーム程度なんて。
一番怖いのは、契約者が団体交渉に出てくることです。
個別の客なんて、簡単に契約解除してくれれば、デベにとってはラッキーです。勝手に解約してください程度です（笑）
しかし、団体はそうは行きません。契約者は、満足が得られない場合、解約をたてに取れます。デベは大量解約は絶対にさけたいのです。だから、相手の交渉に対しても、勝手にどうぞ、解約をなんていえません。解約後に、新たな客をつかむこともできないでしょうし。
なので、入居予定者は、要求を通したいなら、絶対に団体交渉に持ち込むことです。

７８６さんへ　　なるほどです・・ただ頑張れるかなー！我が家は賃貸なので、早くマンションに引越して、家賃をローンに回したいのですが・・・しかし、まとまらないと個人の力では勝ち目ないですよね・・・積水ねずみ裁判見たけど、積水かなりアクドイヨ！

団体交渉に持っていくのも大変でしょうね。
入居済or契約のみでも異なりますから。ローンだってそれぞれ違いますよ。
デベは、解約出来る人なんてごく少数と踏んでるでしょう。

本当なら、不正コンクリート問題で、我々住民はブランド価値など資産価値が低下したことで、購入価格の２割引を・・・みたいな団体交渉ができれば、デベに対して簡単に交渉できるでしょうね！
まとまりませんか？
そうでないと、解約します！って人が何人揃うかが、交渉のポイントです！

本日の読売新聞　朝刊社会面

＞生コン偽装　広がる恐れ
＞業者の砂の確保難しく

「六会は毎月８０００トンの砂が必要だった。
コストダウンにつながるからと　昨年７月から
砂全体の１０〜２０％を代用した。・・」

中央紙にも大きく出てしまったね。

予定調和なんじゃないの？
初期：マスコミおざなりの報道（スポンサーに配慮）
↓
国交省の強度的には問題ない発表
↓
六会社がとにかく悪者報道
↓
国交省ウルトラC発動で特例措置により検査済証発行
（材料についてはクロ（違反）だが、検査の結果、シロ（建築基準法上問題にならない）可能性もある」と語った）
↓
補修工事でOKじゃん！
↓
補修費用くらいは六会＋αでなんとかなんじゃね
↓
めでたしめでたし（デベ、ゼネコン側）

積水のＨＰからも、今回の件についての知らせが削除されています。
このまま、うやむやで終わらせるつもりなのでしょうか？
団体交渉で挑むしかなさそうになってきました。説明会時に集まりましょう。

売主側は各個撃破（個別折衝）に持ち込もうとするでしょう。
契約者の方々が共同戦線を張って、それに対抗できれば、交渉は有利に進められるでしょう。でも、それは難しいかな・・・

値引き額、○割を実施しないと契約しません！って、署名をもって交渉すればいいんじゃない？
その団体交渉に入る人が、仮に全体の７〜８人に一人くらいの賛同が得られれば、約１００契約者分集まる。そうなれば、デベは約５０〜６０億円の売上げを相手に交渉になるんだよね。

積水からきえましたが、長谷工にでています。
書きっぷりからして、国や市が問題無いと言ってるから、安心して住んで下さい。
で、解決する(慰謝料とかは無し)と思います。

また積水の人も、長谷工の人とも話をしていないので分かりませんが、、、、共有部（エントランス）は、直すから慰謝料は払う必要なないって考えでしょうかね？それまで、利用はできないけど、いいでしょ。問題をおこして、直せばいいんでしょ。みたいな感じですね。
慰謝料って、迷惑かけてごめんなさいってことに対する支払いではないのでしょうか？
ブランド低下による資産価値や精神的なショックなどは、どう考えているんでしょうかね。

皆さんは、グランドメゾンに入居する方向で考えているのですか？我が家は、キャンセルの方向で考え中です・・！

人それぞれの事情があるのでどれが正解とか一概に言えないでしょう。
キャンセルする必要性があるご家庭もあるだろうし、最後まで戦って決着
つけたいと思う方もいるでしょうし。

亀レス失礼。

私は契約者ではないが
>>754みたいのが一番タチ悪い。
この業界の人ですか？

>>積水だって有る意味被害者な訳で、マクロ的に見れば住民と同じ立場でしょう。

小学生の逆切れのような論理は止めろって。
積水が被害者なのは六会（もしくはその元請のゼネコン）に対してであって
顧客に対してではないね、書くまでもない当たり前のことだが。
人になにか言われると「そんなこといったってこっちだって被害者なんだよ」
とか平気で言えちゃうタイプですか？
マクロ的とかいって、物事を適切なレベルに分解して考えられない
人間の典型だな。

>>資産価値が下がったとか指摘している人がいるけど、そもそもここは人気が有ったの？
>>コンクリート問題が発覚する前も大量に売れ残っていたでしょ。

なに全く別次元の問題と一緒くたにしているの？
人気があろうが無かろうが、コンクリが健全か否かってのは
資産価値を十分左右するだろう。
仮に専門的見地から問題ないと言われたとしたって
これだけ掲示板でお祭り騒ぎになるってことからみても
一般購入者はこんな騒ぎになったところを騒ぎの前と同じ
価格では買おうと思わないよ。てか他選ぶから。
それを資産価値の毀損と言わずして何という？

>>コンクリート問題で下がった資産価値を定量的に算出できるの？

そりゃ契約者は契約者の立場から算出するでしょう。
それを積水が認めるかどうかは別問題ですし
もし最終的に「妥当な」定量的評価というのであればそれはもう
裁判所なりがするしかないでしょうね。
少なくとも、「定量的に算出出来ない」ものではないね。

>>資産価値とは云っても、もともと立地(資産価値)に疑問が残る場所なのに
>>それもひっくるめて住民が売主に対して補償を要求しているみたいに聞こえる。
>>ここまで来るとむしろ売主に同情しますわ。

少なくともここ100レスくらい読んだ限りそのように明確に読み取れる
書き込みはないですけど。

というか、自分で、「住民はコンクリ問題と立地の問題をごちゃまぜにして
過度の補償を得ようとしている」っていっておきながら、
一方で「そもそも立地が悪いんだから今更コンクリ問題で文句言うなよ」と
自分も立地とコンクリ問題を一緒くたにして言ってる。

論理に自己矛盾があることに気づかないのだろうか、気づかないんだろうな。